De mysterieuze Jezus

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 00:25 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:

[..]

Het NT is zowat het best overgeleverde boekwerk uit de Oudheid:
[..]

Hier meer.

Ja, ik heb het "argument" dat omdat er veel kopiën bestaan (overigens pas uit de 4e eeuw en later, en de meeste hebben zelfs een andere verzameling verhalen en uitspraken!), de bijbel betrouwbaar zou zijn, altijd het meest ridicule en onheuse argument van allemaal gevonden! De Telegraaf heeft de grootste oplage in dit land; is het daarmee ook de betrouwbaarste? Volgens jouw redenering wel, ja.

Leg je net zulke lage normen van acceptatie aan als het gaat om de Koran, de Bhagavad Gita, de Sibyllijnse boeken of de sprookjes van Grimm en Anderson?

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 00:50 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
Ja, daar was ik iets te snel, waar ik op doelde was de overlevering dat Marcus de scribent van Petrus zou zijn.

Een overlevering die oa. genoemd wordt door de laat-2e eeuwse Clemens van Alexandrië, in zijn brief aangaande het geheime evangelie van Marcus, oftewel een esoterische mysterie-versie:

quote:

As for Mark, then, during Peter`s stay in Rome he wrote an account of the Lord`s doings, not, however, declaring all of them, nor yet hinting at the secret ones, but selecting what he thought most useful for increasing the faith of those who were being instructed. But when Peter died a martyr, Mark came over to Alexandria, bringing both his own notes and those of Peter, from which he transferred to his former books the things suitable to whatever makes for progress toward knowledge. Thus he composed a more spiritual Gospel for the use of those who were being perfected. Nevertheless, he yet did not divulge the things not to be uttered, nor did he write down the hierophantic teaching of the Lord, but to the stories already written he added yet others and, moreover, brought in certain sayings of which he knew the interpretation would, as a mystagogue , lead the hearers into the innermost sanctuary of truth hidden by seven veils. Thus, in sum, he prepared matters, neither grudgingly nor incautionously, in my opinion, and, dying, he left his composition to the church in 1, verso Alexandria, where it even yet is most carefully guarded, being read only to those who are being initated into the great mysteries.

Uit een vertaling die hier te vinden is.

quote:

Overigens zijn die biografieen van Caesar ook pas 40 jaar na z'n dood verschenen.

Op welke doel je?

En wat vind je van de brieven van Cicero, het werk van Catullus, de werken van Vergilius en Ovidius, de geschiedschrijving van Livius, om er maar eens een kleine greep te noemen; allemaal tijdgenoten van Caesar die op de één of andere manier over hem vertellen, en lang niet allemaal kritiekloos en positief - integendeel. Nog helemaal los van de tientallen auteurs die over hem schreven in later tijden, daarbij vaak gebruikmakend van de staatsarchieven.

[ Bericht 1% gewijzigd door Doffy op 07-07-2006 13:56:03 ]

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 00:23 schreef Aelred het volgende:
OK, dus anders dan Doffy stelt zijn er dus wel degelijk bronnen die historisch waarde hebben?

Ik ben er ook benieuwd naar Suetonius, die ene 'Chrestos' plaatst in 54 na Christus in Rome?

quote:

maar de bronnen die we hebben kan je daarmee niet integraal naar de prullebak van de geschiedschrijving verwijzen zoals Doffy doet?

Ik verwijs niets naar de prullebak, wat nog niet wil zeggen dat ik ze serieus neem. Ik ben redelijk, maar niet 100%, bereid om aan te nemen dat er een mens is geweest die zich Jezus noemde, maar vanaf dat punt begint de ellende.

De enige bron waaruit we dat moeten aannemen is een allengs divergerende joodse traditie van uitsluitend mensen die die Jezus als een bijzonder mens zagen, terwijl er van zijn potentiële tegenstanders nergens een spoor is te vinden, terwijl er toch duidelijk veel oppositie tegen hem was.

Ook vertellen zijn volgelingen allemaal een ander verhaal, die zijn gebaseerd op verschillende tradities en dus zeer veel elementen overnemen van die eerdere tradities. Vele "historische" gebeurtenissen die die volgelingen vervolgens claimen zijn niet te traceren, zoals bijvoorbeeld de kindermoord - toch typisch iets dat de vijanden van de Romeinen en hun instant-koningen met liefde zouden gebruiken om aan te tonen dat het een verderfelijk volkje is. Klinkt dus meer als het toeschrijven naar een bepaalde oudere traditie. Ze kunnen niet eens onderling beslissen wanneer Jezus geboren zou zijn (verg. Mattheus en Lucas), terwijl ze toch beide claimen een historisch correct werkje te schrijven.

Waarom zijn er ook Jezus-tradities die helemaal niet vermelden dat Jezus gekruisigd zou zijn, en tradities voor wie een herrijzenis blijkbaar helemaal niet van belang is? Waarom zegt de vroege Paulus andere dingen over Jezus dan de evangeliën? Waarom worden de evangeliën meer en meer fantastisch en esoterischer? Waarom bestaan sommige personages in de evangeliën uit weinig meer dan oud-testamentische citaten?

Allemaal vragen, en het is nog maar een klein begin, waarop ik antwoord wil voordat ik serieus ga overwegen of er ook maar íets waar is. Maar goed, zoals ik al eerder zei, lees deze verzameling visies over de historische Jezus, en besluit zelf wat het meest waarschijnlijk is.

Daarbij, als historische verifieerbaarheid en betrouwbaarheid de hele norm zou zijn, dan is het logischer als iedereen moslim zou worden

[ Bericht 2% gewijzigd door Doffy op 07-07-2006 14:41:25 ]

ik ben geen christen, maar als je 't mij vraagt, was Jezus een schizofreen.

quote:

Op zaterdag 8 juli 2006 18:14 schreef Monocultuur het volgende:
ik ben geen christen, maar als je 't mij vraagt, was Jezus een schizofreen.

We vroegen het je niet echter. En gezien de gedegen argumentatie die je op deze bewering laat volgen blijkt dat een goede keus te zijn geweest. Toch jammer dat je het desondanks verkondigen wil.

quote:

Op zaterdag 8 juli 2006 18:14 schreef Monocultuur het volgende:
ik ben geen christen, maar als je 't mij vraagt, was Jezus een schizofreen.

Wat was Jezus?

Oh ok, een schizofreen. Ja dat zou best kunnen. Ik denk dat ie nooit heeft bestaan. Als ie al bestaan heeft was ie goed gek. Denken de zoon van God te zijn terwijl God helemaal niet bestaat, dan ben je ver heen.

quote:

Op donderdag 6 juli 2006 23:57 schreef Doffy het volgende:

[..]

Welke van de 35 evangeliën bedoel je precies?

En nog specifieker, welke van de honderden kopieën die van de originelen gemaakt zijn (originelen hebben we niet!) en die elkaar constant tegenspreken, is betrouwbaar?

quote:

Op donderdag 6 juli 2006 23:55 schreef Doffy het volgende:

[..]

Kom maar op.
[..]

Pardon?

Sorry, ik denk dat ik het verkeerd gelezen heb. Ik bedoelde dat er van de teksten over Caesar, in verhouding met bijvoorbeeld het NT, niet veel handschriften bewaard zijn.

[ Bericht 1% gewijzigd door Vrijkorpser op 10-07-2006 18:17:06 ]

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 00:10 schreef speknek het volgende:

[..]

Ja, bij ooggetuigenverslagen wel ja.

Je kunt met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zeggen dat het evangelie van Johannes ook daadwerkelijk door Johannes zelf geschreven is. Er zijn veel vastere gronden om dat te beweren, dan te beweren dat iemand anders het heeft gedaan. Verder was Marcus de tolk van Petrus, die zelf ooggetuige was. Die zal echt niet hebben toegestaan dat Marcus dingen opschreef die hijzelf niet gezien of gehoord had.

quote:

Op maandag 10 juli 2006 17:57 schreef Vrijkorpser het volgende:
Je kunt met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zeggen dat het evangelie van Johannes ook daadwerkelijk door Johannes zelf geschreven is. Er zijn veel vastere gronden om dat te beweren, dan te beweren dat iemand anders het heeft gedaan.

Dan wil ik die argumenten wel eens zien.

quote:

Verder was Marcus de tolk van Petrus, die zelf ooggetuige was. Die zal echt niet hebben toegestaan dat Marcus dingen opschreef die hijzelf niet gezien of gehoord had.

Misschien moet je latere posts ook even lezen.

quote:

Op maandag 10 juli 2006 09:57 schreef Autodidact het volgende:

[..]

En nog specifieker, welke van de honderden kopieën die van de originelen gemaakt zijn (originelen hebben we niet!) en die elkaar constant tegenspreken, is betrouwbaar?

Constant tegenspreken. Onderbouw dat eens, als je wilt?

quote:

Op maandag 10 juli 2006 17:53 schreef Vrijkorpser het volgende:

[..]

Sorry, ik denk dat ik het verkeerd gelezen heb. Ik bedoelde dat er van de teksten over Ceasar, in verhouding met bijvoorbeeld het NT, niet veel handschriften bewaard zijn.

Handschriften wellicht niet, maar oh zo veel meer munten en beelden en archeologisch bewijs en verschillende geschriften!

_{Overigens, het is Caesar, je bijft het fout doen, dus ik denk dat het hardnekkig is.}

[ Bericht 1% gewijzigd door Iblis op 10-07-2006 18:06:12 ]

quote:

Op maandag 10 juli 2006 17:58 schreef Doffy het volgende:

[..]

Dan wil ik die argumenten wel eens zien.

In het laatste hoofdstuk van Johannes wordt hij de dicipel die Jezus liefhad genoemd. En daaronder staat: 'Dit is de discipel, die van deze dingen getuigt en die deze beschreven heeft en wij weten, dat zijn getuigenis waar is. Verder blijkt de schrijver goed op de hoogte van Joodse gebruiken, wetten en tradities en had hij goede kennis van de topografie van Palestina van toen. Dat klopt allemaal met de feiten die we weten van Johannes. Ook is de brief van Johannes (die ook in het NT is opgenomen) volgens veel historici een begeidende brief bij het evangelie, en staat hij daarmee nauw in verband. Irenaeus verklaart ook dat dit evangelie door Johannes geschreven is. Zo zijn er wel meer sterke aanwijzingen.

quote:

Misschien moet je latere posts ook even lezen.

Heb ik gedaan, maar ik begrijp niet wat je wilt zeggen?

quote:

Op maandag 10 juli 2006 18:00 schreef Iblis het volgende:

[..]
_{Overigens, het is Caesar, je bijft het fout doen, dus ik denk dat het hardnekkig is.}

quote:

Op maandag 10 juli 2006 18:14 schreef Vrijkorpser het volgende:
In het laatste hoofdstuk van Johannes wordt hij de dicipel die Jezus liefhad genoemd.

En in het evangelie van Thomas staat dat Thomas de discipel was die Jezus het beste begreep, en daarom 'Didymos Thomas' ('de tweeling') genoemd werd. In het evangelie van Judas staat dat Judas de discipel was die Jezus het meest na stond, en in Phillippus is dat Maria Magdalena. Dus van dat soort beweringen trek ik me niet zo veel aan, sorry.

quote:

En daaronder staat: 'Dit is de discipel, die van deze dingen getuigt en die deze beschreven heeft en wij weten, dat zijn getuigenis waar is. Verder blijkt de schrijver goed op de hoogte van Joodse gebruiken, wetten en tradities en had hij goede kennis van de topografie van Palestina van toen. Dat klopt allemaal met de feiten die we weten van Johannes.

Weinig schokkende en overtuigende zaken, vind ik. Dat ze de joodse gebruiken kenden was nogal logisch, want toen was het christendom niet veel meer dan een joodse sekte.

En: allemaal "bewijzen" uit de Bijbel zelf. Vind ik niet echt steekhoudend.

quote:

Ook is de brief van Johannes (die ook in het NT is opgenomen) volgens veel historici een begeidende brief bij het evangelie, en staat hij daarmee nauw in verband.

Ja, in verband wel ja, maar vermoedelijk meer met iemand (of een groep) die het evangelie heeft geredigeerd, want de schrijfstijl en inhoud wijken af van het evangelie.

En dan nog iets: waarom maakt het evangelie van Johannes melding van het feit dat Jezus en zijn volgelingen niet in de synagoge mochten komen, terwijl de andere evangelisten zeggen dat dat wél mocht? Lijkt me toch niet echt een fout die ooggetuigen maken, wel?

quote:

Irenaeus verklaart ook dat dit evangelie door Johannes geschreven is. Zo zijn er wel meer sterke aanwijzingen.

Irenaeus is inderdaad een zéér betrouwbare, volledig onbevooroordeelde bron

quote:

Heb ik gedaan, maar ik begrijp niet wat je wilt zeggen?

Ik had al een stukje geschreven over de overlevering over Marcus. Misschien dat je daar ook op in wilt gaan?

quote:

Op maandag 10 juli 2006 18:31 schreef Doffy het volgende:

[..]

En in het evangelie van Thomas staat dat Thomas de discipel was die Jezus het beste begreep, en daarom 'Didymos Thomas' ('de tweeling') genoemd werd. In het evangelie van Judas staat dat Judas de discipel was die Jezus het meest na stond, en in Phillippus is dat Maria Magdalena. Dus van dat soort beweringen trek ik me niet zo veel aan, sorry.

De evangeliën die jij noemt zijn allen later gedateerd en behoren tot de gnostische evangeliën die verre van betrouwbaar zijn, zeker in vergelijking met de 4 evangeliën uit de Bijbel. Je kunt dus niet op basis van teksten uit die evangeliën beweringen uit de 'grote 4' in twijfel trekken.

quote:

Weinig schokkende en overtuigende zaken, vind ik. Dat ze de joodse gebruiken kenden was nogal logisch, want toen was het christendom niet veel meer dan een joodse sekte.

Wie zijn 'ze'?

quote:

En: allemaal "bewijzen" uit de Bijbel zelf. Vind ik niet echt steekhoudend.

Waarom zou je, als er in een stuk tekst aanwijzingen zitten die iets zeggen over de mogelijke auteur, die niet kunnen/willen gebruiken om vast te stellen wie de auteur was?

quote:

Ja, in verband wel ja, maar vermoedelijk meer met iemand (of een groep) die het evangelie heeft geredigeerd, want de schrijfstijl en inhoud wijken af van het evangelie.

Helemaal niet, die lijken juist heel sterk op elkaar, en dat is de reden dat historici dat verband leggen. Kijk ook bij wikipedia, waar staat: "De inhoud van de brieven zowel als de taal en stijl vormen een aanwijzing dat de drie brieven, alsmede het evangelie naar Johannes, één zelfde auteur hebben."

quote:

En dan nog iets: waarom maakt het evangelie van Johannes melding van het feit dat Jezus en zijn volgelingen niet in de synagoge mochten komen, terwijl de andere evangelisten zeggen dat dat wél mocht? Lijkt me toch niet echt een fout die ooggetuigen maken, wel?

Dat is mij niet bekend. Heb je wat teksten voor me?

quote:

Irenaeus is inderdaad een zéér betrouwbare, volledig onbevooroordeelde bron

Waarom niet?

quote:

Ik had al een stukje geschreven over de overlevering over Marcus. Misschien dat je daar ook op in wilt gaan?

Ik heb het gelezen. Wat is je punt? Dat Marcus het heeft geschreven ná Petrus dood? Lijkt me moeilijk hard te maken. Papius schreef dat in een brief al dat Marcus alles wat Petrus predikte over het leven en sterven van Jezus, nauwkeurig opschreef. Vermoedelijk is dat de kern van het evangelie van Marcus, aangevuld met diens eigen herinneringen.

quote:

Op maandag 10 juli 2006 18:53 schreef Vrijkorpser het volgende:

[..]

De evangeliën die jij noemt zijn allen later gedateerd en behoren tot de gnostische evangeliën die verre van betrouwbaar zijn, zeker in vergelijking met de 4 evangeliën uit de Bijbel. Je kunt dus niet op basis van teksten uit die evangeliën beweringen uit de 'grote 4' in twijfel trekken.

'De grote vier' evangalieën garanderen mijns inziens niet meer betrouwbaarheid dan al die tientallen andere envangaliën die toen circuleerden. Sterker nog, deze 4 evangeliën zijn pakweg een eeuw na Christus gekozen door enkele geestelijken van kerk die van mening waren dat deze 4 erin moesten en de rest genegeerd moest worden. Waarom het er vier waren weet men nog steeds niet. Sommige theologen denken dat het te maken heeft met de 4 windrichtingen. Wat ik wil zeggen is dat er even goed hele andere evangeliën in de Bijbel konden staan als het Katholieke gezag toen een andere mening had of er hele andere mensen aan de macht waren. Het is zo gelopen door een destijds politiek besluit van de georganiseerde kerk. Maakt dat de grote vier evangeliën betrouwbaarder? Volgens jou wel, maar ik twijfel daaraan.

quote:

Op maandag 10 juli 2006 17:59 schreef Vrijkorpser het volgende:

[..]

Constant tegenspreken. Onderbouw dat eens, als je wilt?

Nou ja, constant. Beetje overdreven natuurlijk. In Bart Ehrman's Misquoting Jesus (mooie cover, een middeleeuwse monnik die een kopie aan het maken is ) wordt aangetoond dat er door de eeuwen heen een gigantisch aantal kopieën geschreven is, waarbijde auteurs hun eigen cultuur, mythen, evt. politieke agenda en theologische ideeën graag verwerkten in hun kopie. Het probleem is, dat er tegelijkertijd andere kopieën gemaakt werden met weer andere aanpassingen. De originele scripties hebben we dus niet...welke van de honderden versies moeten we dan kiezen?

Even een voorbeeld van het verhaal over "laat degene zonder zonde de eerste steen werpen", dat citaat over een vrouw die gestenigd zou worden en Jezus ingrijpt. Dat verhaal, is ca 1000 jaar nadat Jezus stierf opgenomen in de scripten. En dit soort voorbeelden zijn er genoeg. Als je dat weet, hoe serieus kun je de historiciteit van de evangelieën nog nemen?

quote:

Op maandag 10 juli 2006 18:53 schreef Vrijkorpser het volgende:
De evangeliën die jij noemt zijn allen later gedateerd en behoren tot de gnostische evangeliën die verre van betrouwbaar zijn, zeker in vergelijking met de 4 evangeliën uit de Bijbel. Je kunt dus niet op basis van teksten uit die evangeliën beweringen uit de 'grote 4' in twijfel trekken.

'Thomas' gaat terug tot ongeveer 50 AD, ongeveer dezelfde tijd als de bron (niet de 'ooggetuigenis'!) van Mattheus en Lucas ('Q'), en werd pas later, net als de andere evangeliën, op schrift vastgelegd. Ze zijn dus volkomen inwisselbaar qua betrouwbaarheid. Sterker, ik zou Thomas nog net iets meer vertrouwen dan de 4 kanonieke evangeliën waarvan, zoals al eerder werd opgemerkt, vele verschillende handschriften circuleren met wisselende inhoud en verhalen.

quote:

Wie zijn 'ze'?

In dit geval de Johannes-groep van vroege christenen.

quote:

Waarom zou je, als er in een stuk tekst aanwijzingen zitten die iets zeggen over de mogelijke auteur, die niet kunnen/willen gebruiken om vast te stellen wie de auteur was?

Dus als een schrijver zegt dat ie de waarheid spreekt, dan spreekt ie de waarheid? Als Sneeuwwitje het verhaal zou vertellen in het gelijknamige sprookje, dan is dat bewijs voor het historische bestaan van Sneeuwwitje?

quote:

Helemaal niet, die lijken juist heel sterk op elkaar, en dat is de reden dat historici dat verband leggen. Kijk ook bij wikipedia, waar staat: "De inhoud van de brieven zowel als de taal en stijl vormen een aanwijzing dat de drie brieven, alsmede het evangelie naar Johannes, één zelfde auteur hebben."

Het ligt iets genuanceerder.

quote:

Dat is mij niet bekend. Heb je wat teksten voor me?

Ik zal de referenties er op na zoeken, en kom er op terug. Maar lees het evangelie maar; het wordt een aantal keer genoemd. Beetje raar voor ooggetuigen, vind je niet? Overigens staat er ook helemaal niet in Johannes dat hij degene was die het verslag geschreven zou hebben; er staat iets subtiel anders.

In plaats daarvan lijkt het er meer op dat het ding is geschreven rond de tijd dat de eerste serieuze scheuren begonnen te ontstaan tussen de joodse gemeenschap en de "christenen" die rond die tijd (90 a 100 AD) uit de synagogen werden gegooid. De versie van Johannes die wij nu hebben is waarschijnlijk tussen 100 en 110 AD één of meerdere keren geredigeerd, door dezelfde mensen die ook de brieven Johannes 2 en 3 schreven; deel 1 is vermoedelijk iets eerder, mogelijk uit dezelfde tijd als het oorspronkelijke evangelie.

quote:

Waarom niet?

Omdat Irenaeus één van de kerkvaders is geweest die de latere kerk vorm heeft gegeven, en één van de mensen was die de keuze voor de 4 kanonieke evangeliën heeft bekokstoofd. Nogal wiedes dat hij die keuze verdedigd.

quote:

Ik heb het gelezen. Wat is je punt?

Tweeledig: Clemens van Alexandrië vertelt dat Marcus de secretaris van Petrus was, en dat Marcus meer dan één evangelie had geschreven; namelijk een 'gewoon' evangelie en een 'geheim' evangelie dat alleen bedoeld was voor "de ingewijden". Ja, het vroege christendom was een echte, authentieke mysterie-godsdienst! Er bestaan een paar citaatjes uit dat evangelie; interessant om te lezen en om het in te passen in "onze" Marcus. Kijk hier.

quote:

Dat Marcus het heeft geschreven ná Petrus dood? Lijkt me moeilijk hard te maken. Papius schreef dat in een brief al dat Marcus alles wat Petrus predikte over het leven en sterven van Jezus, nauwkeurig opschreef.

Pardon, ik citeer hier een 2e-eeuwse kerkvader, ik verzin het zelf niet.

quote:

Vermoedelijk is dat de kern van het evangelie van Marcus, aangevuld met diens eigen herinneringen.

'diens eigen herinneringen'? Was Marcus ook één van de discipelen? Dacht het niet. Hoe kan het evangelie dan een ooggetuigenverslag zijn geweest?

[ Bericht 3% gewijzigd door Doffy op 10-07-2006 23:13:20 ]

Het hele Jezus-verhaal hangt van wonderen aan elkaar en omdat wonderen niet bestaan, heeft jezus ook nooit bestaan.
En verder is er niks in dat verhaal dat ook niet in andere religies voorkomt.
En het is dus een literair product uit andere religies gecreëerd.
En jezus heeft evenmin bestaan als Zeus of Adonis of Osiris bestaan hebben.
Alleen door de idee van de joden dat er een messias zou komen, heeft men ook Jezus een aardse werkelijkheid toegedicht om van Jezus een joodse messias te maken.
De naam Jezus komt overigens van Jozua, die een joodse gezalfde koning was, (en na Mozes het heilige land veroverde) en gezalfd betekent in het hebreeuws : messias en in het Grieks is het Christos. Dus Jozua was dus Jozua Messias en werd dus in het Grieks : Jezus Christus.
Dat staat dan in het boek van Freke en Gandy.

quote:

Op zaterdag 8 juli 2006 18:14 schreef Monocultuur het volgende:
ik ben geen christen, maar als je 't mij vraagt, was Jezus een schizofreen.

Daar heb je volkomen gelijk in en daarom werd ie ook gekruisigd om zijn gespletenheid op te heffen in de eenheid van de heilige geest,

Jij bent toch Jezus?

quote:

Op zondag 23 juli 2006 16:39 schreef Autodidact het volgende:
Jij bent toch Jezus?

Inderdaad, ik ben de enige echte Jezus en die ouwe Jezus heeft nooit bestaan en was slechts een mythe en een voorafspiegeling van mij.
Maar ik moet heel bescheiden zijn, want velen kunnen de waarheid niet verdragen en dan gaat er al gauw weer een slotje op.
hartelijke groeten van harriechristus
de enige echte

Volgens Freke en Gandy zijn de oudste geschriften in het nieuwe testament de brieven van Paulus.
Maar de christus van Paulus is helemaal geen historische Jezus, maar een gnostisch-mythologische figuur en zijn daaruit later de evangelieën ontstaan.
Dwz dat de volgorde van het nieuwe testament met eerst de evangelieën en daarna pas de brieven van Paulus de verkeerde indruk wekt dat er zoiets als een historische jezus is geweest.
Paulus was een gnosticus en men heeft later nog enige valse brieven aan Paulus toegedicht om van Paulus nog eens een anti-gnosticus te maken en het hele feit dat Jezus uit de gnostiek is ontstaan te verdoezelen.
blz. 186 van de historische Jezus

groeten van harrie
de enige en echte en wederopgestane Jezus van mythe naar realiteit, die ook het bestaan van god kan bewijzen.

De myhte van Jezus Christus
Anton Börger
http://www.nikhef.nl/~a17/manuscripten/manus.html

Pseudoniem?

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 00:25 schreef Franciscus_van_Assi... het volgende:

[..]

Het NT is zowat het best overgeleverde boekwerk uit de Oudheid:
[..]

Hier meer.

Met het verschil dat diegene die die jongere teksten schreef er geen belang bij had om de zaken ander voor te stellen.................

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 13:06 schreef Doffy het volgende:

[..]

Ja, ik heb het "argument" dat omdat er veel kopiën bestaan (overigens pas uit de 4e eeuw en later, en de meeste hebben zelfs een andere verzameling verhalen en uitspraken!), de bijbel betrouwbaar zou zijn, altijd het meest ridicule en onheuse argument van allemaal gevonden! De Telegraaf heeft de grootste oplage in dit land; is het daarmee ook de betrouwbaarste? Volgens jouw redenering wel, ja.

Leg je net zulke lage normen van acceptatie aan als het gaat om de Koran, de Bhagavad Gita, de Sibyllijnse boeken of de sprookjes van Grimm en Anderson?

Als mod zou je je een beetje nederiger op moeten stellen en je (valse) toon matigen in plaats van blasfemie als stront in dit forum te spuien.

.

quote:

Op dinsdag 25 juli 2006 10:00 schreef lionsguy18 het volgende:

[..]

Als mod zou je je een beetje nederiger op moeten stellen en je (valse) toon matigen in plaats van blasfemie als stront in dit forum te spuien.

1 Petrus 5:5) Desgelijks gij jongen, zijt den ouden onderdanig; en zijt allen elkander onderdanig; zijt met de ootmoedigheid bekleed; want God wederstaat de hovaardigen, maar de nederigen geeft Hij genade.

quote:

Op dinsdag 25 juli 2006 10:39 schreef Iblis het volgende:

[..]

1 Petrus 5:5) Desgelijks gij jongen, zijt den ouden onderdanig; en zijt allen elkander onderdanig; zijt met de ootmoedigheid bekleed; want God wederstaat de hovaardigen, maar de nederigen geeft Hij genade.

Nou, wees 's nederig en haalt een biertje voor me.

quote:

Op dinsdag 25 juli 2006 11:28 schreef Autodidact het volgende:
Nou, wees 's nederig en haalt een biertje voor me.

Loopt naar de koelkast,
Hier is uw bier meneer.

quote:

Op dinsdag 25 juli 2006 10:00 schreef lionsguy18 het volgende:

[..]

Als mod zou je je een beetje nederiger op moeten stellen en je (valse) toon matigen in plaats van blasfemie als stront in dit forum te spuien.

Tsja, da's natuurlijk ook een manier om niets te hoeven beargumenteren. Blij om te zien dat de leden van de Inquisitie nog altijd onder ons zijn

quote:

Op dinsdag 25 juli 2006 15:27 schreef Doffy het volgende:

[..]

Tsja, da's natuurlijk ook een manier om niets te hoeven beargumenteren. Blij om te zien dat de leden van de Inquisitie nog altijd onder ons zijn

Wat een ongelofelijk kinderlijke opmerking. Ik had meer diepgang verwacht.
Als je op je nummer wordt gezet met je gedram kan je toch minstens verstandig antwoorden in plaats van een subtiele opmerking over de inquisitie.
Alhoewel, bij nader inzien zou ik dat in jouw geval wel willen toepassen

quote:

Op dinsdag 25 juli 2006 15:43 schreef lionsguy18 het volgende:

[..]

Wat een ongelofelijk kinderlijke opmerking. Ik had meer diepgang verwacht.
Als je op je nummer wordt gezet met je gedram kan je toch minstens verstandig antwoorden in plaats van een subtiele opmerking over de inquisitie.
Alhoewel, bij nader inzien zou ik dat in jouw geval wel willen toepassen

Stel je niet aan zeg. Doffy maakte een prima punt en jij reageert kinderachtig door de woorden "blasfemie als stront" in de mond te nemen.

Ah, de ene heiden moet de andere heiden de hand boven het hoofd houden.
Reageren op godslastering is niet kinderachtig.
Het is een volwassen reactie op onvolwassen gedrag.

quote:

Op dinsdag 25 juli 2006 15:59 schreef lionsguy18 het volgende:
Ah, de ene heiden moet de andere heiden de hand boven het hoofd houden.
Reageren op godslastering is niet kinderachtig.
Het is een volwassen reactie op onvolwassen gedrag.

De manier waarop je het doet is kinderachtig en onvolwassen. Ik begrijp ook niet wat je er nou mee wilt bereiken.

quote:

Op dinsdag 25 juli 2006 11:26 schreef lionsguy18 het volgende:

[..]

Wellicht dat je het niet doorhad, doch het was de bedoeling dat jij de jongen was, en dat Doffy als de oude geduid zou worden: een beetje meer respect voor je medeforumgebruikers mag wel, zeker als het moderators zijn.

Doch jij mag iedereen voor heiden en wat dies meer zij uitmaken, staat immers niet geschreven:

quote:

Prediker 10:3) En ook wanneer de dwaas op den weg wandelt, zijn hart ontbreekt hem, en hij zegt tot een iegelijk, dat hij dwaas is.

een tvptje is niet erg toch? dan kan ik dit boek opzoeken als ik weer terug in nederland ben.which is volgende week

Lionsguy: argymenteren jongen, argumenteren. Heidenen..godslastering...wat een taal jongetje.

Ik haat god. Ik wil hem in zijn ballen schoppen. Een kerel die zulk leed toestaat in de wereld moet niet kunnen leven.

Hierbij moet ik aanteken dat ik niet in een god geloof.

quote:

Op dinsdag 25 juli 2006 17:02 schreef nickybol het volgende:
Lionsguy: argymenteren jongen, argumenteren. Heidenen..godslastering...wat een taal jongetje.

Ik haat god. Ik wil hem in zijn ballen schoppen. Een kerel die zulk leed toestaat in de wereld moet niet kunnen leven.

Hierbij moet ik aanteken dat ik niet in een god geloof.

Jouw mening laat me koud.
En argumenteren kan jij ook al niet.

Kunnen we weer ontopic? Dank u.

-edit: opzouten, harrie.

[ Bericht 96% gewijzigd door Doffy op 27-07-2006 10:59:17 ]

"Life of Brian" van Monty Python legt alles piekfijn uit.

zo zie je maar : de enige echte Jezus is niet welkom.....

Ik vind het altijd frappant dat veel christenen niet op de hoogte zijn van het feit dat er nauwelijks/geen niet-christelijke bronnen zijn waarin een historische Jezus beschreven wordt. Waarschijnlijk willen ze dat ook helemaal niet weten.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 19:13 schreef Barati het volgende:
Ik vind het altijd frappant dat veel christenen niet op de hoogte zijn van het feit dat er nauwelijks/geen niet-christelijke bronnen zijn waarin een historische Jezus beschreven wordt. Waarschijnlijk willen ze dat ook helemaal niet weten.

Ik blijf het frappant vinden dat veel niet-christenen weigeren de evangeliën als historisch betrouwbaar te zien.

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 15:24 schreef Vrijkorpser het volgende:
Ik blijf het frappant vinden dat veel niet-christenen weigeren de evangeliën als historisch betrouwbaar te zien.

Wat bedoel je met 'historisch betrouwbaar'?