De mysterieuze Jezus

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 00:00 schreef Vrijkorpser het volgende:

[..]

Degene die binnen 1 a 2 generaties na zijn dood zijn geschreven, die zijn het meest betrouwbaar.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 00:01 schreef Doffy het volgende:
Helaas is de bron Q verloren gegaan

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 00:01 schreef Aelred het volgende:
Maar ik ben benieuwd naar je weerlegging van het idee dat alle verslagen over Jezus die circuleerden ten tijde van het vaststellen van de canon, en die door de samenstellers van de canon als historisch betrouwbaar werden gezien, zijn gebundeld in de Bijbel.

quote:

Of dat waar is of niet, feit is dat er tamelijk oude verslagen bestaan over Jezus.

quote:

Als je die als onbetrouwbaar terzijde wil leggen, dan kan dat natuurlijk. Alleen, je doet dat op grond van een nogal vage definitie, je stelt klaarblijkelijk dat iets onbetrouwbaar is omdat het in de Bijbel staat.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 00:03 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:

[..]

Men weet helemaal niet zeker of er uberhaupt een bron Q was, hoe weet je dan zeker dat die verloren is gegaan?

quote:

Op donderdag 6 juli 2006 23:57 schreef Doffy het volgende:

[..]

Welke van de 35 evangeliën bedoel je precies?

quote:

Op zondag 12 februari 2006 17:51 schreef onemangang het volgende:
Er is ook een film gemaakt over dit onderwerp: 'The god who wasnt there'.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 00:06 schreef Aelred het volgende:

[..]

Kort geleden waren er nog geen bronnen, en nu al 35?

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 00:01 schreef Doffy het volgende:

[..]

Helaas is de bron Q verloren gegaan

Dus hoe weet jij welke dat zijn, en waarom zijn die het meest betrouwbaar, en wat diskwalificeert de overigen?

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 00:01 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
Leg eens uit.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 00:08 schreef Vrijkorpser het volgende:
Over het algemeen geldt: hoe korter de tijd tussen een gebeurtenis en het ooggetuigeverslag, hoe betrouwbaarder het verslag.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 00:04 schreef Doffy het volgende:

[..]

Die zijn allemaal religieus, niet historisch.

quote:

En als wat er voorviel in Judea zo wereldschokkend belangrijk was, waarom is er dan nooit buiten een historische context over geschreven?

quote:

En waar doel je op met die 'tamelijk oude verslagen'?

quote:

Dat heb ik nergens gezegd, wel?

quote:

Ik vind het onbetrouwbaar omdat alle bijbelverhalen een andere versie vertellen, en er niemand is geweest die Jezus heeft opgemerkt als bijzonder persoon behalve zijn volgelingen.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 00:06 schreef Doffy het volgende:
Die is prima partieel te reconstrueren uit Marcus, Mattheus en Lucas. Het zou alleen mooi zijn als we de complete versie in handen hadden; dán was er wellicht een écht zinnige uitspraak te doen over de historische Jezus.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 00:09 schreef speknek het volgende:

[..]

Er zijn geen contemporaine bronnen van Jezus. Daar is binnen de (serieuze) geschiedeniswetenschap geen enkele twijfel over. Dat is hier vaak genoeg en tot in den treure behandeld. Vandaar: hij loopt hier te lang rond om dat niet te weten.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 00:08 schreef Doffy het volgende:

[..]

Wil je een discussie voeren, of alleen met flauwekullerige opmerkingen komen? Vallen die 35 buiten de religieuze traditie? Nee. Precies.

quote:

Op donderdag 6 juli 2006 23:56 schreef Vrijkorpser het volgende:

[..]

Ik heb nog nooit goede argumenten gehoord waarom de Evangeliën niet als betrouwbare bronnen genoemd mogen worden en geschriften over andere personen uit de Oudheid wel.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 00:08 schreef Vrijkorpser het volgende:
Hier kun je de dateringen zien die door verscheidene historici aan de 4 Evangeliën uit de Bijbel worden gegeven.

quote:

De overige evangeliën zijn meestal later geschreven.

quote:

Over het algemeen geldt: hoe korter de tijd tussen een gebeurtenis en het ooggetuigeverslag, hoe betrouwbaarder het verslag.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 00:09 schreef speknek het volgende:
Er zijn geen contemporaine bronnen van Jezus. Daar is binnen de (serieuze) geschiedeniswetenschap geen enkele twijfel over. Dat is hier vaak genoeg en tot in den treure behandeld. Vandaar: hij loopt hier te lang rond om dat niet te weten.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 00:12 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:

[..]

Nee juist niet uit Marcus, maar dat is dan ook de hele theorie, uitspraken uit Mattheus en Lucas die niet in Marcus voorkomen, vanuit die vooronderstelling heeft men een these gebouwd. Niet meer en niet minder.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 00:14 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:

[..]

Die zijn er wel, het NT. Dat kan je wellicht willen uitsluiten, maar het is wel een comtemporaine bron.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 00:12 schreef Vrijkorpser het volgende:
Ben jij zelf historicus?

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 00:14 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
Die zijn er wel, het NT. Dat kan je wellicht willen uitsluiten, maar het is wel een comtemporaine bron.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 00:15 schreef Doffy het volgende:
Je hebt gelijk, dank je wel. En bedankt voor het onderbouwen van mijn punt

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 00:16 schreef Doffy het volgende:
Uitsluiten, nee. Maar 100% letterlijk nemen bij gebrek aan beter? Nee.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 00:18 schreef speknek het volgende:
Als je op z'n vroegst veertig jaar na z'n dood een contemporaine bron noemt wel.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 00:18 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:

[..]

Nee, jij stelt dat die bron verloren is gegaan, terwijl we niet eens zeker weten of ze bestaat. De bewijzen zijn nogal mager.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 00:20 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:

[..]

Het zit er dik in dat de evangeliën door ooggetuigen van Jezus op schrift zijn gesteld.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 00:13 schreef Iblis het volgende:

[..]

Omdat de evangeliën met elkaar in tegenspraak zijn, er buitengewone zaken instaan (mensen genezen doordat ze je mantel aanraken is niet iets alledaags) en ze veelal geruime tijd ná de gebeurtenissen geschreven zijn. De bello gallico is bijvoorbeeld door Caesar zelf geschreven. Daar is natuurlijk ook de nodige overdrijving in te vermoeden, hij zal natuurlijk niet zeggen dat hij de Germanen tegenkwam, en dat het verwijfde kereltjes waren die je met twee keer niezen verslagen had. Dan zou hij niet zo stoer lijken. Echter, het bestaan van Gaius Julius wordt door tal van bronnen bevestigd, munten, beelden, allen uit de oudheid, redelijk constitente overlevering uit andere geschriften, zodat we b.v. geboortedatum en sterfdatum vrij zeker weten.

quote:

Bij Jezus zijn er geen geschriften uit de eerste hand, alleen uit de tweede hand, de overleveringen buiten de evangeliën zijn niet talrijk, en er staan gebeurtenissen in waarvan je redelijkerwijs zou vermoeden dat die ook voor een Tacitus of Josephus wel het vermelden waard zouden zijn geweest. Bij Caesar hebben we de gedichten van tijdgenoten als Catullus, brieven van Cicero, enz. De meeste historici nemen de evangeliën dan ook wel als bewijs dat er een persoon als Jezus bestond, want inderdaad hebben ze wel enige waarde, in hoeverre er echter mythe met feiten verward is, is een blijvende vraag. Indien aan Caesar bovennatuurlijke krachten worden toegeschreven, is men ook (terecht) skeptisch.

quote:

Het zijn dus in de evangeliën de vele onduidelijkheden (geboortedatum van Christus), gebeurtenissen zoals het scheuren van de voorhang van de tempel (dat zou wel in meer bronnen hebben gestaan), die moeilijk te rijmen zijn met de andere feiten die we weten uit die tijd die maakt dat men vermoedt dat er tamelijk wat politieke en godsdienstige motieven meespelen bij de gegeven informatie. Net zoals men de Ilias en Odyssee niet letterlijk neemt. Al die Goden, et cetera, dat is opsmuk.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 00:20 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
Het zit er dik in dat de evangeliën door ooggetuigen van Jezus op schrift zijn gesteld.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 00:16 schreef Doffy het volgende:

[..]

Uitsluiten, nee. Maar 100% letterlijk nemen bij gebrek aan beter? Nee.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 00:21 schreef Doffy het volgende:
Jij aanbid een persoon waarvan we niet eens zeker weten of hij heeft bestaan. De bewijzen zijn nogal mager.

quote:

Er zijn heel wat meer bewijzen voor de geschriften van het Nieuwe Testament dan voor veel geschriften van klassieke schrijvers, terwijl niemand het in zijn hoofd haalt de echtheid van die klassieke werken te betwijfelen. En als het Nieuwe Testament een verzameling niet-religieuze geschriften was, zou hun authenticiteit algemeen als vaststaand beschouwd worden. Het is een merkwaardig feit dat historici veel eerder bereid waren de boeken van het Nieuwe Testament als betrouwbaar te accepteren dan vele theologen. Om een of andere reden zijn er mensen die een heilig boek op zich zelf als verdacht vinden, en voor zo'n werk veel meer ondersteunende bewijsstukken willen zien dan voor een gewoon wereldlijk of heiden geschrift.

Vanuit het gezichtspunt van de historicus moeten in zulke gevallen dezelfde maatstaven gebruikt worden. Maar wij hebben er geen bezwaar tegen als sommige mensen meer bewijzen eisen voor het Nieuwe Testament dan voor andere boeken; ten eerste omdat de waarde die het Nieuwe Testament beweert te hebben voor de gehele mensheid zo absoluut is, en de persoon en het werk van de Hoofdrolspeler zo uitzonderlijk, dat we over die betrouwbaarheid zoveel zekerheid willen hebben als maar enigszins mogelijk is; en ten tweede omdat er ook inderdaad veel meer bewijzen voor het Nieuwe Testament zijn dan voor andere geschriften van vergelijkbare ouderdom.

Er bestaan ongeveer 5000 Griekse handschriften van het Nieuwe Testament, volledige en onvolledige. De beste en belangrijkste gaan terug tot omstreeks het jaar 350, en de twee allerbelangrijkste daarvan zijn de Codex Vaticanus, de kostbaarste schat van de bibliotheek van het Vaticaan in Rome, en de bekende Codex Sinaïticus, die de Britse regering op Kerstmis 1933 voor £ 100.000 gekocht heeft van de Russische regering en die nu het kostbaarste bezit is van het Brits Museum. Twee andere belangrijke handschriften in Engeland zijn de Codex Alexandrinus, ook in het Brits Museum en geschreven in de vijfde eeuw, en de Codex Bezae, in de universiteitsbibliotheek van Cambridge, die geschreven is in de vijfde of zesde eeuw en de Evangeliën en de Handelingen bevat, zowel in het Grieks als in het Latijn.

Misschien wordt het duidelijker hoe betrouwbaar het Nieuwe Testament is als we kijken wat voor handschriften er zijn van andere oude historische werken. Van Caesar's De Bello Gallico (geschreven tussen 58 en 50 v.C.) bestaan verschillende handschriften, maar niet meer dan negen of tien hiervan zijn goed en het oudste is van een 900 jaar na Caesar’s tijd. Van de 142 boeken van de Romeinse Geschiedenis van Livius (59 v.C.-17 n.C.) zijn er nog maar vijfendertig over; deze kennen we uit niet meer dan twintig handschriften van enig belang, waarvan er slechts één, met fragmenten uit boek III-IV, uit de vierde eeuw stamt, de rest is jonger. Van de veertien boeken van de Historiae van Tacitus (circa 100 n.C.) bestaan er nog slechts vier en een half; van de zestien boeken van zijn Annales zijn er nog tien volledig en twee gedeeltelijk over. De tekst van die nog bestaande delen van zijn twee grote historische werken berust helemaal op twee handschriften, een uit de negende en een uit de elfde eeuw. De bestaande handschriften van zijn minder belangrijke werken Dialogus de Oratoribus, Agricola, Germania berusten allemaal op een codex van de tiende eeuw. Het boek Historia van Thucydides (circa 460-400 v.C.) kennen we uit acht handschriften, waarvan de oudste dateert van omstreeks 900 n.C. en enkele papyrusfragmenten uit de tijd rond het begin van onze jaartelling. Hetzelfde geldt voor de Historia van Herodotus (488-428 v.C.).

Toch zou geen enkele classicus luisteren als iemand beweerde dat hij aan de echtheid van Herodotus of Thucydides twijfelde omdat de oudste handschriften die van enig nut zijn voor ons meer dan 1300 jaar jonger zijn dan de originele werken.

Maar hoe anders ligt dat voor het Nieuwe Testament! Naast de twee hierboven genoemde bijzonder goede handschriften uit de vierde eeuw, de oudste van enige duizenden die we kennen, bestaan er vrij grote fragmenten van papyrusteksten van de nieuwtestamentische boeken die nog 100 tot 200 jaar ouder zijn. De Chester Beatty bijbelpapyri waarvan het bestaan bekend werd in 1931, bevatten delen van elf papyruscodices, en drie daarvan geven de meeste van de geschriften van het Nieuwe Testament weer. Eén er van, met de vier Evangeliën en de Handelingen, behoort tot de eerste helft van de derde eeuw; een tweede, waarin Paulus; brieven aan de kerken en de brief aan de Hebreeën, is in het begin van de derde eeuw overgeschreven; en de derde, die de Openbaring bevat, stamt uit de tweede helft van die zelfde eeuw.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 00:20 schreef speknek het volgende:

[..]

Dat is inderdaad het punt, dat er teksten zijn over Jezus van 'slechts' enkele decennia na z'n dood geeft (genoeg?) aanleiding om te denken dat hij bestaan heeft, maar fantastische teksten worden in de regel genegeerd in de geschiedswetenschap. Er zijn ook ooggetuigenverslagen van Vespanianus die op blinden hun ogen kon spugen en ze daarmee genas. Ik wil de eerste Christen tegenkomen die z'n hand daarvoor in het vuur steekt.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 00:24 schreef speknek het volgende:
Dat is niet de heersende opinie.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 00:24 schreef speknek het volgende:

[..]

Dat is niet de heersende opinie.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 00:27 schreef Aelred het volgende:
ook niet onder christenen, dacht ik?

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 00:29 schreef speknek het volgende:

[..]

Hangt er een beetje vanaf welke Christenen. Het is Katholieke traditie dat het wel zo is, daarbij zijn er nogal wat Protestanten (en met name theologen) die de bijbel als onfeilbaar beschouwen en dus automatisch uitgaan van ooggetuigenverslagen.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 00:20 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:

Het zit er dik in dat de evangeliën door ooggetuigen van Jezus op schrift zijn gesteld.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 00:27 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
Dat valt wel mee, we leven niet meer in de tijd van de 19e eeuwse Bijbelcritici.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 00:31 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Juist niet, de evangeliën zijn juist veel later geschreven.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 00:23 schreef Aelred het volgende:

Maar dat Schliemann uiteindelijk Troje vond door juist het werk van Homerus zo letterlijk mogelijk te nemen, bevestigt wat je al eerder aangaf: het scheiden van feiten en mythologie is wellicht lastig, maar de bronnen die we hebben kan je daarmee niet integraal naar de prullebak van de geschiedschrijving verwijzen zoals Doffy doet?

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 00:31 schreef Aelred het volgende:
Katholieke traditie? Als jij het zegt. Ik heb altijd geleerd dat Lucas, Paulus en Marcus zeker géén ooggetuigen waren, dat Matteus waarschijnlijk geen ooggetuige was, en dat Johannes alleen ooggetuige kan zijn geweest als hij een verrekt goede studie van zowel het grieks als het hellenistisch denken heeft gemaakt tussen pakweg 30 na Chr., en de tijd van zijn schrijfwerk.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 00:33 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, dat kun je niet. Maar het is meestal wel al het niet-alledaagse dat de overdrijving is. Dat Jezus een man was, lijkt me een redelijk gegeven. Dat hij een rabbi of leermeester was ook. Dat hij ruzie had met fariseeërs ook. Wellicht dat hij een goede vriendin had die Maria Magdalena heette. Allemaal okay. Maar dat maakt hem nog niet zo bijzonder.

quote:

Alle zaken echter die hem bijzonder maken zijn zaken waarvan de authenticiteit en de waarschijnlijkheid wel in twijfel valt te trekken: Over water lopen, mensen uit de dood opwekken, etc. Zulk soort zaken, met name geschreven door 'fans' (Want dat zijn de evangelisten toch wel), moeten terecht gewantrouwd worden.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 00:35 schreef speknek het volgende:

[..]

Je hebt gelijk, ook new advent zegt dat de schrijvers van de evangelien niet de apostelen waren. Ik was waarschijnlijk op het verkeerde been gezet door Franciscus' stelligheid.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 00:39 schreef Aelred het volgende:
Kan ik ook volgen. Maar, heel praktisch, waarom waren die fans eigenlijk fans? Het lijkt me een relevant punt, hoewel ik ook wel snap dat je bij de typische "bovennatuurlijke" zaken, de bewijslast eerder bij de gelovige legt. Daar zie ik iig de redelijkheid wel van in.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 00:53 schreef Iblis het volgende:

[..]

Omdat hij een charismatisch persoon was, en die genezingen lijkt me typisch een verschijnsel van overdrijvijng, zeker in een tijd waarin het geloof in magie en bovennatuurlijke krachten überhaupt groter was. Joseph Smith heeft veel later op succesvolle wijze hetzelfde kunstje geflikt. Zie alle Mormonen. Mohammed daartussenin nog een keer. En nu, zonder de voorgaande op één lijn te willen stellen met de volgende, Hitler ook in zekere zin. Een charismatisch persoon vermag veel! Heel veel. In tijden waarin overlevering mondeling is, en er sowieso verhalen over genezers zijn, is het niet vreemd dat de verhalen zo komen. Dat Jezus' verhaal zo aangeslagen is en bekend gebleven lijkt me deels toeval, door een paar ijverige eerste volgelingen. Voor hetzelfde geldt had hij die niet gehad, en was het als een nachtkaars uitgegaan. (Dat is heel veel speculatie, dat weet ik.)

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 01:04 schreef Aelred het volgende:
Ik zit wel nog wat met de waarschijnlijkheid van je verklaring voor de fanatieke fans. Als het louter zou gaan om het toedichten van wat genezingsverhalen, zou ik het niet alleen uiterst speculatief, maar ook best aannemelijk vinden. Maar als de opzet van de vier evangelie-teksten is zoals ik het geleerd heb, kom je daar niet mee weg. Fanatieke fans van een verder tamelijk ongebelangrijke charismatische figuur, die zolang na diens dood zoveel moeite doen om een levensgeschiedenis te gebruiken om zoveel leerstelligheden te verpakken?

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 07:42 schreef speknek het volgende:
Bij sommigen (met name atheisten) is het dan bon ton de theorie van de cognitieve dissonantie te hanteren.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 07:42 schreef speknek het volgende:

[..]

Bij sommigen (met name atheisten) is het dan bon ton de theorie van de cognitieve dissonantie te hanteren.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 08:45 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
Dat argument valt net zo makkelijk om te keren.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 08:45 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:

[..]

Dat argument valt net zo makkelijk om te keren.

quote:

A man finds himself, to his great astonishment, suddenly existing, after thousands and thousands of years of non-existence: he lives for a little while; and then, again, comes an equally long period when he must exist no more. The heart rebels against this, and feels that it cannot be true.