WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Ik ben op het moment een boek aan het lezen, genaamd 'de mysterieuze Jezus' van Timothy Freke. In dit boek wordt er steeds een verband gelegd tussen Jezus en heidense godmensen.
Bijna elk aspect uit Jezus' leven blijkt al voor te zijn gekomen bij bijv. Dionysus (of een andere naam voor dezelfde godmens, bijv Osiris) of Mithras.
Het veranderen van water in wijn, de wederopstanding na 3 dagen, het sterven voor de mensheid, de maagdelijke geboorte, de drie wijzen.....
Hoe zien Christenen dit? Hoe valt dit te verklaren? Weet iemand of dit boek serieus wordt genomen?
[ Bericht 0% gewijzigd door ee-04 op 12-02-2006 14:44:01 ]
Bijna elk aspect uit Jezus' leven blijkt al voor te zijn gekomen bij bijv. Dionysus (of een andere naam voor dezelfde godmens, bijv Osiris) of Mithras.
Het veranderen van water in wijn, de wederopstanding na 3 dagen, het sterven voor de mensheid, de maagdelijke geboorte, de drie wijzen.....
Hoe zien Christenen dit? Hoe valt dit te verklaren? Weet iemand of dit boek serieus wordt genomen?
[ Bericht 0% gewijzigd door ee-04 op 12-02-2006 14:44:01 ]
- God's only excuse is the fact that He doesn't exist -
Naja ik moet nu ongeveer weg, maar dat maakt niet uit, echt storm loopt dit topic toch niet
- God's only excuse is the fact that He doesn't exist -
Erich von Daniken is er ook zo 1
Zijn boeken `Supergoden` en `de Goden waren Astronauten` kan ik van zeggen dat het mijn blik op de godsdiensten en daarmee alle figuren die een rol spelen zeker wel enigszins veranderd hebben.
Ik ken het boek waar jij het over hebt niet dus kan daar niks over zeggen.
Wat ik wel weet is dat de heilige schriften zo ontzettend veel tegenstrijdigheden hebben die door iedereen maar al te graag worden uitgepluist met allerlei conclusies die niet altijd overeenkomen.
Mytische figuren zoals mozus bv hebben dezelfde geschiedenis als figuren uit de oeroude overlevering van de Adi Parva van de Mahabharata die uit India stamt uit een heel ander tijdperk.
Gods woord? of wie heeft het van wie overgeschreven? dat zijn maar peulenschillen.
Voor mij lijkt er ieder geval een kern van waarheid in te zitten.
Zijn boeken `Supergoden` en `de Goden waren Astronauten` kan ik van zeggen dat het mijn blik op de godsdiensten en daarmee alle figuren die een rol spelen zeker wel enigszins veranderd hebben.
Ik ken het boek waar jij het over hebt niet dus kan daar niks over zeggen.
Wat ik wel weet is dat de heilige schriften zo ontzettend veel tegenstrijdigheden hebben die door iedereen maar al te graag worden uitgepluist met allerlei conclusies die niet altijd overeenkomen.
Mytische figuren zoals mozus bv hebben dezelfde geschiedenis als figuren uit de oeroude overlevering van de Adi Parva van de Mahabharata die uit India stamt uit een heel ander tijdperk.
Gods woord? of wie heeft het van wie overgeschreven? dat zijn maar peulenschillen.
Voor mij lijkt er ieder geval een kern van waarheid in te zitten.
Er zijn inmiddels meer boeken herover geschreven. Zoals deze. Hier: http://www.religioustolerance.org/chr_jcpa5.htm zie je een korte opsomming van overeenkomsten tussen Jezus en Horus. En zo zijn er inderdaad meer. Het is bekend dat met name het evangelie van Matteus met een korrel zout genomen moet worden, hier staat bv het kerstverhaal in dat een bekend verhaal was in Egypte, eeuwen voordat Jezus werd geboren, maar dan met Horus in de hoodrol. Verder is ook duidelijk te lezen dat MAtteus het verhaal flink heeft zitten aandikken. Het dertig zilverstukken deel is daar een bekend voorbeeld van (geld dat Judas zou hebben gekregen en wat in het OT staat) Er is ook een film gemaakt over dit onderwerp: 'The god who wasnt there'.
Zoals te verwachten zijn de reakties van veel Christenen afwijzend. Nu de bewijzen zich opstapelen is een veel gehoord argument dat die verhalen eigenlijk allemaal profetiën van Jezus zijn, wat natuurlijk kolder is. Het zondvloedverhaal van de Gilgamesj, geschreven ±2000 v. Chr. wordt door Christenen met dezelfde ontkenningen bestreden: het zou 300 v. Chr. zijn geschreven (niet waar) of het zou juist een versie zijn van het zondvloedverhaal uit de bijbel (dat geschreven zou zijn ± 800 v Chr). Dat 'originele' bijbelverhaal zou al die jaren mondeling zijn doorgegeven. Yeah right.
Zoals te verwachten zijn de reakties van veel Christenen afwijzend. Nu de bewijzen zich opstapelen is een veel gehoord argument dat die verhalen eigenlijk allemaal profetiën van Jezus zijn, wat natuurlijk kolder is. Het zondvloedverhaal van de Gilgamesj, geschreven ±2000 v. Chr. wordt door Christenen met dezelfde ontkenningen bestreden: het zou 300 v. Chr. zijn geschreven (niet waar) of het zou juist een versie zijn van het zondvloedverhaal uit de bijbel (dat geschreven zou zijn ± 800 v Chr). Dat 'originele' bijbelverhaal zou al die jaren mondeling zijn doorgegeven. Yeah right.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Von Däniken moet je niet erg serieus nemen hoor Dat zijn leuke boeken maar nergens op gestoeld. Met het boek uit de TT zal het niet veel anders zijn.quote:Op zondag 12 februari 2006 15:34 schreef Jayvon het volgende:
Erich von Daniken is er ook zo 1
Zijn boeken `Supergoden` en `de Goden waren Astronauten` kan ik van zeggen dat het mijn blik op de godsdiensten en daarmee alle figuren die een rol spelen zeker wel enigszins veranderd hebben.
Dat zijn leuke boeken maar nergens op gestoeld. Met het boek uit de TT zal het niet veel anders zijn.
Von Däniken onderzoekswerk is internationaal onderscheiden.quote:Op maandag 13 februari 2006 03:10 schreef Soul79 het volgende:
Von Däniken moet je niet erg serieus nemen hoor Dat zijn leuke boeken maar nergens op gestoeld. Met het boek uit de TT zal het niet veel anders zijn.
Hij heeft 51 miljoen exemplaren verkocht die gezamelijk 20 titels tellen.
Hij is in 28 talen te verkrijgen en behoort tot de succesvolste internationale non fictioauteurs.
Van mij hoef je die man niet serieus te nemen hoor.
Ik wil alleen wel kwijt dat het werk dat hij onderzoekt juist door miljoenen mensen veel te serieus wordt genomen zonder kritische blik.En hij juist een persoon is die het wel aandurft om bij gefundeerde teksten vraagtekens te zetten.Juist door niet zomaar klakkeloos te geloven wat er wordt verteld door `het woord van god`.Nu kan je van zijn werk precies hetzelfde zeggen maar dat is dan ook niet heilig verklaard ofzo.
Dan hebben we ook nog die italiaan die beweert dat JC eigenlijk Julius Cesar betekent...
Nou ja, in ieder geval blijft het merkwaardig dat er geen geschriften tijdens het leven van Jezus zelf bekend zijn en dat hij zelf niets heeft geschreven... En daar steunt dan 's werelds populairste religie op.
Nou ja, in ieder geval blijft het merkwaardig dat er geen geschriften tijdens het leven van Jezus zelf bekend zijn en dat hij zelf niets heeft geschreven... En daar steunt dan 's werelds populairste religie op.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
De titel is verkeerd. Die had moeten zijn: de mysterieuze christus.
Jezus heeft bestaan, daar is geen twijfel over mogelijk. En wat zijn denkbeelden waren is goed op te maken uit het evangelie van Thomas.
Na zijn dood heeft onder invloed van het in die tijd populaire neoplatonisme een romeinisering van Jezus plaatsgevonden die heeft geleid tot het christusbeeld.
De wederopstanding na 3 dagen heeft niet met mitras te maken, maar was een populaire legende rond de dood van Socrates. Socrates was in die tijd de morele held omdat voor het eerst iemand openlijk en bewust de dood koos voor zijn principes. Hij was toen al een oude man. Jezus deed dat in het volle leven.
De romeinen verhieven mensen altijd tot God als zij er een cultus rond schiepen. Ze deden dat ook met Jullius Ceasar en ook iemand als Alexander de Grote beriep zich op Goddelijke afstamming. Voor de Romeinen was Jezus niet aanvaardbaar als hij niet minstens een God was. Dat deed men via de volgende redenering: Als Jezus de zoon van God is, dan is hij een halfgod en een halfgod is ook een God. Dus is Jezus God.
Deze denkbeelden leiden vanzelfsprekend tot zoveel verdeeldheid onder Christenen dat de kerk het nodig vond om de discussie daarover voor eens en altijd te beslechten. Men maakt er dogma's van. Voor eens en altijd werd vastgesteld dat God een drieeenheid was en dat Jezus was verrezen uit de dood , BASTA.
Dat alles heeft niets te maken met de persoon Jezus, die echt bestaan heeft en was een geniale wijsheidsleraar wiens wijsheid nog steeds mede dankzij het christendom voortleeft.
Jezus heeft bestaan, daar is geen twijfel over mogelijk. En wat zijn denkbeelden waren is goed op te maken uit het evangelie van Thomas.
Na zijn dood heeft onder invloed van het in die tijd populaire neoplatonisme een romeinisering van Jezus plaatsgevonden die heeft geleid tot het christusbeeld.
De wederopstanding na 3 dagen heeft niet met mitras te maken, maar was een populaire legende rond de dood van Socrates. Socrates was in die tijd de morele held omdat voor het eerst iemand openlijk en bewust de dood koos voor zijn principes. Hij was toen al een oude man. Jezus deed dat in het volle leven.
De romeinen verhieven mensen altijd tot God als zij er een cultus rond schiepen. Ze deden dat ook met Jullius Ceasar en ook iemand als Alexander de Grote beriep zich op Goddelijke afstamming. Voor de Romeinen was Jezus niet aanvaardbaar als hij niet minstens een God was. Dat deed men via de volgende redenering: Als Jezus de zoon van God is, dan is hij een halfgod en een halfgod is ook een God. Dus is Jezus God.
Deze denkbeelden leiden vanzelfsprekend tot zoveel verdeeldheid onder Christenen dat de kerk het nodig vond om de discussie daarover voor eens en altijd te beslechten. Men maakt er dogma's van. Voor eens en altijd werd vastgesteld dat God een drieeenheid was en dat Jezus was verrezen uit de dood , BASTA.
Dat alles heeft niets te maken met de persoon Jezus, die echt bestaan heeft en was een geniale wijsheidsleraar wiens wijsheid nog steeds mede dankzij het christendom voortleeft.
het wordt sowieso niet serieus genomen...quote:Op zondag 12 februari 2006 14:35 schreef ee-04 het volgende:
Hoe zien Christenen dit? Hoe valt dit te verklaren? Weet iemand of dit boek serieus wordt genomen?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
dit begrijp ik nooit... Jezus zegt zelf dat hij de zoon van God is, dat hij moet sterven voor onze zonden en dat hij zal opstaan na 3 dagen (wat hij ook doet). OF hij heeft gelogen is dus een idioot, OF hij heeft gelijk en hij is dat dus ook....quote:Op maandag 13 februari 2006 16:33 schreef lasker het volgende:
Dat alles heeft niets te maken met de persoon Jezus, die echt bestaan heeft en was een geniale wijsheidsleraar wiens wijsheid nog steeds mede dankzij het christendom voortleeft.
toch?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Nee dus. Want als Jezus zegt dat hij de zoon van God is zegt hij niets anders dan als hij zegt dat alle mensen kind van God zijn. Maar Jezus noemt zich bijvoorkeur de mensenzoon.quote:Op maandag 13 februari 2006 18:20 schreef pmb_rug het volgende:
dit begrijp ik nooit... Jezus zegt zelf dat hij de zoon van God is, dat hij moet sterven voor onze zonden en dat hij zal opstaan na 3 dagen (wat hij ook doet). OF hij heeft gelogen is dus een idioot, OF hij heeft gelijk en hij is dat dus ook....
toch?
Waarom zou Jezus gelogen moeten hebben als Rome-Christenen na zijn dood zijn woorden hebben verdraaid. Wat kan hij daar aan doen?
Pmb-rug trekt nogal snel conclusies. Hoe weet je zo zeker dat Jezus dat gezegd heeft. Hoe weet je zo zeker dat hij opgestaan is?
Het was Paulus, die in Korinthiers deze uitspraak deed in 1Kor 15:13-17:quote:Op maandag 13 februari 2006 18:20 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dit begrijp ik nooit... Jezus zegt zelf dat hij de zoon van God is, dat hij moet sterven voor onze zonden en dat hij zal opstaan na 3 dagen (wat hij ook doet). OF hij heeft gelogen is dus een idioot, OF hij heeft gelijk en hij is dat dus ook....
toch?
Wat een ijzersterke logica! Paulus, de door joodse rabijnen onderwezen zelvernoemde apostel, die maakte deze stelling. Paulus leerde een verjoodste vorm van het christendom, hij was degene die de nadruk legde op Jezus' opstanding. Het zwaartepunt van de christelijke religie verplaatste zich na Paulus naar Jezus betekenis als Offer Gods, volledig vertaald vanuit een Joodse denkwijze. Paulus is een man op zoek naar persoonlijke roem, naar macht onder de christenen. Hij stond tegenover filosofen, mensen die de waarheid en rede hoog in het vaandel hadden. Deze man kon daar alleen 'bewijzen' verzinnen die niet verifieerbaar waren... Hij was een bewuste leugenaar, inspelend op het geloof... 'bewijzen' leveren die enkel geloof nodig hadden om waar bevonden te worden. Een intellectueel die wist hoe te liegen.quote:13 Maar is er geen opstanding der doden, zo is ook Christus niet opgestaan;
14 en is Christus niet opgestaan, zo is onze prediking vergeefs, zo is ook uw geloof vergeefs;
15 wij zouden ook valse getuigen Gods bevonden worden, dat wij van God getuigd hadden, dat Hij Christus opgewekt heeft, dien Hij niet had opgewekt, indien de doden niet opstaan.
16 Want indien de doden niet opstaan, zo is ook Christus niet opgestaan;
17 en is Christus niet opgestaan, zo is uw geloof ijdel, zo zijt gij nog in uwe zonden;
*edit*
Dit was meer om te benadrukken, dat de betekenis van Jezus dood, achteraf pas "begrepen" werd.
[ Bericht 5% gewijzigd door VendoR op 13-02-2006 20:05:53 ]
Laatste woorden Voltaire, nadat een priester hem vroeg Satan te verwerpen:
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
nee, dat doet hij niet. pmb_rug ging alleen mee met de assumptie dat Jezus wijze lessen worden meegedragen in het Christendom.quote:Op maandag 13 februari 2006 18:37 schreef nickybol het volgende:
Pmb-rug trekt nogal snel conclusies. Hoe weet je zo zeker dat Jezus dat gezegd heeft. Hoe weet je zo zeker dat hij opgestaan is?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
vendor, Jezus praat vaak zelf ook over zijn dood met zijn discipelen die het alleen op dat moment nog niet begrijpen. pas na de uitstorting van de heilige geest begrijpen ze het allemaal.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Ah dus ze konden het pas begrijpen na de uitstorting van de heilige geest? (het is mij bekend natuurlijk). Stel dat dit niet in de bijbel te vinden was... maakt het de bijbel dan minder geloofwaardig? Het is weer een "goddelijke" openbaring, wat de apostelen vrijwaarde de grootste onzin te spuien "omdat ze de geest gods hadden". Paulus:quote:Op maandag 13 februari 2006 20:33 schreef pmb_rug het volgende:
vendor, Jezus praat vaak zelf ook over zijn dood met zijn discipelen die het alleen op dat moment nog niet begrijpen. pas na de uitstorting van de heilige geest begrijpen ze het allemaal.
1 Corinthiërs 14:4
Geruststellend hoor... Deze man, zo vol van zichzelf, laat even persoonlijk weten dat hij meer gaven gods heeft dan al zijn toehoorders. Hij is niet bang zichzelf te roemen, macht te verwerven, en zijn leugens het predikaat "goddelijke inspiratie" te geven.quote:"Ik dank God, dat ik meer dan gij allen in tongen spreek."
Laatste woorden Voltaire, nadat een priester hem vroeg Satan te verwerpen:
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
tvp'tje kom later nog terug met opm. soory voor de rest ff geen tijd
soory voor de rest ff geen tijd
"Mijn" fotoalbum...
-->creationisme _O- --> http://en.wikipedia.org/wiki/Panspermia *O* evolutie & Darwin O+
-->
Ze leggen inderdaad ook een link met Socrates. Volgens mij onder andere door een verband te leggen tussen de gifbeker van Socrates en de uitspraak van Jezus: 'Vader! Als het mogelijk is, laat deze beker dan aan Mij voorbijgaan.'quote:Op maandag 13 februari 2006 16:33 schreef lasker het volgende:
De wederopstanding na 3 dagen heeft niet met mitras te maken, maar was een populaire legende rond de dood van Socrates. Socrates was in die tijd de morele held omdat voor het eerst iemand openlijk en bewust de dood koos voor zijn principes. Hij was toen al een oude man. Jezus deed dat in het volle leven.
- God's only excuse is the fact that He doesn't exist -
Of Jezus is een doodgewoon mens van vlees en bloed die achteraf is gelegendariseerd door figuren als Paulus.quote:Op maandag 13 februari 2006 18:20 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dit begrijp ik nooit... Jezus zegt zelf dat hij de zoon van God is, dat hij moet sterven voor onze zonden en dat hij zal opstaan na 3 dagen (wat hij ook doet). OF hij heeft gelogen is dus een idioot, OF hij heeft gelijk en hij is dat dus ook....
toch?
Er nooit bij stilgestaan dat niemand van de schrijvers van de vier evangeliën Jezus persoonlijk heeft meegemaakt, zeker? Bekijk eens films als "the God who wasn't there' of "Who wrote the bible' als je benieuwd bent hoe dat boek eigenlijk tot stand is gekomen. (om mee te beginnen)
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik denk dat je hiermee Paulus onrecht aandoet. Paulus was een groot man geinspireerd door dat Jezus in een droom aan hem verscheen. Vanaf dat moment gooit hij zijn hele leven om.quote:Op maandag 13 februari 2006 19:52 schreef VendoR het volgende:
Wat een ijzersterke logica! Paulus, de door joodse rabijnen onderwezen zelvernoemde apostel, die maakte deze stelling. Paulus leerde een verjoodste vorm van het christendom, hij was degene die de nadruk legde op Jezus' opstanding. Het zwaartepunt van de christelijke religie verplaatste zich na Paulus naar Jezus betekenis als Offer Gods, volledig vertaald vanuit een Joodse denkwijze. Paulus is een man op zoek naar persoonlijke roem, naar macht onder de christenen. Hij stond tegenover filosofen, mensen die de waarheid en rede hoog in het vaandel hadden. Deze man kon daar alleen 'bewijzen' verzinnen die niet verifieerbaar waren... Hij was een bewuste leugenaar, inspelend op het geloof... 'bewijzen' leveren die enkel geloof nodig hadden om waar bevonden te worden. Een intellectueel die wist hoe te liegen.
In eerste instantie predikt hij dat Jezus zal wederkeren, maar als dat uitblijft, komt hij tot de conclusie dat Jezus al wedergekeerd is en terug bij God is. Dat is voor hem niet zo'n gekke gedachte, immers hij heeft Jezus na diens dood in zijn droom ontmoet. Voor hem is de wederopstanding van Jezus heel reeel en geen leugen.
Paulus zoekt naar manieren om zijn gemeente bij elkaar te houden en dat is niet zo gemakkelijk, omdat de christenen aan vervolging bloot staan omdat ze de goddelijkheid van de keizer niet erkennen. De enige manier om de steeds ongeduldiger wordende geloofsgemeenschap tevreden te stellen is ze een verklaring te geven waarom Jezus niet meer terugkomt.
Jammer genoeg zijn door de verwoesting van Jeruzalem geen geschriften overgebleven van de Jeruzalemgemeente onder leiding van de broer van Jezus: Jacobus de oudere. Anders zouden we weten of ook zij geloofden dat Jezus uit de dood was opgestaan en of zij in hem een messias zagen. Uit de geschriften van onafhankelijk Christengemeenschappen rond de middellandse zee blijkt niets van een geloof in wederopstanding of Goddelijkheid van Jezus, zij zagen Jezus als wijsheidsleraar.
Het lijkt er op dat er een strijd was tussen de aanhangers van Paulus enerzijds en die van Tomas anderzijds. Tomas wordt in de bijbel voorgesteld als de ongelovige thomas die niet in de wederopstanding van Jezus wilde geloven. Het lijkt erop dat hij bewust is zwart gemaakt. Ook de andere leerlingen van Jezus worden voorgesteld als dom en zwak van geloof. Het is zeker dat er een grote ruzie is geweest tussen Paulus en de Jeruzalem gemeente, omdat Paulus daar zelf van verhaalt. Met name dat Paulus heidenen ging bekeren viel heel slecht.
Maar de echte grote verdraaing van de leer van Jezus kwam tot stand door een geheel nieuw ooggetuigenverslag te schrijven dat sterk afwijkt van de 3 andere evangelies, het evangelie van Johannes. Hierin wordt Jezus ineens echt vergoddelijkt en de Joden krijgen alle schuld. Hierin wordt Tomas ook als de ongelovige tomas neergezet. Het lijkt er op dat dut bewust door de kerk is gechreven om de andere leer te bestrijden. Dit evangelie was ook lange tijd heel onstreden in de kerk, maar wordt later het uitgangspunt van waaruit men alle andere evangelies gaat interpreteren.
Een groot man, zeker dat aanzien genoot hij... En zorgde ervoor dat iedereen dat wist. En jij maakt weer zijn zelfvernoeming duidelijk... Deze man is een grote inspiratie en misschien zelfs verantwoordelijk voor de opkomst van de Islam, zijn zoektocht naar macht en invloed is vertaald in het aanzien van de geestelijken in de Islam. Paulus is verantwoordelijk voor veel religieuze dogma's fel gekant tegen tolerantie (denk aan zijn beeld van de vrouw).quote:Op dinsdag 14 februari 2006 00:44 schreef lasker het volgende:
[..]
Ik denk dat je hiermee Paulus onrecht aandoet. Paulus was een groot man geinspireerd door dat Jezus in een droom aan hem verscheen. Vanaf dat moment gooit hij zijn hele leven om.
In eerste instantie predikt hij dat Jezus zal wederkeren, maar als dat uitblijft, komt hij tot de conclusie dat Jezus al wedergekeerd is en terug bij God is. Dat is voor hem niet zo'n gekke gedachte, immers hij heeft Jezus na diens dood in zijn droom ontmoet. Voor hem is de wederopstanding van Jezus heel reeel en geen leugen.
Paulus zoekt naar manieren om zijn gemeente bij elkaar te houden en dat is niet zo gemakkelijk, omdat de christenen aan vervolging bloot staan omdat ze de goddelijkheid van de keizer niet erkennen. De enige manier om de steeds ongeduldiger wordende geloofsgemeenschap tevreden te stellen is ze een verklaring te geven waarom Jezus niet meer terugkomt.
Een man die kracht aan zijn woorden gaf, niet door openbaringen, maar met een excuus dat hij uitgekozen was door Christus. In een klein geval krijgt hij direct een ingeving dat hij direct van Christus krijgt, maar ook daar zie je dat hij een onoplosbare situatie kracht probeert bij te zetten door zich te beroepen op "Goddelijke ingevingen".
Dat hij een groot man was, heb ik trouwens al aangegeven denk ik (Mohammed was ook een groot man, Ghandi, ik ooit?, jij misschien?),... Maar zoals hij het zelf zegt, hij is groot in de geestelijke wereld, de werkelijkheid is dwaasheid voor God.
*Edit*
Galaten 1:
Dit is zijn manier van redeneren.quote:20 Hetgeen ik u schrijf, zie, God weet, dat ik niet lieg.
[ Bericht 3% gewijzigd door VendoR op 14-02-2006 08:47:07 ]
Laatste woorden Voltaire, nadat een priester hem vroeg Satan te verwerpen:
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
Ik ben op het ogenblik bezig dit boek te lezen en vind het zeer overtuigend.quote:Op zondag 12 februari 2006 14:35 schreef ee-04 het volgende:
Ik ben op het moment een boek aan het lezen, genaamd 'de mysterieuze Jezus' van Timothy Freke. In dit boek wordt er steeds een verband gelegd tussen Jezus en heidense godmensen.
Bijna elk aspect uit Jezus' leven blijkt al voor te zijn gekomen bij bijv. Dionysus (of een andere naam voor dezelfde godmens, bijv Osiris) of Mithras.
Het veranderen van water in wijn, de wederopstanding na 3 dagen, het sterven voor de mensheid, de maagdelijke geboorte, de drie wijzen.....
Hoe zien Christenen dit? Hoe valt dit te verklaren? Weet iemand of dit boek serieus wordt genomen?
Het geeft immers vrij duidelijk het pad aan waarlangs het christendom ontstaan kan zijn.
Van de god Osiris-Dionysos had ik echter nog nooit gehoord en kan dat ook niet in mijn mythologisch woordenboek vinden.
Hebben de schrijvers dan bedacht?
Ik zal eens bij Google kijken.
atomen bestaan uit ruimteschepen
home.wanadoo.nl/r.f.dezwart/Frame-nederlands.html
home.wanadoo.nl/r.f.dezwart/Frame-nederlands.html
Waarom is er dan toch veel twijfel over het bestaan van Jezus? Want het bewijs is praktisch nihil. Alle bronnen zijn gebaseerd op religieuze geschriften waarvan de waarheid ronduit onzeker is. Je zult dan ook moeten claimen dat pakweg Hercules dan bestaan heeft en dat daar geen twijfel over mogelijk is.quote:Op maandag 13 februari 2006 16:33 schreef lasker het volgende:
Jezus heeft bestaan, daar is geen twijfel over mogelijk. En wat zijn denkbeelden waren is goed op te maken uit het evangelie van Thomas.
Freke en Gandi zijn inderdaad twee bekende bijbelcritici die Jezus zien als een wijsheidsleraar, wiens herinnering in de loop der volgende eeuwen meer en meer is ondergesneeuwd in mythologie, met als "eindproduct" de stortvloed aan christelijke kerken zoals we die nu kennen.
Zie overigens hier voor een prima overzicht van de meeste gangbare theoriën omtrent de "historische Jezus", voor zover daar nog iets van over is. Er zijn dan ook wetenschappers die beargumenteren dat er nooit een historische Jezus is geweest, maar dat dat slechts een naam is waaraan een heel scala van eigenschappen is toegedicht.
Zie overigens hier voor een prima overzicht van de meeste gangbare theoriën omtrent de "historische Jezus", voor zover daar nog iets van over is. Er zijn dan ook wetenschappers die beargumenteren dat er nooit een historische Jezus is geweest, maar dat dat slechts een naam is waaraan een heel scala van eigenschappen is toegedicht.
'Nuff said
Als je het niet eens bent met iemand, betekent het niet automatisch dat die persoon gek is.quote:Op maandag 13 februari 2006 18:20 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dit begrijp ik nooit... Jezus zegt zelf dat hij de zoon van God is, dat hij moet sterven voor onze zonden en dat hij zal opstaan na 3 dagen (wat hij ook doet). OF hij heeft gelogen is dus een idioot, OF hij heeft gelijk en hij is dat dus ook....
toch?
Iemand mag van mij best vinden dat hij zelf de Zoon van God is. Allen hoef IK dat niet te vinden, omdat HIJ dat zegt.
dat is ronduit niet waar.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 18:28 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Waarom is er dan toch veel twijfel over het bestaan van Jezus? Want het bewijs is praktisch nihil. Alle bronnen zijn gebaseerd op religieuze geschriften waarvan de waarheid ronduit onzeker is. Je zult dan ook moeten claimen dat pakweg Hercules dan bestaan heeft en dat daar geen twijfel over mogelijk is.
google er maar eens op. er zijn ook bijv. Romeinse bronnen (geschiedschrijving).
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Moeten we de zaken weer eens herhalen? Nogmaals: er zijn geen externe bronnen over de historische Jezus.
'Nuff said
iemand die claimt de zoon van God te zijn en het niet is zit wmb op het niveau van mijn achteroom die structureel beweert Napoleon te zijn en zijn exvrouw steevast met Josephien aanspreekt.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 18:49 schreef AntonDingeman het volgende:
[..]
Als je het niet eens bent met iemand, betekent het niet automatisch dat die persoon gek is.
Iemand mag van mij best vinden dat hij zelf de Zoon van God is. Allen hoef IK dat niet te vinden, omdat HIJ dat zegt.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Ten eerste wat is er mis met de logica van Paulus? Als ik kijk naar de tekst die jij noemde:quote:Op maandag 13 februari 2006 19:52 schreef VendoR het volgende:
[..]
Het was Paulus, die in Korinthiers deze uitspraak deed in 1Kor 15:13-17:
[..]
Wat een ijzersterke logica! Paulus, de door joodse rabijnen onderwezen zelvernoemde apostel, die maakte deze stelling. Paulus leerde een verjoodste vorm van het christendom, hij was degene die de nadruk legde op Jezus' opstanding. Het zwaartepunt van de christelijke religie verplaatste zich na Paulus naar Jezus betekenis als Offer Gods, volledig vertaald vanuit een Joodse denkwijze. Paulus is een man op zoek naar persoonlijke roem, naar macht onder de christenen. Hij stond tegenover filosofen, mensen die de waarheid en rede hoog in het vaandel hadden. Deze man kon daar alleen 'bewijzen' verzinnen die niet verifieerbaar waren... Hij was een bewuste leugenaar, inspelend op het geloof... 'bewijzen' leveren die enkel geloof nodig hadden om waar bevonden te worden. Een intellectueel die wist hoe te liegen.
*edit*
Dit was meer om te benadrukken, dat de betekenis van Jezus dood, achteraf pas "begrepen" werd.
Hier is toch niets onlogisch aan? Paulus zegt gewoon: als jullie niet in de opstanding der doden geloven, geloven jullie ook niet in de opstanding van Christus en is je geloof ook niets waard.quote:13 En indien er geen opstanding der doden is, zo is Christus ook niet opgewekt.
14 En indien Christus niet opgewekt is, zo is dan onze prediking ijdel, en ijdel is ook uw geloof.
15 En zo worden wij ook bevonden valse getuigen Gods; want wij hebben van God getuigd, dat Hij Christus opgewekt heeft, Dien Hij niet heeft opgewekt, zo namelijk de doden niet opgewekt worden.
16 Want indien de doden niet opgewekt worden, zo is ook Christus niet opgewekt.
17 En indien Christus niet opgewekt is, zo is uw geloof tevergeefs, zo zijt gij nog in uw zonden.
Verder schilder je Paulus als machtswellusteling af, maar wil jij dan even de volgende tekst uitleggen:
Ik snap namelijk de link niet tussen de wat Paulus over zichzelf zegt en wat jij zegt over Paulus, maar jij kent Paulus waarschijnlijk beter dan Paulus zichzelf kent.quote:Galaten 6:14
Maar het zij verre van mij, dat ik zou roemen, anders dan in het kruis van onzen Heere Jezus Christus; door Welken de wereld mij gekruisigd is, en ik der wereld.
Zover ik weet verklaren christenen dit met toeval.quote:Op zondag 12 februari 2006 14:35 schreef ee-04 het volgende:
Hoe zien Christenen dit? Hoe valt dit te verklaren? Weet iemand of dit boek serieus wordt genomen?
het tegenstrijdige is dan wel dat sommigen dit 'toeval' weer gebruiken als feit bij hun bewijsvoering van een mondiale zondvloed
[ Bericht 1% gewijzigd door W8ezel op 04-07-2006 19:27:58 ]
Niet voor de poes...neuhh
[quote]Op dinsdag 4 juli 2006 18:55 schreef The_Fox84 het volgende:
Ik snap namelijk de link niet tussen de wat Paulus over zichzelf zegt en wat jij zegt over Paulus, maar jij kent Paulus waarschijnlijk beter dan Paulus zichzelf kent.
Het gaat om het punt dat jij de woorden van Paulus als de waarheid ziet, terwijl dat lang niet zo hoeft te zijn.
13 En indien er geen opstanding der doden is, zo is Christus ook niet opgewekt.
14 En indien Christus niet opgewekt is, zo is dan onze prediking ijdel, en ijdel is ook uw geloof.
15 En zo worden wij ook bevonden valse getuigen Gods; want wij hebben van God getuigd, dat Hij Christus opgewekt heeft, Dien Hij niet heeft opgewekt, zo namelijk de doden niet opgewekt worden.
16 Want indien de doden niet opgewekt worden, zo is ook Christus niet opgewekt.
17 En indien Christus niet opgewekt is, zo is uw geloof tevergeefs, zo zijt gij nog in uw zonden.
Zijn regel 16/17 eigenlijk niet een overbodige herhaling van regel 14 en 15? ( behalve dan de toevoeging van hun zonden)
[ Bericht 20% gewijzigd door W8ezel op 04-07-2006 19:27:21 ]
Ik snap namelijk de link niet tussen de wat Paulus over zichzelf zegt en wat jij zegt over Paulus, maar jij kent Paulus waarschijnlijk beter dan Paulus zichzelf kent.
Het gaat om het punt dat jij de woorden van Paulus als de waarheid ziet, terwijl dat lang niet zo hoeft te zijn.
13 En indien er geen opstanding der doden is, zo is Christus ook niet opgewekt.
14 En indien Christus niet opgewekt is, zo is dan onze prediking ijdel, en ijdel is ook uw geloof.
15 En zo worden wij ook bevonden valse getuigen Gods; want wij hebben van God getuigd, dat Hij Christus opgewekt heeft, Dien Hij niet heeft opgewekt, zo namelijk de doden niet opgewekt worden.
16 Want indien de doden niet opgewekt worden, zo is ook Christus niet opgewekt.
17 En indien Christus niet opgewekt is, zo is uw geloof tevergeefs, zo zijt gij nog in uw zonden.
Zijn regel 16/17 eigenlijk niet een overbodige herhaling van regel 14 en 15? ( behalve dan de toevoeging van hun zonden)
[ Bericht 20% gewijzigd door W8ezel op 04-07-2006 19:27:21 ]
Niet voor de poes...neuhh
De enige Romeinse bronnen zijn van na de evangelien en daarom hoogstwaarschijnlijk daarop gebaseerd. Anderen zijn vervalsingen. Google er maar eens op.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 18:54 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dat is ronduit niet waar.
google er maar eens op. er zijn ook bijv. Romeinse bronnen (geschiedschrijving).
Persoonlijk geloof ik dat Jezus wel bestaan heeft, maar niet op de manier zoals in geschriften beschreven wordt, ik denk dat hij gewoon een groot man was in die tijd, en dat mensen heel erg tegen hem opkeken, en daar krijg je dan ook allemaal wonderverhalen mee, ik bedoel, vroeger hadden ze nogal een andere kijk op de wereld als nu.
Vroeger was het niet gek als er heksen waren die van alles konden doen, nu is een heks gewoon gek, omdat deze wereld stukken verstandiger is geworden als toendertijd, waar mensen in een spijkerton van een berg naar beneden gerold werden omdat ie iemand z'n eten had gestolen vrij normaal was.
Vroeger was het niet gek als er heksen waren die van alles konden doen, nu is een heks gewoon gek, omdat deze wereld stukken verstandiger is geworden als toendertijd, waar mensen in een spijkerton van een berg naar beneden gerold werden omdat ie iemand z'n eten had gestolen vrij normaal was.
Wie de kut nie scheert is het likkuh nie weerd
Al is je kontje nog zo schraal, ik neuk je hard anaal.
GamerTag
Al is je kontje nog zo schraal, ik neuk je hard anaal.
GamerTag
Inderdaad.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 18:55 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
iemand die claimt de zoon van God te zijn en het niet is zit wmb op het niveau van mijn achteroom die structureel beweert Napoleon te zijn en zijn exvrouw steevast met Josephien aanspreekt.
Dat is net zo maf als iemand die dit zegt: Matt 11:14 "Nooit ofte nimmer zal er nog iemand vruchten van jou eten!"
tegen een vijgeboom die geen vruchten draagt omdat het het seizoen nog niet is.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Geef hier eens wat meer info over. Dit klinkt interessant.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 19:38 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
De enige Romeinse bronnen zijn van na de evangelien en daarom hoogstwaarschijnlijk daarop gebaseerd. Anderen zijn vervalsingen. Google er maar eens op.
Puur mijn onnozelheid hoor, maar wat maakt een bron "extern"? In hoeverre zijn er bronnen die voldoen aan die definitie van "extern" over, pak hem beet, Ramses II, Julius Caesar en Montezuma I?quote:Op dinsdag 4 juli 2006 18:55 schreef Doffy het volgende:
Moeten we de zaken weer eens herhalen? Nogmaals: er zijn geen externe bronnen over de historische Jezus.
Wat ik ook lees of hoor, het mag dan al scherpzinnig en mooi uitgedrukt zijn, zonder het zout van de hemelse wetenschap en de specerij van de zo zoete Naam, verliest het voor mij alle smaak en helderheid.
Daar gaat dit ook over: http://www.teleac.nl/pagina.jsp?n=60617
In het tweeluik De Zoon van God gaan we op zoek naar de oorsprong van het christelijk geloof, maar ook verder terug naar onbekender oorden.
Een academische twist die nu al eeuwen duurt: waar ligt de oorsprong van het christelijk geloof? Zijn de bijbelse verhalen echt gebeurd of komen ze 'ergens anders' vandaan? Was Jezus nu wel of niet Gods Zoon?
"Als Jezus geweten had, dat we hem later de Eniggeboren Zoon van God zouden noemen, zou hij dat verschrikkelijk gevonden hebben", zegt professor Robert Eisenman in het tweeluik De Zoon van God. Maar hoe is dat dan zo gekomen? We gaan op zoek naar de oorsprong van het christelijk geloof, maar ook verder terug naar onbekender oorden.
In het tweeluik De Zoon van God gaan we op zoek naar de oorsprong van het christelijk geloof, maar ook verder terug naar onbekender oorden.
Een academische twist die nu al eeuwen duurt: waar ligt de oorsprong van het christelijk geloof? Zijn de bijbelse verhalen echt gebeurd of komen ze 'ergens anders' vandaan? Was Jezus nu wel of niet Gods Zoon?
"Als Jezus geweten had, dat we hem later de Eniggeboren Zoon van God zouden noemen, zou hij dat verschrikkelijk gevonden hebben", zegt professor Robert Eisenman in het tweeluik De Zoon van God. Maar hoe is dat dan zo gekomen? We gaan op zoek naar de oorsprong van het christelijk geloof, maar ook verder terug naar onbekender oorden.
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Met 'extern' bedoel ik alle bronnen buiten de Bijbel zelf. Caesar schreef een boek, maar hij komt ook voor in zeer vele geschriften van zeer vele andere auteurs die geen belang hadden bij het toeschrijven van eigenschappen aan Caesar.
Jezus schreef zelf helemaal niets, én hij komt niet voor in geschriften van mensen die geen belang hadden bij het mythologiseren van zijn woorden en daden.
Jezus schreef zelf helemaal niets, én hij komt niet voor in geschriften van mensen die geen belang hadden bij het mythologiseren van zijn woorden en daden.
'Nuff said
Je loopt hier al te lang rond om deze zult nog te claimen.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 18:54 schreef pmb_rug het volgende:
dat is ronduit niet waar.
google er maar eens op. er zijn ook bijv. Romeinse bronnen (geschiedschrijving).
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Je definitie van "extern" is wel erg vaag. Als de Bijbel de verzameling boeken over Jezus zou zijn, is automatisch alles wat over Jezus is geschreven niet extern. Ik begirjp dat je de historiciteit van een figuur afhankelijk stelt van de vraag of iemand zonder enig belang over die figuur heeft geschreven, klopt dat?quote:Op donderdag 6 juli 2006 23:45 schreef Doffy het volgende:
Met 'extern' bedoel ik alle bronnen buiten de Bijbel zelf. Caesar schreef een boek, maar hij komt ook voor in zeer vele geschriften van zeer vele andere auteurs die geen belang hadden bij het toeschrijven van eigenschappen aan Caesar.
Jezus schreef zelf helemaal niets, én hij komt niet voor in geschriften van mensen die geen belang hadden bij het mythologiseren van zijn woorden en daden.
Wat ik ook lees of hoor, het mag dan al scherpzinnig en mooi uitgedrukt zijn, zonder het zout van de hemelse wetenschap en de specerij van de zo zoete Naam, verliest het voor mij alle smaak en helderheid.
Maar dat is de bijbel niet, wel?quote:Op donderdag 6 juli 2006 23:50 schreef Aelred het volgende:
Je definitie van "extern" is wel erg vaag. Als de Bijbel de verzameling boeken over Jezus zou zijn, is automatisch alles wat over Jezus is geschreven niet extern.
Nee, lees mijn oorspronkelijke post. De vraag was of er betrouwbare bronnen zijn omtrent het leven van Jezus. Mijn antwoord: nee, die zijn er niet.quote:Ik begirjp dat je de historiciteit van een figuur afhankelijk stelt van de vraag of iemand zonder enig belang over die figuur heeft geschreven, klopt dat?
'Nuff said
Dat komt Hij wel zeker, even wikipediën en je weet al meer dan je nu weet. En Ceasar komt helemaal niet voor in zeer vele geschriften van zeer vele andere auteurs. Check your facts.quote:Op donderdag 6 juli 2006 23:45 schreef Doffy het volgende:
Met 'extern' bedoel ik alle bronnen buiten de Bijbel zelf. Caesar schreef een boek, maar hij komt ook voor in zeer vele geschriften van zeer vele andere auteurs die geen belang hadden bij het toeschrijven van eigenschappen aan Caesar.
Jezus schreef zelf helemaal niets, én hij komt niet voor in geschriften van mensen die geen belang hadden bij het mythologiseren van zijn woorden en daden.
'het kan zijn we op een dag alle wetenschappelijke raadsels opgelost hebben, maar aan de werkelijke vragen nog moeten beginnen'. - Ludwig Wittgenstein
Kom maar op.quote:Op donderdag 6 juli 2006 23:54 schreef Vrijkorpser het volgende:
Dat komt Hij wel zeker, even wikipediën en je weet al meer dan je nu weet.
Pardon?quote:En Ceasar komt helemaal niet voor in zeer vele geschriften van zeer vele andere auteurs. Check your facts.
'Nuff said
Ik heb nog nooit goede argumenten gehoord waarom de Evangeliën niet als betrouwbare bronnen genoemd mogen worden en geschriften over andere personen uit de Oudheid wel.quote:Op donderdag 6 juli 2006 23:54 schreef Doffy het volgende:
[..]
Maar dat is de bijbel niet, wel?
[..]
Nee, lees mijn oorspronkelijke post. De vraag was of er betrouwbare bronnen zijn omtrent het leven van Jezus. Mijn antwoord: nee, die zijn er niet.
'het kan zijn we op een dag alle wetenschappelijke raadsels opgelost hebben, maar aan de werkelijke vragen nog moeten beginnen'. - Ludwig Wittgenstein
Welke van de 35 evangeliën bedoel je precies?quote:Op donderdag 6 juli 2006 23:56 schreef Vrijkorpser het volgende:
[..]
Ik heb nog nooit goede argumenten gehoord waarom de Evangeliën niet als betrouwbare bronnen genoemd mogen worden en geschriften over andere personen uit de Oudheid wel.
'Nuff said
Je vindt 'minder uitzonderlijke claims' of 'archeologisch bewijs' nooit geen goede argumenten?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Degene die binnen 1 a 2 generaties na zijn dood zijn geschreven, die zijn het meest betrouwbaar.quote:Op donderdag 6 juli 2006 23:57 schreef Doffy het volgende:
[..]
Welke van de 35 evangeliën bedoel je precies?
'het kan zijn we op een dag alle wetenschappelijke raadsels opgelost hebben, maar aan de werkelijke vragen nog moeten beginnen'. - Ludwig Wittgenstein
Leg eens uit.quote:Op donderdag 6 juli 2006 23:49 schreef speknek het volgende:
Je loopt hier al te lang rond om deze zult nog te claimen.
Credo unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.
Nee, de Bijbel is méér. Maar ik ben benieuwd naar je weerlegging van het idee dat alle verslagen over Jezus die circuleerden ten tijde van het vaststellen van de canon, en die door de samenstellers van de canon als historisch betrouwbaar werden gezien, zijn gebundeld in de Bijbel. Of dat waar is of niet, feit is dat er tamelijk oude verslagen bestaan over Jezus. Als je die als onbetrouwbaar terzijde wil leggen, dan kan dat natuurlijk. Alleen, je doet dat op grond van een nogal vage definitie, je stelt klaarblijkelijk dat iets onbetrouwbaar is omdat het in de Bijbel staat. Kan kloppen natuurlijk, maar toon het eens aan. Je suggestie dat de schrijvers of samenstellers van de Bijbel ten tijde van he schrijven of samenstellen een belang hadden bij het vertellen van nonsens kan ook best kloppen, maar toon het eens aan. En Montezuma I, Ramses II en Julius, kan je daarvan ondebrouwen dat we over bronnen beschikken die betrouwbaarder zijn?quote:
Nogmaals, ik zeg niet dat je ongelijk hebt, ik ben gewoon benieuwd op welke grond je meent zo zeker je gelijk te kunnen verkondigen.
Wat ik ook lees of hoor, het mag dan al scherpzinnig en mooi uitgedrukt zijn, zonder het zout van de hemelse wetenschap en de specerij van de zo zoete Naam, verliest het voor mij alle smaak en helderheid.
Helaas is de bron Q verloren gegaanquote:Op vrijdag 7 juli 2006 00:00 schreef Vrijkorpser het volgende:
[..]
Degene die binnen 1 a 2 generaties na zijn dood zijn geschreven, die zijn het meest betrouwbaar.
Dus hoe weet jij welke dat zijn, en waarom zijn die het meest betrouwbaar, en wat diskwalificeert de overigen?
'Nuff said
Men weet helemaal niet zeker of er uberhaupt een bron Q was, hoe weet je dan zeker dat die verloren is gegaan?quote:Op vrijdag 7 juli 2006 00:01 schreef Doffy het volgende:
Helaas is de bron Q verloren gegaan
Credo unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.
Die zijn allemaal religieus, niet historisch. En als wat er voorviel in Judea zo wereldschokkend belangrijk was, waarom is er dan nooit buiten een religieuze context over geschreven?quote:Op vrijdag 7 juli 2006 00:01 schreef Aelred het volgende:
Maar ik ben benieuwd naar je weerlegging van het idee dat alle verslagen over Jezus die circuleerden ten tijde van het vaststellen van de canon, en die door de samenstellers van de canon als historisch betrouwbaar werden gezien, zijn gebundeld in de Bijbel.
En waar doel je op met die 'tamelijk oude verslagen'?quote:Of dat waar is of niet, feit is dat er tamelijk oude verslagen bestaan over Jezus.
Dat heb ik nergens gezegd, wel? Ik vind het onbetrouwbaar omdat alle bijbelverhalen een andere versie vertellen, en er niemand is geweest die Jezus heeft opgemerkt als bijzonder persoon behalve zijn volgelingen.quote:Als je die als onbetrouwbaar terzijde wil leggen, dan kan dat natuurlijk. Alleen, je doet dat op grond van een nogal vage definitie, je stelt klaarblijkelijk dat iets onbetrouwbaar is omdat het in de Bijbel staat.
'Nuff said
Die is prima partieel te reconstrueren uit Marcus, Mattheus en Lucas. Het zou alleen mooi zijn als we de complete versie in handen hadden; dán was er wellicht een écht zinnige uitspraak te doen over de historische Jezus.quote:Op vrijdag 7 juli 2006 00:03 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
[..]
Men weet helemaal niet zeker of er uberhaupt een bron Q was, hoe weet je dan zeker dat die verloren is gegaan?
'Nuff said
Kort geleden waren er nog geen bronnen, en nu al 35?quote:Op donderdag 6 juli 2006 23:57 schreef Doffy het volgende:
[..]
Welke van de 35 evangeliën bedoel je precies?
Wat ik ook lees of hoor, het mag dan al scherpzinnig en mooi uitgedrukt zijn, zonder het zout van de hemelse wetenschap en de specerij van de zo zoete Naam, verliest het voor mij alle smaak en helderheid.
Daar kan Leni Riefenstahl nog een puntje aan zuigen.quote:Op zondag 12 februari 2006 17:51 schreef onemangang het volgende:
Er is ook een film gemaakt over dit onderwerp: 'The god who wasnt there'.
Credo unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.
Wil je een discussie voeren, of alleen met flauwekullerige opmerkingen komen? Vallen die 35 buiten de religieuze traditie? Nee. Precies.quote:Op vrijdag 7 juli 2006 00:06 schreef Aelred het volgende:
[..]
Kort geleden waren er nog geen bronnen, en nu al 35?
'Nuff said
Hier kun je de dateringen zien die door verscheidene historici aan de 4 Evangeliën uit de Bijbel worden gegeven. De overige evangeliën zijn meestal later geschreven. Over het algemeen geldt: hoe korter de tijd tussen een gebeurtenis en het ooggetuigeverslag, hoe betrouwbaarder het verslag.quote:Op vrijdag 7 juli 2006 00:01 schreef Doffy het volgende:
[..]
Helaas is de bron Q verloren gegaan
Dus hoe weet jij welke dat zijn, en waarom zijn die het meest betrouwbaar, en wat diskwalificeert de overigen?
'het kan zijn we op een dag alle wetenschappelijke raadsels opgelost hebben, maar aan de werkelijke vragen nog moeten beginnen'. - Ludwig Wittgenstein
Er zijn geen contemporaine bronnen van Jezus. Daar is binnen de (serieuze) geschiedeniswetenschap geen enkele twijfel over. Dat is hier vaak genoeg en tot in den treure behandeld. Vandaar: hij loopt hier te lang rond om dat niet te weten.quote:Op vrijdag 7 juli 2006 00:01 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
Leg eens uit.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ja, bij ooggetuigenverslagen wel ja.quote:Op vrijdag 7 juli 2006 00:08 schreef Vrijkorpser het volgende:
Over het algemeen geldt: hoe korter de tijd tussen een gebeurtenis en het ooggetuigeverslag, hoe betrouwbaarder het verslag.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Best mogelijk. En je onderbouwing van deze bewering is?quote:Op vrijdag 7 juli 2006 00:04 schreef Doffy het volgende:
[..]
Die zijn allemaal religieus, niet historisch.
Die vraag is pas relevant nadat je hebt aangetoond dat dat niet is gebeurd.quote:En als wat er voorviel in Judea zo wereldschokkend belangrijk was, waarom is er dan nooit buiten een historische context over geschreven?
Het NT, om te beginnen.quote:En waar doel je op met die 'tamelijk oude verslagen'?
Nee, maar je stelt zonder veel uitleg of onderbouwing, dus ik probeer er achter te komen wat je eigenlijk precies beweert.quote:Dat heb ik nergens gezegd, wel?
Dat eerste lijkt me niet anders dan bij Ramses II, Montezuma I of Julius Caesar, dus ik wacht nog steeds op je reactie over deze drie figuren.quote:Ik vind het onbetrouwbaar omdat alle bijbelverhalen een andere versie vertellen, en er niemand is geweest die Jezus heeft opgemerkt als bijzonder persoon behalve zijn volgelingen.
Vwb die volgelingen, daar heb je een sterk punt. Mits je kan aantonen dat die volgelingen, eerst volgelingenw aren en toen aan het fantaseren gingen. Je probleem wordt immers ook vrij simpel opgelost als je er van uit gaat dat diegenen die zagen gebeuren wat in het NT beschreven wordt daarom volgeling werden. Nogmaals, het omgekeerde kan natuurlijk ook, maar vergt iets meer verklaring. Ockham in gedachte houdend, ben ik dus ook heel benieuwd naar je verklaring van dat verschijnsel.
Wat ik ook lees of hoor, het mag dan al scherpzinnig en mooi uitgedrukt zijn, zonder het zout van de hemelse wetenschap en de specerij van de zo zoete Naam, verliest het voor mij alle smaak en helderheid.
Nee juist niet uit Marcus, maar dat is dan ook de hele theorie, uitspraken uit Mattheus en Lucas die niet in Marcus voorkomen, vanuit die vooronderstelling heeft men een these gebouwd. Niet meer en niet minder.quote:Op vrijdag 7 juli 2006 00:06 schreef Doffy het volgende:
Die is prima partieel te reconstrueren uit Marcus, Mattheus en Lucas. Het zou alleen mooi zijn als we de complete versie in handen hadden; dán was er wellicht een écht zinnige uitspraak te doen over de historische Jezus.
Credo unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.
Ben jij zelf historicus?quote:Op vrijdag 7 juli 2006 00:09 schreef speknek het volgende:
[..]
Er zijn geen contemporaine bronnen van Jezus. Daar is binnen de (serieuze) geschiedeniswetenschap geen enkele twijfel over. Dat is hier vaak genoeg en tot in den treure behandeld. Vandaar: hij loopt hier te lang rond om dat niet te weten.
'het kan zijn we op een dag alle wetenschappelijke raadsels opgelost hebben, maar aan de werkelijke vragen nog moeten beginnen'. - Ludwig Wittgenstein
Ik hoop op een discussie, maar ik ben vooralsnog slechts bezig te ontdekken wat je precies beweert en wat je onderbouwing is. Als mijn pogingen helderheid te krijgen klinken als flauwekullerige opmerkingen dan spijt me dat. Helaas ben ik niet gezegend met een groot verstand, kan je me dat vergeven?quote:Op vrijdag 7 juli 2006 00:08 schreef Doffy het volgende:
[..]
Wil je een discussie voeren, of alleen met flauwekullerige opmerkingen komen? Vallen die 35 buiten de religieuze traditie? Nee. Precies.
Wat ik ook lees of hoor, het mag dan al scherpzinnig en mooi uitgedrukt zijn, zonder het zout van de hemelse wetenschap en de specerij van de zo zoete Naam, verliest het voor mij alle smaak en helderheid.
Omdat de evangeliën met elkaar in tegenspraak zijn, er buitengewone zaken instaan (mensen genezen doordat ze je mantel aanraken is niet iets alledaags) en ze veelal geruime tijd ná de gebeurtenissen geschreven zijn. De bello gallico is bijvoorbeeld door Caesar zelf geschreven. Daar is natuurlijk ook de nodige overdrijving in te vermoeden, hij zal natuurlijk niet zeggen dat hij de Germanen tegenkwam, en dat het verwijfde kereltjes waren die je met twee keer niezen verslagen had. Dan zou hij niet zo stoer lijken. Echter, het bestaan van Gaius Julius wordt door tal van bronnen bevestigd, munten, beelden, allen uit de oudheid, redelijk constitente overlevering uit andere geschriften, zodat we b.v. geboortedatum en sterfdatum vrij zeker weten.quote:Op donderdag 6 juli 2006 23:56 schreef Vrijkorpser het volgende:
[..]
Ik heb nog nooit goede argumenten gehoord waarom de Evangeliën niet als betrouwbare bronnen genoemd mogen worden en geschriften over andere personen uit de Oudheid wel.
Bij Jezus zijn er geen geschriften uit de eerste hand, alleen uit de tweede hand, de overleveringen buiten de evangeliën zijn niet talrijk, en er staan gebeurtenissen in waarvan je redelijkerwijs zou vermoeden dat die ook voor een Tacitus of Josephus wel het vermelden waard zouden zijn geweest. Bij Caesar hebben we de gedichten van tijdgenoten als Catullus, brieven van Cicero, enz. De meeste historici nemen de evangeliën dan ook wel als bewijs dat er een persoon als Jezus bestond, want inderdaad hebben ze wel enige waarde, in hoeverre er echter mythe met feiten verward is, is een blijvende vraag. Indien aan Caesar bovennatuurlijke krachten worden toegeschreven, is men ook (terecht) skeptisch.
Het zijn dus in de evangeliën de vele onduidelijkheden (geboortedatum van Christus), gebeurtenissen zoals het scheuren van de voorhang van de tempel (dat zou wel in meer bronnen hebben gestaan), die moeilijk te rijmen zijn met de andere feiten die we weten uit die tijd die maakt dat men vermoedt dat er tamelijk wat politieke en godsdienstige motieven meespelen bij de gegeven informatie. Net zoals men de Ilias en Odyssee niet letterlijk neemt. Al die Goden, et cetera, dat is opsmuk.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Hier kan je dateringen zien van nog wel meer vroegchristelijke bronnen.quote:Op vrijdag 7 juli 2006 00:08 schreef Vrijkorpser het volgende:
Hier kun je de dateringen zien die door verscheidene historici aan de 4 Evangeliën uit de Bijbel worden gegeven.
Meestal? Er zijn er dus die dat níet zijn. Waarom tellen die dan niet mee? In het lijstje in de link hierboven staan nog veel meer documenten die niet canoniek zijn en tóch vrij vroeg. Leg eens uit?quote:De overige evangeliën zijn meestal later geschreven.
Het zijn geen ooggetuigenverslagen, het zijn op schrift stellingen van mondelinge tradities, die zich allemaal ontwikkelden in afzonderlijke plaatsen en daarom onderling allemaal verschillen. Leg eens uit waarom niemand de moeite nam om de gebeurtenissen op schrift te stellen vlak na Jezus' dood? Leg een uit waarom de vrij vroege Paulusbrieven een heel andere christus ademen dan de latere evangelien? Leg eens uit waarom de 4 kanonieke evangelien steeds fantastischer en esoterischer worden? Waarom schrap je Johannes dan niet; die zat immers zo'n 80 tot 100 jaar na Christus!quote:Over het algemeen geldt: hoe korter de tijd tussen een gebeurtenis en het ooggetuigeverslag, hoe betrouwbaarder het verslag.
'Nuff said
Die zijn er wel, het NT. Dat kan je wellicht willen uitsluiten, maar het is wel een comtemporaine bron.quote:Op vrijdag 7 juli 2006 00:09 schreef speknek het volgende:
Er zijn geen contemporaine bronnen van Jezus. Daar is binnen de (serieuze) geschiedeniswetenschap geen enkele twijfel over. Dat is hier vaak genoeg en tot in den treure behandeld. Vandaar: hij loopt hier te lang rond om dat niet te weten.
Credo unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.
Je hebt gelijk, dank je wel. En bedankt voor het onderbouwen van mijn puntquote:Op vrijdag 7 juli 2006 00:12 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
[..]
Nee juist niet uit Marcus, maar dat is dan ook de hele theorie, uitspraken uit Mattheus en Lucas die niet in Marcus voorkomen, vanuit die vooronderstelling heeft men een these gebouwd. Niet meer en niet minder.
'Nuff said
Uitsluiten, nee. Maar 100% letterlijk nemen bij gebrek aan beter? Nee.quote:Op vrijdag 7 juli 2006 00:14 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
[..]
Die zijn er wel, het NT. Dat kan je wellicht willen uitsluiten, maar het is wel een comtemporaine bron.
'Nuff said
Nope, maar ik lees wel eens wat.quote:Op vrijdag 7 juli 2006 00:12 schreef Vrijkorpser het volgende:
Ben jij zelf historicus?
Als je op z'n vroegst veertig jaar na z'n dood een contemporaine bron noemt wel.quote:Op vrijdag 7 juli 2006 00:14 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
Die zijn er wel, het NT. Dat kan je wellicht willen uitsluiten, maar het is wel een comtemporaine bron.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Nee, jij stelt dat die bron verloren is gegaan, terwijl we niet eens zeker weten of ze bestaat. De bewijzen zijn nogal mager.quote:Op vrijdag 7 juli 2006 00:15 schreef Doffy het volgende:
Je hebt gelijk, dank je wel. En bedankt voor het onderbouwen van mijn punt
Credo unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.
Dat is inderdaad het punt, dat er teksten zijn over Jezus van 'slechts' enkele decennia na z'n dood geeft (genoeg?) aanleiding om te denken dat hij bestaan heeft, maar fantastische teksten worden in de regel genegeerd in de geschiedswetenschap. Er zijn ook ooggetuigenverslagen van Vespanianus die op blinden hun ogen kon spugen en ze daarmee genas. Ik wil de eerste Christen tegenkomen die z'n hand daarvoor in het vuur steekt.quote:Op vrijdag 7 juli 2006 00:16 schreef Doffy het volgende:
Uitsluiten, nee. Maar 100% letterlijk nemen bij gebrek aan beter? Nee.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Het zit er dik in dat de evangeliën door ooggetuigen van Jezus op schrift zijn gesteld.quote:Op vrijdag 7 juli 2006 00:18 schreef speknek het volgende:
Als je op z'n vroegst veertig jaar na z'n dood een contemporaine bron noemt wel.
Credo unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.
Jij aanbid een persoon waarvan we niet eens zeker weten of hij heeft bestaan. De bewijzen zijn nogal mager.quote:Op vrijdag 7 juli 2006 00:18 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
[..]
Nee, jij stelt dat die bron verloren is gegaan, terwijl we niet eens zeker weten of ze bestaat. De bewijzen zijn nogal mager.
'Nuff said
Onderbouwing?quote:Op vrijdag 7 juli 2006 00:20 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
[..]
Het zit er dik in dat de evangeliën door ooggetuigen van Jezus op schrift zijn gesteld.
'Nuff said
De bello gallico is inderdaad bijzonder vermakelijke literatuur, deed me nog het meeste denken aan dat boekje van Fortuyn waarin hij zichzelf de hemel in prees. Maar dat terzijde. Dank voor je uitleg. Mag ik hieruit begrijpen dat over Montezuma I en Ramses II ook dergelijke heldere bronnen bestaan? En nou schiet me te binnen, werden aan karel de Grote niet ook allerlei nou niet bepaald alledaagse zaken toegeschreven? Ik probeer het maar te begrijpen he.quote:Op vrijdag 7 juli 2006 00:13 schreef Iblis het volgende:
[..]
Omdat de evangeliën met elkaar in tegenspraak zijn, er buitengewone zaken instaan (mensen genezen doordat ze je mantel aanraken is niet iets alledaags) en ze veelal geruime tijd ná de gebeurtenissen geschreven zijn. De bello gallico is bijvoorbeeld door Caesar zelf geschreven. Daar is natuurlijk ook de nodige overdrijving in te vermoeden, hij zal natuurlijk niet zeggen dat hij de Germanen tegenkwam, en dat het verwijfde kereltjes waren die je met twee keer niezen verslagen had. Dan zou hij niet zo stoer lijken. Echter, het bestaan van Gaius Julius wordt door tal van bronnen bevestigd, munten, beelden, allen uit de oudheid, redelijk constitente overlevering uit andere geschriften, zodat we b.v. geboortedatum en sterfdatum vrij zeker weten.
OK, dus anders dan Doffy stelt zijn er dus wel degelijk bronnen die historisch waarde hebben?quote:Bij Jezus zijn er geen geschriften uit de eerste hand, alleen uit de tweede hand, de overleveringen buiten de evangeliën zijn niet talrijk, en er staan gebeurtenissen in waarvan je redelijkerwijs zou vermoeden dat die ook voor een Tacitus of Josephus wel het vermelden waard zouden zijn geweest. Bij Caesar hebben we de gedichten van tijdgenoten als Catullus, brieven van Cicero, enz. De meeste historici nemen de evangeliën dan ook wel als bewijs dat er een persoon als Jezus bestond, want inderdaad hebben ze wel enige waarde, in hoeverre er echter mythe met feiten verward is, is een blijvende vraag. Indien aan Caesar bovennatuurlijke krachten worden toegeschreven, is men ook (terecht) skeptisch.
Maar dat Schliemann uiteindelijk Troje vond door juist het werk van Homerus zo letterlijk mogelijk te nemen, bevestigt wat je al eerder aangaf: het scheiden van feiten en mythologie is wellicht lastig, maar de bronnen die we hebben kan je daarmee niet integraal naar de prullebak van de geschiedschrijving verwijzen zoals Doffy doet?quote:Het zijn dus in de evangeliën de vele onduidelijkheden (geboortedatum van Christus), gebeurtenissen zoals het scheuren van de voorhang van de tempel (dat zou wel in meer bronnen hebben gestaan), die moeilijk te rijmen zijn met de andere feiten die we weten uit die tijd die maakt dat men vermoedt dat er tamelijk wat politieke en godsdienstige motieven meespelen bij de gegeven informatie. Net zoals men de Ilias en Odyssee niet letterlijk neemt. Al die Goden, et cetera, dat is opsmuk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Aelred op 07-07-2006 00:28:15 (foutje) ]
Wat ik ook lees of hoor, het mag dan al scherpzinnig en mooi uitgedrukt zijn, zonder het zout van de hemelse wetenschap en de specerij van de zo zoete Naam, verliest het voor mij alle smaak en helderheid.
Dat is niet de heersende opinie.quote:Op vrijdag 7 juli 2006 00:20 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
Het zit er dik in dat de evangeliën door ooggetuigen van Jezus op schrift zijn gesteld.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Kijk, ik zei al, je vertelt en onderbouwt zo weinig, dat het wat lastig is te zien welk punt je precies maakt. De afwezigheid van bronnenmateriaal is dus toch niet helemaal correct?quote:Op vrijdag 7 juli 2006 00:16 schreef Doffy het volgende:
[..]
Uitsluiten, nee. Maar 100% letterlijk nemen bij gebrek aan beter? Nee.
Wat ik ook lees of hoor, het mag dan al scherpzinnig en mooi uitgedrukt zijn, zonder het zout van de hemelse wetenschap en de specerij van de zo zoete Naam, verliest het voor mij alle smaak en helderheid.
Het NT is zowat het best overgeleverde boekwerk uit de Oudheid:quote:Op vrijdag 7 juli 2006 00:21 schreef Doffy het volgende:
Jij aanbid een persoon waarvan we niet eens zeker weten of hij heeft bestaan. De bewijzen zijn nogal mager.
Hier meer.quote:Er zijn heel wat meer bewijzen voor de geschriften van het Nieuwe Testament dan voor veel geschriften van klassieke schrijvers, terwijl niemand het in zijn hoofd haalt de echtheid van die klassieke werken te betwijfelen. En als het Nieuwe Testament een verzameling niet-religieuze geschriften was, zou hun authenticiteit algemeen als vaststaand beschouwd worden. Het is een merkwaardig feit dat historici veel eerder bereid waren de boeken van het Nieuwe Testament als betrouwbaar te accepteren dan vele theologen. Om een of andere reden zijn er mensen die een heilig boek op zich zelf als verdacht vinden, en voor zo'n werk veel meer ondersteunende bewijsstukken willen zien dan voor een gewoon wereldlijk of heiden geschrift.
Vanuit het gezichtspunt van de historicus moeten in zulke gevallen dezelfde maatstaven gebruikt worden. Maar wij hebben er geen bezwaar tegen als sommige mensen meer bewijzen eisen voor het Nieuwe Testament dan voor andere boeken; ten eerste omdat de waarde die het Nieuwe Testament beweert te hebben voor de gehele mensheid zo absoluut is, en de persoon en het werk van de Hoofdrolspeler zo uitzonderlijk, dat we over die betrouwbaarheid zoveel zekerheid willen hebben als maar enigszins mogelijk is; en ten tweede omdat er ook inderdaad veel meer bewijzen voor het Nieuwe Testament zijn dan voor andere geschriften van vergelijkbare ouderdom.
Er bestaan ongeveer 5000 Griekse handschriften van het Nieuwe Testament, volledige en onvolledige. De beste en belangrijkste gaan terug tot omstreeks het jaar 350, en de twee allerbelangrijkste daarvan zijn de Codex Vaticanus, de kostbaarste schat van de bibliotheek van het Vaticaan in Rome, en de bekende Codex Sinaïticus, die de Britse regering op Kerstmis 1933 voor £ 100.000 gekocht heeft van de Russische regering en die nu het kostbaarste bezit is van het Brits Museum. Twee andere belangrijke handschriften in Engeland zijn de Codex Alexandrinus, ook in het Brits Museum en geschreven in de vijfde eeuw, en de Codex Bezae, in de universiteitsbibliotheek van Cambridge, die geschreven is in de vijfde of zesde eeuw en de Evangeliën en de Handelingen bevat, zowel in het Grieks als in het Latijn.
Misschien wordt het duidelijker hoe betrouwbaar het Nieuwe Testament is als we kijken wat voor handschriften er zijn van andere oude historische werken. Van Caesar's De Bello Gallico (geschreven tussen 58 en 50 v.C.) bestaan verschillende handschriften, maar niet meer dan negen of tien hiervan zijn goed en het oudste is van een 900 jaar na Caesar’s tijd. Van de 142 boeken van de Romeinse Geschiedenis van Livius (59 v.C.-17 n.C.) zijn er nog maar vijfendertig over; deze kennen we uit niet meer dan twintig handschriften van enig belang, waarvan er slechts één, met fragmenten uit boek III-IV, uit de vierde eeuw stamt, de rest is jonger. Van de veertien boeken van de Historiae van Tacitus (circa 100 n.C.) bestaan er nog slechts vier en een half; van de zestien boeken van zijn Annales zijn er nog tien volledig en twee gedeeltelijk over. De tekst van die nog bestaande delen van zijn twee grote historische werken berust helemaal op twee handschriften, een uit de negende en een uit de elfde eeuw. De bestaande handschriften van zijn minder belangrijke werken Dialogus de Oratoribus, Agricola, Germania berusten allemaal op een codex van de tiende eeuw. Het boek Historia van Thucydides (circa 460-400 v.C.) kennen we uit acht handschriften, waarvan de oudste dateert van omstreeks 900 n.C. en enkele papyrusfragmenten uit de tijd rond het begin van onze jaartelling. Hetzelfde geldt voor de Historia van Herodotus (488-428 v.C.).
Toch zou geen enkele classicus luisteren als iemand beweerde dat hij aan de echtheid van Herodotus of Thucydides twijfelde omdat de oudste handschriften die van enig nut zijn voor ons meer dan 1300 jaar jonger zijn dan de originele werken.
Maar hoe anders ligt dat voor het Nieuwe Testament! Naast de twee hierboven genoemde bijzonder goede handschriften uit de vierde eeuw, de oudste van enige duizenden die we kennen, bestaan er vrij grote fragmenten van papyrusteksten van de nieuwtestamentische boeken die nog 100 tot 200 jaar ouder zijn. De Chester Beatty bijbelpapyri waarvan het bestaan bekend werd in 1931, bevatten delen van elf papyruscodices, en drie daarvan geven de meeste van de geschriften van het Nieuwe Testament weer. Eén er van, met de vier Evangeliën en de Handelingen, behoort tot de eerste helft van de derde eeuw; een tweede, waarin Paulus; brieven aan de kerken en de brief aan de Hebreeën, is in het begin van de derde eeuw overgeschreven; en de derde, die de Openbaring bevat, stamt uit de tweede helft van die zelfde eeuw.
Credo unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.
Jaren geleden hoorde ik een oogarts daarvoor een vrij plausibele verklaring geven, maar dat geheel terzijde.quote:Op vrijdag 7 juli 2006 00:20 schreef speknek het volgende:
[..]
Dat is inderdaad het punt, dat er teksten zijn over Jezus van 'slechts' enkele decennia na z'n dood geeft (genoeg?) aanleiding om te denken dat hij bestaan heeft, maar fantastische teksten worden in de regel genegeerd in de geschiedswetenschap. Er zijn ook ooggetuigenverslagen van Vespanianus die op blinden hun ogen kon spugen en ze daarmee genas. Ik wil de eerste Christen tegenkomen die z'n hand daarvoor in het vuur steekt.
Wat ik ook lees of hoor, het mag dan al scherpzinnig en mooi uitgedrukt zijn, zonder het zout van de hemelse wetenschap en de specerij van de zo zoete Naam, verliest het voor mij alle smaak en helderheid.
Dat valt wel mee, we leven niet meer in de tijd van de 19e eeuwse Bijbelcritici.quote:Op vrijdag 7 juli 2006 00:24 schreef speknek het volgende:
Dat is niet de heersende opinie.
Credo unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.
ook niet onder christenen, dacht ik?quote:
Wat ik ook lees of hoor, het mag dan al scherpzinnig en mooi uitgedrukt zijn, zonder het zout van de hemelse wetenschap en de specerij van de zo zoete Naam, verliest het voor mij alle smaak en helderheid.
Hangt er een beetje vanaf welke Christenen. Het is Katholieke traditie dat het wel zo is, daarbij zijn er nogal wat Protestanten (en met name theologen) die de bijbel als onfeilbaar beschouwen en dus automatisch uitgaan van ooggetuigenverslagen.quote:Op vrijdag 7 juli 2006 00:27 schreef Aelred het volgende:
ook niet onder christenen, dacht ik?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Katholieke traditie? Als jij het zegt. Ik heb altijd geleerd dat Lucas, Paulus en Marcus zeker géén ooggetuigen waren, dat Matteus waarschijnlijk geen ooggetuige was, en dat Johannes alleen ooggetuige kan zijn geweest als hij een verrekt goede studie van zowel het grieks als het hellenistisch denken heeft gemaakt tussen pakweg 30 na Chr., en de tijd van zijn schrijfwerk.quote:Op vrijdag 7 juli 2006 00:29 schreef speknek het volgende:
[..]
Hangt er een beetje vanaf welke Christenen. Het is Katholieke traditie dat het wel zo is, daarbij zijn er nogal wat Protestanten (en met name theologen) die de bijbel als onfeilbaar beschouwen en dus automatisch uitgaan van ooggetuigenverslagen.
Wat ik ook lees of hoor, het mag dan al scherpzinnig en mooi uitgedrukt zijn, zonder het zout van de hemelse wetenschap en de specerij van de zo zoete Naam, verliest het voor mij alle smaak en helderheid.
Juist niet, de evangeliën zijn juist veel later geschreven.quote:Op vrijdag 7 juli 2006 00:20 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
Het zit er dik in dat de evangeliën door ooggetuigen van Jezus op schrift zijn gesteld.
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesusquote:Op vrijdag 7 juli 2006 00:27 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
Dat valt wel mee, we leven niet meer in de tijd van de 19e eeuwse Bijbelcritici.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Wat is "veel" en hoe weet je dat zo zeker?quote:Op vrijdag 7 juli 2006 00:31 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Juist niet, de evangeliën zijn juist veel later geschreven.
Wat ik ook lees of hoor, het mag dan al scherpzinnig en mooi uitgedrukt zijn, zonder het zout van de hemelse wetenschap en de specerij van de zo zoete Naam, verliest het voor mij alle smaak en helderheid.
Nee, dat kun je niet. Maar het is meestal wel al het niet-alledaagse dat de overdrijving is. Dat Jezus een man was, lijkt me een redelijk gegeven. Dat hij een rabbi of leermeester was ook. Dat hij ruzie had met fariseeërs ook. Wellicht dat hij een goede vriendin had die Maria Magdalena heette. Allemaal okay. Maar dat maakt hem nog niet zo bijzonder.quote:Op vrijdag 7 juli 2006 00:23 schreef Aelred het volgende:
Maar dat Schliemann uiteindelijk Troje vond door juist het werk van Homerus zo letterlijk mogelijk te nemen, bevestigt wat je al eerder aangaf: het scheiden van feiten en mythologie is wellicht lastig, maar de bronnen die we hebben kan je daarmee niet integraal naar de prullebak van de geschiedschrijving verwijzen zoals Doffy doet?
Alle zaken echter die hem bijzonder maken zijn zaken waarvan de authenticiteit en de waarschijnlijkheid wel in twijfel valt te trekken: Over water lopen, mensen uit de dood opwekken, etc. Zulk soort zaken, met name geschreven door 'fans' (Want dat zijn de evangelisten toch wel), moeten terecht gewantrouwd worden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Je hebt gelijk, ook new advent zegt dat de schrijvers van de evangelien niet de apostelen waren. Ik was waarschijnlijk op het verkeerde been gezet door Franciscus' stelligheid.quote:Op vrijdag 7 juli 2006 00:31 schreef Aelred het volgende:
Katholieke traditie? Als jij het zegt. Ik heb altijd geleerd dat Lucas, Paulus en Marcus zeker géén ooggetuigen waren, dat Matteus waarschijnlijk geen ooggetuige was, en dat Johannes alleen ooggetuige kan zijn geweest als hij een verrekt goede studie van zowel het grieks als het hellenistisch denken heeft gemaakt tussen pakweg 30 na Chr., en de tijd van zijn schrijfwerk.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik volg je nogquote:Op vrijdag 7 juli 2006 00:33 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, dat kun je niet. Maar het is meestal wel al het niet-alledaagse dat de overdrijving is. Dat Jezus een man was, lijkt me een redelijk gegeven. Dat hij een rabbi of leermeester was ook. Dat hij ruzie had met fariseeërs ook. Wellicht dat hij een goede vriendin had die Maria Magdalena heette. Allemaal okay. Maar dat maakt hem nog niet zo bijzonder.
Kan ik ook volgen. Maar, heel praktisch, waarom waren die fans eigenlijk fans? Het lijkt me een relevant punt, hoewel ik ook wel snap dat je bij de typische "bovennatuurlijke" zaken, de bewijslast eerder bij de gelovige legt. Daar zie ik iig de redelijkheid wel van in.quote:Alle zaken echter die hem bijzonder maken zijn zaken waarvan de authenticiteit en de waarschijnlijkheid wel in twijfel valt te trekken: Over water lopen, mensen uit de dood opwekken, etc. Zulk soort zaken, met name geschreven door 'fans' (Want dat zijn de evangelisten toch wel), moeten terecht gewantrouwd worden.
Een ander punt, is het in de geschiedenis van dit soort literatuur uitzonderlijk om feiten en mythologie door elkaar te laten lopen? Het lijkt mij niet zo heel bizar als de evangelisten een flink deel van dit soort verhalen hebben gehanteerd om iets duidelijk te maken over hoe zij Jezus zagen. Dat het dan niet letterlijk gelezne moet worden lijkt me niet zo vreemd, en het daar moeilijk over doen klinkt mij eerder als slecht verstaan van dit soort literatuur. Zoals overigens ook het claimen van de historiciteit van ieder woord uit het NT mij klinkt naar slecht verstaan. Hoe zie je dat?
Wat ik ook lees of hoor, het mag dan al scherpzinnig en mooi uitgedrukt zijn, zonder het zout van de hemelse wetenschap en de specerij van de zo zoete Naam, verliest het voor mij alle smaak en helderheid.
Ach, de minderbroeders staan bekend om hun stelligheid en hun neiging te verkondigenquote:Op vrijdag 7 juli 2006 00:35 schreef speknek het volgende:
[..]
Je hebt gelijk, ook new advent zegt dat de schrijvers van de evangelien niet de apostelen waren. Ik was waarschijnlijk op het verkeerde been gezet door Franciscus' stelligheid.
Wat ik ook lees of hoor, het mag dan al scherpzinnig en mooi uitgedrukt zijn, zonder het zout van de hemelse wetenschap en de specerij van de zo zoete Naam, verliest het voor mij alle smaak en helderheid.
Ja, daar was ik iets te snel, waar ik op doelde was de overlevering dat Marcus de scribent van Petrus zou zijn.
Overigens zijn die biografieen van Caesar ook pas 40 jaar na z'n dood verschenen.
Overigens zijn die biografieen van Caesar ook pas 40 jaar na z'n dood verschenen.
Credo unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.
Omdat hij een charismatisch persoon was, en die genezingen lijkt me typisch een verschijnsel van overdrijvijng, zeker in een tijd waarin het geloof in magie en bovennatuurlijke krachten überhaupt groter was. Joseph Smith heeft veel later op succesvolle wijze hetzelfde kunstje geflikt. Zie alle Mormonen. Mohammed daartussenin nog een keer. En nu, zonder de voorgaande op één lijn te willen stellen met de volgende, Hitler ook in zekere zin. Een charismatisch persoon vermag veel! Heel veel. In tijden waarin overlevering mondeling is, en er sowieso verhalen over genezers zijn, is het niet vreemd dat de verhalen zo komen. Dat Jezus' verhaal zo aangeslagen is en bekend gebleven lijkt me deels toeval, door een paar ijverige eerste volgelingen. Voor hetzelfde geldt had hij die niet gehad, en was het als een nachtkaars uitgegaan. (Dat is heel veel speculatie, dat weet ik.)quote:Op vrijdag 7 juli 2006 00:39 schreef Aelred het volgende:
Kan ik ook volgen. Maar, heel praktisch, waarom waren die fans eigenlijk fans? Het lijkt me een relevant punt, hoewel ik ook wel snap dat je bij de typische "bovennatuurlijke" zaken, de bewijslast eerder bij de gelovige legt. Daar zie ik iig de redelijkheid wel van in.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
kan ik volgen. Zoals het mij is geleerd zijn de vier evangelisten "redelijk historisch" in hun beschrijving van de laatste dagen van Jezus, is de beschrijving van de verkondigingsjaren veel eerder leerstellig dan historisch, en is de beschrijving van de geboorte nauwelijks tot niet historisch maar gericht op het leggen van een verband met het OT. Ik heb dat altijd vrij aannemelijk gevonden (ook omdat er nogal veel onderbouwing bij kwam).quote:Op vrijdag 7 juli 2006 00:53 schreef Iblis het volgende:
[..]
Omdat hij een charismatisch persoon was, en die genezingen lijkt me typisch een verschijnsel van overdrijvijng, zeker in een tijd waarin het geloof in magie en bovennatuurlijke krachten überhaupt groter was. Joseph Smith heeft veel later op succesvolle wijze hetzelfde kunstje geflikt. Zie alle Mormonen. Mohammed daartussenin nog een keer. En nu, zonder de voorgaande op één lijn te willen stellen met de volgende, Hitler ook in zekere zin. Een charismatisch persoon vermag veel! Heel veel. In tijden waarin overlevering mondeling is, en er sowieso verhalen over genezers zijn, is het niet vreemd dat de verhalen zo komen. Dat Jezus' verhaal zo aangeslagen is en bekend gebleven lijkt me deels toeval, door een paar ijverige eerste volgelingen. Voor hetzelfde geldt had hij die niet gehad, en was het als een nachtkaars uitgegaan. (Dat is heel veel speculatie, dat weet ik.)
Ik zit wel nog wat met de waarschijnlijkheid van je verklaring voor de fanatieke fans. Als het louter zou gaan om het toedichten van wat genezingsverhalen, zou ik het niet alleen uiterst speculatief, maar ook best aannemelijk vinden. Maar als de opzet van de vier evangelie-teksten is zoals ik het geleerd heb, kom je daar niet mee weg. Fanatieke fans van een verder tamelijk ongebelangrijke charismatische figuur, die zolang na diens dood zoveel moeite doen om een levensgeschiedenis te gebruiken om zoveel leerstelligheden te verpakken?
Wat ik ook lees of hoor, het mag dan al scherpzinnig en mooi uitgedrukt zijn, zonder het zout van de hemelse wetenschap en de specerij van de zo zoete Naam, verliest het voor mij alle smaak en helderheid.
TVP, de wijsheid Gods is niet de wijsheid van deze wereld.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Bij sommigen (met name atheisten) is het dan bon ton de theorie van de cognitieve dissonantie te hanteren.quote:Op vrijdag 7 juli 2006 01:04 schreef Aelred het volgende:
Ik zit wel nog wat met de waarschijnlijkheid van je verklaring voor de fanatieke fans. Als het louter zou gaan om het toedichten van wat genezingsverhalen, zou ik het niet alleen uiterst speculatief, maar ook best aannemelijk vinden. Maar als de opzet van de vier evangelie-teksten is zoals ik het geleerd heb, kom je daar niet mee weg. Fanatieke fans van een verder tamelijk ongebelangrijke charismatische figuur, die zolang na diens dood zoveel moeite doen om een levensgeschiedenis te gebruiken om zoveel leerstelligheden te verpakken?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dat argument valt net zo makkelijk om te keren.quote:Op vrijdag 7 juli 2006 07:42 schreef speknek het volgende:
Bij sommigen (met name atheisten) is het dan bon ton de theorie van de cognitieve dissonantie te hanteren.
Credo unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.
Ongetwijfeld, maar zou je zo goed willen zijn dat toe te lichten?quote:Op vrijdag 7 juli 2006 07:42 schreef speknek het volgende:
[..]
Bij sommigen (met name atheisten) is het dan bon ton de theorie van de cognitieve dissonantie te hanteren.
Wat ik ook lees of hoor, het mag dan al scherpzinnig en mooi uitgedrukt zijn, zonder het zout van de hemelse wetenschap en de specerij van de zo zoete Naam, verliest het voor mij alle smaak en helderheid.
Voor zover ik weet zit Philipse niet in een besloten cultus en heeft hij geen grote schok meegemaakt die zijn dissonante wereldbeeld heeft ingestort.quote:Op vrijdag 7 juli 2006 08:45 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
Dat argument valt net zo makkelijk om te keren.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Wat een matig artikel! Philipse stelt: Cognitieve dissonantie kan zendingsdrang tot gevolg hebben, en gebruikt dat als verklaring. Het artikel draait dit domweg om! Zendingsdrang is het gevolg van cognitieve dissonantie, zodat ze het ook Philipse aan kunnen wrijven. Wat slecht! Het past echter mooi in hun straatje.quote:Op vrijdag 7 juli 2006 08:45 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
[..]
Dat argument valt net zo makkelijk om te keren.
Ook slecht is nadat Philipse (terecht) verweten is " '....Men kan toch niet van mening zijn dat.....', zonder dit verder te motiveren." te gebruiken er in het artikel staat: "Wie denkt dat zulke verhalen zeldzaam zijn, heeft het mis." zonder één enkel extra verhaal te noemen.
Als laatste wordt Augustinus' inquietum est cor nostrum donec requiescat in te aangehaald, als bewijs voor de 'cognitieve dissonantie'. Dit gevoel, van onrustigheid is natuurlijk terecht. Schopenhauer (excuses dat ik de Duitse tekst niet kan vinden) beschrijft het aldus:
Schopenhauer bleef echter atheïst. Het is dat gevoel, dat je moet accepteren. Dat is de cognitieve dissonantie tussen dat je jezelf zo speciaal voelt en het feit dat je voor de eeuwigheid en het universum een niets bent, nog niet eens een luis in de pels. Dat is niet per se een cognitieve dissonantie tussen een atheïstische levensovertuiging en God. Je kunt haar oplossen door een God te verzinnen, zodat je jezelf speciaal kunt voelen, of je accepteert dat inderdaad dit zijn in wezen zinloos en ijdel is. (Dan gaan we b.v. Camus achterna.)quote:A man finds himself, to his great astonishment, suddenly existing, after thousands and thousands of years of non-existence: he lives for a little while; and then, again, comes an equally long period when he must exist no more. The heart rebels against this, and feels that it cannot be true.
En als laatste klapper van het stukje is er nog het slot dat afsluit met: "Aangetoond werd dat dit argument minstens zo goed van toepassing is op het atheïsme." Waarbij een 'ook van toepassing' inmiddels al is gepromoveerd tot een 'ook minstens zo goed van toepassing'. Kwalijke vormen van redenatie.
Kortom, ik vind de omkering zwak, want de omkering zoals daar gedaan gaat al uit van een bestaan van God waaraan de vermeende dissonantie gevoelens van de atheïst of heiden (de Manecheïsche Augustinus) toegeschreven kunnen worden, wat me zwak lijkt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
|
|
