De mysterieuze Jezus

Erich von Daniken is er ook zo 1
Zijn boeken `Supergoden` en `de Goden waren Astronauten` kan ik van zeggen dat het mijn blik op de godsdiensten en daarmee alle figuren die een rol spelen zeker wel enigszins veranderd hebben.
Ik ken het boek waar jij het over hebt niet dus kan daar niks over zeggen.
Wat ik wel weet is dat de heilige schriften zo ontzettend veel tegenstrijdigheden hebben die door iedereen maar al te graag worden uitgepluist met allerlei conclusies die niet altijd overeenkomen.

Mytische figuren zoals mozus bv hebben dezelfde geschiedenis als figuren uit de oeroude overlevering van de Adi Parva van de Mahabharata die uit India stamt uit een heel ander tijdperk.
Gods woord? of wie heeft het van wie overgeschreven? dat zijn maar peulenschillen.
Voor mij lijkt er ieder geval een kern van waarheid in te zitten.

Er zijn inmiddels meer boeken herover geschreven. Zoals deze. Hier: http://www.religioustolerance.org/chr_jcpa5.htm zie je een korte opsomming van overeenkomsten tussen Jezus en Horus. En zo zijn er inderdaad meer. Het is bekend dat met name het evangelie van Matteus met een korrel zout genomen moet worden, hier staat bv het kerstverhaal in dat een bekend verhaal was in Egypte, eeuwen voordat Jezus werd geboren, maar dan met Horus in de hoodrol. Verder is ook duidelijk te lezen dat MAtteus het verhaal flink heeft zitten aandikken. Het dertig zilverstukken deel is daar een bekend voorbeeld van (geld dat Judas zou hebben gekregen en wat in het OT staat) Er is ook een film gemaakt over dit onderwerp: 'The god who wasnt there'.

Zoals te verwachten zijn de reakties van veel Christenen afwijzend. Nu de bewijzen zich opstapelen is een veel gehoord argument dat die verhalen eigenlijk allemaal profetiën van Jezus zijn, wat natuurlijk kolder is. Het zondvloedverhaal van de Gilgamesj, geschreven ±2000 v. Chr. wordt door Christenen met dezelfde ontkenningen bestreden: het zou 300 v. Chr. zijn geschreven (niet waar) of het zou juist een versie zijn van het zondvloedverhaal uit de bijbel (dat geschreven zou zijn ± 800 v Chr). Dat 'originele' bijbelverhaal zou al die jaren mondeling zijn doorgegeven. Yeah right.

quote:

Op zondag 12 februari 2006 15:34 schreef Jayvon het volgende:
Erich von Daniken is er ook zo 1
Zijn boeken `Supergoden` en `de Goden waren Astronauten` kan ik van zeggen dat het mijn blik op de godsdiensten en daarmee alle figuren die een rol spelen zeker wel enigszins veranderd hebben.

Von Däniken moet je niet erg serieus nemen hoor Dat zijn leuke boeken maar nergens op gestoeld. Met het boek uit de TT zal het niet veel anders zijn.

quote:

Op maandag 13 februari 2006 03:10 schreef Soul79 het volgende:

Von Däniken moet je niet erg serieus nemen hoor Dat zijn leuke boeken maar nergens op gestoeld. Met het boek uit de TT zal het niet veel anders zijn.

Von Däniken onderzoekswerk is internationaal onderscheiden.
Hij heeft 51 miljoen exemplaren verkocht die gezamelijk 20 titels tellen.
Hij is in 28 talen te verkrijgen en behoort tot de succesvolste internationale non fictioauteurs.
Van mij hoef je die man niet serieus te nemen hoor.

Ik wil alleen wel kwijt dat het werk dat hij onderzoekt juist door miljoenen mensen veel te serieus wordt genomen zonder kritische blik.En hij juist een persoon is die het wel aandurft om bij gefundeerde teksten vraagtekens te zetten.Juist door niet zomaar klakkeloos te geloven wat er wordt verteld door `het woord van god`.Nu kan je van zijn werk precies hetzelfde zeggen maar dat is dan ook niet heilig verklaard ofzo.

Dan hebben we ook nog die italiaan die beweert dat JC eigenlijk Julius Cesar betekent...

Nou ja, in ieder geval blijft het merkwaardig dat er geen geschriften tijdens het leven van Jezus zelf bekend zijn en dat hij zelf niets heeft geschreven... En daar steunt dan 's werelds populairste religie op.

De titel is verkeerd. Die had moeten zijn: de mysterieuze christus.

Jezus heeft bestaan, daar is geen twijfel over mogelijk. En wat zijn denkbeelden waren is goed op te maken uit het evangelie van Thomas.

Na zijn dood heeft onder invloed van het in die tijd populaire neoplatonisme een romeinisering van Jezus plaatsgevonden die heeft geleid tot het christusbeeld.

De wederopstanding na 3 dagen heeft niet met mitras te maken, maar was een populaire legende rond de dood van Socrates. Socrates was in die tijd de morele held omdat voor het eerst iemand openlijk en bewust de dood koos voor zijn principes. Hij was toen al een oude man. Jezus deed dat in het volle leven.

De romeinen verhieven mensen altijd tot God als zij er een cultus rond schiepen. Ze deden dat ook met Jullius Ceasar en ook iemand als Alexander de Grote beriep zich op Goddelijke afstamming. Voor de Romeinen was Jezus niet aanvaardbaar als hij niet minstens een God was. Dat deed men via de volgende redenering: Als Jezus de zoon van God is, dan is hij een halfgod en een halfgod is ook een God. Dus is Jezus God.

Deze denkbeelden leiden vanzelfsprekend tot zoveel verdeeldheid onder Christenen dat de kerk het nodig vond om de discussie daarover voor eens en altijd te beslechten. Men maakt er dogma's van. Voor eens en altijd werd vastgesteld dat God een drieeenheid was en dat Jezus was verrezen uit de dood , BASTA.

Dat alles heeft niets te maken met de persoon Jezus, die echt bestaan heeft en was een geniale wijsheidsleraar wiens wijsheid nog steeds mede dankzij het christendom voortleeft.

quote:

Op zondag 12 februari 2006 14:35 schreef ee-04 het volgende:
Hoe zien Christenen dit? Hoe valt dit te verklaren? Weet iemand of dit boek serieus wordt genomen?

het wordt sowieso niet serieus genomen...

quote:

Op maandag 13 februari 2006 16:33 schreef lasker het volgende:
Dat alles heeft niets te maken met de persoon Jezus, die echt bestaan heeft en was een geniale wijsheidsleraar wiens wijsheid nog steeds mede dankzij het christendom voortleeft.

dit begrijp ik nooit... Jezus zegt zelf dat hij de zoon van God is, dat hij moet sterven voor onze zonden en dat hij zal opstaan na 3 dagen (wat hij ook doet). OF hij heeft gelogen is dus een idioot, OF hij heeft gelijk en hij is dat dus ook....
toch?

quote:

Op maandag 13 februari 2006 18:20 schreef pmb_rug het volgende:
dit begrijp ik nooit... Jezus zegt zelf dat hij de zoon van God is, dat hij moet sterven voor onze zonden en dat hij zal opstaan na 3 dagen (wat hij ook doet). OF hij heeft gelogen is dus een idioot, OF hij heeft gelijk en hij is dat dus ook....
toch?

Nee dus. Want als Jezus zegt dat hij de zoon van God is zegt hij niets anders dan als hij zegt dat alle mensen kind van God zijn. Maar Jezus noemt zich bijvoorkeur de mensenzoon.

Waarom zou Jezus gelogen moeten hebben als Rome-Christenen na zijn dood zijn woorden hebben verdraaid. Wat kan hij daar aan doen?

Pmb-rug trekt nogal snel conclusies. Hoe weet je zo zeker dat Jezus dat gezegd heeft. Hoe weet je zo zeker dat hij opgestaan is?

quote:

Op maandag 13 februari 2006 18:20 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

dit begrijp ik nooit... Jezus zegt zelf dat hij de zoon van God is, dat hij moet sterven voor onze zonden en dat hij zal opstaan na 3 dagen (wat hij ook doet). OF hij heeft gelogen is dus een idioot, OF hij heeft gelijk en hij is dat dus ook....
toch?

Het was Paulus, die in Korinthiers deze uitspraak deed in 1Kor 15:13-17:

quote:

13 Maar is er geen opstanding der doden, zo is ook Christus niet opgestaan;
14 en is Christus niet opgestaan, zo is onze prediking vergeefs, zo is ook uw geloof vergeefs;
15 wij zouden ook valse getuigen Gods bevonden worden, dat wij van God getuigd hadden, dat Hij Christus opgewekt heeft, dien Hij niet had opgewekt, indien de doden niet opstaan.
16 Want indien de doden niet opstaan, zo is ook Christus niet opgestaan;
17 en is Christus niet opgestaan, zo is uw geloof ijdel, zo zijt gij nog in uwe zonden;

Wat een ijzersterke logica! Paulus, de door joodse rabijnen onderwezen zelvernoemde apostel, die maakte deze stelling. Paulus leerde een verjoodste vorm van het christendom, hij was degene die de nadruk legde op Jezus' opstanding. Het zwaartepunt van de christelijke religie verplaatste zich na Paulus naar Jezus betekenis als Offer Gods, volledig vertaald vanuit een Joodse denkwijze. Paulus is een man op zoek naar persoonlijke roem, naar macht onder de christenen. Hij stond tegenover filosofen, mensen die de waarheid en rede hoog in het vaandel hadden. Deze man kon daar alleen 'bewijzen' verzinnen die niet verifieerbaar waren... Hij was een bewuste leugenaar, inspelend op het geloof... 'bewijzen' leveren die enkel geloof nodig hadden om waar bevonden te worden. Een intellectueel die wist hoe te liegen.

*edit*
Dit was meer om te benadrukken, dat de betekenis van Jezus dood, achteraf pas "begrepen" werd.

[ Bericht 5% gewijzigd door VendoR op 13-02-2006 20:05:53 ]

quote:

Op maandag 13 februari 2006 18:37 schreef nickybol het volgende:
Pmb-rug trekt nogal snel conclusies. Hoe weet je zo zeker dat Jezus dat gezegd heeft. Hoe weet je zo zeker dat hij opgestaan is?

nee, dat doet hij niet. pmb_rug ging alleen mee met de assumptie dat Jezus wijze lessen worden meegedragen in het Christendom.

vendor, Jezus praat vaak zelf ook over zijn dood met zijn discipelen die het alleen op dat moment nog niet begrijpen. pas na de uitstorting van de heilige geest begrijpen ze het allemaal.

quote:

Op maandag 13 februari 2006 20:33 schreef pmb_rug het volgende:
vendor, Jezus praat vaak zelf ook over zijn dood met zijn discipelen die het alleen op dat moment nog niet begrijpen. pas na de uitstorting van de heilige geest begrijpen ze het allemaal.

Ah dus ze konden het pas begrijpen na de uitstorting van de heilige geest? (het is mij bekend natuurlijk). Stel dat dit niet in de bijbel te vinden was... maakt het de bijbel dan minder geloofwaardig? Het is weer een "goddelijke" openbaring, wat de apostelen vrijwaarde de grootste onzin te spuien "omdat ze de geest gods hadden". Paulus:

1 Corinthiërs 14:4

quote:

"Ik dank God, dat ik meer dan gij allen in tongen spreek."

Geruststellend hoor... Deze man, zo vol van zichzelf, laat even persoonlijk weten dat hij meer gaven gods heeft dan al zijn toehoorders. Hij is niet bang zichzelf te roemen, macht te verwerven, en zijn leugens het predikaat "goddelijke inspiratie" te geven.

tvp'tje kom later nog terug met opm. soory voor de rest ff geen tijd

quote:

Op maandag 13 februari 2006 18:20 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

dit begrijp ik nooit... Jezus zegt zelf dat hij de zoon van God is, dat hij moet sterven voor onze zonden en dat hij zal opstaan na 3 dagen (wat hij ook doet). OF hij heeft gelogen is dus een idioot, OF hij heeft gelijk en hij is dat dus ook....
toch?

Of Jezus is een doodgewoon mens van vlees en bloed die achteraf is gelegendariseerd door figuren als Paulus.

Er nooit bij stilgestaan dat niemand van de schrijvers van de vier evangeliën Jezus persoonlijk heeft meegemaakt, zeker? Bekijk eens films als "the God who wasn't there' of "Who wrote the bible' als je benieuwd bent hoe dat boek eigenlijk tot stand is gekomen. (om mee te beginnen)

quote:

Op maandag 13 februari 2006 19:52 schreef VendoR het volgende:
Wat een ijzersterke logica! Paulus, de door joodse rabijnen onderwezen zelvernoemde apostel, die maakte deze stelling. Paulus leerde een verjoodste vorm van het christendom, hij was degene die de nadruk legde op Jezus' opstanding. Het zwaartepunt van de christelijke religie verplaatste zich na Paulus naar Jezus betekenis als Offer Gods, volledig vertaald vanuit een Joodse denkwijze. Paulus is een man op zoek naar persoonlijke roem, naar macht onder de christenen. Hij stond tegenover filosofen, mensen die de waarheid en rede hoog in het vaandel hadden. Deze man kon daar alleen 'bewijzen' verzinnen die niet verifieerbaar waren... Hij was een bewuste leugenaar, inspelend op het geloof... 'bewijzen' leveren die enkel geloof nodig hadden om waar bevonden te worden. Een intellectueel die wist hoe te liegen.

Ik denk dat je hiermee Paulus onrecht aandoet. Paulus was een groot man geinspireerd door dat Jezus in een droom aan hem verscheen. Vanaf dat moment gooit hij zijn hele leven om.

In eerste instantie predikt hij dat Jezus zal wederkeren, maar als dat uitblijft, komt hij tot de conclusie dat Jezus al wedergekeerd is en terug bij God is. Dat is voor hem niet zo'n gekke gedachte, immers hij heeft Jezus na diens dood in zijn droom ontmoet. Voor hem is de wederopstanding van Jezus heel reeel en geen leugen.

Paulus zoekt naar manieren om zijn gemeente bij elkaar te houden en dat is niet zo gemakkelijk, omdat de christenen aan vervolging bloot staan omdat ze de goddelijkheid van de keizer niet erkennen. De enige manier om de steeds ongeduldiger wordende geloofsgemeenschap tevreden te stellen is ze een verklaring te geven waarom Jezus niet meer terugkomt.

Jammer genoeg zijn door de verwoesting van Jeruzalem geen geschriften overgebleven van de Jeruzalemgemeente onder leiding van de broer van Jezus: Jacobus de oudere. Anders zouden we weten of ook zij geloofden dat Jezus uit de dood was opgestaan en of zij in hem een messias zagen. Uit de geschriften van onafhankelijk Christengemeenschappen rond de middellandse zee blijkt niets van een geloof in wederopstanding of Goddelijkheid van Jezus, zij zagen Jezus als wijsheidsleraar.

Het lijkt er op dat er een strijd was tussen de aanhangers van Paulus enerzijds en die van Tomas anderzijds. Tomas wordt in de bijbel voorgesteld als de ongelovige thomas die niet in de wederopstanding van Jezus wilde geloven. Het lijkt erop dat hij bewust is zwart gemaakt. Ook de andere leerlingen van Jezus worden voorgesteld als dom en zwak van geloof. Het is zeker dat er een grote ruzie is geweest tussen Paulus en de Jeruzalem gemeente, omdat Paulus daar zelf van verhaalt. Met name dat Paulus heidenen ging bekeren viel heel slecht.

Maar de echte grote verdraaing van de leer van Jezus kwam tot stand door een geheel nieuw ooggetuigenverslag te schrijven dat sterk afwijkt van de 3 andere evangelies, het evangelie van Johannes. Hierin wordt Jezus ineens echt vergoddelijkt en de Joden krijgen alle schuld. Hierin wordt Tomas ook als de ongelovige tomas neergezet. Het lijkt er op dat dut bewust door de kerk is gechreven om de andere leer te bestrijden. Dit evangelie was ook lange tijd heel onstreden in de kerk, maar wordt later het uitgangspunt van waaruit men alle andere evangelies gaat interpreteren.

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 00:44 schreef lasker het volgende:

[..]

Ik denk dat je hiermee Paulus onrecht aandoet. Paulus was een groot man geinspireerd door dat Jezus in een droom aan hem verscheen. Vanaf dat moment gooit hij zijn hele leven om.

In eerste instantie predikt hij dat Jezus zal wederkeren, maar als dat uitblijft, komt hij tot de conclusie dat Jezus al wedergekeerd is en terug bij God is. Dat is voor hem niet zo'n gekke gedachte, immers hij heeft Jezus na diens dood in zijn droom ontmoet. Voor hem is de wederopstanding van Jezus heel reeel en geen leugen.

Paulus zoekt naar manieren om zijn gemeente bij elkaar te houden en dat is niet zo gemakkelijk, omdat de christenen aan vervolging bloot staan omdat ze de goddelijkheid van de keizer niet erkennen. De enige manier om de steeds ongeduldiger wordende geloofsgemeenschap tevreden te stellen is ze een verklaring te geven waarom Jezus niet meer terugkomt.

Een groot man, zeker dat aanzien genoot hij... En zorgde ervoor dat iedereen dat wist. En jij maakt weer zijn zelfvernoeming duidelijk... Deze man is een grote inspiratie en misschien zelfs verantwoordelijk voor de opkomst van de Islam, zijn zoektocht naar macht en invloed is vertaald in het aanzien van de geestelijken in de Islam. Paulus is verantwoordelijk voor veel religieuze dogma's fel gekant tegen tolerantie (denk aan zijn beeld van de vrouw).

Een man die kracht aan zijn woorden gaf, niet door openbaringen, maar met een excuus dat hij uitgekozen was door Christus. In een klein geval krijgt hij direct een ingeving dat hij direct van Christus krijgt, maar ook daar zie je dat hij een onoplosbare situatie kracht probeert bij te zetten door zich te beroepen op "Goddelijke ingevingen".

Dat hij een groot man was, heb ik trouwens al aangegeven denk ik (Mohammed was ook een groot man, Ghandi, ik ooit?, jij misschien?),... Maar zoals hij het zelf zegt, hij is groot in de geestelijke wereld, de werkelijkheid is dwaasheid voor God.

*Edit*

Galaten 1:

quote:

20 Hetgeen ik u schrijf, zie, God weet, dat ik niet lieg.

Dit is zijn manier van redeneren.

[ Bericht 3% gewijzigd door VendoR op 14-02-2006 08:47:07 ]

quote:

Op zondag 12 februari 2006 14:35 schreef ee-04 het volgende:
Ik ben op het moment een boek aan het lezen, genaamd 'de mysterieuze Jezus' van Timothy Freke. In dit boek wordt er steeds een verband gelegd tussen Jezus en heidense godmensen.

Bijna elk aspect uit Jezus' leven blijkt al voor te zijn gekomen bij bijv. Dionysus (of een andere naam voor dezelfde godmens, bijv Osiris) of Mithras.
Het veranderen van water in wijn, de wederopstanding na 3 dagen, het sterven voor de mensheid, de maagdelijke geboorte, de drie wijzen.....

Hoe zien Christenen dit? Hoe valt dit te verklaren? Weet iemand of dit boek serieus wordt genomen?

Ik ben op het ogenblik bezig dit boek te lezen en vind het zeer overtuigend.
Het geeft immers vrij duidelijk het pad aan waarlangs het christendom ontstaan kan zijn.
Van de god Osiris-Dionysos had ik echter nog nooit gehoord en kan dat ook niet in mijn mythologisch woordenboek vinden.
Hebben de schrijvers dan bedacht?
Ik zal eens bij Google kijken.

quote:

Op maandag 13 februari 2006 16:33 schreef lasker het volgende:

Jezus heeft bestaan, daar is geen twijfel over mogelijk. En wat zijn denkbeelden waren is goed op te maken uit het evangelie van Thomas.

Waarom is er dan toch veel twijfel over het bestaan van Jezus? Want het bewijs is praktisch nihil. Alle bronnen zijn gebaseerd op religieuze geschriften waarvan de waarheid ronduit onzeker is. Je zult dan ook moeten claimen dat pakweg Hercules dan bestaan heeft en dat daar geen twijfel over mogelijk is.

Freke en Gandi zijn inderdaad twee bekende bijbelcritici die Jezus zien als een wijsheidsleraar, wiens herinnering in de loop der volgende eeuwen meer en meer is ondergesneeuwd in mythologie, met als "eindproduct" de stortvloed aan christelijke kerken zoals we die nu kennen.

Zie overigens hier voor een prima overzicht van de meeste gangbare theoriën omtrent de "historische Jezus", voor zover daar nog iets van over is. Er zijn dan ook wetenschappers die beargumenteren dat er nooit een historische Jezus is geweest, maar dat dat slechts een naam is waaraan een heel scala van eigenschappen is toegedicht.

quote:

Op maandag 13 februari 2006 18:20 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

dit begrijp ik nooit... Jezus zegt zelf dat hij de zoon van God is, dat hij moet sterven voor onze zonden en dat hij zal opstaan na 3 dagen (wat hij ook doet). OF hij heeft gelogen is dus een idioot, OF hij heeft gelijk en hij is dat dus ook....
toch?

Als je het niet eens bent met iemand, betekent het niet automatisch dat die persoon gek is.

Iemand mag van mij best vinden dat hij zelf de Zoon van God is. Allen hoef IK dat niet te vinden, omdat HIJ dat zegt.