WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Ja, ik heb het "argument" dat omdat er veel kopiën bestaan (overigens pas uit de 4e eeuw en later, en de meeste hebben zelfs een andere verzameling verhalen en uitspraken!), de bijbel betrouwbaar zou zijn, altijd het meest ridicule en onheuse argument van allemaal gevonden! De Telegraaf heeft de grootste oplage in dit land; is het daarmee ook de betrouwbaarste? Volgens jouw redenering wel, ja.quote:Op vrijdag 7 juli 2006 00:25 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
[..]
Het NT is zowat het best overgeleverde boekwerk uit de Oudheid:
[..]
Hier meer.
Leg je net zulke lage normen van acceptatie aan als het gaat om de Koran, de Bhagavad Gita, de Sibyllijnse boeken of de sprookjes van Grimm en Anderson?
'Nuff said
Een overlevering die oa. genoemd wordt door de laat-2e eeuwse Clemens van Alexandrië, in zijn brief aangaande het geheime evangelie van Marcus, oftewel een esoterische mysterie-versie:quote:Op vrijdag 7 juli 2006 00:50 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
Ja, daar was ik iets te snel, waar ik op doelde was de overlevering dat Marcus de scribent van Petrus zou zijn.
Uit een vertaling die hier te vinden is.quote:As for Mark, then, during Peter`s stay in Rome he wrote an account of the Lord`s doings, not, however, declaring all of them, nor yet hinting at the secret ones, but selecting what he thought most useful for increasing the faith of those who were being instructed. But when Peter died a martyr, Mark came over to Alexandria, bringing both his own notes and those of Peter, from which he transferred to his former books the things suitable to whatever makes for progress toward knowledge. Thus he composed a more spiritual Gospel for the use of those who were being perfected. Nevertheless, he yet did not divulge the things not to be uttered, nor did he write down the hierophantic teaching of the Lord, but to the stories already written he added yet others and, moreover, brought in certain sayings of which he knew the interpretation would, as a mystagogue , lead the hearers into the innermost sanctuary of truth hidden by seven veils. Thus, in sum, he prepared matters, neither grudgingly nor incautionously, in my opinion, and, dying, he left his composition to the church in 1, verso Alexandria, where it even yet is most carefully guarded, being read only to those who are being initated into the great mysteries.
Op welke doel je?quote:Overigens zijn die biografieen van Caesar ook pas 40 jaar na z'n dood verschenen.
En wat vind je van de brieven van Cicero, het werk van Catullus, de werken van Vergilius en Ovidius, de geschiedschrijving van Livius, om er maar eens een kleine greep te noemen; allemaal tijdgenoten van Caesar die op de één of andere manier over hem vertellen, en lang niet allemaal kritiekloos en positief - integendeel. Nog helemaal los van de tientallen auteurs die over hem schreven in later tijden, daarbij vaak gebruikmakend van de staatsarchieven.
[ Bericht 1% gewijzigd door Doffy op 07-07-2006 13:56:03 ]
'Nuff said
Ik ben er ook benieuwd naar Suetonius, die ene 'Chrestos' plaatst in 54 na Christus in Rome?quote:Op vrijdag 7 juli 2006 00:23 schreef Aelred het volgende:
OK, dus anders dan Doffy stelt zijn er dus wel degelijk bronnen die historisch waarde hebben?
Suetonius, die ene 'Chrestos' plaatst in 54 na Christus in Rome? Ik verwijs niets naar de prullebak, wat nog niet wil zeggen dat ik ze serieus neem. Ik ben redelijk, maar niet 100%, bereid om aan te nemen dat er een mens is geweest die zich Jezus noemde, maar vanaf dat punt begint de ellende.quote:maar de bronnen die we hebben kan je daarmee niet integraal naar de prullebak van de geschiedschrijving verwijzen zoals Doffy doet?
De enige bron waaruit we dat moeten aannemen is een allengs divergerende joodse traditie van uitsluitend mensen die die Jezus als een bijzonder mens zagen, terwijl er van zijn potentiële tegenstanders nergens een spoor is te vinden, terwijl er toch duidelijk veel oppositie tegen hem was.
Ook vertellen zijn volgelingen allemaal een ander verhaal, die zijn gebaseerd op verschillende tradities en dus zeer veel elementen overnemen van die eerdere tradities. Vele "historische" gebeurtenissen die die volgelingen vervolgens claimen zijn niet te traceren, zoals bijvoorbeeld de kindermoord - toch typisch iets dat de vijanden van de Romeinen en hun instant-koningen met liefde zouden gebruiken om aan te tonen dat het een verderfelijk volkje is. Klinkt dus meer als het toeschrijven naar een bepaalde oudere traditie. Ze kunnen niet eens onderling beslissen wanneer Jezus geboren zou zijn (verg. Mattheus en Lucas), terwijl ze toch beide claimen een historisch correct werkje te schrijven.
Waarom zijn er ook Jezus-tradities die helemaal niet vermelden dat Jezus gekruisigd zou zijn, en tradities voor wie een herrijzenis blijkbaar helemaal niet van belang is? Waarom zegt de vroege Paulus andere dingen over Jezus dan de evangeliën? Waarom worden de evangeliën meer en meer fantastisch en esoterischer? Waarom bestaan sommige personages in de evangeliën uit weinig meer dan oud-testamentische citaten?
Allemaal vragen, en het is nog maar een klein begin, waarop ik antwoord wil voordat ik serieus ga overwegen of er ook maar íets waar is. Maar goed, zoals ik al eerder zei, lees deze verzameling visies over de historische Jezus, en besluit zelf wat het meest waarschijnlijk is.
Daarbij, als historische verifieerbaarheid en betrouwbaarheid de hele norm zou zijn, dan is het logischer als iedereen moslim zou worden
[ Bericht 2% gewijzigd door Doffy op 07-07-2006 14:41:25 ]
'Nuff said
ik ben geen christen, maar als je 't mij vraagt, was Jezus een schizofreen.
Communism will be conquered with the help of God ...and a few marines.
We vroegen het je niet echter. En gezien de gedegen argumentatie die je op deze bewering laat volgen blijkt dat een goede keus te zijn geweest. Toch jammer dat je het desondanks verkondigen wil.quote:Op zaterdag 8 juli 2006 18:14 schreef Monocultuur het volgende:
ik ben geen christen, maar als je 't mij vraagt, was Jezus een schizofreen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Wat was Jezus?quote:Op zaterdag 8 juli 2006 18:14 schreef Monocultuur het volgende:
ik ben geen christen, maar als je 't mij vraagt, was Jezus een schizofreen.
Oh ok, een schizofreen. Ja dat zou best kunnen. Ik denk dat ie nooit heeft bestaan. Als ie al bestaan heeft was ie goed gek. Denken de zoon van God te zijn terwijl God helemaal niet bestaat, dan ben je ver heen.
En nog specifieker, welke van de honderden kopieën die van de originelen gemaakt zijn (originelen hebben we niet!) en die elkaar constant tegenspreken, is betrouwbaar?quote:Op donderdag 6 juli 2006 23:57 schreef Doffy het volgende:
[..]
Welke van de 35 evangeliën bedoel je precies?
Sorry, ik denk dat ik het verkeerd gelezen heb. Ik bedoelde dat er van de teksten over Caesar, in verhouding met bijvoorbeeld het NT, niet veel handschriften bewaard zijn.quote:
[ Bericht 1% gewijzigd door Vrijkorpser op 10-07-2006 18:17:06 ]
'het kan zijn we op een dag alle wetenschappelijke raadsels opgelost hebben, maar aan de werkelijke vragen nog moeten beginnen'. - Ludwig Wittgenstein
Je kunt met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zeggen dat het evangelie van Johannes ook daadwerkelijk door Johannes zelf geschreven is. Er zijn veel vastere gronden om dat te beweren, dan te beweren dat iemand anders het heeft gedaan. Verder was Marcus de tolk van Petrus, die zelf ooggetuige was. Die zal echt niet hebben toegestaan dat Marcus dingen opschreef die hijzelf niet gezien of gehoord had.quote:
'het kan zijn we op een dag alle wetenschappelijke raadsels opgelost hebben, maar aan de werkelijke vragen nog moeten beginnen'. - Ludwig Wittgenstein
Dan wil ik die argumenten wel eens zien.quote:Op maandag 10 juli 2006 17:57 schreef Vrijkorpser het volgende:
Je kunt met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zeggen dat het evangelie van Johannes ook daadwerkelijk door Johannes zelf geschreven is. Er zijn veel vastere gronden om dat te beweren, dan te beweren dat iemand anders het heeft gedaan.
Misschien moet je latere posts ook even lezen.quote:Verder was Marcus de tolk van Petrus, die zelf ooggetuige was. Die zal echt niet hebben toegestaan dat Marcus dingen opschreef die hijzelf niet gezien of gehoord had.
'Nuff said
Constant tegenspreken. Onderbouw dat eens, als je wilt?quote:Op maandag 10 juli 2006 09:57 schreef Autodidact het volgende:
[..]
En nog specifieker, welke van de honderden kopieën die van de originelen gemaakt zijn (originelen hebben we niet!) en die elkaar constant tegenspreken, is betrouwbaar?
'het kan zijn we op een dag alle wetenschappelijke raadsels opgelost hebben, maar aan de werkelijke vragen nog moeten beginnen'. - Ludwig Wittgenstein
Handschriften wellicht niet, maar oh zo veel meer munten en beelden en archeologisch bewijs en verschillende geschriften!quote:Op maandag 10 juli 2006 17:53 schreef Vrijkorpser het volgende:
[..]
Sorry, ik denk dat ik het verkeerd gelezen heb. Ik bedoelde dat er van de teksten over Ceasar, in verhouding met bijvoorbeeld het NT, niet veel handschriften bewaard zijn.
Overigens, het is Caesar, je bijft het fout doen, dus ik denk dat het hardnekkig is.
[ Bericht 1% gewijzigd door Iblis op 10-07-2006 18:06:12 ]
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
In het laatste hoofdstuk van Johannes wordt hij de dicipel die Jezus liefhad genoemd. En daaronder staat: 'Dit is de discipel, die van deze dingen getuigt en die deze beschreven heeft en wij weten, dat zijn getuigenis waar is. Verder blijkt de schrijver goed op de hoogte van Joodse gebruiken, wetten en tradities en had hij goede kennis van de topografie van Palestina van toen. Dat klopt allemaal met de feiten die we weten van Johannes. Ook is de brief van Johannes (die ook in het NT is opgenomen) volgens veel historici een begeidende brief bij het evangelie, en staat hij daarmee nauw in verband. Irenaeus verklaart ook dat dit evangelie door Johannes geschreven is. Zo zijn er wel meer sterke aanwijzingen.quote:Op maandag 10 juli 2006 17:58 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dan wil ik die argumenten wel eens zien.
Heb ik gedaan, maar ik begrijp niet wat je wilt zeggen?quote:Misschien moet je latere posts ook even lezen.
'het kan zijn we op een dag alle wetenschappelijke raadsels opgelost hebben, maar aan de werkelijke vragen nog moeten beginnen'. - Ludwig Wittgenstein
quote:Op maandag 10 juli 2006 18:00 schreef Iblis het volgende:
[..]
Overigens, het is Caesar, je bijft het fout doen, dus ik denk dat het hardnekkig is.
'het kan zijn we op een dag alle wetenschappelijke raadsels opgelost hebben, maar aan de werkelijke vragen nog moeten beginnen'. - Ludwig Wittgenstein
En in het evangelie van Thomas staat dat Thomas de discipel was die Jezus het beste begreep, en daarom 'Didymos Thomas' ('de tweeling') genoemd werd. In het evangelie van Judas staat dat Judas de discipel was die Jezus het meest na stond, en in Phillippus is dat Maria Magdalena. Dus van dat soort beweringen trek ik me niet zo veel aan, sorry.quote:Op maandag 10 juli 2006 18:14 schreef Vrijkorpser het volgende:
In het laatste hoofdstuk van Johannes wordt hij de dicipel die Jezus liefhad genoemd.
Weinig schokkende en overtuigende zaken, vind ik. Dat ze de joodse gebruiken kenden was nogal logisch, want toen was het christendom niet veel meer dan een joodse sekte.quote:En daaronder staat: 'Dit is de discipel, die van deze dingen getuigt en die deze beschreven heeft en wij weten, dat zijn getuigenis waar is. Verder blijkt de schrijver goed op de hoogte van Joodse gebruiken, wetten en tradities en had hij goede kennis van de topografie van Palestina van toen. Dat klopt allemaal met de feiten die we weten van Johannes.
En: allemaal "bewijzen" uit de Bijbel zelf. Vind ik niet echt steekhoudend.
Ja, in verband wel ja, maar vermoedelijk meer met iemand (of een groep) die het evangelie heeft geredigeerd, want de schrijfstijl en inhoud wijken af van het evangelie.quote:Ook is de brief van Johannes (die ook in het NT is opgenomen) volgens veel historici een begeidende brief bij het evangelie, en staat hij daarmee nauw in verband.
En dan nog iets: waarom maakt het evangelie van Johannes melding van het feit dat Jezus en zijn volgelingen niet in de synagoge mochten komen, terwijl de andere evangelisten zeggen dat dat wél mocht? Lijkt me toch niet echt een fout die ooggetuigen maken, wel?
Irenaeus is inderdaad een zéér betrouwbare, volledig onbevooroordeelde bronquote:Irenaeus verklaart ook dat dit evangelie door Johannes geschreven is. Zo zijn er wel meer sterke aanwijzingen.
Ik had al een stukje geschreven over de overlevering over Marcus. Misschien dat je daar ook op in wilt gaan?quote:Heb ik gedaan, maar ik begrijp niet wat je wilt zeggen?
'Nuff said
De evangeliën die jij noemt zijn allen later gedateerd en behoren tot de gnostische evangeliën die verre van betrouwbaar zijn, zeker in vergelijking met de 4 evangeliën uit de Bijbel. Je kunt dus niet op basis van teksten uit die evangeliën beweringen uit de 'grote 4' in twijfel trekken.quote:Op maandag 10 juli 2006 18:31 schreef Doffy het volgende:
[..]
En in het evangelie van Thomas staat dat Thomas de discipel was die Jezus het beste begreep, en daarom 'Didymos Thomas' ('de tweeling') genoemd werd. In het evangelie van Judas staat dat Judas de discipel was die Jezus het meest na stond, en in Phillippus is dat Maria Magdalena. Dus van dat soort beweringen trek ik me niet zo veel aan, sorry.
Wie zijn 'ze'?quote:Weinig schokkende en overtuigende zaken, vind ik. Dat ze de joodse gebruiken kenden was nogal logisch, want toen was het christendom niet veel meer dan een joodse sekte.
Waarom zou je, als er in een stuk tekst aanwijzingen zitten die iets zeggen over de mogelijke auteur, die niet kunnen/willen gebruiken om vast te stellen wie de auteur was?quote:En: allemaal "bewijzen" uit de Bijbel zelf. Vind ik niet echt steekhoudend.
Helemaal niet, die lijken juist heel sterk op elkaar, en dat is de reden dat historici dat verband leggen. Kijk ook bij wikipedia, waar staat: "De inhoud van de brieven zowel als de taal en stijl vormen een aanwijzing dat de drie brieven, alsmede het evangelie naar Johannes, één zelfde auteur hebben."quote:Ja, in verband wel ja, maar vermoedelijk meer met iemand (of een groep) die het evangelie heeft geredigeerd, want de schrijfstijl en inhoud wijken af van het evangelie.
Dat is mij niet bekend. Heb je wat teksten voor me?quote:En dan nog iets: waarom maakt het evangelie van Johannes melding van het feit dat Jezus en zijn volgelingen niet in de synagoge mochten komen, terwijl de andere evangelisten zeggen dat dat wél mocht? Lijkt me toch niet echt een fout die ooggetuigen maken, wel?
Waarom niet?quote:Irenaeus is inderdaad een zéér betrouwbare, volledig onbevooroordeelde bron
Ik heb het gelezen. Wat is je punt? Dat Marcus het heeft geschreven ná Petrus dood? Lijkt me moeilijk hard te maken. Papius schreef dat in een brief al dat Marcus alles wat Petrus predikte over het leven en sterven van Jezus, nauwkeurig opschreef. Vermoedelijk is dat de kern van het evangelie van Marcus, aangevuld met diens eigen herinneringen.quote:Ik had al een stukje geschreven over de overlevering over Marcus. Misschien dat je daar ook op in wilt gaan?
'het kan zijn we op een dag alle wetenschappelijke raadsels opgelost hebben, maar aan de werkelijke vragen nog moeten beginnen'. - Ludwig Wittgenstein
'De grote vier' evangalieën garanderen mijns inziens niet meer betrouwbaarheid dan al die tientallen andere envangaliën die toen circuleerden. Sterker nog, deze 4 evangeliën zijn pakweg een eeuw na Christus gekozen door enkele geestelijken van kerk die van mening waren dat deze 4 erin moesten en de rest genegeerd moest worden. Waarom het er vier waren weet men nog steeds niet. Sommige theologen denken dat het te maken heeft met de 4 windrichtingen. Wat ik wil zeggen is dat er even goed hele andere evangeliën in de Bijbel konden staan als het Katholieke gezag toen een andere mening had of er hele andere mensen aan de macht waren. Het is zo gelopen door een destijds politiek besluit van de georganiseerde kerk. Maakt dat de grote vier evangeliën betrouwbaarder? Volgens jou wel, maar ik twijfel daaraan.quote:Op maandag 10 juli 2006 18:53 schreef Vrijkorpser het volgende:
[..]
De evangeliën die jij noemt zijn allen later gedateerd en behoren tot de gnostische evangeliën die verre van betrouwbaar zijn, zeker in vergelijking met de 4 evangeliën uit de Bijbel. Je kunt dus niet op basis van teksten uit die evangeliën beweringen uit de 'grote 4' in twijfel trekken.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Nou ja, constant. Beetje overdreven natuurlijk. In Bart Ehrman's Misquoting Jesus (mooie cover, een middeleeuwse monnik die een kopie aan het maken is ) wordt aangetoond dat er door de eeuwen heen een gigantisch aantal kopieën geschreven is, waarbijde auteurs hun eigen cultuur, mythen, evt. politieke agenda en theologische ideeën graag verwerkten in hun kopie. Het probleem is, dat er tegelijkertijd andere kopieën gemaakt werden met weer andere aanpassingen. De originele scripties hebben we dus niet...welke van de honderden versies moeten we dan kiezen?quote:Op maandag 10 juli 2006 17:59 schreef Vrijkorpser het volgende:
[..]
Constant tegenspreken. Onderbouw dat eens, als je wilt?
) wordt aangetoond dat er door de eeuwen heen een gigantisch aantal kopieën geschreven is, waarbijde auteurs hun eigen cultuur, mythen, evt. politieke agenda en theologische ideeën graag verwerkten in hun kopie. Het probleem is, dat er tegelijkertijd andere kopieën gemaakt werden met weer andere aanpassingen. De originele scripties hebben we dus niet...welke van de honderden versies moeten we dan kiezen?Even een voorbeeld van het verhaal over "laat degene zonder zonde de eerste steen werpen", dat citaat over een vrouw die gestenigd zou worden en Jezus ingrijpt. Dat verhaal, is ca 1000 jaar nadat Jezus stierf opgenomen in de scripten. En dit soort voorbeelden zijn er genoeg. Als je dat weet, hoe serieus kun je de historiciteit van de evangelieën nog nemen?
'Thomas' gaat terug tot ongeveer 50 AD, ongeveer dezelfde tijd als de bron (niet de 'ooggetuigenis'!) van Mattheus en Lucas ('Q'), en werd pas later, net als de andere evangeliën, op schrift vastgelegd. Ze zijn dus volkomen inwisselbaar qua betrouwbaarheid. Sterker, ik zou Thomas nog net iets meer vertrouwen dan de 4 kanonieke evangeliën waarvan, zoals al eerder werd opgemerkt, vele verschillende handschriften circuleren met wisselende inhoud en verhalen.quote:Op maandag 10 juli 2006 18:53 schreef Vrijkorpser het volgende:
De evangeliën die jij noemt zijn allen later gedateerd en behoren tot de gnostische evangeliën die verre van betrouwbaar zijn, zeker in vergelijking met de 4 evangeliën uit de Bijbel. Je kunt dus niet op basis van teksten uit die evangeliën beweringen uit de 'grote 4' in twijfel trekken.
In dit geval de Johannes-groep van vroege christenen.quote:Wie zijn 'ze'?
Dus als een schrijver zegt dat ie de waarheid spreekt, dan spreekt ie de waarheid? Als Sneeuwwitje het verhaal zou vertellen in het gelijknamige sprookje, dan is dat bewijs voor het historische bestaan van Sneeuwwitje?quote:Waarom zou je, als er in een stuk tekst aanwijzingen zitten die iets zeggen over de mogelijke auteur, die niet kunnen/willen gebruiken om vast te stellen wie de auteur was?
Het ligt iets genuanceerder.quote:Helemaal niet, die lijken juist heel sterk op elkaar, en dat is de reden dat historici dat verband leggen. Kijk ook bij wikipedia, waar staat: "De inhoud van de brieven zowel als de taal en stijl vormen een aanwijzing dat de drie brieven, alsmede het evangelie naar Johannes, één zelfde auteur hebben."
Ik zal de referenties er op na zoeken, en kom er op terug. Maar lees het evangelie maar; het wordt een aantal keer genoemd. Beetje raar voor ooggetuigen, vind je niet? Overigens staat er ook helemaal niet in Johannes dat hij degene was die het verslag geschreven zou hebben; er staat iets subtiel anders.quote:Dat is mij niet bekend. Heb je wat teksten voor me?
In plaats daarvan lijkt het er meer op dat het ding is geschreven rond de tijd dat de eerste serieuze scheuren begonnen te ontstaan tussen de joodse gemeenschap en de "christenen" die rond die tijd (90 a 100 AD) uit de synagogen werden gegooid. De versie van Johannes die wij nu hebben is waarschijnlijk tussen 100 en 110 AD één of meerdere keren geredigeerd, door dezelfde mensen die ook de brieven Johannes 2 en 3 schreven; deel 1 is vermoedelijk iets eerder, mogelijk uit dezelfde tijd als het oorspronkelijke evangelie.
Omdat Irenaeus één van de kerkvaders is geweest die de latere kerk vorm heeft gegeven, en één van de mensen was die de keuze voor de 4 kanonieke evangeliën heeft bekokstoofd. Nogal wiedes dat hij die keuze verdedigd.quote:Waarom niet?
Tweeledig: Clemens van Alexandrië vertelt dat Marcus de secretaris van Petrus was, en dat Marcus meer dan één evangelie had geschreven; namelijk een 'gewoon' evangelie en een 'geheim' evangelie dat alleen bedoeld was voor "de ingewijden". Ja, het vroege christendom was een echte, authentieke mysterie-godsdienst! Er bestaan een paar citaatjes uit dat evangelie; interessant om te lezen en om het in te passen in "onze" Marcus. Kijk hier.quote:Ik heb het gelezen. Wat is je punt?
Pardon, ik citeer hier een 2e-eeuwse kerkvader, ik verzin het zelf niet.quote:Dat Marcus het heeft geschreven ná Petrus dood? Lijkt me moeilijk hard te maken. Papius schreef dat in een brief al dat Marcus alles wat Petrus predikte over het leven en sterven van Jezus, nauwkeurig opschreef.
'diens eigen herinneringen'? Was Marcus ook één van de discipelen? Dacht het niet. Hoe kan het evangelie dan een ooggetuigenverslag zijn geweest?quote:Vermoedelijk is dat de kern van het evangelie van Marcus, aangevuld met diens eigen herinneringen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Doffy op 10-07-2006 23:13:20 ]
'Nuff said
Het hele Jezus-verhaal hangt van wonderen aan elkaar en omdat wonderen niet bestaan, heeft jezus ook nooit bestaan.
En verder is er niks in dat verhaal dat ook niet in andere religies voorkomt.
En het is dus een literair product uit andere religies gecreëerd.
En jezus heeft evenmin bestaan als Zeus of Adonis of Osiris bestaan hebben.
Alleen door de idee van de joden dat er een messias zou komen, heeft men ook Jezus een aardse werkelijkheid toegedicht om van Jezus een joodse messias te maken.
De naam Jezus komt overigens van Jozua, die een joodse gezalfde koning was, (en na Mozes het heilige land veroverde) en gezalfd betekent in het hebreeuws : messias en in het Grieks is het Christos. Dus Jozua was dus Jozua Messias en werd dus in het Grieks : Jezus Christus.
Dat staat dan in het boek van Freke en Gandy.
En verder is er niks in dat verhaal dat ook niet in andere religies voorkomt.
En het is dus een literair product uit andere religies gecreëerd.
En jezus heeft evenmin bestaan als Zeus of Adonis of Osiris bestaan hebben.
Alleen door de idee van de joden dat er een messias zou komen, heeft men ook Jezus een aardse werkelijkheid toegedicht om van Jezus een joodse messias te maken.
De naam Jezus komt overigens van Jozua, die een joodse gezalfde koning was, (en na Mozes het heilige land veroverde) en gezalfd betekent in het hebreeuws : messias en in het Grieks is het Christos. Dus Jozua was dus Jozua Messias en werd dus in het Grieks : Jezus Christus.
Dat staat dan in het boek van Freke en Gandy.
atomen bestaan uit ruimteschepen
home.wanadoo.nl/r.f.dezwart/Frame-nederlands.html
home.wanadoo.nl/r.f.dezwart/Frame-nederlands.html
Daar heb je volkomen gelijk in en daarom werd ie ook gekruisigd om zijn gespletenheid op te heffen in de eenheid van de heilige geest,quote:Op zaterdag 8 juli 2006 18:14 schreef Monocultuur het volgende:
ik ben geen christen, maar als je 't mij vraagt, was Jezus een schizofreen.
atomen bestaan uit ruimteschepen
home.wanadoo.nl/r.f.dezwart/Frame-nederlands.html
home.wanadoo.nl/r.f.dezwart/Frame-nederlands.html
Inderdaad, ik ben de enige echte Jezus en die ouwe Jezus heeft nooit bestaan en was slechts een mythe en een voorafspiegeling van mij.quote:Op zondag 23 juli 2006 16:39 schreef Autodidact het volgende:
Jij bent toch Jezus?
Maar ik moet heel bescheiden zijn, want velen kunnen de waarheid niet verdragen en dan gaat er al gauw weer een slotje op.
hartelijke groeten van harriechristus
de enige echte
atomen bestaan uit ruimteschepen
home.wanadoo.nl/r.f.dezwart/Frame-nederlands.html
home.wanadoo.nl/r.f.dezwart/Frame-nederlands.html
Volgens Freke en Gandy zijn de oudste geschriften in het nieuwe testament de brieven van Paulus.
Maar de christus van Paulus is helemaal geen historische Jezus, maar een gnostisch-mythologische figuur en zijn daaruit later de evangelieën ontstaan.
Dwz dat de volgorde van het nieuwe testament met eerst de evangelieën en daarna pas de brieven van Paulus de verkeerde indruk wekt dat er zoiets als een historische jezus is geweest.
Paulus was een gnosticus en men heeft later nog enige valse brieven aan Paulus toegedicht om van Paulus nog eens een anti-gnosticus te maken en het hele feit dat Jezus uit de gnostiek is ontstaan te verdoezelen.
blz. 186 van de historische Jezus
groeten van harrie
de enige en echte en wederopgestane Jezus van mythe naar realiteit, die ook het bestaan van god kan bewijzen.
Maar de christus van Paulus is helemaal geen historische Jezus, maar een gnostisch-mythologische figuur en zijn daaruit later de evangelieën ontstaan.
Dwz dat de volgorde van het nieuwe testament met eerst de evangelieën en daarna pas de brieven van Paulus de verkeerde indruk wekt dat er zoiets als een historische jezus is geweest.
Paulus was een gnosticus en men heeft later nog enige valse brieven aan Paulus toegedicht om van Paulus nog eens een anti-gnosticus te maken en het hele feit dat Jezus uit de gnostiek is ontstaan te verdoezelen.
blz. 186 van de historische Jezus
groeten van harrie
de enige en echte en wederopgestane Jezus van mythe naar realiteit, die ook het bestaan van god kan bewijzen.
atomen bestaan uit ruimteschepen
home.wanadoo.nl/r.f.dezwart/Frame-nederlands.html
home.wanadoo.nl/r.f.dezwart/Frame-nederlands.html
Met het verschil dat diegene die die jongere teksten schreef er geen belang bij had om de zaken ander voor te stellen.................quote:Op vrijdag 7 juli 2006 00:25 schreef Franciscus_van_Assi... het volgende:
[..]
Het NT is zowat het best overgeleverde boekwerk uit de Oudheid:
[..]
Hier meer.
Stroek: Sitethief, die is heel groot en sterk :Y.
Faat: *zucht* zoals gewoonlijk hoor Sitethief weer in de bocht >:)
Faat: *zucht* zoals gewoonlijk hoor Sitethief weer in de bocht >:)
Als mod zou je je een beetje nederiger op moeten stellen en je (valse) toon matigen in plaats van blasfemie als stront in dit forum te spuien.quote:Op vrijdag 7 juli 2006 13:06 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ja, ik heb het "argument" dat omdat er veel kopiën bestaan (overigens pas uit de 4e eeuw en later, en de meeste hebben zelfs een andere verzameling verhalen en uitspraken!), de bijbel betrouwbaar zou zijn, altijd het meest ridicule en onheuse argument van allemaal gevonden! De Telegraaf heeft de grootste oplage in dit land; is het daarmee ook de betrouwbaarste? Volgens jouw redenering wel, ja.
Leg je net zulke lage normen van acceptatie aan als het gaat om de Koran, de Bhagavad Gita, de Sibyllijnse boeken of de sprookjes van Grimm en Anderson?
normen en waarden politiek http://www.pphwn.nl/
.
1 Petrus 5:5) Desgelijks gij jongen, zijt den ouden onderdanig; en zijt allen elkander onderdanig; zijt met de ootmoedigheid bekleed; want God wederstaat de hovaardigen, maar de nederigen geeft Hij genade.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 10:00 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Als mod zou je je een beetje nederiger op moeten stellen en je (valse) toon matigen in plaats van blasfemie als stront in dit forum te spuien.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
quote:Op dinsdag 25 juli 2006 10:39 schreef Iblis het volgende:
[..]
1 Petrus 5:5) Desgelijks gij jongen, zijt den ouden onderdanig; en zijt allen elkander onderdanig; zijt met de ootmoedigheid bekleed; want God wederstaat de hovaardigen, maar de nederigen geeft Hij genade.
normen en waarden politiek http://www.pphwn.nl/
Loopt naar de koelkast,quote:Op dinsdag 25 juli 2006 11:28 schreef Autodidact het volgende:
Nou, wees 's nederig en haalt een biertje voor me.
Hier is uw bier meneer.
normen en waarden politiek http://www.pphwn.nl/
quote:Op dinsdag 25 juli 2006 10:00 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Als mod zou je je een beetje nederiger op moeten stellen en je (valse) toon matigen in plaats van blasfemie als stront in dit forum te spuien.
Tsja, da's natuurlijk ook een manier om niets te hoeven beargumenteren. Blij om te zien dat de leden van de Inquisitie nog altijd onder ons zijnquote:Op dinsdag 25 juli 2006 10:00 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Als mod zou je je een beetje nederiger op moeten stellen en je (valse) toon matigen in plaats van blasfemie als stront in dit forum te spuien.
'Nuff said
Wat een ongelofelijk kinderlijke opmerking. Ik had meer diepgang verwacht.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 15:27 schreef Doffy het volgende:
[..]
Tsja, da's natuurlijk ook een manier om niets te hoeven beargumenteren. Blij om te zien dat de leden van de Inquisitie nog altijd onder ons zijn
Als je op je nummer wordt gezet met je gedram kan je toch minstens verstandig antwoorden in plaats van een subtiele opmerking over de inquisitie.
Alhoewel, bij nader inzien zou ik dat in jouw geval wel willen toepassen
normen en waarden politiek http://www.pphwn.nl/
Stel je niet aan zeg. Doffy maakte een prima punt en jij reageert kinderachtig door de woorden "blasfemie als stront" in de mond te nemen.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 15:43 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Wat een ongelofelijk kinderlijke opmerking. Ik had meer diepgang verwacht.
Als je op je nummer wordt gezet met je gedram kan je toch minstens verstandig antwoorden in plaats van een subtiele opmerking over de inquisitie.
Alhoewel, bij nader inzien zou ik dat in jouw geval wel willen toepassen
Ah, de ene heiden moet de andere heiden de hand boven het hoofd houden.
Reageren op godslastering is niet kinderachtig.
Het is een volwassen reactie op onvolwassen gedrag.
Reageren op godslastering is niet kinderachtig.
Het is een volwassen reactie op onvolwassen gedrag.
normen en waarden politiek http://www.pphwn.nl/
De manier waarop je het doet is kinderachtig en onvolwassen. Ik begrijp ook niet wat je er nou mee wilt bereiken.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 15:59 schreef lionsguy18 het volgende:
Ah, de ene heiden moet de andere heiden de hand boven het hoofd houden.
Reageren op godslastering is niet kinderachtig.
Het is een volwassen reactie op onvolwassen gedrag.
Wellicht dat je het niet doorhad, doch het was de bedoeling dat jij de jongen was, en dat Doffy als de oude geduid zou worden: een beetje meer respect voor je medeforumgebruikers mag wel, zeker als het moderators zijn.quote:
Doch jij mag iedereen voor heiden en wat dies meer zij uitmaken, staat immers niet geschreven:
quote:Prediker 10:3) En ook wanneer de dwaas op den weg wandelt, zijn hart ontbreekt hem, en hij zegt tot een iegelijk, dat hij dwaas is.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
een tvptje is niet erg toch? dan kan ik dit boek opzoeken als ik weer terug in nederland ben.which is volgende week
Extremistisch gematigd.
Lionsguy: argymenteren jongen, argumenteren. Heidenen..godslastering...wat een taal jongetje.
Ik haat god. Ik wil hem in zijn ballen schoppen. Een kerel die zulk leed toestaat in de wereld moet niet kunnen leven.
Hierbij moet ik aanteken dat ik niet in een god geloof.
Ik haat god. Ik wil hem in zijn ballen schoppen. Een kerel die zulk leed toestaat in de wereld moet niet kunnen leven.
Hierbij moet ik aanteken dat ik niet in een god geloof.
Jouw mening laat me koud.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 17:02 schreef nickybol het volgende:
Lionsguy: argymenteren jongen, argumenteren. Heidenen..godslastering...wat een taal jongetje.
Ik haat god. Ik wil hem in zijn ballen schoppen. Een kerel die zulk leed toestaat in de wereld moet niet kunnen leven.
Hierbij moet ik aanteken dat ik niet in een god geloof.
En argumenteren kan jij ook al niet.
normen en waarden politiek http://www.pphwn.nl/
-edit: opzouten, harrie.
[ Bericht 96% gewijzigd door Doffy op 27-07-2006 10:59:17 ]
[ Bericht 96% gewijzigd door Doffy op 27-07-2006 10:59:17 ]
atomen bestaan uit ruimteschepen
home.wanadoo.nl/r.f.dezwart/Frame-nederlands.html
home.wanadoo.nl/r.f.dezwart/Frame-nederlands.html
zo zie je maar : de enige echte Jezus is niet welkom.....
atomen bestaan uit ruimteschepen
home.wanadoo.nl/r.f.dezwart/Frame-nederlands.html
home.wanadoo.nl/r.f.dezwart/Frame-nederlands.html
Ik vind het altijd frappant dat veel christenen niet op de hoogte zijn van het feit dat er nauwelijks/geen niet-christelijke bronnen zijn waarin een historische Jezus beschreven wordt. Waarschijnlijk willen ze dat ook helemaal niet weten.
Ik blijf het frappant vinden dat veel niet-christenen weigeren de evangeliën als historisch betrouwbaar te zien.quote:Op donderdag 27 juli 2006 19:13 schreef Barati het volgende:
Ik vind het altijd frappant dat veel christenen niet op de hoogte zijn van het feit dat er nauwelijks/geen niet-christelijke bronnen zijn waarin een historische Jezus beschreven wordt. Waarschijnlijk willen ze dat ook helemaal niet weten.
'het kan zijn we op een dag alle wetenschappelijke raadsels opgelost hebben, maar aan de werkelijke vragen nog moeten beginnen'. - Ludwig Wittgenstein
Wat bedoel je met 'historisch betrouwbaar'?quote:Op vrijdag 28 juli 2006 15:24 schreef Vrijkorpser het volgende:
Ik blijf het frappant vinden dat veel niet-christenen weigeren de evangeliën als historisch betrouwbaar te zien.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
En waarom vind je dat? Er worden buitengewone zaken beschreven in de bijbel. Is het dan onredelijk om dat niet zomaar voor waar aan te nemen als er verder nauwelijks/geen ander bronmateriaal beschikbaar is?quote:Op vrijdag 28 juli 2006 15:24 schreef Vrijkorpser het volgende:
[..]
Ik blijf het frappant vinden dat veel niet-christenen weigeren de evangeliën als historisch betrouwbaar te zien.
Dat de gebeurtenissen die erin staan echt hebben plaatsgevonden en de personages die beschreven worden ook echt hebben bestaan. En dan heb ik het niet over bovennatuurlijke zaken (zoals wonderen, en opstanding uit de dood), omdat ik weet dat men op dit forum daar nogal sceptisch tegenover staat. Al kun je je afvragen of het evangelie nog iets waard is als je die zaken eruit laat.quote:Op vrijdag 28 juli 2006 15:32 schreef speknek het volgende:
[..]
Wat bedoel je met 'historisch betrouwbaar'?
'het kan zijn we op een dag alle wetenschappelijke raadsels opgelost hebben, maar aan de werkelijke vragen nog moeten beginnen'. - Ludwig Wittgenstein
Nou, op sommige punten is het natuurlijk waar wat er in de evangeliën staat, je moet wel een hele fundamentalistische atheist hebben die zeggen dat de evangeliën compleet verzonnen zijn. Maar er staan genoeg tegenstrijdigheden, anachronismen en zelfs verkeerde plaatsaanduidingen in de evangeliën om ze niet volledig historisch betrouwbaar te noemen.quote:Op vrijdag 28 juli 2006 15:36 schreef Vrijkorpser het volgende:
Dat de gebeurtenissen die erin staan echt hebben plaatsgevonden en de personages die beschreven worden ook echt hebben bestaan. En dan heb ik het niet over bovennatuurlijke zaken (zoals wonderen, en opstanding uit de dood), omdat ik weet dat men op dit forum daar nogal sceptisch tegenover staat. Al kun je je afvragen of het evangelie nog iets waard is als je die zaken eruit laat.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Over die tegenstrijdigheden e.d. zou ik graag met je in discussie gaan, maar ik vrees dat de discussie dan de verkeerde kant opgaat. Toch zou ik graag wat voorbeelden zien, omdat ik weet dat voor een groot aantal eenvoudige en plausibele verklaringen bestaan, of dat een onderzoek naar de oorspronkelijke tekst opheldering geeft.quote:Op vrijdag 28 juli 2006 15:39 schreef speknek het volgende:
[..]
Nou, op sommige punten is het natuurlijk waar wat er in de evangeliën staat, je moet wel een hele fundamentalistische atheist hebben die zeggen dat de evangeliën compleet verzonnen zijn. Maar er staan genoeg tegenstrijdigheden, anachronismen en zelfs verkeerde plaatsaanduidingen in de evangeliën om ze niet volledig historisch betrouwbaar te noemen.
'het kan zijn we op een dag alle wetenschappelijke raadsels opgelost hebben, maar aan de werkelijke vragen nog moeten beginnen'. - Ludwig Wittgenstein
@ vrijkorpser: ben je het met mij eens dat er buiten de christelijke bronnen weinig tot niets vermeld wordt over Jezus Christus?
Een voorbeeldje:quote:Op vrijdag 28 juli 2006 15:50 schreef Vrijkorpser het volgende:
Over die tegenstrijdigheden e.d. zou ik graag met je in discussie gaan, maar ik vrees dat de discussie dan de verkeerde kant opgaat. Toch zou ik graag wat voorbeelden zien, omdat ik weet dat voor een groot aantal eenvoudige en plausibele verklaringen bestaan, of dat een onderzoek naar de oorspronkelijke tekst opheldering geeft.
quote:Matthew 2:1After Jesus was born in Bethlehem in Judea, during the time of King Herod,
(overigens is al duidelijk dat die volkstelling ook nooit heeft plaatsgevonden)quote:Luke 2:1In those days Caesar Augustus issued a decree that a census should be taken of the entire Roman world. 2(This was the first census that took place while Quirinius was governor of Syria.) 3And everyone went to his own town to register.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Nee.quote:Op vrijdag 28 juli 2006 15:53 schreef Barati het volgende:
@ vrijkorpser: ben je het met mij eens dat er buiten de christelijke bronnen weinig tot niets vermeld wordt over Jezus Christus?
- Cornelius Tacitus (55-120 n. Chr. Wordt een van de meest betrouwbare historici uit de oudheid genoemd), verhaalt over een groep mensen 'die zich christenen noemen' die door keizer Nero worden vervolgt en gedood. Hij zegt ook: "...Christus, naar wie deze mensen zich noemden, werd gedurende de regering van Tiberius veroordeeld tot de doodstraf, uitgevoerd door een van onze procurators, Pontius Pilatus".
- De Joodse historicus Flavius Josephus (geb. 38 n. Chr), noemt Jezus ook in zijn werken. Quote: "...Jezus een wijs man was die verbazingwekkende tekenen deed, velen onderwees en volgelingen kreeg onder zowel Joden als Grieken. Men geloofde dat Hij de Messias was, Hij werd door de Joodse leiders in staat van beschuldiging gesteld en door Pilatus veroordeeld tot de kruisdood. Men zegt dat Hij uit de dood opstond."
- Suetonius (75-na 130.), secretaris van de Romeinse keizer Hadrianus, schreef: "Punishment by Nero was inflicted on the Christians, a class of men given to a new and mischievous superstition." (sorry, kon zo snel alleen een engelse vertaling vinden).
- Mara Bar-Serapion, Syrisch filosoof, schreef ergens na '70: "Wat gaf het de Atheners dat ze Socrates doodden? Hongersnood en ziekte kwamen over hen als een oordeel over hun slechte daden. Wat hadden de mensen van Samos eraan dat ze Pythagoras verbrandden? In een ogenblik werd hun land met zand bedekt. Wat hadden de Joden eraan dat ze hun wijze Koning ter dood brachten? Heel kort daarna is hun koninkrijk vernietigd. (een duidelijke verwijzing naar de Joden die Christus aan het kruis lieten spijkeren. En hun koninkrijk werd vernietigd toen 'kort daarna' Jeruzalem door de Romeinen werd verwoest. " God heeft deze drie wijze mensen op rechtvaardige wijze gewroken: de Atheners kwamen om door de honger; de bewoners van Samos werden door de zee verzwolgen; de Joden, beroofd en uit hun land verdreven, zijn overal verspreid. Maar Socrates stierf niet definitief; hij leefde voort in de leer van Plato. Pythagoras is niet voorgoed dood; hij leefde voort in het standbeeld van Hera. Ook de wijze Koning is niet voorgoed dood; Hij leefde voort in de leer die Hij gegeven had."
- Lucianus van Samosata, Grieks filosoof uit de 2e eeuw, schreef: "De Christenen, weet je wel, aanbidden tot op vandaag een man – het uitmuntend personage dat hun nieuwe riten introduceerde, en op basis daarvan werd gekruisigd… Kijk, deze misleide wezens begonnen met hun algemene overtuiging dat ze voor alle tijden onsterfelijk zijn, wat hun minachting voor de dood en hun vrijwillige zelftoewijding verklaart, die zo gewoon zijn onder hen; en toen was aan hen door hun oorspronkelijke wettenmaker de indruk gewekt dat zij allemaal broeders zijn, vanaf het moment dat ze bekeerd zijn, en de goden van Griekenland ontkennen, en de gekruisigde wijsgeer aanbidden, en naar zijn wetten leven. Dit alles nemen ze aan volledig gebaseerd op geloof, met het gevolg dat ze alle wereldse goederen eender minachten, en deze slechts beschouwen als gemeengoed. (het duidelijke sarcasme over 'die christenen' bevestigd alleen maar de betrouwbaarheid.
- Plinius de Jongere (63 - ca. 113), was Romeins gouverneur en had wat onderzoek laten doen naar de christenen, omdat hij keizer Trajanus wilde vragen hoe hij hen het beste via legale processen kon bestrijden. De uitkomsten van dit onderzoek waren: "Ze kwamen op een bepaalde dag van de week vóór het ochtendgloren samen en zongen liederen voor Christus, als voor een god. In tegenstelling tot andere goden die werden aanbeden, was Christus een persoon die op aarde geleefd had. Zij verbonden zichzelf aan een plechtige eed dat zij niet aan slechte daden mee zouden werken, en nooit bedrog, diefstal, overspel of meineed zouden plegen, of iemand's vertrouwen zouden schenden. Deze vroege Christenen geloofden dat hij een echt persoon was en zij hielden zijn leerstellingen in het hoogste aanzien. Zij verbonden zichzelf ook aan een hogere eed om de verschillende morele standaarden niet te schenden die de bron zijn van de ethische leerstellingen van Jezus.". (Ik weet alleen niet zeker of dit stukje letterlijk naar Plinius geciteerd is, of een vrije vertaling.)
- Ook in de Babylonische Talmud wordt Jezus genoemd, alszijnde gedood door de Joden.
Voor de meeste personen uit de Oudheid hebben we veel minder bronnen, vaak zelfs maar één. Toch doet niemand moeilijk over het bestaan van deze mensen. Bij Jezus ligt dat helaas kennelijk een stuk moeilijker.
'het kan zijn we op een dag alle wetenschappelijke raadsels opgelost hebben, maar aan de werkelijke vragen nog moeten beginnen'. - Ludwig Wittgenstein
Uit die twee teksten haal ik het volgende: Augustus was keizer, Herodes koning over Jeruzalem, en Quirinus gouverneur van Syrie. Wat is hier nou precies tegenstrijdig aan als ik vragen mag?quote:Op vrijdag 28 juli 2006 16:04 schreef speknek het volgende:
[..]
Een voorbeeldje:
[..]
[..]
(overigens is al duidelijk dat die volkstelling ook nooit heeft plaatsgevonden)
@Vrijkorper: Barati vroeg om citaten over de historische Jezus, niet over het bestaan van het vroege christendom.
'Nuff said
Nou, bijvoorbeeld het feit dat Herodes stierf in 4 voor christus, en Quirinus gouveneur was vanaf 6 na christus... bijvoorbeeld.quote:Op vrijdag 28 juli 2006 16:33 schreef The_Fox84 het volgende:
[..]
Uit die twee teksten haal ik het volgende: Augustus was keizer, Herodes koning over Jeruzalem, en Quirinus gouverneur van Syrie. Wat is hier nou precies tegenstrijdig aan als ik vragen mag?
'Nuff said
Herodus was al een tijdje dood voordat Quirinus gouverneur van Syrie werd. Maarja, je moet wat om aan profetien te voldoen.quote:Op vrijdag 28 juli 2006 16:33 schreef The_Fox84 het volgende:
Uit die twee teksten haal ik het volgende: Augustus was keizer, Herodes koning over Jeruzalem, en Quirinus gouverneur van Syrie. Wat is hier nou precies tegenstrijdig aan als ik vragen mag?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Hmm, ik zie het zo snel niet, kun je even uitleggen wat de tegenstrijdigheid precies is?quote:
Graag bewijs. Er vonden in die tijd geregeld volkstellingen plaats in overwonnen landen als Judea.quote:(overigens is al duidelijk dat die volkstelling ook nooit heeft plaatsgevonden)
'het kan zijn we op een dag alle wetenschappelijke raadsels opgelost hebben, maar aan de werkelijke vragen nog moeten beginnen'. - Ludwig Wittgenstein
edit: ik ben te langzaamquote:Op vrijdag 28 juli 2006 16:39 schreef Vrijkorpser het volgende:
[..]
Hmm, ik zie het zo snel niet, kun je even uitleggen wat de tegenstrijdigheid precies is?
[..]
Graag bewijs. Er vonden in die tijd geregeld volkstellingen plaats in overwonnen landen als Judea.
'het kan zijn we op een dag alle wetenschappelijke raadsels opgelost hebben, maar aan de werkelijke vragen nog moeten beginnen'. - Ludwig Wittgenstein
Wat is het verschil precies? Zijn bewijzen voor de snelle verspreiding van het christendom geen des te sterkere aanwijzing voor het bestaan van Jezus als historische figuur? Overigens zijn een aantal van de bronnen die ik noemde wel antwoord op Barati's vraag.quote:Op vrijdag 28 juli 2006 16:34 schreef Doffy het volgende:
@Vrijkorper: Barati vroeg om citaten over de historische Jezus, niet over het bestaan van het vroege christendom.
'het kan zijn we op een dag alle wetenschappelijke raadsels opgelost hebben, maar aan de werkelijke vragen nog moeten beginnen'. - Ludwig Wittgenstein
Ja, en die werden goed gedocumenteerd. De eerste volkstelling voor Joden was van 6 nC, slechts heel lokaal, en zorgde voor groot rumoer onder de Joden. Daarbij was het hoogst onwaarschijnlijk dat mensen een eind moesten reizen om zich te registreren.quote:Op vrijdag 28 juli 2006 16:39 schreef Vrijkorpser het volgende:
Graag bewijs. Er vonden in die tijd geregeld volkstellingen plaats in overwonnen landen als Judea.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Lijkt me duidelijk. Dat er in de eerste eeuw mensen waren die zich christenen noemen, zal niemand betwijfelen. Dat zegt echter nog niets over de historische Jezus.quote:Op vrijdag 28 juli 2006 16:43 schreef Vrijkorpser het volgende:
Wat is het verschil precies?
Nee dus. Sterker nog, het zou er eerder op kunnen duiden dat er nooit een historische Jezus is geweest, maar dat die naam geplakt werd op joodse apocalyptische verwachten die in die tijd zeer sterk leefden. Zie de boeken van Frege en Gandy voor dit argument.quote:Zijn bewijzen voor de snelle verspreiding van het christendom geen des te sterkere aanwijzing voor het bestaan van Jezus als historische figuur?
Welke dan? Die je noemde van Josephus is een vervalsing.quote:Overigens zijn een aantal van de bronnen die ik noemde wel antwoord op Barati's vraag.
'Nuff said
Daar zijn een aantal verklaringen voor, waarvan ik de meest waarschijnlijke noem (en die hoef ik gelukkig niet zelf te typen, hij staat hier):quote:Op vrijdag 28 juli 2006 16:39 schreef speknek het volgende:
[..]
Herodus was al een tijdje dood voordat Quirinus gouverneur van Syrie werd. Maarja, je moet wat om aan profetien te voldoen.
Ten derde; Het is mogelijk dat Lucas 2:2 bedoelt te zeggen: "Deze volkstelling vond plaats voordat Quirinius het bewind over Syrië voerde." In dat geval zou het Griekse woord 'protoV', meestal vertaald als 'eerst', hier vertaald moeten worden als het vergelijkende 'voordat'. Vanwege de vreemde zinsopbouw zou dit helemaal niet zo'n vreemde vertaling zijn.
(kennelijk kunnen hier geen griekse letters geplaatst worden? Voor het griekse woord moet je dus op de link klikken.
'het kan zijn we op een dag alle wetenschappelijke raadsels opgelost hebben, maar aan de werkelijke vragen nog moeten beginnen'. - Ludwig Wittgenstein
Nee, dat is grieks-grammaticale onzin.quote:Op vrijdag 28 juli 2006 16:56 schreef Vrijkorpser het volgende:
Daar zijn een aantal verklaringen voor, waarvan ik de meest waarschijnlijke noem (en die hoef ik gelukkig niet zelf te typen, hij staat hier):
'Nuff said
Lees even het linkje dat ik in mijn vorige post gaf, daar wordt hier op vrij objectieve manier ingegaan op deze punten.quote:Op vrijdag 28 juli 2006 16:55 schreef speknek het volgende:
[..]
Ja, en die werden goed gedocumenteerd. De eerste volkstelling voor Joden was van 6 nC, slechts heel lokaal, en zorgde voor groot rumoer onder de Joden. Daarbij was het hoogst onwaarschijnlijk dat mensen een eind moesten reizen om zich te registreren.
'het kan zijn we op een dag alle wetenschappelijke raadsels opgelost hebben, maar aan de werkelijke vragen nog moeten beginnen'. - Ludwig Wittgenstein
Objectief?quote:Op vrijdag 28 juli 2006 16:59 schreef Vrijkorpser het volgende:
[..]
Lees even het linkje dat ik in mijn vorige post gaf, daar wordt hier op vrij objectieve manier ingegaan op deze punten.
quote:dat het inmiddels algemeen erkend wordt dat er wel degelijk een eerdere volksregistratie was, zoals Lucas vermeldt.
Dat klopt niet, dat wordt door vrijwel geen enkele serieuze classisistische wetenschapper erkend. De eerste waarvan we weten was 6 nC, en dat is nog steeds zo.
'Nuff said
Waarom zouden die mensen zich christenen (volgelingen van Christus) noemen als er niet iemand had geleefd die 'de Christus' werd genoemd en wiens leer zij overnamen?quote:Op vrijdag 28 juli 2006 16:56 schreef Doffy het volgende:
[..]
Lijkt me duidelijk. Dat er in de eerste eeuw mensen waren die zich christenen noemen, zal niemand betwijfelen. Dat zegt echter nog niets over de historische Jezus.
Vandaar dat niet-Joodse historici en schrijvers het over Jezus en zijn volgelingen hebben?quote:Nee dus. Sterker nog, het zou er eerder op kunnen duiden dat er nooit een historische Jezus is geweest, maar dat die naam geplakt werd op joodse apocalyptische verwachten die in die tijd zeer sterk leefden. Zie de boeken van Frege en Gandy voor dit argument.
Je bedoelt de theorie dat er stukken toegevoegd zijn door latere christenen? Zou kunnen, maar is niet waarschijnlijk. Zie de boeken van dr. F.F. Bruce en F.C. Burkitt voor weerlegging van dit argument.quote:Welke dan? Die je noemde van Josephus is een vervalsing.
'het kan zijn we op een dag alle wetenschappelijke raadsels opgelost hebben, maar aan de werkelijke vragen nog moeten beginnen'. - Ludwig Wittgenstein
Die zou je wat mij betreft mogen uitleggen, maar helaas heb ik geen kennis van Grieks. Je kunt me op dat gebied van alles wijsmaken. Toch neem ik dit niet zomaar van je aan. Ik vind de mening van bijvoorbeeld F.F. Bruce toch iets belanghebbender dan de jouwe, zeker als je dit zomaar post zonder onderbouwing. Dit is natuurlijk geen persoonlijke aanval op jouw persoon.quote:
'het kan zijn we op een dag alle wetenschappelijke raadsels opgelost hebben, maar aan de werkelijke vragen nog moeten beginnen'. - Ludwig Wittgenstein
Jij noemt je toch ook een Christen? Heck, Paulus was een tijdgenoot, had Jezus nooit gezien en noemde zich Christen.quote:Op vrijdag 28 juli 2006 17:06 schreef Vrijkorpser het volgende:
Waarom zouden die mensen zich christenen (volgelingen van Christus) noemen als er niet iemand had geleefd die 'de Christus' werd genoemd en wiens leer zij overnamen?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Inderdaad. Het doet er toch geen zier toe of iemand historisch bestaan heeft of niet, zolang de mensen maar dénken dat dat het geval is?!quote:Op vrijdag 28 juli 2006 17:06 schreef Vrijkorpser het volgende:
Waarom zouden die mensen zich christenen (volgelingen van Christus) noemen als er niet iemand had geleefd die 'de Christus' werd genoemd en wiens leer zij overnamen?
[..]
Vandaar dat niet-Joodse historici en schrijvers het over Jezus en zijn volgelingen hebben?
Niet echt. Het is juist heel erg waarschijnlijk, omdat die stukken tekst (a) niet voorkomen in de oude handschriften van Josephus en (b) een afwijkende vocabulaire en schrijfstijl gebruiken. Het is zelfs zo waarschijnlijk, dat geen serieuze tekstwetenschapper dat stuk Josephus voor authentiek aanneemt. Het enige stukje Josephus, en tevens het enige stukje tekst over een historische persoon genaamd Jezus uit de 1e eeuw, komt uit Oude Geschiedenis van de Joden (20,9):quote:Je bedoelt de theorie dat er stukken toegevoegd zijn door latere christenen? Zou kunnen, maar is niet waarschijnlijk. Zie de boeken van dr. F.F. Bruce en F.C. Burkitt voor weerlegging van dit argument.
quote:[..] Hij riep een vergadering van rechters bijeen en liet daar de broer van de Jezus die Christus genoemd wordt -de man heette Jacobus- alsmede enkele anderen voorleiden. Hij beschuldigde hen ervan dat ze de wet hadden overtreden en leverde hen uit om gestenigd te worden
'Nuff said
Tsja, als je de taal niet machtig bent, valt er weinig uit te leggen, natuurlijk. Maar laten we volstaan met de opmerking dat 'voor Quirinus' lezen, neerkomt op een grove verkrachting van de griekse taal zoals die inderdaad wijdverbreid gesproken werd.quote:Op vrijdag 28 juli 2006 17:08 schreef Vrijkorpser het volgende:
[..]
Die zou je wat mij betreft mogen uitleggen, maar helaas heb ik geen kennis van Grieks. Je kunt me op dat gebied van alles wijsmaken. Toch neem ik dit niet zomaar van je aan. Ik vind de mening van bijvoorbeeld F.F. Bruce toch iets belanghebbender dan de jouwe, zeker als je dit zomaar post zonder onderbouwing. Dit is natuurlijk geen persoonlijke aanval op jouw persoon.
Lees ook hier, bijvoorbeeld, voor een meer in-depth beschouwing
Niets persoonlijk opgemerkt of opgevat trouwens
'Nuff said
Niet? Het artikel bespreekt de bevindingen van 2 onderzoekers en geeft ook kritisch commentaar.quote:
Dat lijkt mij nogal een boude uitspraak. Je kunt op internet heel veel artikelen vinden over volkstellingen in die tijd (ook B.C.), ook artikelen die over hele andere onderwerpen gaan. En keizer Augustus zelf zegt in zijn 'Res Gestae Divi Augusti', dat hij driemaal volkstellingen heeft laten doen.quote:Dat klopt niet, dat wordt door vrijwel geen enkele serieuze classisistische wetenschapper erkend. De eerste waarvan we weten was 6 nC, en dat is nog steeds zo.
'het kan zijn we op een dag alle wetenschappelijke raadsels opgelost hebben, maar aan de werkelijke vragen nog moeten beginnen'. - Ludwig Wittgenstein
Ongetwijfeld, omdat vele gelovigen graag zouden zien dat het past in hun bijbelse plaatje. Wat helaas niet zo is.quote:Op vrijdag 28 juli 2006 17:23 schreef Vrijkorpser het volgende:
Dat lijkt mij nogal een boude uitspraak. Je kunt op internet heel veel artikelen vinden over volkstellingen in die tijd (ook B.C.), ook artikelen die over hele andere onderwerpen gaan. En keizer Augustus zelf zegt in zijn 'Res Gestae Divi Augusti', dat hij driemaal volkstellingen heeft laten doen.
Augustus staat hier los van, want in die tijd waren er nog helemaal geen volkstellingen van het héle Romeinse Rijk. De eerste was onder Vespasianus en Titus in 74 nC.
'Nuff said
Dat zegt toch wel iets, he?quote:Op vrijdag 28 juli 2006 17:08 schreef speknek het volgende:
[..]
Jij noemt je toch ook een Christen? Heck, Paulus was een tijdgenoot, had Jezus nooit gezien en noemde zich Christen.
Maar goed, Paulus heeft wél met ooggetuigen gesproken. Ikzelf heb prins Claus nooit ontmoet, maar mijn vader wel. En op basis van zijn verslag over dat bezoek, geloof ik dat prins Claus bestond (zelfs al zou ik hem nooit op tv hebben gezien).
'het kan zijn we op een dag alle wetenschappelijke raadsels opgelost hebben, maar aan de werkelijke vragen nog moeten beginnen'. - Ludwig Wittgenstein
Wat zegt het precies?quote:Op vrijdag 28 juli 2006 17:29 schreef Vrijkorpser het volgende:
Dat zegt toch wel iets, he?
Gek genoeg sprak Paulus pas met ooggetuigen nadát hij zijn eigen visie op het christus-verhaal al bedacht had en predikte en heeft het er alle schijn van dat hij slaande ruzie had met de Jezus-gemeente in Jeruzalem. Gek genoeg is zijn visie ook radicaal anders dan die van Jezus, en dat is de reden waarom je in het NT zo weinig over de historische Jezus terug vindt. Niet voor niets noemen bijbelwetenschappers 'ons' christendom ook wel het 'paulinische christendom', omdat het uiteindelijk Paulus is geweest die er de draai aan gaf die we nu als 'typisch christelijk' zien.quote:Maar goed, Paulus heeft wél met ooggetuigen gesproken. Ikzelf heb prins Claus nooit ontmoet, maar mijn vader wel. En op basis van zijn verslag over dat bezoek, geloof ik dat prins Claus bestond (zelfs al zou ik hem nooit op tv hebben gezien).
Maar goed, laten we Paulus voor wat ie is.
'Nuff said
Maar wat voor reden zouden niet-Joodse geschiedschrijvers gehad kunnen hebben om in hun historische verslagen te schrijven over een man die niet echt bestaan heeft, maar verzonnen door de joden, zoals jij beweert? Hoe zou men ooit een persoon kunnen verzinnen, zonder dat tegenstanders van die persoon dat eenvoudigweg konden ontkrachten? De Romeinen en Joden zouden dan stellig dit sprookje hebben doorgeprikt. En waarom zouden mensen bereid zijn te sterven voor een verzonnen persoon, op de meest gruwelijke manieren, zonder dat ze echt overtuigd waren van het daadwerkelijke bestaan van die persoon?quote:Op vrijdag 28 juli 2006 17:18 schreef Doffy het volgende:
[..]
Inderdaad. Het doet er toch geen zier toe of iemand historisch bestaan heeft of niet, zolang de mensen maar dénken dat dat het geval is?!
Maar als we aannemen dat die bepaalde zinnen inderdaad later toegevoegd zijn (wat dus allerminst zeker is), hou je nog steeds dit over:quote:Niet echt. Het is juist heel erg waarschijnlijk, omdat die stukken tekst (a) niet voorkomen in de oude handschriften van Josephus en (b) een afwijkende vocabulaire en schrijfstijl gebruiken. Het is zelfs zo waarschijnlijk, dat geen serieuze tekstwetenschapper dat stuk Josephus voor authentiek aanneemt. Het enige stukje Josephus, en tevens het enige stukje tekst over een historische persoon genaamd Jezus uit de 1e eeuw, komt uit Oude Geschiedenis van de Joden (20,9):
Hoe wil je dit weerleggen? En hoe weerleg je de quote die jij zelf noemde, over de broer van Jezus?quote:En er was in die tijd een wijs mens, Jezus, ....; want hij was iemand die wonderbaarlijke daden deed, een leraar voor mensen die de waarheid met vreugde aannemen. Hij leidde veel Joden op zijn weg en ook vele Grieken. .... En toen Pilatus hem tot het kruis had veroordeeld op grond van de aanklacht die de leiders van ons volk hadden ingebracht, toen hielden degenen die hem in het begin liefhadden niet op; .... en nu nog is de groep der Christenen, zoals ze naar hem genoemd worden, niet uitgestorven.
'het kan zijn we op een dag alle wetenschappelijke raadsels opgelost hebben, maar aan de werkelijke vragen nog moeten beginnen'. - Ludwig Wittgenstein
Overigens is het nogal flauw om te stellen 'dat geen serieuze tekstwetenschapper dat stuk Josephus voor authentiek aanneemt', want als ik dan met een lijst namen kom van tekstwetenschappers die dat stuk wél voor authentiek aannemen (en dat zijn er aardig wat), dan zeg jij zeker dat ze niet serieus zijn..
'het kan zijn we op een dag alle wetenschappelijke raadsels opgelost hebben, maar aan de werkelijke vragen nog moeten beginnen'. - Ludwig Wittgenstein
Tja, zo heb je ook een hoop niet-gelovigen die hun uiterste best doen om het bestaan van Jezus als historisch persoon te weerleggen, terwijl ze daarbij hele andere criteria hanteren dan ze doen bij andere personen uit de Oudheid. Ik begrijp werkelijk niet wat de moeite is voor mensen om in het werkelijke bestaan van Jezus te geloven, zijn wonderen en opstanding buiten beschouwing gelaten.quote:Op vrijdag 28 juli 2006 17:24 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ongetwijfeld, omdat vele gelovigen graag zouden zien dat het past in hun bijbelse plaatje. Wat helaas niet zo is.
'het kan zijn we op een dag alle wetenschappelijke raadsels opgelost hebben, maar aan de werkelijke vragen nog moeten beginnen'. - Ludwig Wittgenstein
Ten eerste zeg ik niet dat ík geloof dat er geen historische Jezus is geweest, maar ik wil echter ook niet voor 100% zeker aannemen dat ie wél bestaan heeft. Er is een zaak te maken van het idee dat de persoon Jezus nooit bestaan heeft, maar een achteraf tot mens gebombardeerde projectie is van apocalyptische denkbeelden uit de 2e en 1e eeuw vC.quote:Op vrijdag 28 juli 2006 17:46 schreef Vrijkorpser het volgende:
Maar wat voor reden zouden niet-Joodse geschiedschrijvers gehad kunnen hebben om in hun historische verslagen te schrijven over een man die niet echt bestaan heeft, maar verzonnen door de joden, zoals jij beweert? Hoe zou men ooit een persoon kunnen verzinnen, zonder dat tegenstanders van die persoon dat eenvoudigweg konden ontkrachten?
En hoe je personen verzint? Nou, zie de hele mythologie, bijvoorbeeld. Zie vele religies. En zie vooral ook de mythe-vorming rondom personen die belangrijk bevonden worden. Zo werden de Romeinse keizers ook allerlei wonderlijke gaven zoals genezing etc. toebedeeld.
De Romeinen kon het geen zier schelen, zolang die joden maar onderling vochten en niet tegen de bezetting. De joden waren er inderdaad op tegen en dat is oa. de reden waarom de eerste paar eeuwen christendom (en ook later) waren gevuld met anti-semitisme.quote:De Romeinen en Joden zouden dan stellig dit sprookje hebben doorgeprikt.
Oh, ze zullen er ongetwijfeld in geloofd hebben, net als jij nu. Dat zegt niets over historische werkelijkheid, toch?quote:En waarom zouden mensen bereid zijn te sterven voor een verzonnen persoon, op de meest gruwelijke manieren, zonder dat ze echt overtuigd waren van het daadwerkelijke bestaan van die persoon?
Dat is dus de valse passage. Degene die ik citeerde is het enige citaat over de persoon Jezus uit de vroege eeuwen uit een niet-bijbelse of niet-christelijke bron.quote:Maar als we aannemen dat die bepaalde zinnen inderdaad later toegevoegd zijn (wat dus allerminst zeker is), hou je nog steeds dit over:
[..]
Hoe wil je dit weerleggen? En hoe weerleg je de quote die jij zelf noemde, over de broer van Jezus?
'Nuff said
Tsja, wat je wilt natuurlijk. Van mij hoef je niets aan te nemen. Maar verklaar mij dan eens waarom in mijn exemplaar van de Oude Geschiedenis van de Joden wél het citaat staat dat ik hier net overtikte, maar níet het citaat dat jij geeft? Wat zou daar dan de reden van zijn?quote:Op vrijdag 28 juli 2006 17:48 schreef Vrijkorpser het volgende:
Overigens is het nogal flauw om te stellen 'dat geen serieuze tekstwetenschapper dat stuk Josephus voor authentiek aanneemt', want als ik dan met een lijst namen kom van tekstwetenschappers die dat stuk wél voor authentiek aannemen (en dat zijn er aardig wat), dan zeg jij zeker dat ze niet serieus zijn..
'Nuff said
Nogmaals, het is helemaal niet mijn doel om het bestaan van Jezus te weerleggen. Het enige dat ik wil bereiken, is duidelijk te maken dat er gerede twijfel bestaat over de historiciteit van die persoon.quote:Op vrijdag 28 juli 2006 17:51 schreef Vrijkorpser het volgende:
Tja, zo heb je ook een hoop niet-gelovigen die hun uiterste best doen om het bestaan van Jezus als historisch persoon te weerleggen,
En nog minder dat er iets gezegd kan worden over de eigenschappen en leringen van die persoon, want daar lezen we helemaal niets over in buiten-christelijke bronnen. En zelfs binnen het NT leer je maar weinig van de historische Jezus zelf - alleen in de vier evangeliën, en die hebben alleen maar tot doel om een gemythologiseerd beeld van die persoon te schetsen. Verder vind je in het hele NT vrij weinig over wat Jezus deed en zei.
Wat bedoel je daarmee?quote:terwijl ze daarbij hele andere criteria hanteren dan ze doen bij andere personen uit de Oudheid.
Ik zeg, nogmaals, alleen dat er een goede zaak is te maken van het idee dat Jezus niet bestaan heeft. Er is ook een goede zaak te maken van het idee dat hij wel bestaan heeft. Maar als je je een zo waarheidsgetrouw mogelijk beeld wil schetsen van de oorsprong van het christendom, dan zul je je moeten verdiepen in alle mogelijke scenario's.quote:Ik begrijp werkelijk niet wat de moeite is voor mensen om in het werkelijke bestaan van Jezus te geloven, zijn wonderen en opstanding buiten beschouwing gelaten.
'Nuff said
Het zegt iets over de waarschijnlijkheid van het bestaan van Jezus. Paulus, die geen domme jongen was, en eerst zelf sterk de christelijke gemeenten vervolgde, zou zomaar in een verzonnen persoon gaan geloven, terwijl dat zijn leven en levensvisie volledig op z'n kop zetten? Niet waarschijnlijk.quote:
En zouden die ooggetuigen genoegen nemen met een hele andere visie, die niet strookte met wat zij met eigen ogen gezien en met eigen oren gehoord hadden? Niet waarschijnlijk.quote:Gek genoeg sprak Paulus pas met ooggetuigen nadát hij zijn eigen visie op het christus-verhaal al bedacht had en predikte
Er is maar een kleine groep bijbelonderzoekers die vind dat Paulus een andere visie op het christendom geeft dan Jezus. De overgrote meerderheid vindt dat ze elkaar prima aanvullen. Overigens vind ik het feit dat Nietzsche fel tegenstander was van de leer van Paulus wel illustratief voor het soort mensen die aan deze visie vasthouden, niet denigrerend bedoeld verder.quote:en heeft het er alle schijn van dat hij slaande ruzie had met de Jezus-gemeente in Jeruzalem. Gek genoeg is zijn visie ook radicaal anders dan die van Jezus, en dat is de reden waarom je in het NT zo weinig over de historische Jezus terug vindt. Niet voor niets noemen bijbelwetenschappers 'ons' christendom ook wel het 'paulinische christendom', omdat het uiteindelijk Paulus is geweest die er de draai aan gaf die we nu als 'typisch christelijk' zien.
'het kan zijn we op een dag alle wetenschappelijke raadsels opgelost hebben, maar aan de werkelijke vragen nog moeten beginnen'. - Ludwig Wittgenstein
Nu ga ik eten. Ik hoop binnenkort op je andere punten in te gaan.
'het kan zijn we op een dag alle wetenschappelijke raadsels opgelost hebben, maar aan de werkelijke vragen nog moeten beginnen'. - Ludwig Wittgenstein
Jij schijnt te denken dat je alleen maar kan geloven in iets wat historisch correct is? Heb jij Jezus ooit ontmoet? Paulus? Nee, volgens mij niet. En toch geloof je dat ze gezegd hebben wat ze gezegd hebben. Doet het er iets toe of ze dan bestaan hebben?quote:Op vrijdag 28 juli 2006 18:06 schreef Vrijkorpser het volgende:
Het zegt iets over de waarschijnlijkheid van het bestaan van Jezus. Paulus, die geen domme jongen was, en eerst zelf sterk de christelijke gemeenten vervolgde, zou zomaar in een verzonnen persoon gaan geloven, terwijl dat zijn leven en levensvisie volledig op z'n kop zetten? Niet waarschijnlijk.
Nee, vandaar de slaande ruzie. Eén vroeg-christelijke groep, de Ebionieten, waren zeg maar joods-christelijken, die geloofden dat Jezus de messias was die kwam om de Thorah correct uit te leggen, maar daarbij onverkort vasthielden aan de joodse tradities en gebruiken. Dat is waarschijnlijk ook wat de vroege christus-gemeente in Jeruzalem geloofde, onder aanvoering van Jezus' broer Jacobus. Dat is echter niet wat Paulus geloofde, en voila, slaande ruziequote:En zouden die ooggetuigen genoegen nemen met een hele andere visie, die niet strookte met wat zij met eigen ogen gezien en met eigen oren gehoord hadden? Niet waarschijnlijk.
Helaas, in het serieuze bijbelonderzoek is er behoorlijke overeenstemming dat, zonder Paulus, het christendom niet meer was geworden dan een joodse sekte. Het was Paulus die bedacht dat de joodse wet tegelijk wél en niet geldig was, en andere paradoxale exegeses die we tegenwoordig voor 'christelijk' slikken.quote:Er is maar een kleine groep bijbelonderzoekers die vind dat Paulus een andere visie op het christendom geeft dan Jezus.
Aanvullen, ja, goed, als je dat aanvullen vindt, prima. Maar de denkbeelden van Paulus zijn niet af te leiden uit de evangeliën, en dus niet uit het gedachtegoed van Jezus.quote:De overgrote meerderheid vindt dat ze elkaar prima aanvullen.
Er zijn wel meer mensen die vinden dat de schoonheid van het christendom al verloren ging toen Paulus op het toneel verscheenquote:Overigens vind ik het feit dat Nietzsche fel tegenstander was van de leer van Paulus wel illustratief voor het soort mensen die aan deze visie vasthouden, niet denigrerend bedoeld verder.
'Nuff said
Eetsequote:Op vrijdag 28 juli 2006 18:10 schreef Vrijkorpser het volgende:
Nu ga ik eten. Ik hoop binnenkort op je andere punten in te gaan.
'Nuff said
En bidden voor 't eten, want dan is 't beter dan atheistisch eten en ga je naar de hemel ipv hel ende verdoemenis.
Dit is een interessante discussie...waar ik graag aan mee wil doen. Ik heb nog niet alles gelezen, maar: een tvp, is dat oke?
De aarde schuilt in een korrel zand, het heelal in een bloemblad puur, de oneindigheid in de palm van je hand en de eeuwigheid in een uur.
|
|
