hoeveel topics waren datquote:
quote:Op vrijdag 10 februari 2006 00:42 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik denk inderdaad op de eerste plaats, dat het belangrijk is, dat er beseft moet worden dat tien verschillende personen de cartoon ook op tien (mogelijk meer) verschillende manieren kan uitleggen.
Wanneer men niet open staat voor welke kritische benaderingen over welk karakter en thema dan ook zal je inderdaad (snel) beledigd worden.
Toch bevatte de cartoon een realiteitsgehalte. Ze zijn een uiting van grote onrust en angst voor lieden die de naam van hun Opperwezen en zijn profeet misbruiken om hun zienswijze en levensbeschouwing met geweld op te dringen aan andersdenkenden, waarbij de grofste vormen van geweld niet worden geschuwd.
De cartoon neemt dan ook een loopje met de extremisten die juist niet de dialoog aangaan, maar bedwelmd door haat-retoriek menen in het belang van alle moslims, althans de religieuze opvatting van moslims, een daad in het belang van die moslims te moeten plegen. Ten koste van onschuldige mensen.
Zodra je de opvatting bent toebedeeld, dat zulke acties juist tegenstrijdig zijn met religieuze principes van het islamitische geloof kan je je toch niet vereenzelvigen met dat beeld wat de cartoon oproept?
Dat wil overigens niet zeggen, dat smaken niet kunnen verschillen...
Ik moet zeggen, dat ik ook die samenvatting (vrouwenmishandeling uit naam van de islam) een beetje kort door de bocht vind.quote:Op vrijdag 10 februari 2006 00:16 schreef Triggershot het volgende:
[..]
ja, anders demoniseer je.
Vrouwenmishandeling uit naam van islam bestaat niet
gaan we niet erg offtopic?
leg eens wat is vrouwenmishandeling uit naam van de islam?quote:Op vrijdag 10 februari 2006 01:08 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik moet zeggen, dat ik ook die samenvatting (vrouwenmishandeling uit naam van de islam) een beetje kort door de bocht vind.
Ik denk het gaat over gedragingen in de openbare ruimte, aangezien het islamitische geloof gestoeld is op gedragingen in tegnstelling tot westerse opvattingen die gebaseerd zijn op denkwijzes.
Zodra religie de openbare ruimtes betreed mag deze volgens mij onderhevig zijn aan kritiek, zoals elke willekeurige onderwep in de openbare ruimte.
Als het onderwerp van een kritische benadering vrouwenmishandeling onder islamieten is, is er geen status aparte, omdat het de Islam betreft. En is er imo geen sprake van demonisering.
Niet zo'n hele lange reeks.. uit mijn hoofd dacht ik iets van 18 of 21 stuks.quote:
Een dialoog met wederzijds respect om heel deze issue in de minne te schikken, is natuurlijk aan te bevelen. De cartoonist is niet de rol toebedeeld representatief te zijn voor een zijde van de partijen aan die discussie.quote:Op vrijdag 10 februari 2006 01:04 schreef venomsnake het volgende:
[..]
Je kan de cartoon idd op meerdere manieren uitleggen, maar ik vond hem niet passen in de uitzending van vanavond waar juist geprobeerd werd een dialoog aan te gaan tussen Moslim en niet Moslim, dan zetten ze de tekenaar uitgerekend naast een Meneer die duidelijk aangaf daar geen behoefte aan te hebben. het feit dat er duidelijk een 11 sept aspect in de cartoon zit vind ik ook niet echt passen, 11 sept heeft geen niets met de huidige discussie te maken. je kan vast wel iets anders tekenen met dezelfde boodschap. een discussie moet beginnen met wederzijds respect anders hoef je er niet aan te beginnen, dat wordt het eieren gooien.
Ik vind zo'n titel te kort door de bocht. Dat heb ik zojuist gesteld. Ik vind het alleen niet vreemd, dat zulke zaken besproken worden in het publieke debat en omdat dit in de publieke discussie een onderwerp is niet per definitie demonisering.quote:Op vrijdag 10 februari 2006 01:10 schreef Triggershot het volgende:
[..]
leg eens wat is vrouwenmishandeling uit naam van de islam?
heb je hadith dat ik heb geplaatst gelezen?
Je valt in herhaling zonder aan te kunnen tonen dat vrouwenmishandeling en islam verbonden zijn aan elkaar.quote:Op vrijdag 10 februari 2006 01:28 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik vind zo'n titel te kort door de bocht. Dat heb ik zojuist gesteld. Ik vind het alleen niet vreemd, dat zulke zaken besproken worden in het publieke debat en omdat dit in de publieke discussie een onderwerp is niet per definitie demonisering.
Lees mijn post maar na.
Ik kan in ieder geval niet aantonen dat onder islamieten geen vrouwenmishandeling plaatsvindt.quote:Op vrijdag 10 februari 2006 01:29 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Je valt in herhaling zonder aan te kunnen tonen dat vrouwenmishandeling en islam verbonden zijn aan elkaar.
Truste
goede column.quote:Hugumukulubus
door Michiel Mans
Ik vraag mij af hoe spontaan de woede der muzelmensen is. De cartoons gaven pas maanden nadat ze verschenen een hoge bloeddruk. Dat is geen traagheid van geest meer, dat is georganiseerd. Ik weet niet precies wat de organisatoren wilden bereiken maar dat het een groots effect heeft, is wel duidelijk. De niet-islamitische wereld ziet nu hoe waanzinnig de religie van ruim een miljard mensen is, hoe vast deze mensen zitten in hun dogma's, hun misplaatste trots en solidariteit.
Het gebruik van Allah's naam of de naam van de profeet is wel toegestaan om het doorsnijden van kelen kracht bij te zetten. Het is ook toegestaan om tientallen, soms honderden mensen in één keer op te blazen uit Allah's naam, voor Mohammed's woord. Dan gaan er geen tienduizenden wereldwijd de straat op, dan wordt Bin Laden of Al-Zarqawi niet vervloekt of bedreigd. Zet echter de naam Mohammed bij een spotprent en de moslims gaan mondiaal uit hun dak. Hierna worden we dan ook nog eens door Nova getrakteerd op Abu Jah Jah die ons komt meedelen dat we hypocriet zijn als we de Hitler-Anne Frank cartoons op zijn site niet kunnen waarderen. Van mij mag hij ze plaatsen. Ik voel geen aandrang om uit protest de Libanese ambassade in de fik te steken. Het lijkt me wel dat er een klein verschil is tussen het bespotten van een religie en het bespotten van een mega massamoord. Logica is vaak een zwak punt bij ernstig religieus gedeformeerden.
De gekte begint langzamerhand toch wel epidemische vormen aan te nemen. Wereldwijd zien we waanzinnige gelovigen schuimbekkend schreeuwen. Ze zwaaien met spandoeken die oproepen beledigers van de islam uit te roeien. Heel Europa moet er aan geloven op sommige plakkaten. Letterlijk en figuurlijk, 'Europe is the cancer, the islam is the answer'. Niet alleen de Deense maar ook de Noorse ambassade werd in Syrië in brand gezet. Een dag later volgde de Deense ambassade in Libanon. Doodsbedreigingen vliegen in het rond. We zagen op het journaal een Haagse imam een karikatuur van een geloofsgek neerzetten. Hij stond dansend van woede de gelovigen toe te brullen. Het geloof van ruim een miljard mensen maakt zichzelf volkomen belachelijk en verliest elke aanspraak op respect. Niet dat ik nog veel respect had. En er is ook bijna geen tegengeluid te bekennen uit de eigen gelederen. Van de koning van Jordanië tot Karzai van Afghanistan, ze keuren alleen de cartoons af. De mars van de waanzin.
Zelfs westerse regeringsleiders en officials proberen de zaak te sussen door respect te vragen voor de gevoelens van moslims. De Pakistaanse regering heeft een aantal ambassadeurs opgeroepen, waaronder de Nederlandse, om de cartoons te veroordelen. Het ophangen van minderjarigen in Iran leidt niet tot het oproepen van de Iraanse ambassadeur, niet in Pakistan, nergens niet. Godverdomme, wie toont er nou eens ballen in de hogere regionen en slaat met zijn of haar vuist op tafel en zegt, "idioten, tot hier en niet verder anders trappen we alle moslims Europa uit, gaat de geldkraan voor de Palestijnen dicht en trekken we weg uit Irak en Afghanistan. Zoek het dan ook maar zelf uit." Misschien een tikkeltje ongenuanceerd maar mijn woede is groot.
Brieslamietjes, jullie kunnen de hugumukulubus krijgen. Wat in gezzus naam is 'hugumukulubus'? Dat is een op zich vrij onschuldige aandoening aan het strottenhoofd die rare bijwerkingen heeft. Het verandert klanken. Een uitgeschreeuwd 'Allah-u-Aqbar' klinkt als 'Jech-bah-Jech'. Bij de baard van de profeet, ik wens de brulbaarden met schaamluis behepte sikplatjes. Die moet Mohammed ook gehad hebben. Was zijn geestesgesteldheid al niet om over naar de grot te schrijven, de jeuk dreef hem tot nog grotere krankzinnigheid.
Moedwillig beledigende teksten? Voorzeker, maar wat is gruwelijker of beledigender. Wat ziekende plaatjes of woorden, of een heel land, zo niet continent, boycotten of willen vernietigen om een paar cartoons. Wat mag je als antwoord tekenen of schrijven op posters waar het de keel doorsnijden van redacteurs wordt uitgebeeld. De lijst absurde uitingen van gekrenkte, selectieve islamitische trots, begint indrukwekkend lang en angstwekkend te worden. Van de milde islam hoor ik erg weinig. Aan het bestaan hiervan, begin ik dan ook steeds meer te twijfelen.
Vind ik ook. Hij verwoordt precies hoe ik er ook over denk en hoe de meesten in beschaafdere regio's over denken al durven het velen niet te uiten om geen stempel van racist of NSBer opgeplakt te krijgen.quote:
quote:
Ik hoop dat deze overtuiging meer en meer momentum krijgt. Grappig genoeg zijn de ''brieslamietjes'' (quote:Godslasteraar:
...........En verder moet het Westen zich imo terugtrekken uit het MO en alleen een puur utalitaire relatie voortzetten. Verder zoeken ze het maar uit, wat ze ongetwijfeld als muziek in de oren zal klinken. Dus iedereen blij
Absoluut. Uit welk blad of van welke site komt dit briljante verhaal? Enne....hulde aan deze Michiel Mans.quote:
http://www.gregoriusnekschot.nl/columns_main.htmlquote:Op vrijdag 10 februari 2006 10:43 schreef progrock het volgende:
[..]
Absoluut. Uit welk blad of van welke site komt dit briljante verhaal? Enne....hulde aan deze Michiel Mans.
Vrouwenmishandeling is geen onderdeel van de islam, al gebeurt het onder de moslims.quote:Op vrijdag 10 februari 2006 01:34 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik kan in ieder geval niet aantonen dat onder islamieten geen vrouwenmishandeling plaatsvindt.
Ik begrijp ook niet waarom ik volgens jou die link aantoonbaar moet maken. Dat gaat bezijden mijn strekking van de post die ik eerder plaatste.
Weltrusten
P.S. De strekking van mijn post was, doelend op jouw bewering, dat een kritische benadering op vrouwenmishandeling onder moslims niet per definitie demonisering hoeft te zijn.
Ik bestrijd je ook niet op die opvatting. Het is voor mij zonneklaar dat degene die vrouwen mishandelen of achterstellen om uiteen lopende achtergronden zijn gedrag zal rechtvaardigen.quote:Op vrijdag 10 februari 2006 11:09 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Vrouwenmishandeling is geen onderdeel van de islam, al gebeurt het onder de moslims.
Dat het onder democraten gebeurt betekent nog niet dat het onder een democratisch formule valt.
Het gaat om de islam in theorie, niet moslims die er cultuur mij mengen.
Beide non-islamitische gebeurtennissen, willen ze dat aanpakken moeten ze cultuur aanpakke dat ze lijden en niet de moslims me beledigen en frustratie opwekken door iets te beweren wat niet door de islam geleerd wordt.quote:Op vrijdag 10 februari 2006 11:33 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik bestrijd je ook niet op die opvatting. Het is voor mij zonneklaar dat degene die vrouwen mishandelen of achterstellen om uiteen lopende achtergronden zijn gedrag zal rechtvaardigen.
Feit blijft wel dat in sommige moslimgezinnen achterstelling van vrouwen plaatsvindt. Dat openbaart zich door eerwraak, uithuwelijking etc. Dat dit punt van een kritische benadering is (geworden), lijkt me dan ook legitiem.
Dat betekent niet, dat ik de frustratie niet kan begrijpen wanneer in die kritiek religieuze principes en culturele aspecten met elkaar verward worden.
Daarmee wordt de discussie vertroebeld en vaak gebeurt het dat de kritische benadering zelf onderwerp van kritiek wordt. Het onderliggende probleem zal dan blijven liggen.
mensen die haatprenten laten zien zijn zeer racistisch bezigquote:Op vrijdag 10 februari 2006 10:34 schreef sturky100 het volgende:
Ik vind persoonlijk die prenten van gregorius veel aanstootgevender dan die 12 plaatjes uit die krant.
Maar ik ben een Nederlander.....
ik zeg niet dat ze religieus zijn, ik zeg alleen maar dat er direct met de Koran geschermd wordt op het moment dat dit ter sprake komt.quote:Op vrijdag 10 februari 2006 11:38 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Beide non-islamitische gebeurtennissen, willen ze dat aanpakken moeten ze cultuur aanpakke dat ze lijden en niet de moslims me beledigen en frustratie opwekken door iets te beweren wat niet door de islam geleerd wordt.
Dingen die jij hebt opgenoemt zijn geen religieuze concepten, religie verbied zulke dingen.
om te tonen dat het on-islamitisch isquote:Op vrijdag 10 februari 2006 11:48 schreef SocialDisorder het volgende:
[..]
ik zeg niet dat ze religieus zijn, ik zeg alleen maar dat er direct met de Koran geschermd wordt op het moment dat dit ter sprake komt.
Ik vind aanpakken restrictief klinken. Ik denk dat excessen die volgens de wet strafbaar zijn natuurlijk moeten worden aangepakt.quote:Op vrijdag 10 februari 2006 11:38 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Beide non-islamitische gebeurtennissen, willen ze dat aanpakken moeten ze cultuur aanpakke dat ze lijden en niet de moslims me beledigen en frustratie opwekken door iets te beweren wat niet door de islam geleerd wordt.
Dingen die jij hebt opgenoemt zijn geen religieuze concepten, religie verbied zulke dingen.
"vrouw straffen moet van Koran" is aantonen dat het on-islamitisch is?quote:Op vrijdag 10 februari 2006 11:52 schreef Triggershot het volgende:
[..]
om te tonen dat het on-islamitisch is
Als er zo een geval was, was er sowieso geen probleem geweest he.quote:Op vrijdag 10 februari 2006 11:54 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik vind aanpakken restrictief klinken. Ik denk dat excessen die volgens de wet strafbaar zijn natuurlijk moeten worden aangepakt.
Verder lijkt me een zinnige benadering uitleg te geven hoe in westerse landen de samenleving is opgebouwd. Dat elk individu zich kan beroepen op grondrechten zonder dat daar tussen mannen, vrouwen, religieus, niet-religieus, heterosexuelen, homosexuelen, etc. verschillen zitten.
Uitleggen op welke wijze de overheid met de burgers omgaat en de sociale omgangsnormen tussen burgers onderling geregeld zijn.
Ik denk dat dit erg hard nodig is, omdat mij toch wel opvalt, dat in de discussie over de cartoons veel moslims openlijk afvragen waar de grenzen liggen van de vrije meningsuiting. Wil ik er wel aan verduidelijken, dat het in deze issue eigenlijk om drukpersvrijheid gaat, maar dat terzijde.
Klaarblijkelijk zijn veel moslims niet op de hoogte welke rechten en plichten de westerse (lees Nederlandse) voor burgers omhelzen. Laat staan de werking en toepassing van de democratische rechtsorde en de waarde die westerlingen daaraan hechten.
Vaak hoor ik ook in de discussie, dat de -ik zal voor het gemak maar even zeggen- autochtonen zich moeten verdiepen in de islam om te begrijpen wat de grondslag is waardoor de moslims gekrenkt zijn. Kan ik me goed voorstellen.
Tegelijkertijd doe ik een beroep op de moslims, dat zij zich verdiepen in de westerse democratische rechtsorde, de principes van de Trias Politica en de centale begrippen zoals grondrechten en scheiding van kerk en staat.
Wanneer beide partijen, in deze, dit 'huiswerk' serieus nemen zal ons nageslacht ongetwijfeld in positieve zin daar de vruchten van plukken.
met de koran komen dat het niet islamitisch is.quote:Op vrijdag 10 februari 2006 11:55 schreef SocialDisorder het volgende:
[..]
"vrouw straffen moet van Koran" is aantonen dat het on-islamitisch is?
Vreemde interpretatie.
Dan besef je klaarblijkelijk wel dat er wat moet gebeuren. En volgens een gezegde is het zo, dat als je de wereld wilt verbeteren, je eerst bij jezelf moet beginnen.quote:Op vrijdag 10 februari 2006 11:56 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Als er zo een geval was, was er sowieso geen probleem geweest he.
Bronquote:Op vrijdag 10 februari 2006 11:55 schreef SocialDisorder het volgende:
[..]
"vrouw straffen moet van Koran" is aantonen dat het on-islamitisch is?
Vreemde interpretatie.
Zolang je je daar aan houdt en volgens een islamtische gezegd je je met je eigen bezighoudt, kom je er welquote:Op vrijdag 10 februari 2006 12:00 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dan besef je klaarblijkelijk wel dat er wat moet gebeuren. En volgens een gezegde is het zo, dat als je de wereld wilt verbeteren, je eerst bij jezelf moet beginnen.
Nee Denemarken schiet zichzelf in de voetquote:Op vrijdag 10 februari 2006 12:20 schreef Dr.Nikita het volgende:
Zoals ik al eerder steldde, de islamitische wereld schiet zichzelf in de voet.
Ja, dat krijg je, kort na deze rellen. Het past ook helemaal in jouw straatje Meki, Kwaad met kwaad vergelden dus die vette letters van jou snap ik niet zo.quote:Op vrijdag 10 februari 2006 12:14 schreef Meki het volgende:
De altijd elegant geklede Pia Kjaersgaard geldt als gematigd vergeleken met andere kopstukken van de partij. Zo riep een vooraanstaand partijlid in Kopenhagen, Louise Frevert, de burgers onlangs op niets meer te kopen in door moslims beheerde winkels. Dit in reactie op de boycot van Deense producten in Arabische landen. Ook bepleitte deze kandidate voor het burgemeesterschap van de hoofdstad 'jonge islamitische moordenaars en verkrachters' niet in Denemarken op te sluiten, maar in gevangenissen in Rusland.
De Deense regering moet Moskou daarvoor uiteraard betalen. In ruil verwacht Denemarken een streng gevangenisregime. Het liefst zou Louise Frevert deze criminelen laten executeren. ''Maar de Deense wet verbiedt ons onze eigen vijanden te doden,'' zei ze met spijt.
Nou als ik het zo lees dan wil ik de rellen weer goed gaan keurenquote:Op vrijdag 10 februari 2006 12:22 schreef sturky100 het volgende:
[..]
Ja, dat krijg je, kort na deze rellen. Het past ook helemaal in jouw straatje Meki, Kwaad met kwaad vergelden dus die vette letters van jou snap ik niet zo.
De racistische/islamhatende Volkspartij is al jaren bezig met zijn systematische haatcampagne tegen de vreedzame moslimburgers van Denemarken.quote:Op vrijdag 10 februari 2006 12:22 schreef sturky100 het volgende:
[..]
Ja, dat krijg je, kort na deze rellen. Het past ook helemaal in jouw straatje Meki, Kwaad met kwaad vergelden dus die vette letters van jou snap ik niet zo.
Angst laat mensen vreemde dingen doen.quote:Op vrijdag 10 februari 2006 12:22 schreef Meki het volgende:
"Ik wil aan de moslimgemeenschap persoonlijk meedelen dat het mij spijt dat hun religieuze gevoelens zijn gekrenkt door wat wij gedaan hebben", zei Selbekk. "Het is alleen maar juist dat ik erken dat ik, als de hoofdredacteur, niet inzag hoe beledigend het was om de kopieën te publiceren." Bij de publicatie van de tekeningen in januari zei Magazinet op te komen voor de vrijheid van meningsuiting.
Selbekk verscheen op de persconferentie samen met de leider van de Islamitische Raad van Noorwegen, Mohammed Hamdan, en de Noorse minister van arbeid, Bjarne Haakon Hanssen. De hoofdredacteur loofde de Noorse islamitische gemeenschap omdat zij in haar reacties niet overging tot geweld maar bleef aandringen op een dialoog. "De moslimgemeenschap heeft dit op een waardige en terughoudende wijze aangepakt. Zij verdient daarvoor lof en respect", zei Selbekk.
Hamdan benadrukte dat de islam vergevensgezind is en dat Selbekk, die met de dood is bedreigd, nu door hem wordt beschermd. "Selbekk heeft kinderen van dezelfde leeftijd als de mijne. Ik wil dat mijn kinderen en zijn kinderen samen opgroeien en in vrede en vriendschap leven."
Jij bent dus bang dat je weer de zwarte kouse moet aantrekken. De strekking van je verhaal is dat je niet moet toegeven aan angst, maar dat precies wat je nu doet; toegeven aan een irreele angst.quote:Op vrijdag 10 februari 2006 12:32 schreef Gia het volgende:
[..]
Als wereldleiders dit ook zouden doen, dan zou het einde zoek zijn. Dan krijg je binnen de kortste keren eisen als een verbod op t-shirtjes en korte broeken voor vrouwen. Want als een vrouw te bloot rondloopt is dat eigenlijk een belediging van mannen. Het wordt hun dan moeilijk gemaakt hun gedachten rein te houden. Zo'n eis is echt niet ondenkbeeldig.
.
Je zou het niet van die oorlogsmongolen verwachten, maar de Amerikanen en Britten zijn juist het verstandigst in het handelen van deze haatprentcrisis.quote:Op vrijdag 10 februari 2006 12:57 schreef Dr.Nikita het volgende:
Selbekk is gezwicht voor doodsbedreigingen aan zijn gezin en zichzelf. Begrijpelijk en menselijk, maar of hij het meent plaats ik toch mijn vraagtekens bij.
Triest is dat aan terreur wordt toegegeven, triest is dat ook de westerse wereld geen keiharde vuist heeft gemaakt en zeker landen als de VS en UK schitteren in deze met hun laffe houding. De slappe ruggegraatloze gevolgen zullen dan imo binnen afzienbare tijd aan de horizon zichtbaar worden.
Puur opportunisme van Bush en Blair. Wat punten proberen te scoren in de Moslim wereld om zo hun imago wat op te veizelenquote:Op vrijdag 10 februari 2006 13:00 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Je zou het niet van die oorlogsmongolen verwachten, maar de Amerikanen en Britten zijn juist het verstandigst in het handelen van deze haatprentcrisis.
Stroopsmeren bedoel je. Maarja, zolang men maar in je straatje lult.quote:Op vrijdag 10 februari 2006 13:00 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Je zou het niet van die oorlogsmongolen verwachten, maar de Amerikanen en Britten zijn juist het verstandigst in het handelen van deze haatprentcrisis.
Op politiek niveau houdt amerika er zich dit keer min of meer buiten maar als je naar CNN hebt gekeken de afgelopen dagen.....Alle reacties uit het MO werden zeer uitgebreid belicht, beter dan in Nederland. Angstquote:Op vrijdag 10 februari 2006 12:57 schreef Dr.Nikita het volgende:
Selbekk is gezwicht voor doodsbedreigingen aan zijn gezin en zichzelf. Begrijpelijk en menselijk, maar of hij het meent plaats ik toch mijn vraagtekens bij.
Triest is dat aan terreur wordt toegegeven, triest is dat ook de westerse wereld geen keiharde vuist heeft gemaakt en zeker landen als de VS en UK schitteren in deze met hun laffe houding. De slappe ruggegraatloze gevolgen zullen dan imo binnen afzienbare tijd aan de horizon zichtbaar worden.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |