abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_34851124
quote:
Op dinsdag 7 februari 2006 20:26 schreef Vandaag... het volgende:
Maar sindsdien ben ik er wel van overtuigd dat er meer is dan we, ik in ieder geval, kunnen verklaren.
Gerrit Zalm: "Ik woon in Scheveningen en mijn chauffeur in Voorburg. Daarom duurde het even."
  Redactie Frontpage / Weblog woensdag 8 februari 2006 @ 01:28:46 #152
80791 crew  Paul
Winnaar 5 FOK-awards 2022
pi_34851368
Eng
Winnaar FOK-Eredivisie-Toto 2025
  woensdag 8 februari 2006 @ 08:50:31 #153
91333 displission
||stockpile wierrook || +30 :)
pi_34854739
quote:
Op dinsdag 7 februari 2006 20:26 schreef Vandaag... het volgende:
Hoi, newbie hier


Toen ik 16 was heb ik met mijn beste vriendin glaasje gedraait.
Welkom vandaag, wat een verhaal zeg, maar eigenlijk heb je niet echt vragen kunnen stellen. Je hebt voor jezelf alleen aangetoond dat er wat magisch is. Samen met je beste vriendin heb je dit mogen ervaren. Feit blijft iig..dat magie gezien kan worden door meerdere personen en wat mij dan weer trekt daaraan is magie op grote schaal. Risico's zijn er altijd, maar als je het vanuit een positieve kant bekijkt en als er zoveel mensen zeggen glaasje draaien moet je niet doen dan zou ik dit in dit geval maar mooi even aannemen en gewoon niet doen.
een heks zorgt altijd voor een goede zak appels..twee groene en een bruine..zorg er als heks voor dat er een mooie rode in het midden legt en dat deze als eerste wordt gepakt omdat hij er smakelijk uitziet..Sluit het gesprek af met: eet smakelijk
pi_34854938
quote:
Op dinsdag 7 februari 2006 20:26 schreef Vandaag... het volgende:
Hoi, newbie hier


Toen ik 16 was heb ik met mijn beste vriendin glaasje gedraait.
Ik zal vast helemaal gebashed worden maarre... waarom zijn het vrijwel altijd vrouwen

Gevoeliger... of goedgeloviger

Anyway, ik loof twee kratten bier uit voor de eerste die me wat paranormaals/bovennatuurlijks laat meemaken... sta open voor alles... maar dan wel in controleerbare omstandigheden.
pi_34855034
en wat krijgen de vrouwen
http://freefilehosting.net/file/?id=q9/3lqjR
Onze allerliefste kleine Isabella! (en weer zwanger! uitgerekend in sept '06)
The Truth, the whole Truth and nothing but the Truth. Addictive!
pi_34855242
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 09:10 schreef Analyzing_Barb het volgende:
en wat krijgen de vrouwen
Vrouwen die geen bier drinken

Maarre, een avondje drinken op mijn kosten.



[ Bericht 9% gewijzigd door Autoreply op 08-02-2006 09:28:45 ]
  woensdag 8 februari 2006 @ 09:44:07 #157
91333 displission
||stockpile wierrook || +30 :)
pi_34855570
2 littekens nee slowchat gaande pas op blijf ontopic. Misschien is glaasje draaien voor sketici niet weggelegd wie weet gebeurt er het dan weer net niet. Volgens mij heeft het met hoodoo te maken..zie de film the skeleton key..hoodoo is als ik me niet vergis de kracht van geloven in magie..

link met practise: http://www.luckymojo.com/hoodoo.html

het bestaat wel degelijk in hoeverre is dit gaande vraag ik me af..
een heks zorgt altijd voor een goede zak appels..twee groene en een bruine..zorg er als heks voor dat er een mooie rode in het midden legt en dat deze als eerste wordt gepakt omdat hij er smakelijk uitziet..Sluit het gesprek af met: eet smakelijk
pi_34855607
Ik heb jammer genoeg geen tijd met een kleintje van 9 maanden en weer eentje in mijn buik
http://freefilehosting.net/file/?id=q9/3lqjR
Onze allerliefste kleine Isabella! (en weer zwanger! uitgerekend in sept '06)
The Truth, the whole Truth and nothing but the Truth. Addictive!
pi_34861035
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 09:44 schreef displission het volgende:
2 littekens nee slowchat gaande pas op blijf ontopic. Misschien is glaasje draaien voor sketici niet weggelegd wie weet gebeurt er het dan weer net niet. Volgens mij heeft het met hoodoo te maken..zie de film the skeleton key..hoodoo is als ik me niet vergis de kracht van geloven in magie..

link met practise: http://www.luckymojo.com/hoodoo.html

het bestaat wel degelijk in hoeverre is dit gaande vraag ik me af..
Ik mis de betekenis van je eerste zin volkomen, littekens

Ontopic: Als het voor sceptici niet is weggelegd is het m.i. gewoon zelfbedrog. Je kan wel van alles roepen, maar dat moet dan wel controleerbaar zijn. En verhalen, videobeelden of foto`s zijn simpel te beïnvloeden of te verdraaien. Ergo, alleen Real-time, live "zaken" komen op mij enigszins geloofwaardig over. Ik kan ook een mooi verhaal verzinnen, gehallucineerd hebben, gedroomd hebben. Da`s niet hetzelfde als een geest.

Overigens zijn die experimenten met kaarten raden wel errug gaaf, daar is de afwijking abnormaal groot... maar da`s offtopic.

Nog verder offtopic: ik zag afgelopen voorjaar in de bergen ook een UFO vliegen. Geen flauw idee wat het was maar het bewoog snel en zag er nogal bizar uit. Aangezien ik op dat moment zelf ook vloog konden we er naartoe vliegen. Dichterbij komende bleek het golf te zijn... in een hele rare vorm. (Een lenticulariswolk die wordt opgewekt door de opgaande stroming rond een berg.)
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 09:46 schreef Analyzing_Barb het volgende:
Ik heb jammer genoeg geen tijd met een kleintje van 9 maanden en weer eentje in mijn buik
Ja, ik las het in je profiel. Gefeliciteerd
pi_34861442
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 12:55 schreef Autoreply het volgende:

[
Ontopic: Als het voor sceptici niet is weggelegd is het m.i. gewoon zelfbedrog. Je kan wel van alles roepen, maar dat moet dan wel controleerbaar zijn.
Dit hoor je vaak "als het niet controleerbaar is, is het onzin".
Wat een logica en een "stugge" stelling/ houding imo.
Meen je serieus dat als iets niet na te trekken/op te wekken is het per definitie "niet waar" is ?
quote:
En verhalen, videobeelden of foto`s zijn simpel te beïnvloeden of te verdraaien. Ergo, alleen Real-time, live "zaken" komen op mij enigszins geloofwaardig over. Ik kan ook een mooi verhaal verzinnen, gehallucineerd hebben, gedroomd hebben. Da`s niet hetzelfde als een geest.
Dat kan idd allemaal.
Maar om dan maar iedere eigen ervaring die mensen delen met anderen af te doen met de dooddoener " ik kan hetniet controleren dus het is iets anders" of " ja ik kan ook wel een verhaal verzinnen ".

Natuurlijk ís het gewoon waar dat mensen verhalen kunne verzinnen, dat weet (nagenoeg ? ) iedereen toch. Maar om íedere keer daar naar terug te grijpen en daarmee iedere ervaring dood te slaan vind ik doodzonde.
Daar is truth niet voor en het gebeurd veel te vaak.
quote:
Overigens zijn die experimenten met kaarten raden wel errug gaaf, daar is de afwijking abnormaal groot... maar da`s offtopic.
onderwerp gerealateerd offtopic vind ikzelf niet zo erg...
en anders hebben we nog altijd de "topic open" knop
voel je vrij
quote:
Nog verder offtopic: ik zag afgelopen voorjaar in de bergen ook een UFO vliegen. Geen flauw idee wat het was maar het bewoog snel en zag er nogal bizar uit. Aangezien ik op dat moment zelf ook vloog konden we er naartoe vliegen. Dichterbij komende bleek het golf te zijn... in een hele rare vorm. (Een lenticulariswolk die wordt opgewekt door de opgaande stroming rond een berg.)
[..]
Leuk is dat hè !
Even die nieuwsgierigheid voelen.. even onderzoeken... even van dichtbij bekijken.

Men occasionally stumble over the truth, but most of them pick themselves up and hurry off as if nothing ever happened.
Sir Winston Churchill
pi_34861489
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 12:55 schreef Autoreply het volgende:
Ontopic: Als het voor sceptici niet is weggelegd is het m.i. gewoon zelfbedrog. Je kan wel van alles roepen, maar dat moet dan wel controleerbaar zijn.
ik denk dat ze dat ook niet willen....het is in feite precies hetzelfde als met het geloof in een God
Gerrit Zalm: "Ik woon in Scheveningen en mijn chauffeur in Voorburg. Daarom duurde het even."
pi_34861641
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 13:06 schreef Mirage het volgende:

[..]

Dit hoor je vaak "als het niet controleerbaar is, is het onzin".
Wat een logica en een "stugge" stelling/ houding imo.
Meen je serieus dat als iets niet na te trekken/op te wekken is het per definitie "niet waar" is ?
Ik vind het niet erg aannemelijk tot er iig feitelijk bewijs is. Slaande deuren oid kunnen dat bijvoorbeeld zijn, maar een geest is makkelijk te bedotten. Zelf heb ik ook wel `s gehallucineerd (vermoeidheid ) en dan zie je ook de meest bizarre dingen. Dat hadden best geesten kunnen zijn...maar ik vind hallucineren aannemelijker.
quote:
[..]

Dat kan idd allemaal.
Maar om dan maar iedere eigen ervaring die mensen delen met anderen af te doen met de dooddoener " ik kan hetniet controleren dus het is iets anders" of " ja ik kan ook wel een verhaal verzinnen ".

Natuurlijk ís het gewoon waar dat mensen verhalen kunne verzinnen, dat weet (nagenoeg ? ) iedereen toch. Maar om íedere keer daar naar terug te grijpen en daarmee iedere ervaring dood te slaan vind ik doodzonde.
Daar is truth niet voor en het gebeurd veel te vaak.
Dat heeft een hoop met karakter en levensinstelling te maken. Ik ben een (soms op het extreme af) nuchtere man en dat rijmt soms slecht met andere mensen. Maar waarom niet meer moeite doen om critici op hun eigen manier te overtuigen
quote:
[..]

onderwerp gerealateerd offtopic vind ikzelf niet zo erg...
en anders hebben we nog altijd de "topic open" knop
voel je vrij
[..]

Leuk is dat hè !
Even die nieuwsgierigheid voelen.. even onderzoeken... even van dichtbij bekijken.

Idd, nieuwsgierigheid zit er bij mij ook wel in. Ik sta er ook volledig voor open; maar dan wel op waarneembare zaken gebaseerd.
pi_34861701
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 13:08 schreef TheWilliedockSaints het volgende:

[..]

ik denk dat ze dat ook niet willen....het is in feite precies hetzelfde als met het geloof in een God
Geloof is iets wat - redelijk algemeen geaccepteerd - niet makkelijk aantoonbaar is. Geesten wellicht wel. Ik denk dat je appels met peren vergelijkt.
pi_34861814
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 13:15 schreef Autoreply het volgende:
[..]

Geloof is iets wat - redelijk algemeen geaccepteerd - niet makkelijk aantoonbaar is. Geesten wellicht wel. Ik denk dat je appels met peren vergelijkt.
geesten wellicht wel? hoezo wellicht?
en wat heeft de mate van acceptatie ermee te maken?

maar goed, zo bedoelde ik het niet. ik zie overigens wel degelijk overeenkomsten. maar lees het effe opnieuw in de juiste context. het ging me om het laten controleren door wetenschappers
Gerrit Zalm: "Ik woon in Scheveningen en mijn chauffeur in Voorburg. Daarom duurde het even."
pi_34862084
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 13:19 schreef TheWilliedockSaints het volgende:

[..]

geesten wellicht wel? hoezo wellicht?
en wat heeft de mate van acceptatie ermee te maken?
Er zijn ook mensen die menen dat geloof wel "bewezen" te maken is, zo bedoelde ik die opmerking.
quote:
maar goed, zo bedoelde ik het niet. ik zie overigens wel degelijk overeenkomsten. maar lees het effe opnieuw in de juiste context. het ging me om het laten controleren door wetenschappers
Qua wetenschappers heb je wel een beetje gelijk. Er zijn er echter wel degelijk een paar zoals die goochelaar ,(ik kan `m via google zo gauw niet vinden) die wel degelijk de uitdaging aan willen gaan. Overigens sluit de wetenschap geesten of andere media ook niet uit, de superstring theorie heeft bij mijn weten zelfs meer dan 4 dimensies nódig.

Ik wil wel `s een keer glaasje gaan draaien geloof ik


Filmpje doet het hier trouwens niet, lijkt down te zijn.
pi_34862237
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 13:29 schreef Autoreply het volgende:

[..]

Er zijn ook mensen die menen dat geloof wel "bewezen" te maken is, zo bedoelde ik die opmerking.
[..]

Qua wetenschappers heb je wel een beetje gelijk. Er zijn er echter wel degelijk een paar zoals die goochelaar ,(ik kan `m via google zo gauw niet vinden) die wel degelijk de uitdaging aan willen gaan. Overigens sluit de wetenschap geesten of andere media ook niet uit, de superstring theorie heeft bij mijn weten zelfs meer dan 4 dimensies nódig.

Ik wil wel `s een keer glaasje gaan draaien geloof ik
wat die mensen menen doet er niet echt toe. feit is dat het onbewezen is...maar ja, daar gaat t niet echt om

bedoel je met die goochelaar Derren Brown?
Gerrit Zalm: "Ik woon in Scheveningen en mijn chauffeur in Voorburg. Daarom duurde het even."
pi_34862429
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 13:33 schreef TheWilliedockSaints het volgende:

[..]

wat die mensen menen doet er niet echt toe. feit is dat het onbewezen is...maar ja, daar gaat t niet echt om

bedoel je met die goochelaar Derren Brown?
Nah, "onbewezen" is bij geloof een beetje een vaag begrip, vandaar m`n voorbehoud.

Ik bedoelde Randi=> http://www.randi.org/

De prijs blijft staan... en die van mij ook

[ Bericht 3% gewijzigd door Autoreply op 08-02-2006 13:46:23 ]
pi_34862506
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 13:39 schreef Autoreply het volgende:

[..]

Nah, "onbewezen" is bij geloof een beetje een vaag begrip, vandaar m`n voorbehoud.

Ik bedoelde Randi=> http://www.randi.org/

De prijs blijft staan
oja...1 miljoen...dan moet je als paranormaal begaafde wel erg sterk in je schoenen staan (lees desgewenst: al erg veel geld verdienen) om daar niet aan mee te doen

ik zou het wel weten, eerlijk gezegd
Gerrit Zalm: "Ik woon in Scheveningen en mijn chauffeur in Voorburg. Daarom duurde het even."
pi_34866702
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 13:42 schreef TheWilliedockSaints het volgende:

[..]

oja...1 miljoen...dan moet je als paranormaal begaafde wel erg sterk in je schoenen staan (lees desgewenst: al erg veel geld verdienen) om daar niet aan mee te doen

ik zou het wel weten, eerlijk gezegd
Ik denk dat daarom niet veel paranormaal begaafden hiervoor te porren zijn. Zij weten namelijk allang dat materiele zaken totaal onbelangrijk zijn voor de ziel. Hun gave hebben ze om iets met de ziel te doen (wiens ziel dan ook) en niet om geld te verdienen.
Mensen die hun gave fulltime aanwenden om anderen te helpen vragen hier natuurlijk wel een bijdrage voor. De schoorsteen moet ook roken, laten we reëel blijven...
Een toevallige passant, wordt soms ineens irritant.
  woensdag 8 februari 2006 @ 15:49:31 #170
64781 bonke
pipo koeie
pi_34866868
ja laten we reeel blijven
als ik een gave had en ik kon et bewijzen zou ik et ook doen
en zo lekker veel centjes binnenhalen
net als 95% van alle mensen
pies on joe toe
pi_34867058
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 15:45 schreef lordmedelo het volgende:

[..]

Ik denk dat daarom niet veel paranormaal begaafden hiervoor te porren zijn. Zij weten namelijk allang dat materiele zaken totaal onbelangrijk zijn voor de ziel. Hun gave hebben ze om iets met de ziel te doen (wiens ziel dan ook) en niet om geld te verdienen.
Mensen die hun gave fulltime aanwenden om anderen te helpen vragen hier natuurlijk wel een bijdrage voor. De schoorsteen moet ook roken, laten we reëel blijven...
natuurlijk is het prima dat ze er geld mee verdienen. maar waarom zou je het dan niet (laten) bewijzen? is tevens goed voor je praktijk, lijkt me
en je hebt 1 miljoen
Gerrit Zalm: "Ik woon in Scheveningen en mijn chauffeur in Voorburg. Daarom duurde het even."
pi_34867578
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 15:54 schreef TheWilliedockSaints het volgende:

[..]

natuurlijk is het prima dat ze er geld mee verdienen. maar waarom zou je het dan niet (laten) bewijzen?
Nou, ik denk dat het met de huidige wetenschap gewoon niet te bewijzen is.
Ik denk dat wat paranormaal begaafde mensen zien, het voorstellingsvermogen van veel mensen gewoon ver te boven gaat. Om dat te bewijzen (dat men iets ziet) zou een heel andere insteek van de wetenschap vergen. En daar zijn "we" nog niet aan toe ben ik bang.

Toevoeging:
Stel, je bent kleurenblind.
Dan ga je er toch ook vanuit dat iemand die wel de correcte kleuren ziet je de waarheid zegt als hij zegt dat een broek groen is? Terwijl jij, als kleurenblinde, die broek als rood ziet.
Jij als kleurenblinde kunt toch ook niet bewijzen dat die broek rood is? Want jij ziet hem rood, maar iemand anders ziet 'm groen. Die broek is niet te behandelen ofzo dat er op komt te staan dat hij groen of rood is.

Stel nou dat de mensen die niet paranormaal begaafd zijn (inclusief de wetenschappers...) de "kleurenblinden" zijn...

[ Bericht 10% gewijzigd door lordmedelo op 08-02-2006 16:12:49 (verduidelijkingen) ]
Een toevallige passant, wordt soms ineens irritant.
pi_34868046
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 16:08 schreef lordmedelo het volgende:

[..]

Nou, ik denk dat het met de huidige wetenschap gewoon niet te bewijzen is.
Ik denk dat wat paranormaal begaafde mensen zien, het voorstellingsvermogen van veel mensen gewoon ver te boven gaat. Om dat te bewijzen (dat men iets ziet) zou een heel andere insteek van de wetenschap vergen. En daar zijn "we" nog niet aan toe ben ik bang.

Toevoeging:
Stel, je bent kleurenblind.
Dan ga je er toch ook vanuit dat iemand die wel de correcte kleuren ziet je de waarheid zegt als hij zegt dat een broek groen is? Terwijl jij, als kleurenblinde, die broek als rood ziet.
Jij als kleurenblinde kunt toch ook niet bewijzen dat die broek rood is? Want jij ziet hem rood, maar iemand anders ziet 'm groen. Die broek is niet te behandelen ofzo dat er op komt te staan dat hij groen of rood is.

Stel nou dat de mensen die niet paranormaal begaafd zijn (inclusief de wetenschappers...) de "kleurenblinden" zijn...
oke, ik snap je punt..zit wat in..

maar ja, zijn degenen die de kleuren wél zien dan niet gewoon schizofreen? (niet letterlijk nemen he )
Gerrit Zalm: "Ik woon in Scheveningen en mijn chauffeur in Voorburg. Daarom duurde het even."
  woensdag 8 februari 2006 @ 18:05:00 #174
64781 bonke
pipo koeie
pi_34871546
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 16:08 schreef lordmedelo het volgende:

[..]


Toevoeging:
Stel, je bent kleurenblind.
Dan ga je er toch ook vanuit dat iemand die wel de correcte kleuren ziet je de waarheid zegt als hij zegt dat een broek groen is? Terwijl jij, als kleurenblinde, die broek als rood ziet.
Jij als kleurenblinde kunt toch ook niet bewijzen dat die broek rood is? Want jij ziet hem rood, maar iemand anders ziet 'm groen. Die broek is niet te behandelen ofzo dat er op komt te staan dat hij groen of rood is.

Stel nou dat de mensen die niet paranormaal begaafd zijn (inclusief de wetenschappers...) de "kleurenblinden" zijn...
slappe vergelijking
als jij kleurenblind bent en ik zeg tegen jou dat mijn broek groen is hoef je me natuurlijk niet te geloven
maar als we dan ff de straat op gaan en jij vraagt aan een willekeurig persoon wat de kleur van mijn broek is, dan zal diegene zeggen dat mijn broek groen is
en zo pakken we nog een stuk of 10 willekeurige mensen die allemaal zeggen dat mijn broek groen is
je zal ontzettent stom zijn om dan nog te zeggen dat het niet waar is
pies on joe toe
pi_34871597
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 18:05 schreef bonke het volgende:

[..]

slappe vergelijking
als jij kleurenblind bent en ik zeg tegen jou dat mijn broek groen is hoef je me natuurlijk niet te geloven
maar als we dan ff de straat op gaan en jij vraagt aan een willekeurig persoon wat de kleur van mijn broek is, dan zal diegene zeggen dat mijn broek groen is
en zo pakken we nog een stuk of 10 willekeurige mensen die allemaal zeggen dat mijn broek groen is
je zal ontzettent stom zijn om dan nog te zeggen dat het niet waar is
lees de laatste zin dan ook
Gerrit Zalm: "Ik woon in Scheveningen en mijn chauffeur in Voorburg. Daarom duurde het even."
pi_34878285
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 16:08 schreef lordmedelo het volgende:

[..]

Nou, ik denk dat het met de huidige wetenschap gewoon niet te bewijzen is.
Ik denk dat wat paranormaal begaafde mensen zien, het voorstellingsvermogen van veel mensen gewoon ver te boven gaat. Om dat te bewijzen (dat men iets ziet) zou een heel andere insteek van de wetenschap vergen. En daar zijn "we" nog niet aan toe ben ik bang.
Bullshit. De discussie gaat over mensen die feitelijke dingen willen zijn gebeuren. Daar zijn genoeg meldingen van dus óf het zijn allemaal leugens, of geesten kunnen dingen bewegen. Dát willen we graag een keer zien.
Qua dingen zien: als "paranormaal begaafde mensen" dingen zijn de ze aantoonbaar niet kunnen weten, ok. Maar dat gebeurt zelden. Meestal gewoon een handig staaltje menselijke psychologie en deductie. Zie dat Brabantse medium.
Wetenschap is gebaseerd of feiten niet op onzin. En als jij de kaarten in een andere kamer beter kan voorspellen als dat je dat (statistisch gezien) zou moeten kunnen dan is er - buiten een bepaalde foutmarge - iets aan de hand. Dat soort onderzoeken wijzen niet altijd in de richting dat al het bovennatuurlijke onzin is.
Als ik "zie" dat jij in de middeleeuwen een keer gekruisigt bent geloof je dat dan ook direct
quote:
Toevoeging:
Stel, je bent kleurenblind.
Dan ga je er toch ook vanuit dat iemand die wel de correcte kleuren ziet je de waarheid zegt als hij zegt dat een broek groen is? Terwijl jij, als kleurenblinde, die broek als rood ziet.
Jij als kleurenblinde kunt toch ook niet bewijzen dat die broek rood is? Want jij ziet hem rood, maar iemand anders ziet 'm groen. Die broek is niet te behandelen ofzo dat er op komt te staan dat hij groen of rood is.
Stel nou dat de mensen die niet paranormaal begaafd zijn (inclusief de wetenschappers...) de "kleurenblinden" zijn...
De kleur van licht kan je meten, de beweging of temperatuur van iets ook... je redenatie raakt dus kant noch wal. Veel mensen zijn sceptisch, dus kom met iets wat overtuigend is, een controleerbare ervaring of duidelijke bewegingen/feiten.
pi_34878670
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 20:59 schreef Autoreply het volgende:
De kleur van licht kan je meten, de beweging of temperatuur van iets ook... je redenatie raakt dus kant noch wal. Veel mensen zijn sceptisch, dus kom met iets wat overtuigend is, een controleerbare ervaring of duidelijke bewegingen/feiten.
1. Dat je de kleur van licht kunt meten weet ik ook heus wel, maar zelfs dat is ooit afgesproken hoor
2. Je snapt de metafoor die ik beschrijf geloof ik niet. Lees het nou nog eens en probeer mijn boodschap op te pikken...
Een toevallige passant, wordt soms ineens irritant.
pi_34878890
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 18:05 schreef bonke het volgende:

[..]

slappe vergelijking
als jij kleurenblind bent en ik zeg tegen jou dat mijn broek groen is hoef je me natuurlijk niet te geloven
maar als we dan ff de straat op gaan en jij vraagt aan een willekeurig persoon wat de kleur van mijn broek is, dan zal diegene zeggen dat mijn broek groen is
en zo pakken we nog een stuk of 10 willekeurige mensen die allemaal zeggen dat mijn broek groen is
je zal ontzettent stom zijn om dan nog te zeggen dat het niet waar is
Tenzij de kans bestaat dat 'toevallig' al die mensen kleurenblind zijn, inclusief jijzelf. Er zijn toch ook zoveel 'toevalligheden' in de (volgens velen niet bestaande) paranormale wereld?
http://freefilehosting.net/file/?id=q9/3lqjR
Onze allerliefste kleine Isabella! (en weer zwanger! uitgerekend in sept '06)
The Truth, the whole Truth and nothing but the Truth. Addictive!
pi_34879091
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 20:59 schreef Autoreply het volgende:

[..]

Bullshit. De discussie gaat over mensen die feitelijke dingen willen zijn gebeuren. Daar zijn genoeg meldingen van dus óf het zijn allemaal leugens, of geesten kunnen dingen bewegen. Dát willen we graag een keer zien.
Qua dingen zien: als "paranormaal begaafde mensen" dingen zijn de ze aantoonbaar niet kunnen weten, ok. Maar dat gebeurt zelden. Meestal gewoon een handig staaltje menselijke psychologie en deductie. Zie dat Brabantse medium.
Wetenschap is gebaseerd of feiten niet op onzin. En als jij de kaarten in een andere kamer beter kan voorspellen als dat je dat (statistisch gezien) zou moeten kunnen dan is er - buiten een bepaalde foutmarge - iets aan de hand. Dat soort onderzoeken wijzen niet altijd in de richting dat al het bovennatuurlijke onzin is.
Als ik "zie" dat jij in de middeleeuwen een keer gekruisigt bent geloof je dat dan ook direct
[..]

De kleur van licht kan je meten, de beweging of temperatuur van iets ook... je redenatie raakt dus kant noch wal. Veel mensen zijn sceptisch, dus kom met iets wat overtuigend is, een controleerbare ervaring of duidelijke bewegingen/feiten.
Je komt een heel eind met je kennis, maar er blijven zaken onverklaarbaar, punt.
Jongetje van 6 jaar tegen zijn ouders: 'Er hangt een meneer in mijn kamer'
Ouders gaan geschiedenis van huis na en komen tot de conclusie dat in het kamertje van hun zoontje een man zichzelf heeft opgehangen. Toevallig hè?
Nee wacht, deze verhalen zijn natuurlijk verzonnen en aangedikt!
Bah, eindeloze discussies altijd. Terwijl het zo voor de hand ligt?
http://freefilehosting.net/file/?id=q9/3lqjR
Onze allerliefste kleine Isabella! (en weer zwanger! uitgerekend in sept '06)
The Truth, the whole Truth and nothing but the Truth. Addictive!
  woensdag 8 februari 2006 @ 21:18:43 #180
94668 Joost-mag-het-weten
Voor Vorst, Vlaming & vr R
pi_34879210
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 21:12 schreef Analyzing_Barb het volgende:

[..]

Tenzij de kans bestaat dat 'toevallig' al die mensen kleurenblind zijn, inclusief jijzelf. Er zijn toch ook zoveel 'toevalligheden' in de (volgens velen niet bestaande) paranormale wereld?
Dan nog , je kunt ook gewoon "meten" (dmv lichtinval op iets, of zelfs door een scheikundige analyse van bv de stof van die groek) en daaraan zien wat nu het kleur is. Zo kun je zelfs door een volledig kleurenblinde laten bewijzen dat rode broek a en groene broek b elk een ander kleur hebben. (ook al ziet hij die kleuren met zijn menselijke zintuigen niet)
Frank Vandenbroucke : * 06-11-74; + 12-10-09
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
  woensdag 8 februari 2006 @ 21:21:20 #181
94668 Joost-mag-het-weten
Voor Vorst, Vlaming & vr R
pi_34879351
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 21:16 schreef Analyzing_Barb het volgende:

[..]

Je komt een heel eind met je kennis, maar er blijven zaken onverklaarbaar, punt.
Jongetje van 6 jaar tegen zijn ouders: 'Er hangt een meneer in mijn kamer'
Ouders gaan geschiedenis van huis na en komen tot de conclusie dat in het kamertje van hun zoontje een man zichzelf heeft opgehangen. Toevallig hè?
Nee wacht, deze verhalen zijn natuurlijk verzonnen en aangedikt!
Bah, eindeloze discussies altijd. Terwijl het zo voor de hand ligt?
Dergelijke verhalen zijn quasi altijd "van horen zeggen" , en worden pas bekend gemaakt nadat de ouders (in dit geval bv) de zaak zogezegd "onderzocht" hebben.
Is het je al bij je opgekomen dat zij misschien niet de waarheid vertellen ? En éérst zonder dat er iets aan de hand was de geschiedenis van hun huis nagaan en dan hun zoontje gebruiken om bv in de pers te komen ?
Want vergeet niet , een kind kun je doen geloven dat het dingen ziet die er niet zijn hé. Denk maar aan hoe je je kind bang kunt maken voor de "boeman" onder zijn bed ...
Frank Vandenbroucke : * 06-11-74; + 12-10-09
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
pi_34879594
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 20:59 schreef Autoreply het volgende:

[..]

Bullshit. De discussie gaat over mensen die feitelijke dingen willen zijn gebeuren. Daar zijn genoeg meldingen van dus óf het zijn allemaal leugens, of geesten kunnen dingen bewegen. Dát willen we graag een keer zien.
Waarom zou een geest iets willen laten bewegen???

Nog maar even ontopic dan (glaasje draaien).
Als je gaat glaasje draaien, dan open je als het ware een poortje voor entiteiten. Die nodig je uit. Over het algemeen wordt hiervan gebruik gemaakt door entiteiten die je helemaal niet in je buurt wilt hebben. Die die het leuk vinden om iets te laten bewegen bijvoorbeeld...

Goede geesten, die hebben zo'n poortje helemaal niet nodig hoor (die slechte trouwens ook niet), dus wáárom zouden ze dat nou doen? Die goede geesten, die zijn de hele dag om ons heen. Die hebben trouwens helemaal geen tijd om bij jou de lampen aan en uit te komen knippen. Maar goed, dit is allemaal niet wetenschappelijk bewezen, dus het zal wel kant nog wal raken. Wat een gemis voor jou zeg.

Gadver, dit kortzichtige gedoe, ik kan er niet tegen. Ik vind wetenschap heel erg boeiend, maar iets afserveren als dat het niet kan omdat het niet bewezen is, dat vind ik helemaal niet zo wetenschappelijk verantwoord eigenlijk.
Een toevallige passant, wordt soms ineens irritant.
pi_34879750
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 21:21 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

Dergelijke verhalen zijn quasi altijd "van horen zeggen" , en worden pas bekend gemaakt nadat de ouders (in dit geval bv) de zaak zogezegd "onderzocht" hebben.
Is het je al bij je opgekomen dat zij misschien niet de waarheid vertellen ? En éérst zonder dat er iets aan de hand was de geschiedenis van hun huis nagaan en dan hun zoontje gebruiken om bv in de pers te komen ?
Want vergeet niet , een kind kun je doen geloven dat het dingen ziet die er niet zijn hé. Denk maar aan hoe je je kind bang kunt maken voor de "boeman" onder zijn bed ...
Klopt, maar ik denk niet dat deze mensen uit waren op publiciteit.....en het is van horen zeggen? Tsja, je kunt het ook zo bekijken: er zijn natuurlijk ook veel mensen waarbij dergelijke dingen niet gebeuren. Of nog niet. Dat zou wat zijn zeg, dat er bij iedereen elke dag zoiets gebeurt?
Misschien gebeurt er straks wel iets dat zorgt voor een grote ommekeer in je leven...je weet het nooit

Verder wilde ik nog even zeggen dat ik Belgen gezellige gastvrije mensen vind
met een sexy accent
http://freefilehosting.net/file/?id=q9/3lqjR
Onze allerliefste kleine Isabella! (en weer zwanger! uitgerekend in sept '06)
The Truth, the whole Truth and nothing but the Truth. Addictive!
pi_34879833
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 21:26 schreef lordmedelo het volgende:

[..]

Waarom zou een geest iets willen laten bewegen???

Nog maar even ontopic dan (glaasje draaien).
Als je gaat glaasje draaien, dan open je als het ware een poortje voor entiteiten. Die nodig je uit. Over het algemeen wordt hiervan gebruik gemaakt door entiteiten die je helemaal niet in je buurt wilt hebben. Die die het leuk vinden om iets te laten bewegen bijvoorbeeld...

Goede geesten, die hebben zo'n poortje helemaal niet nodig hoor (die slechte trouwens ook niet), dus wáárom zouden ze dat nou doen? Die goede geesten, die zijn de hele dag om ons heen. Die hebben trouwens helemaal geen tijd om bij jou de lampen aan en uit te komen knippen. Maar goed, dit is allemaal niet wetenschappelijk bewezen, dus het zal wel kant nog wal raken. Wat een gemis voor jou zeg.

Gadver, dit kortzichtige gedoe, ik kan er niet tegen. Ik vind wetenschap heel erg boeiend, maar iets afserveren als dat het niet kan omdat het niet bewezen is, dat vind ik helemaal niet zo wetenschappelijk verantwoord eigenlijk.
Hulde
Trouwens, kan het ook gebeuren dat het gewoonweg mislukt? En hoe gaat het glaasje draaien in zijn werking dan? Wat is de magische formule? Ik heb het filmpje van Derren Brown trouwens nog steeds niet kunnen zien...
http://freefilehosting.net/file/?id=q9/3lqjR
Onze allerliefste kleine Isabella! (en weer zwanger! uitgerekend in sept '06)
The Truth, the whole Truth and nothing but the Truth. Addictive!
  woensdag 8 februari 2006 @ 21:33:37 #185
94668 Joost-mag-het-weten
Voor Vorst, Vlaming & vr R
pi_34879870
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 21:26 schreef lordmedelo het volgende:

Gadver, dit kortzichtige gedoe, ik kan er niet tegen. Ik vind wetenschap heel erg boeiend, maar iets afserveren als dat het niet kan omdat het niet bewezen is, dat vind ik helemaal niet zo wetenschappelijk verantwoord eigenlijk.
Dat zegt ook niemand, het punt is ... dat als je "iets" waarneemt je altijd éérst alles wat de wetenschap al ontdekt heeft moet nagaan , en éérst daar je verklaring in moet zoeken. Als je die daar nergens kunt vinden is het inderdaad onverklaarbaar.
Als jij dan bij zoiets wil geloven dat het geesten zijn , mij best, maar een paar honderd jaar terug geloofde men ook nog dat de aarde door God in 7 dagen geschapen was en Adam en Eva in het aards paradijs de eerste bewoners waren hé. Dan zit je in de wereld van de "veronderstellingen" hé ...
Frank Vandenbroucke : * 06-11-74; + 12-10-09
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
pi_34879919
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 21:33 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

Dat zegt ook niemand, het punt is ... dat als je "iets" waarneemt je altijd éérst alles wat de wetenschap al ontdekt heeft moet nagaan , en éérst daar je verklaring in moet zoeken. Als je die daar nergens kunt vinden is het inderdaad onverklaarbaar.
Als jij dan bij zoiets wil geloven dat het geesten zijn , mij best, maar een paar honderd jaar terug geloofde men ook nog dat de aarde door God in 7 dagen geschapen was en Adam en Eva in het aards paradijs de eerste bewoners waren hé. Dan zit je in de wereld van de "veronderstellingen" hé ...
Dat zegt niemand? Nou velen hier wel. En dat wat Adam en Eva enz betreft: dat is ongeveer dezelfde vergelijking als: vroeger geloofde men dat de aarde plat was en je er vanaf kon vallen
http://freefilehosting.net/file/?id=q9/3lqjR
Onze allerliefste kleine Isabella! (en weer zwanger! uitgerekend in sept '06)
The Truth, the whole Truth and nothing but the Truth. Addictive!
  woensdag 8 februari 2006 @ 21:37:22 #187
94668 Joost-mag-het-weten
Voor Vorst, Vlaming & vr R
pi_34880007
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 21:34 schreef Analyzing_Barb het volgende:

[..]

Dat zegt niemand? Nou velen hier wel. En dat wat Adam en Eva enz betreft: dat is ongeveer dezelfde vergelijking als: vroeger geloofde men dat de aarde plat was en je er vanaf kon vallen
Tuurlijk, en op een gegeven moment bewees de wetenschap dat het niet waar was en dat deze rond was. Dat zal volgens mij ooit ook met al die dingen die jullie hier zoal beweren gaan gebeuren ...
Frank Vandenbroucke : * 06-11-74; + 12-10-09
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
pi_34880035
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 21:34 schreef Analyzing_Barb het volgende:

[..]

Dat is ongeveer dezelfde vergelijking als: vroeger geloofde men dat de aarde plat was en je er vanaf kon vallen
Ja, en op een dag is ontzettend wetenschappelijk bewezen dat de aarde rond was, doordat er een schip gewoon door kon varen...
"Eej, kijk nou, we vallen er niet eens af"....
Tsssk.
(jaaaa, met de stand van de sterren, blahblah, ik voel 'm aankomen hoor.....)
Een toevallige passant, wordt soms ineens irritant.
  woensdag 8 februari 2006 @ 21:38:44 #189
94668 Joost-mag-het-weten
Voor Vorst, Vlaming & vr R
pi_34880060
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 21:30 schreef Analyzing_Barb het volgende:
Verder wilde ik nog even zeggen dat ik Belgen gezellige gastvrije mensen vind
met een sexy accent
Tis eens wat anders dan het "domme Belgen" dat je meestal vanuit de Nederlandse hoek hoort
Frank Vandenbroucke : * 06-11-74; + 12-10-09
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
pi_34880194
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 21:37 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

Tuurlijk, en op een gegeven moment bewees de wetenschap dat het niet waar was en dat deze rond was. Dat zal volgens mij ooit ook met al die dingen die jullie hier zoal beweren gaan gebeuren ...
En daar sla je nou precies de spijker op z'n kop.
Nog geen mens snapt mijn verhaal over die kleurenblinde geloof ik.

Wat ik bedoel dus... Misschien mist de wetenschap wel een essentiëel feit (wetenschappelijk bewezen) waardoor ineens de hele puzzel in elkaar valt.
Misschien moet het wel helemaal andersom benaderd worden.
-ik dacht ik verpak het makkelijk in een verhaaltje, maar dan moet ik weer van die misplaatste discussies voeren over het verschijnsel kleurenblindheid... -
Een toevallige passant, wordt soms ineens irritant.
pi_34880202
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 21:38 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

Tis eens wat anders dan het "domme Belgen" dat je meestal vanuit de Nederlandse hoek hoort
Als je goed opgelet had wist je in elk geval dat ik niet bepaald een kortzichtig typje ben
http://freefilehosting.net/file/?id=q9/3lqjR
Onze allerliefste kleine Isabella! (en weer zwanger! uitgerekend in sept '06)
The Truth, the whole Truth and nothing but the Truth. Addictive!
  woensdag 8 februari 2006 @ 21:42:10 #192
94668 Joost-mag-het-weten
Voor Vorst, Vlaming & vr R
pi_34880213
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 21:38 schreef lordmedelo het volgende:

[..]

Ja, en op een dag is ontzettend wetenschappelijk bewezen dat de aarde rond was, doordat er een schip gewoon door kon varen...
"Eej, kijk nou, we vallen er niet eens af"....
Tsssk.
(jaaaa, met de stand van de sterren, blahblah, ik voel 'm aankomen hoor.....)
Dat klopt dus ook niet, de eerste die écht geloofde dat de aarde niet plat was , was zowat Colombus. En hoe kwam die op dat idee? Hij ging alle berekeningen en aanwijzingen na die Marco Polo had opgemeten bij zijn trip naar China , en kwam tot de conclusie dat die gebieden (China dus) via een vrijwel gelijkaardig aflopend percentage "naar beneden" gingen , net zoals je dat bij een bolvorm had. Bij zijn pogingen om een boot vast te krijgen van het spaanse en portugese hof probeerde hij dat zelfs te bewijzen door middel van een groot rond stuk fruit waar hij stukken uitsneed. (om zo de aarde en de zeeën voor te stellen)
Frank Vandenbroucke : * 06-11-74; + 12-10-09
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
pi_34880261
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 21:38 schreef lordmedelo het volgende:

[..]

Ja, en op een dag is ontzettend wetenschappelijk bewezen dat de aarde rond was, doordat er een schip gewoon door kon varen...
"Eej, kijk nou, we vallen er niet eens af"....
Tsssk.
(jaaaa, met de stand van de sterren, blahblah, ik voel 'm aankomen hoor.....)
Prachtig, jouw houding. Ik herken het, maar het heeft vaak geen zin
http://freefilehosting.net/file/?id=q9/3lqjR
Onze allerliefste kleine Isabella! (en weer zwanger! uitgerekend in sept '06)
The Truth, the whole Truth and nothing but the Truth. Addictive!
pi_34880300
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 21:37 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

Tuurlijk, en op een gegeven moment bewees de wetenschap dat het niet waar was en dat deze rond was. Dat zal volgens mij ooit ook met al die dingen die jullie hier zoal beweren gaan gebeuren ...
Wat zeg je daar

Oh nee laat maar, ik interpreteerde je zin geloof ik andersom
http://freefilehosting.net/file/?id=q9/3lqjR
Onze allerliefste kleine Isabella! (en weer zwanger! uitgerekend in sept '06)
The Truth, the whole Truth and nothing but the Truth. Addictive!
pi_34880318
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 21:42 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

Dat klopt dus ook niet,
Ja, en daarom:
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 21:38 schreef lordmedelo het volgende:

(jaaaa, met de stand van de sterren, blahblah, ik voel 'm aankomen hoor.....)
Een toevallige passant, wordt soms ineens irritant.
pi_34880404
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 21:42 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

was zowat Colombus.
Vanwaar die 'zowat' Joostje?
http://freefilehosting.net/file/?id=q9/3lqjR
Onze allerliefste kleine Isabella! (en weer zwanger! uitgerekend in sept '06)
The Truth, the whole Truth and nothing but the Truth. Addictive!
pi_34880546
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 21:44 schreef Analyzing_Barb het volgende:

[..]

Wat zeg je daar

Oh nee laat maar, ik interpreteerde je zin geloof ik andersom
Ik ook, dus waarschijnlijk wilde ik dat graag lezen
(wat ik hiervoor zeg over die spijker op de kop gaat dus over, Joost slaat namelijk náást de spijker )(naar mijn idee)
Een toevallige passant, wordt soms ineens irritant.
pi_34880599
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 21:48 schreef lordmedelo het volgende:

[..]

Ik ook, dus waarschijnlijk wilde ik dat graag lezen
(wat ik hiervoor zeg over die spijker op de kop gaat dus over, Joost slaat namelijk náást de spijker )(naar mijn idee)
Joost je mag het weten, je moet het misschien zelfs (te) weten (komen), maar je weet het niet
http://freefilehosting.net/file/?id=q9/3lqjR
Onze allerliefste kleine Isabella! (en weer zwanger! uitgerekend in sept '06)
The Truth, the whole Truth and nothing but the Truth. Addictive!
  woensdag 8 februari 2006 @ 21:52:09 #199
94668 Joost-mag-het-weten
Voor Vorst, Vlaming & vr R
pi_34880728
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 21:45 schreef Analyzing_Barb het volgende:

[..]

Vanwaar die 'zowat' Joostje?
Omdat de allereersten eigenlijk de vikingen waren vele honderden jaren ervoor, maar omdat die volgens de Katholieke Kerk "barbaren" waren is hun "kennis" nooit overgenomen geweest en met hen verdwenen.
(Marco Polo wist het trouwens allicht ook, maar die heeft het nooit meer kunnen bewijzen)
Frank Vandenbroucke : * 06-11-74; + 12-10-09
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
pi_34880812
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 21:49 schreef Analyzing_Barb het volgende:

[..]

Joost je mag het weten, je moet het misschien zelfs weten, maar je weet het niet
Oh, jij bent er ook melig van geworden dus?

Hoe dan ook, ik zou zelf nooit glaasje gaan draaien. Ik heb er wel eens bij gestaan dat ze dat deden op een schoolkamp. Nou, en toen gebeurde er vanalles, heel de tent in paniek.
Ik zat zelf niet aan het glas. Achteraf gezien gelukkig maar.
Een klasgenoot zag weken later nog allerlei verschijningen als 's avonds alleen in bed lag.
Goh, leuk hoor, glaasje draaien
Naar mijn idee ben je oerstom als dit gaat doen (en is het levensgevaarlijk), en in ieder geval niet de manier om in contact te komen met geesten.
Hebben de sceptici onder ons al eens geprobeerd om gewoon iets te vragen aan een geest? Gewoon terwijl je op je gemak in de keuken een boterham staat te smeren ofzo?
Een toevallige passant, wordt soms ineens irritant.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')