POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
bron Planet.nlquote:PvdA neigt naar fiat Afghanistan-missie
Gepubliceerd op dinsdag 31 januari 2006
De PvdA is positief over de ontwikkelingen in het debat over de missie naar de Afghaanse provincie Uruzgan. “Wij hebben een aantal eisen en het kabinet maakte de afgelopen periode een beweging in de goede richting”, zei PvdA-leider Bos dinsdag na beraad met zijn fractie.
Het definitieve oordeel velt de PvdA donderdag pas in het debat met de regering. “Het rapport van de MIVD en de hoorzitting maken het makkelijker te oordelen. Er is een beweging in de goede richting”, aldus Bos.
Bos zei dat er ‘een paar leden zijn die zich niet kunnen vinden’ in de lijn van de fractie. Eerder gaf de buitenlandspecialist van de fractie, Koenders, al aan dat er binnen de 42 Kamerleden tellende fractie ‘veel voorstanders, wat tegenstanders en weifelaars’ zijn.
Stemming
De PvdA maakt van de stemming over de Uruzgan-missie geen vrije zaak. Maar wel is er ‘altijd ruimte voor een eigen afweging’. PvdA'ers mogen donderdag dus afwijken van het fractiestandpunt, als het tot een mondelinge stemming komt. Maar niemand binnen zijn fractie heeft volgens Bos echt principiële of gewetensbezwaren. Dat was bij de het sturen van Nederlandse militairen naar Irak in 2003 wel het geval. Toen stemde een handvol PvdA-Kamerleden tegen.
De fractie sprak dinsdag af dat de komende dagen alleen Bos en Koenders in het openbaar het woord voeren over de Uruzgan-missie.
Reactie Balkenende
Premier Balkenende vindt de positieve signalen van de PvdA een goed teken: “Het is een geluid dat bijdraagt aan een breder draagvlak.” Maar, zo waarschuwde hij ook, het definitieve debat zal donderdag in de Tweede Kamer plaatsvinden. Dan wordt pas duidelijk waar iedereen werkelijk staat.
Dit is natuurlijk prachtig. De PvdA brengt op deze manier D'66 in een enorme spagaat. Wat de uiteindelijke conclusie ook gaat worden. D'66 is dé verliezer van dit debat of ze nou voor of tegen stemmen.
Zo brokkelt de geloofwaardigheid van D'66 steeds verder af. Eigenlijk hoop ik nog op een D'66 congres waarbij ze het voorleggen aan de leden. Dan krijg je weer topamusement net zoals vorig jaar maar ja daarvoor is het te kort dag.
De geloofwaardigheid van D66 is alleen nog te behouden als ze daadwerkelijk tegen gaan stemmen.
Honey ! Take me drunk, i am home !
En dan?quote:Op dinsdag 31 januari 2006 17:49 schreef LangeTabbetje het volgende:
De geloofwaardigheid van D66 is alleen nog te behouden als ze daadwerkelijk tegen gaan stemmen.
Als de PvdA voor stemt gaat de missie gewoon door. Uiteindelijk verliest D'66 alle geloofwaardigheid mocht die nog aanwezig zijn. Ik vermoed overigens dat ze gewoon keurig voor stemmen zo'n sterke ruggengraat hebben ze niet bij D'66.
Gevolg van een NEE is dat het kabinet omvalt. Dit willen ze niet op hun geweten hebben. Dus gaan ze braaf JA zeggen. (je zal op grond hiervan maar sneuvelen als militair in Afghanistan).quote:Op dinsdag 31 januari 2006 17:52 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
En dan?
Als de PvdA voor stemt gaat de missie gewoon door. Uiteindelijk verliest D'66 alle geloofwaardigheid mocht die nog aanwezig zijn. Ik vermoed overigens dat ze gewoon keurig voor stemmen zo'n sterke ruggengraat hebben ze niet bij D'66.
Honey ! Take me drunk, i am home !
Dan is D'66 toch in elk geval dé grote verliezer?quote:Op dinsdag 31 januari 2006 17:58 schreef LangeTabbetje het volgende:
Gevolg van een NEE is dat het kabinet omvalt. Dit willen ze niet op hun geweten hebben. Dus gaan ze braaf JA zeggen. (je zal op grond hiervan maar sneuvelen als militair in Afghanistan).
Ze gaan de verliezer worden van de verkiezingen. Maar in ieder geval houden ze (een deel van) hun geloofwaardigheid over. Vanaf het begin af aan al tegen zijn, en dan nee zeggen.quote:Op dinsdag 31 januari 2006 18:02 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Dan is D'66 toch in elk geval dé grote verliezer?
Honey ! Take me drunk, i am home !
Dat klinkt aan de ene kant logisch. Maar aan de andere kant, waarom zou D66 dan nu zo uitgesproken anti zijn? Hadden ze dan niet beter van begin af aan 'voor' kunnen zijn?quote:Op dinsdag 31 januari 2006 17:58 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Gevolg van een NEE is dat het kabinet omvalt. Dit willen ze niet op hun geweten hebben. Dus gaan ze braaf JA zeggen.
Nu snijden ze zichzelf sowieso in de vingers.
D66 heeft juist een bredere ondersteuning geeist, dan enkel de krappe kabinetsmeerderheid ...quote:Op dinsdag 31 januari 2006 17:52 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
En dan?
Als de PvdA voor stemt gaat de missie gewoon door. Uiteindelijk verliest D'66 alle geloofwaardigheid mocht die nog aanwezig zijn. Ik vermoed overigens dat ze gewoon keurig voor stemmen zo'n sterke ruggengraat hebben ze niet bij D'66.
uiteindelijk zullen ze voorstemmen, en als de mediaaandacht erover een beetje gaat liggen kunnen ze zich blijven profileren als een vredespartij die veel oog had voor de 'tegens' van deze missie....
Uiteindelijk is er wel een groot deel van de bevolking die ook twijfels heeft bij deze uitzending van de troepen en wat dat betreft is de stellingname van D66 helemaal niet zo dom als sommige hier doen voorkomen ... natuurlijk wil iedereen graag 'duidelijke' en 'direkte' politiek, maar in het nederlandse stelsel is nu dat zo ongeveer een onmogelijkheid...
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Met of zonder de PvdA is er een meerderheid die wil gaan, mits de LPF ja zegt. Dan kan D66 zeggen, jongen wij zijn tegen. Het kabinet heeft de meerderheid en iedereen is tevreden. alleen de D66 ministrs zullen zich moeten schikken.
Overigens heeft Bos niet gezegd dat ze welvoor zijn, dat is de interpretatie.
Overigens heeft Bos niet gezegd dat ze welvoor zijn, dat is de interpretatie.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
De zwalkende mening van D'66 lijkt me niet echt getuigen van geloofwaardigheid of een duidelijk mening. Ze zijn tegen, misschien voor en dan stemmen ze uiteindelijk voor. Veel keuze hebben ze immers niet.quote:Op dinsdag 31 januari 2006 18:50 schreef RM-rf het volgende:
D66 heeft juist een bredere ondersteuning geeist, dan enkel de krappe kabinetsmeerderheid ...
uiteindelijk zullen ze voorstemmen, en als de mediaaandacht erover een beetje gaat liggen kunnen ze zich blijven profileren als een vredespartij die veel oog had voor de 'tegens' van deze missie....
In dit verhaal komt toch echt niet naar voren dat D66 tegen is vanwege de krappe meerderheid maar eerder tegen de gehele missie met de redenen die Dittrich opnoemt.quote:Dittrich stelde dat de bevolking van Uruzgan woest en haatdragend is. In het gebied zien de mensen weinig verschil tussen de Amerikanen die er de vechtmissie Enduring Freedom leiden en de Nederlandse militairen die hopen dat hun aanpak, de zogenaamde Dutch Approach, wél effect heeft. Hij noemde het naïef te denken dat de Nederlandse aanpak zou werken en dat opbouw van het gebied mogelijk is. ‘De Amerikanen hebben met hun optreden zoveel haat gezaaid. Ze trappen deuren in, tillen burqa's op om vrouwen te fouilleren en hebben mannen anaal gevisiteerd. Dat heeft veel kwaad bloed gezet in een gebied waar de bevolking al decennialang gewend is om buitenlanders eruit te werken. De Britten en de Russen hebben het geprobeerd, maar nooit een voet aan de grond gekregen. De Amerikanen hebben hier de afgelopen vier jaar tegen de Taliban en Al Q’aida gestreden en dat heeft de situatie alleen verergerd. Het is een illusie te denken dat Nederland er in twee jaar wel in slaagt de boel te stabiliseren én een begin maakt met de wederopbouw. Ook al zijn de bedoelingen goed, we moeten nuchter naar zo’n missie blijven kijken’.
Dittrich benadrukte dat hij niet vindt dat Nederland het gebied aan haar lot moeten overlaten, maar voelt zich niet geroepen een uitgewerkt alternatief voor de NAVO-plannen te overleggen. ‘We doen al heel veel, meer dan de meeste andere NAVO-landen. We zijn ook financieel één van de grootste donoren. Maar nu moet het Nederlandse Parlement controleren of we onze militairen inzetten voor deze door de NAVO voorgestelde missie. Als de opzet van missie niet goed is, is het niet onze taak als D66 om het huiswerk van de wereldgemeenschap over te doen. Wat er wel moet gebeuren, is dat de NAVO zelf terug moet naar de tekentafel om een plan te ontwikkelen voor het zuiden van Afghanistan dat wel kans van slagen heeft. Daarbij zou je onder meer kunnen denken aan een grotere betrokkenheid van de Afghanen zelf en een inzet van meerdere Europese landen’ .
Oh CDA en VVD hebben toch ook niet zo lopen zwalken als D66 op dit punt.quote:Uiteindelijk is er wel een groot deel van de bevolking die ook twijfels heeft bij deze uitzending van de troepen en wat dat betreft is de stellingname van D66 helemaal niet zo dom als sommige hier doen voorkomen ... natuurlijk wil iedereen graag 'duidelijke' en 'direkte' politiek, maar in het nederlandse stelsel is nu dat zo ongeveer een onmogelijkheid...
Voer het poldermodel wereldwijd in, en er was nooit meer oorlog.
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
Heb ik iets gemist? Bij mijn weten heeft D66 zich laten informeren, dus eerst neutraal gebleven, en daarna steeds NEE gezegd. Ik ga er dan ook van uit dat D66 NEE stemt, maar ik weet niet of dat nou per se zou moeten betekenen dat het kabinet valt.quote:Op dinsdag 31 januari 2006 19:13 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
De zwalkende mening van D'66 lijkt me niet echt getuigen van geloofwaardigheid of een duidelijk mening. Ze zijn tegen, misschien voor en dan stemmen ze uiteindelijk voor. Veel keuze hebben ze immers niet.
[..]
In dit verhaal komt toch echt niet naar voren dat D66 tegen is vanwege de krappe meerderheid maar eerder tegen de gehele missie met de redenen die Dittrich opnoemt.
[..]
Oh CDA en VVD hebben toch ook niet zo lopen zwalken als D66 op dit punt.
Die krappe meerderheid is denk ik voor belang om te zien wat het kabinet dan gaat doen, gaan ze toch, dan gaat het moeilijk worden. Maar ja, alleen PvdA heeft daar belang bij.
Of alle militairen in de wereld krijgen de geniale ingeving dat ze eigenlijk alleen bezig zijn elkaar te vermoorden voor politici.quote:Op dinsdag 31 januari 2006 20:21 schreef pberends het volgende:
Voer het poldermodel wereldwijd in, en er was nooit meer oorlog.
Hit me, Sp3c
Dus,... de 5 punten die ik hier
D66: Liever conflict met NAVO dan naar Uruzgan
stel, zijn te moeilijk om te beantwoorden?
Ik zal verder nog even zeggen wat mijn onderbuik zegt op de druk. Bush ligt een beetje onder hoge druk in eigen land, met zijn 2000+ oorlogsslachtoffers. Daarom moet ie nu terugtrekken uit Afghanistan. Voor de stabiliteit in de USA is het beter dat ze daar weg gaan, en met de stabiliteit van de USA, hangt daar de stabiliteit van de NAVO aan vast. Maar dat is puur giswerk.
Aan de andere kant zijn het merendeel van de argumenten hier giswerk.
De Rules Of Engagement voor de missie aldaar zijn namelijk nog steeds niet bekend, dus wat ze mogen en niet mogen zijn ook niet bekend. Als iemand het tegendeel kan bewijzen, graag, heel graag zelfs. Ik kots namelijk op deze ad hominem (o.a. op D66) drogredenen en het spelen op gevoel, waar de halve voorpagina vandaag weer mee vol stond.
De ergste 2 vind ik nog wel argumenten als:
'we hebben niet voor niets een leger, inzetten, het is niet gevaarlijk, je weet dat je doodgeschoten kan worden in een leger'
'Afghanistan roept om hulp, dús we moeten'
Op het laatste, onlangs gaf Unicef aan dat 11 miljoen mensen op de rand van de hongersdood staan, en sterven er nog steeds 4000 kinderen door de honger. Per uur.
Geef mij 1 argument waaruit blijkt dat de mensen in Afghanistan het slechter hebben. Graag.
[ Bericht 10% gewijzigd door Yildiz op 31-01-2006 20:47:08 ]
D66: Liever conflict met NAVO dan naar Uruzgan
stel, zijn te moeilijk om te beantwoorden?
Ik zal verder nog even zeggen wat mijn onderbuik zegt op de druk. Bush ligt een beetje onder hoge druk in eigen land, met zijn 2000+ oorlogsslachtoffers. Daarom moet ie nu terugtrekken uit Afghanistan. Voor de stabiliteit in de USA is het beter dat ze daar weg gaan, en met de stabiliteit van de USA, hangt daar de stabiliteit van de NAVO aan vast. Maar dat is puur giswerk.
Aan de andere kant zijn het merendeel van de argumenten hier giswerk.
De Rules Of Engagement voor de missie aldaar zijn namelijk nog steeds niet bekend, dus wat ze mogen en niet mogen zijn ook niet bekend. Als iemand het tegendeel kan bewijzen, graag, heel graag zelfs. Ik kots namelijk op deze ad hominem (o.a. op D66) drogredenen en het spelen op gevoel, waar de halve voorpagina vandaag weer mee vol stond.
De ergste 2 vind ik nog wel argumenten als:
'we hebben niet voor niets een leger, inzetten, het is niet gevaarlijk, je weet dat je doodgeschoten kan worden in een leger'
'Afghanistan roept om hulp, dús we moeten'
Op het laatste, onlangs gaf Unicef aan dat 11 miljoen mensen op de rand van de hongersdood staan, en sterven er nog steeds 4000 kinderen door de honger. Per uur.
Geef mij 1 argument waaruit blijkt dat de mensen in Afghanistan het slechter hebben. Graag.
[ Bericht 10% gewijzigd door Yildiz op 31-01-2006 20:47:08 ]
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
En dat moet ik dus maar aannemen, grappig.quote:Op dinsdag 31 januari 2006 20:43 schreef RichardQuest het volgende:
De ROE zijn geheim, inderdaad, maar ze zullen wel veel meer mogen dan bij Srebrenica.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Ja, anders weten de Taliban ook hoe ze moeten aanvallen hè...in onze representatieve democratie vind ik het op zich niet erg als alleen TK-leden het weten.
Dat de ROE geheim zijn lijkt me niet zo vreemd.
Wij zijn tenslotte maar leken.
Yildiz je rept wel over drogredenen en het spelen op gevoel maar dat doe je zelf natuurlijk ook met uitspraken als Op het laatste, onlangs gaf Unicef aan dat 11 miljoen mensen op de rand van de hongersdood staan, en sterven er nog steeds 4000 kinderen door de honger.
Wij zijn tenslotte maar leken.
Yildiz je rept wel over drogredenen en het spelen op gevoel maar dat doe je zelf natuurlijk ook met uitspraken als Op het laatste, onlangs gaf Unicef aan dat 11 miljoen mensen op de rand van de hongersdood staan, en sterven er nog steeds 4000 kinderen door de honger.
Ik snap dit niet, nooit gedaan overigens. Die geheimhouding van de ROE. Als iemand mij dit zou uit kunnen leggen, graag.quote:Op dinsdag 31 januari 2006 20:47 schreef RichardQuest het volgende:
Ja, anders weten de Taliban ook hoe ze moeten aanvallen hè...in onze representatieve democratie vind ik het op zich niet erg als alleen TK-leden het weten.
Wat heeft een Taliban er nou aan dat ie weet wanneer ie neergeschoten wordt?
Als hij schiet, wordt ie terugbeschoten.
Of staan er in de ROE echt regels in de vorm van 'als het voertuig met 60km/h aan komt rijden, mag men met een geweer het voertuig tot stoppen dwingen' waarmee het resulteert in 'ah, dus als ik 59 rij, mogen ze mij niet schieten' ??
Ik snap wel dat inlichtingen geheim moeten blijven (zoals een rapport van de MIVD), maar de ROE, vind ik dan wat raar.
quote:Op dinsdag 31 januari 2006 20:49 schreef MrX1982 het volgende:
Dat de ROE geheim zijn lijkt me niet zo vreemd.
Wij zijn tenslotte maar leken.
Yildiz je rept wel over drogredenen en het spelen op gevoel maar dat doe je zelf natuurlijk ook met uitspraken als Op het laatste, onlangs gaf Unicef aan dat 11 miljoen mensen op de rand van de hongersdood staan, en sterven er nog steeds 4000 kinderen door de honger.
Precies. Dat was mijn bedoeling. Dit is een drogreden in exact dezelfde catagorie (spelen op gevoel: ze hebben het zo slecht), daarom schreef ik em ook op.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Yildiz; wat heeft ons leger met hongersnood te maken? Of wil je de hongersnood soms oplossen door iedereen 24 gram lood toe te dienen?
Are you brave enough to fear?
SpankmasterC: SocialDisorder is de Julius Caesar onder de gamers
Sigmund666: U bent synoniem voor: AWESOME!
SpankmasterC: SocialDisorder is de Julius Caesar onder de gamers
Sigmund666: U bent synoniem voor: AWESOME!
Bij mijn weten zijn ze inderdaad erg concreet, zie Netwerk-uitzending van zondag. Dan kunnen de Talibs het de militairen knap lastig maken...quote:Op dinsdag 31 januari 2006 20:52 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Ik snap dit niet, nooit gedaan overigens. Die geheimhouding van de ROE. Als iemand mij dit zou uit kunnen leggen, graag.
Wat heeft een Taliban er nou aan dat ie weet wanneer ie neergeschoten wordt?
Als hij schiet, wordt ie terugbeschoten.
Of staan er in de ROE echt regels in de vorm van 'als het voertuig met 60km/h aan komt rijden, mag men met een geweer het voertuig tot stoppen dwingen' waarmee het resulteert in 'ah, dus als ik 59 rij, mogen ze mij niet schieten' ??
Ik snap wel dat inlichtingen geheim moeten blijven (zoals een rapport van de MIVD), maar de ROE, vind ik dan wat raar.
Het ging mij het spelen op het gevoel en daarop ingrijpen.quote:Op dinsdag 31 januari 2006 20:55 schreef SocialDisorder het volgende:
Yildiz; wat heeft ons leger met hongersnood te maken? Of wil je de hongersnood soms oplossen door iedereen 24 gram lood toe te dienen?
Vandaag stond in de Volkskrant een zin van van Baalen in de trend van: 'als je de noodkreet hoort van Afghanistan, moet je wel een hart van ijs hebben, als je er niet door geroert wordt' of iets in die trend. Dan denk ik, er sterven per uur duizenden mensen in Afrika, dat is zo. Waarom zijn we dan daar niet met man en macht aan het helpen? Of roert ons dat niet meer?
Dit is trouwens voor zover ik weet een vredesmissie, dus niet een 'al lopend, gun blazin' binnenlopen' toch?
Laat ik nogmaals even duidelijk zijn, het is een puinzooi daar in die regio, en ik ben ook ( in tegenstelling tot wat misschien veel mensen denken ) vóór die missie. Ik wil alleen gewoon even wat duidelijkheid, en geen woorden van blaatapen die op bezoek in den Haag komen.
Die heb ik gezien ja. Okay, als het zo lastig is met die ROE hoef ik ze niet te zien ook. Overigens hing die uitzending wel aan elkaar van, nouja, iets. Uitspraken van ex-diplomaten (wél gevolgen bij een nee) werden breed uitgelicht, terwijl bezoeken van actieve diplomaten regelrecht uit washington (die zeiden: géén gevolgen bij een nee) zo goed als niet behandeld zijn.quote:Op dinsdag 31 januari 2006 20:58 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Bij mijn weten zijn ze inderdaad erg concreet, zie Netwerk-uitzending van zondag. Dan kunnen de Talibs het de militairen knap lastig maken...
[ Bericht 12% gewijzigd door Yildiz op 31-01-2006 21:06:53 ]
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
De stellingname van D66 was juist erg 'duidelijk en direct'. Laat ik een samenvatting geven:quote:Op dinsdag 31 januari 2006 18:50 schreef RM-rf het volgende:
[..]
D66 heeft juist een bredere ondersteuning geeist, dan enkel de krappe kabinetsmeerderheid ...
uiteindelijk zullen ze voorstemmen, en als de mediaaandacht erover een beetje gaat liggen kunnen ze zich blijven profileren als een vredespartij die veel oog had voor de 'tegens' van deze missie....
Uiteindelijk is er wel een groot deel van de bevolking die ook twijfels heeft bij deze uitzending van de troepen en wat dat betreft is de stellingname van D66 helemaal niet zo dom als sommige hier doen voorkomen ... natuurlijk wil iedereen graag 'duidelijke' en 'direkte' politiek, maar in het nederlandse stelsel is nu dat zo ongeveer een onmogelijkheid...
Mocht D66 daadwerkelijk voorstemmen, wat absoluut ondenkbaar gezien bovenstaande citaten, zal dat de doodssteek zijn voor D66. Dat zal zo'n ongelooflijke draai zijn dat D66 nooit meer geloofwaardig kan zijn, en zal het profileren als vredespartij alleen nog maar meer hoon opleveren en herinneringen opdoen aan het moment dat ze voorstemden.
Nee, D66 zal gewoon tegenstemmen en gewoon in het kabinet blijven zitten. Dat is het scenario waarmee ze het minste gezichtsverlies lijden, en waarmee ze zich als vredespartij kunnen profileren.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
De PvdA wordt nog wel meegesleurd door een dealtje te sluiten denk ik. Dan is de brede kamersteun er en wie is D66 als democratische partij om daar een kabinetscrisis van te maken....politiek is een smerig spelletje.
we doden (!) alleen de slechterikkenquote:Op dinsdag 31 januari 2006 20:39 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Of alle militairen in de wereld krijgen de geniale ingeving dat ze eigenlijk alleen bezig zijn elkaar te vermoorden voor politici.
Hit me, Sp3c
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
|
|
