Wel of niet naar Afghanistan?!

quote:

Op vrijdag 13 januari 2006 09:55 schreef rosmalen het volgende:
ik begrijp niet wat iedereen ligt te zeuren over Amerika, dat heeft toch niets te maken met het feit of wij wel of niet moeten gaan , ik zag gisteravond een stukje op de tv , en wat ik kan beoordelen hebben ze daar toch verschrikkelijk goed werk verricht, zonder hun inzet was de Taliban daar nog niet verdreven,, maar het zal wel weer de typisch Nederlands negativisme zijn ,,,blijf bij de feiten zou ik zeggen

Feit is dat de VS in het gebied waar wij heen gaan hard heeft huisgehouden. Dus in ons gebeied hebben ze niet ''zulk verschrikelijk goed'' werk geleverd en daar is niks Nederlandse negativisme aan.

gewoon erheen gaan ongeachte de situatie daar. Zo erg is het niet als er eens enkele tientallen doden vallen bovendien, sneuvelen hoort bij het militaire vak. Het gaat erom dat het hogere doel wordt gediend. Dat schoonvegen kan zeker wel tegelijk met het opbouwemn, omdat je bij het opbouwen de bevolking achter je krijgt die dan vanzelf van de taliban zullen afkeren.

Het enige echt gevaarlijke is de papaverplantages, waar we niet aan moeten komen. Als wij papaverplantages gaan platbranden (bijv in opdracht van Amerikanen) jaag je de bevolking tegen je in het harnas.

op zich zou het wel eens goed zijn als er wat meer militairen zouden sneuvelen, dan zouden we wat meer gewend raken aan het sneuvelgevoel en niet meer zo moeilijk doen om militairen uit te sturen.. (met bij voorbaat excuses voor iedereen die er aanstoot aan neemt)

quote:

Op vrijdag 13 januari 2006 10:39 schreef J.Bos het volgende:

[..]

Dat is onjuist: de oppositie heeft zitten slapen als ze tegen deze missie is. De 'inside-information' was al maanden bekend in de tweede kamer. Waarom horen we dan niets?
Net als destijds met de topsalarissen van de energie-reuzen; voor de goedkeuring van deze salarissen heeft de overheid moeten tekenen. Eerst geen probleem, later blijkt het een goeie publiciteitstunt te zijn.

Wat had de oppositie kunnen doen. Veel informatie krijgen ze pas als er door het kabinet een besluit is genomen. Hoe kunnen ze slapen, ze kunnen het niet eens verhelpen als de regeringspartijen allemaal voor zijn.

Het zou me niet verbazen als het pvda voor stemt , terwijl ze eigenlijk tegen zijn, puur als poging het kabinet te laten struikelen.

quote:

Op vrijdag 13 januari 2006 15:26 schreef multatuli het volgende:
Hm, we zijn van topic gewisseld zie ik. Dacht dat deze over de 'gaan we' afweging ging en die andere over dat binnenlands gekonkel, mais bien.

Het kabinet stuurt dus weer een brief en is nog steeds slechts voornemens, maar de VVD is gedraaid en wil daar nu wel over debatteren OF het kabinet heeft een besluit genomen en de D66 ministers zijn kennelijk gedraaid.

Heb de persconferentie gemist en nu.nl is niet zo sterk in details. Weet iemand welke van de twee opties het is?

Ik heb het antwoord zelf gevonden. De VVD is gedraaid. Brief is niet anders dan een voornemen.

quote:

Op vrijdag 13 januari 2006 19:22 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
op zich zou het wel eens goed zijn als er wat meer militairen zouden sneuvelen, dan zouden we wat meer gewend raken aan het sneuvelgevoel en niet meer zo moeilijk doen om militairen uit te sturen.. (met bij voorbaat excuses voor iedereen die er aanstoot aan neemt)

quote:

Op vrijdag 13 januari 2006 19:20 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
gewoon erheen gaan ongeachte de situatie daar. Zo erg is het niet als er eens enkele tientallen doden vallen bovendien, sneuvelen hoort bij het militaire vak. Het gaat erom dat het hogere doel wordt gediend. Dat schoonvegen kan zeker wel tegelijk met het opbouwemn, omdat je bij het opbouwen de bevolking achter je krijgt die dan vanzelf van de taliban zullen afkeren.

Het enige echt gevaarlijke is de papaverplantages, waar we niet aan moeten komen. Als wij papaverplantages gaan platbranden (bijv in opdracht van Amerikanen) jaag je de bevolking tegen je in het harnas.

enkele tientallen ...

quote:

Op vrijdag 13 januari 2006 19:22 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
op zich zou het wel eens goed zijn als er wat meer militairen zouden sneuvelen, dan zouden we wat meer gewend raken aan het sneuvelgevoel en niet meer zo moeilijk doen om militairen uit te sturen.. (met bij voorbaat excuses voor iedereen die er aanstoot aan neemt)

Jij bent echt achterlijk.

Net in RTL Nieuws van 19.30. Dittrich herhaalt Bakker's dreigement van een e.v.t. Kabinetscrisis .

quote:

D66 dreigt weer met een kabinetscrisis als de missie naar Afghanistan doorgaat.

Dittrich: "Ik kan me niet goed indenken dat zo'n missie doorgaat zonder dat D66 het ermee eens is", aldus fractie-voorzitter Dittrich in RTL Nieuws. Dittrich kwam met zijn uitlatingen aan het eind van een dag waarin de ruziënde partijen het eindelijk eens leken te zijn.

Bron: www.rtlnieuws.nl & http://www.rtl.nl/videotext/rtl4/pag106/01 .

[ Bericht 3% gewijzigd door Linkpagina op 13-01-2006 19:48:45 ]

quote:

Op vrijdag 13 januari 2006 15:45 schreef pberends het volgende:
What the hell, we zouden de Amerikanen helemaal niet moeten steunen in "de strijd tegen het terrorisme".

De eerste reden is dat de huidige missie een NAVO missie is, en Nederland een NAVO lid is. Er zijn in de afgelopen 5 jaar drie NAVO landen aangevallen door Al-Queda georganiseerde aanvallen, en de eerste regel van de NAVO is "een aanval op een van ons is een aanval op ons allen".

Een missie in Irak kunnen we gemakkelijk weigeren. De oorlog in Irak is echt een voorbeeld van dom Amerikaans ingrijpen dat niet had gehoeven en alleen maar heeft geleid tot meer problemen dan het heeft opgelost, maar Afghanistan is een heel ander vraagstuk.

Ja het is een strijd tegen het terrorisme, en Ja de Amerikanen nemen het voortouw. Maar de missie in Afghanistan is vanaf het prille begin een NAVO operatie geweest, en om die reden alleen al moet Nederland naar Afghanistan toe gaan. We zijn immers lid van de NAVO, onderdeel van een internationale alliantie, en als de NAVO Nederlandse hulp nodig heeft, dan moeten we dat geven.

Bovendien denk ik dat met die hele hofstadgroep affaire, de moord op Theo van Gogh, en het vinden van radicale moslims in een aantal moskeen in de afgelopen paar jaar, dat Nederland helemaal niet zo neutraal en onschuldig is als sommigen denken, en dat het helemaal niet ondenkbaar is dat ook Nederland te maken krijgt met terroristen.....

Ik denk dat we moeten gaan. We hebben de mannen en het materiaal, Nederland heeft een van de best getrainde legers in de wereld, en als we een beetje speler willen zijn op internationaal niveau, dan moeten we gewoon gaan.

Natuurlijk is pacifistisch Links weer tegen enzo, maar van D'66 had ik het weer niet verwacht. Ben eigenlijk wel weer teleurgesteld dat een kleine middenpartij de twee rechtse machthebbers van het land (CDA en VVD) zo voor schut kan zetten door de missie te blokkeren. Ik ben blij dat de missie in ieder geval doorgaat.

Deze hele affaire doet me weer denken aan de eerste missie naar Afghanistan in 2002 ofzo, waarbij Groen Links "garanties" wilde hebben over de veiligheid van onze troepen....

Ik ben over het algemeen vrij liberaal, meer ergens in het midden dan links of rechts.... Maar met dat soort dingen zet links zich gewoon voor schut. Nederland heeft een moderne marine, luchtmacht en landmacht, en die mogen we best wel eens gebruiken voor een goed doel. En terroristen oppakken is mijns inziens een goed doel.

Het politiek spelletje modder gooien is mij te groot geworden om nu juist eens een keer niet te gaan. Er zitten al een hoop Nederlanders daar in Afghanistan, we leveren na Duitsland, Frankrijk, USA en GB volgens mij al de meeste militairen.

Daarnaast zijn al die uitspraken van "wij gaan naar Afghanistan" en "D66 moet gewoon om" en "D66 brengt het kabinet in crisis en moet daarom voor de zoveelste keer om" een beetje té aan het worden. Alsof Nederland niks doet.

Dat men vervolgens ook nog eens gaat zeggen dat men alvast even laat weten niet blij te zijn met een nee, en er zelfs economische sancties zullen gaan volgen in de vrije westerse handelswereld zijn alleen maar meer redenen om nu eens, na 15x ja bij een Afghanistan missie eens nee te zeggen. Dat hierdoor de arme burgers in Afghanistan zullen sterven omdát men geen hulp krijgt uit NL vind ik eerlijk gezegd een drogreden.

Tevens, naar mijn weten is het een wederopbouw-missie, en geen aanvalsmissie. Waarmee de mooie post hierboven mij, toch wat anders leest.

En verder lijkt mij het een beetje alsof Nederland verplicht wordt (via dreiging met sancties) om mee te doen. Alsof we de nucleaire zegels verbroken hebben en op het punt staan om atoombommen te maken, ineens zijn we de vijandman als er 1 keer wat doorschijnt van een mogelijke nee. Belachelijk.
Nog even en we zijn de axis of evil.

Tevens lijkt het alsof D66 de rest voor schut zet, maar wie blokkeert ook alweer het debat? Wat dus nog niet begonnen is?

quote:

Op vrijdag 13 januari 2006 18:57 schreef sp3c het volgende:
maar goed, ik snap er de ballen van.

nu heeft Balkenende dus besloten naar Afghanistan te gaan en is iedereen blij en heeft zin om erover in debat te gaan ... waarom in vredesnaam?

Het besluit is genomen, dan is dat debat dus helemaal niet meer nodig lijkt me.
nu zou ik als PvdA gewoon tegenstemmen want Balkenende gaat toch wel en alstie nu alsnog terugkrabbelt dan staat hij over de hele wereld voor lul

what's the catch?

Ah, gelukkig. De catch zie ik ook nog niet.
Ik vind het eigenlijk raar dat er pas na een besluit een debat plaatsvind. Net alsof je na een ontslag een functioneringsgesprek krijgt... Het staat toch al vast.
Maargoed, ik studeer dan ook geen politicologie.

[ Bericht 6% gewijzigd door Yildiz op 13-01-2006 19:55:29 ]

quote:

en de eerste regel van de NAVO is "een aanval op een van ons is een aanval op ons allen".

Een essentieel verschil alleen is dat Afghanistan Amerika nooit heeft aangevallen... het beroep van bush toendertijd op die regel is dus ongegrond.

quote:

Op vrijdag 13 januari 2006 19:40 schreef maartena het volgende:

[..]

De eerste reden is dat de huidige missie een NAVO missie is, en Nederland een NAVO lid is. Er zijn in de afgelopen 5 jaar drie NAVO landen aangevallen door Al-Queda georganiseerde aanvallen, en de eerste regel van de NAVO is "een aanval op een van ons is een aanval op ons allen".

Afganistan heeft niks te maken met het artikel van de NAVO waar jij op doelt. Wel dat we lid zijn van de NAVO, maar dat artikel van een aanval op ons is een aanval op ons allen is alleen toepasbaar bij offensieve acties. Dit is een vredesmissie, de oorlog is afgelopen officieel, anders zouden we officieel tegen de afghaanse regering nu zijn.

Offensieve acties van een land welteverstaan.

bovendien gaat dat artikel uit van een conventionele aanval op een NATO land, die steun zou dan bestaan uit het sturen van troepen naar het land onder aanval dat hebben we dan ook gedaan (AWACS personeel toen) en niet om het aanvallen van een land aan de andere kant van de wereld.

de NATO is niet gemaakt voor dit soort geintjes, al die bestaande regels kun je dan ook imo niet toepassen ... wmb moet Nederland helemaal nix, het mag en het zou goed zijn voor de Afghanen maar we moeten nix, zeker niet voor de nato

Oh help, onze jongens kunnen wel eens gevaar lopen daar in Afghanistan... Ja als er geen gevaar was stuurde we moeder Theresa wel. Willen we als (toekomstig) EU meetellen in de wereld zullen we niet alleen de VS dit soort klusjes moeten laten opknappen, en dan achteraf zeiken dat zij zich overal mee bemoeien. Nederland heeft toch altijd een voortrekkersrol gespeeld in de hulp en wederopbouw van achtergestelde landen, nou laat ze dan ook eens een daad stellen ipv alleen maar lullen. Dat gezever altijd, we beginnen geen oorlog. En dat er dan zo'n ambassadeur roept dat als we niet komen ons land geteisterd zal worden door aanslagen van de Taliban en co, dat slaat echt nergens op. Wel een hele slappe poging tot chantage. Door 1200 verveelde brave huisvadertjes te sturen ontkom je toch niet aan het terrorisme. Het lijkt wel alsof Nederland alleen mee wil helpen als het credits kan krijgen. Dus eerst de VS de vuile rotklusjes laten opknappen, die krijgen een lading kritiek over zich heen, en dan kan Nederland lekker met de bevolking spelen ten tijden van wederopbouw. Nu onze soldaten geconfronteerd zouden kunnen worden met weerstand, is het ineens geen optie meer? Ze weten toch wat oorlogje spelen is?

_{Dit doet me eigenlijk weer denken aan dat gezeik toen in Den Haag met twee luitjes van de Hofstadgroep. Heel de dag beheerste het het nieuws en het duurde tot laat in de avond voordat ze die twee gastjes uit dat huis hadden en dan kreeg er ook nog een de mogelijklheid een granaat te gooien. In Amerika hadden ze die kerels binnen 10 min te pakken en was het niet in het nieuws gekomen. Daar doen ze ook niet moeilijk om mannen te sturen, hier dreigde er zelfs een kabinetscrisis. Mijn god, Nederland wat zet je jezelf toch keer op keer te kakken}

[ Bericht 21% gewijzigd door DeVinger op 13-01-2006 20:32:31 ]

quote:

Op vrijdag 13 januari 2006 19:44 schreef HAL9000S het volgende:
Een essentieel verschil alleen is dat Afghanistan Amerika nooit heeft aangevallen... het beroep van bush toendertijd op die regel is dus ongegrond.

Er staat echter niet vast dat de aanval van een land moet zijn. Bovendien ondersteunde het regime van Afghanistan de Al Queda met geld, wapens en training. Overigens waren ook Duitsland, Engeland, Frankrijk en andere lidstaten het EENS met deze regel, en Duitsland, Engeland en zelfs Frankrijk stuurden ook meteen troepen naar Afghanistan.

De grote onenigheid kwam met Irak. En ik denk dat veel mensen die twee oorlogen een beetje door elkaar beginnen te halen. Vrijwel iedereen in Europa was het namelijk EENS met de oorlog in Afghanistan, maar NIET met de aanval op Irak, uitgezonderd Groot Brittanie natuurlijk. Ik denk dat Bush door zijn Irak-stommiteiten ook vaak verwijt krijgt over Afghanistan, maar die twee oorlogen moeten gescheiden gezien worden. Bush noemt Irak wel in de strijd tegen het terrorisme, maar dat terrorisme is er gekomen door zijn eigen oorlog.

Afghanistan is een NAVO missie, en het sturen van troepen naar dat land moet worden gezien als "de NAVO helpen als lid van de alliantie" en niet gezien worden als "slaafje van Amerika spelen", wat veel mensen nog steeds schijnen te denken.

-

[ Bericht 100% gewijzigd door DeVinger op 13-01-2006 20:32:16 ]

quote:

Op vrijdag 13 januari 2006 20:08 schreef One_of_the_few het volgende:
Afganistan heeft niks te maken met het artikel van de NAVO waar jij op doelt. Wel dat we lid zijn van de NAVO, maar dat artikel van een aanval op ons is een aanval op ons allen is alleen toepasbaar bij offensieve acties. Dit is een vredesmissie, de oorlog is afgelopen officieel, anders zouden we officieel tegen de afghaanse regering nu zijn.

Waar staat dat de NAVO geen vredesmissies mag uitvoeren na een offensief? Het is trouwens nog steeds zo dat Al Qeada nog steeds wordt aangevallen, en ook Nederland heeft daar in het verleden mee geholpen door ondersteunende bombardementen uit te voeren.

Verder is het zo dat toen er in 2002 troepen werden gestuurd dat dit onder NAVO verband gebeurde. Ook Duitse, Franse en Deense troepen bijvoorbeeld, landen die fel tegen de oorlog in Irak waren.

Waar het in principe allemaal op neerkomt is:

1) Het is een NAVO missie.
2) Nederland is lid van de NAVO en is gevraagd troepen te leveren.

Afghanstan is een heel andere situatie dan Bush z'n foute oorlog in Irak, en dat schijnen mensen te vergeten.

Nederland heeft ook troepen gestuurd naar Afghanistan zelfs ISAF een blauwe maandag geleid (met de Duitsers) dus dat verplicht ons absoluut niet om ook naar Uruzgan te gaan dus dat argument gaat zowieso niet op

quote:

Op vrijdag 13 januari 2006 20:32 schreef maartena het volgende:

[..]

Afghanstan is een heel andere situatie dan Bush z'n foute oorlog in Irak, en dat schijnen mensen te vergeten.

Maar het heeft er weldegelijk mee te maken.

quote:

Op vrijdag 13 januari 2006 19:22 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
op zich zou het wel eens goed zijn als er wat meer militairen zouden sneuvelen, dan zouden we wat meer gewend raken aan het sneuvelgevoel en niet meer zo moeilijk doen om militairen uit te sturen.. (met bij voorbaat excuses voor iedereen die er aanstoot aan neemt)

Sluit me hierbij aan, vandaar dat ik zei kijk eens naar de amerikanen daar vallen heel wat meer doden. En vaak zeggen militairen als ik wil sterven wel graag op het slagveld en niet door een dom ongeluk op een oefenveldje in nederland
Want volgensmij vallen er nog meer doden onder militairen hier in Nederland door ongelukjes dan op een missie..

quote:

Op vrijdag 13 januari 2006 20:32 schreef maartena het volgende:

[..]

Waar staat dat de NAVO geen vredesmissies mag uitvoeren na een offensief? Het is trouwens nog steeds zo dat Al Qeada nog steeds wordt aangevallen, en ook Nederland heeft daar in het verleden mee geholpen door ondersteunende bombardementen uit te voeren.

Verder is het zo dat toen er in 2002 troepen werden gestuurd dat dit onder NAVO verband gebeurde. Ook Duitse, Franse en Deense troepen bijvoorbeeld, landen die fel tegen de oorlog in Irak waren.

Waar het in principe allemaal op neerkomt is:

1) Het is een NAVO missie.
2) Nederland is lid van de NAVO en is gevraagd troepen te leveren.

Afghanstan is een heel andere situatie dan Bush z'n foute oorlog in Irak, en dat schijnen mensen te vergeten.

jij schijnt te vergeten te zijn wat het verschi is tussen deze missie, en het artikel van je over een aanval op 1 van ons is een aanval op ons allen. Dat is iets heel anders dan dat de NAVO een vredesmissie stuurt.
Het artikel zegt niet dat je geen vredesmissie mag doen en heb ik ook niet beweerd. Ik geef alleen aan dat je opmerking dat we zouden moeten gaan vanwege het feit dat het een aanval op 1 van ons is dus een aanval op ons alleen gewoon niet opgaat. kan je hoog of laag springen met officieel wel/niet in oorlog. De NAVO gebruikt het artikel voor deze missie niet, het is er niet op toepasbaar. Dus het argument dat dit een reden zou zijn om te gaan kan je schrappen.

Brinkhorst geeft onomwonden aan dat hij voor de missie is nu in nnetwerk.