Ze vinden ze ook dat de armoedeval moet worden opgelost. De armoedeval houdt in dat mensen amper meer gaan inkomen hebben (of zelfs minder) als ze vanuit een uitkeringsituatie naar een betaalde baan toegaan. Dit stimuleert mensen natuurlijk niet om te gaan werken.
Aan de ene kant vinden ze dus dat het moet lonen om te werken, aan de andere kant willen ze salarissen zoveel mogelijk gelijk houden. Er is dan toch geen noodzaak meer om je best te doen op school? Of om je hogerop te werken bij een bedrijf.
Helemaal mooi wordt het als je nog eens wat voorstellen van Groen Links erbij pakt:
quote:Het lijkt een leuk idee, maar dit stimuleert arme (vaak laag opgeleide) mensen om veel kinderen te krijgen. Want alle kinderkosten worden toch gedekt. Waarschijnlijk houdt een arme moeder dus flink wat geld aan haar kinderen over.Het hebben van kinderen heeft grote inkomensgevolgen. De lagere inkomens met kinderen komen nu tekort, maar voor de hogere inkomens is de huidige kinderbijslag onnodig hoog. De kinderbijslag moet daarom inkomensafhankelijk worden gemaakt. De lagere inkomens moeten er alle ‘kinderkosten’ mee kunnen dekken, zodat kinderen niet meer hoeven op te groeien in armoede. Voor de hogere inkomens wordt het bedrag geleidelijk afgebouwd.
En tegelijkertijd straf je hoger opgeleide mensen met een goede baan af, als ze kinderen krijgen.
Het is natuurlijk al langer bekend dat de SP en GL (en in mindere mate) hard werken, goed studeren, zuinig omgaan met geld en sparen keihard afstraffen. Maar toch blijf ik me er iedere keer over verbazen.
Het lijkt mij beter de kinderbijslag in zijn geheel af te schaffen en dan in de belastingaftrek een aftrekpost kinderen meenemen. Hiermee kan dan ook de deelname in een sportvereniging beloond worden voor kinderen van ALLE ouders en verder een aftrek voor maximaal drie kinderen afhankelijk van het gezinsinkomen en onder voorwaarde dat het kind daadwerkelijk in Nederland woont en in nederland (of de grensstreek) op school zit.
Hiermee voorkom je dat rijkere ouders hun kinderen niet op een sportclub doen uit het oog van bezuinigingen. En arme mensen blijven in principe hetzelfde krijgen als nu. Verder gaat er dan geen kapitaal meer naar het buitenland voor kinderen die nog nooit in Nederland zijn geweest.
Sociale uitsluiting door gebrek aan dure merkkleding valt niet te bestrijden. Goederen krijgen juist status omdat niet iedereen ze kan veroorloven.
De overheid doet er beter aan goede leraren aan te trekken voor de scholen in de buurt en voor goede huisvesting, betaalbaar en betrouwbaar openbaar vervoer te zorgen.
Kinderen die in te krappe huizen wonen, moeten buiten kunnen spelen en in buurthuizen kunnen worden opgevangen.
aldus redactioneel commentaar van NRC
Alleen libertariers zijn echt tegen nivellering.
niet enkel hogere inkomens zullen geen kinderen meer krijgen, maar ook veel (in deeltijd) werkende moeders moeten hun baan opegeven, omdat het te duur is om én een extra inkomen te hebben, maar daarvoor wel extra kosten te hebben (nl. creche, dagopvang of kindermeisje)...
De kinderbijslag zie ik als een investering in de toekomst, de mensen die nu kinderen krijgen, garanderen namelijk dat de ons volgende generatie genoeg kan werken om onze oudedagsvoorziening te betalen .....
een verdergaande daling van het geboorteaantal (dit ligt nu al te laag, nl tussen de 1,5 tot 1,7 kind per vrouw, om vergrijzing en ontgroening tegen te gaan, heeft men een geboorteaantal van 2,1 kind per vrouw gemiddeld nodig) zou ertoe leiden dat er steeds minder sociale afdrachten betaald worden en er een steeds nijpender tekort aan arbeidskrachten ontstaat ....
Misschien kan men deels wel bepaalde kindervergoedingen ook mogelijk maken door bv kosten van kinderopvang totaal aftrekbaar te maken, zelfs meer te vergoeden, bv ook bijdrage van bedrijven in de kinderopvang van hun werknemers vrij te stellen van loonbelasting e.d....
Maar er behoort volgens mij altijd een vaste, inkomensonafhankelijke kindervergoeding, die juist het financiele risico van kinderen krijgen, beter afdekt... dat hoeft nooit 'winstgevend' te zijn (is het ook allerminst) maar denkt wel gewoon gelijke kosten voor gelijke mensen (ook mensen met een verschillende inkomen en verschillende rijkdom, moeten als 'gelijken' op sommige gebieden behandeld worden)
2) Wat links niet begrijpt is dat iemand die veel verdient in een grote behoefte voorziet (uitzonderingen zoals CEO daargelaten). Hij maakt veel mensen happy. Denk aan een Pavarotti die binnenloopt dankzij het unieke zangtalent van hem. Een hoog salaris is dus niks minder dan een terechte beloning voor het creeeren van veel welvaart.
3) In verband met 2) dan ook het begrip arbeidsmarkt. De reden dat een vuilnisman zo weinig verdient is dat iedereen dat werk kan en bij de beperkte vraag naar vuilnismannen leid dat tot een laag inkomen voor vuilnismannen. Zoiets heet een arbeidsmarkt maar alles waar het woordje markt in voorkomt vinden ze eng bij de SP
4) Inkomensverschillen zijn voor mensen een prikkel om hard te werken en welvaart te creeeren. Het ontnemen van die prikkel is dus een slechte zaak voor de economie.
quote:ik dacht dat ook de VVD tegen nivelering wasOp woensdag 4 januari 2006 16:00 schreef Xtreem het volgende:
Even voor de duidelijkheid: ALLE partijen zijn voor nivellering. Het is alleen de mate waarin en het doel ervan waarin partijen van elkaar verschillen.
Alleen libertariers zijn echt tegen nivellering.
quote:de ene idiote maatregel (we pakken mensen hun geld af zodat ze niet voor hun eigen pensioen kunnen sparen en geven het aan bejaarden) lokt een andere idiote maatregel uit kinderbijslag die nodig is om de gevolgen van 1e idiote maatregel op te vangen.De kinderbijslag zie ik als een investering in de toekomst, de mensen die nu kinderen krijgen, garanderen namelijk dat de ons volgende generatie genoeg kan werken om onze oudedagsvoorziening te betalen
zou je dit proces niet eens ter disuccise stellen: dus pensioenen afschaffen & kinderbijslag afschaffen. Zat mensen zijn dan prima in staat voor hun eigen pensioen te werken, de paar ECHTE stakkers die dat niet kunnen mogen van mijn part dan op een staatsuitkering rekenen
quote:Pensioen kan geleidelijk aan afgeschaft worden, door met ingang van nu de opbouw voor iedereen stop te zetten. M.a.w. wat je tot nu toe hebt opgebouwd, daar heb je straks nog recht op. Voor mij is dat 54 %, voor iemand van 20 jaar is dat 10 %.Op woensdag 4 januari 2006 16:57 schreef McCarthy het volgende:
[..]
de ene idiote maatregel (we pakken mensen hun geld af zodat ze niet voor hun eigen pensioen kunnen sparen en geven het aan bejaarden) lokt een andere idiote maatregel uit kinderbijslag die nodig is om de gevolgen van 1e idiote maatregel op te vangen.
zou je dit proces niet eens ter disuccise stellen: dus pensioenen afschaffen & kinderbijslag afschaffen. Zat mensen zijn dan prima in staat voor hun eigen pensioen te werken, de paar ECHTE stakkers die dat niet kunnen mogen van mijn part dan op een staatsuitkering rekenen
In de praktijk betekent dat, dat de pensioenpremie ieder jaar lager wordt. Met het geld dat de mensen dan uitsparen kunnen ze het ontstane pensioensgat weer opvullen.
Door direct afschaffen van de kinderbijslag en die te vervangen door een inkomensafhankelijke belastingaftrek, wordt sowieso al zoveel geld bespaard, dat de pensioenspremie meteen al een stuk naar beneden kan. Geld wat overblijft uit de afgeschafte kinderbijslagregeling kan in het AOW-potje gestopt worden.
Nee, we moeten dit soort dingen misschien anders gaan aanpakken. Iemand die arm is moet je geen extra kinderbijslag geven maar bijvoorbeeld een gratis abonnement op de sportclub, crèche, en bijvoorbeeld schoolboeken, zodat ze die niet zelf hoeven te halen. Dan weet je tenminste bijna zeker dat het goed terecht komt.
quote:Ik dacht niet dat de VVD nu veel bezwaren heeft tegen het huidige belastingstelsel, of ik heb er de laatste 15 jaar weinig van gemerkt ( me badOp woensdag 4 januari 2006 16:52 schreef McCarthy het volgende:
[..]
ik dacht dat ook de VVD tegen nivelering was
) Dus zijn ze voor nivellering, alleen denk ik niet voor verdere nivellering.quote:Leg eens uit!Op woensdag 4 januari 2006 18:32 schreef nickybol het volgende:
Je moet kansen nivelleren, geen inkomens.
Dit soort dingen hebben maar weinig met geld te maken. Natuurlijk is die koppeling er wel, rijke mensen zijn meestal rijk geworden door intelligentie, maar die koppeling moeten we dus kwijt raken. Het streven iedereen gelijke kansen te geven is nastreefbaar, het streven om de inkomens te nivelleren is onrealistisch en onrechtvaardig.
quote:in het liberaal manifest staat nu juist dat de VVD een voorkeur heeft voor een vlaktax. Dus je hebt niet helemaal goed opgelet.Op woensdag 4 januari 2006 18:31 schreef Hyperdude het volgende:
Ik dacht niet dat de VVD nu veel bezwaren heeft tegen het huidige belastingstelsel, of ik heb er de laatste 15 jaar weinig van gemerkt ( me bad
quote:Dat hadden we tot voor kort al in NL al.Op woensdag 4 januari 2006 18:36 schreef nickybol het volgende:
Ik denk dat je mensen gelijke kansen moet geven. Gelijke kansen beginnen op de basisschool. Die moet goed zijn. Daar moet de kwaliteit van onderwijs hoog zijn. Daar moeten de leraren goed zijn. Verder moeten de ouders stimuleren. MIsschien cursussen zoals Hoe stimuleer ik mijn kind intellectueel?
...
Kijk maar eens naar het sociale klimmen van je ouders ( waarschijnlijk). Ik ken een heleboel mensen waar in 3 generaties van handarbeider via ambtenaar/onderwijzer nu de doktoren/advocaten en ingenieurs afstuderen. Hetzelfde zie je op een lager niveau ook al duidelijk bij kinderen van gastarbeiders.Andere groepen kan je generaties lang tegenaan nivelleren en zitten nog steeds in "de stront". daar valt kennelijk niet tegenaan te stimuleren.
quote:Ze zijn nu toch de baas, waarom dan niet eens iets uitvoeren van die vookeuren?Op woensdag 4 januari 2006 18:45 schreef IntroV het volgende:
[..]
in het liberaal manifest staat nu juist dat de VVD een voorkeur heeft voor een vlaktax. Dus je hebt niet helemaal goed opgelet.
Ik stem ook wel eens VVD (bij gebrek aan beter), maar iedere keer is het weer teleurstellend en conservatief ipv. stimulerend.
quote:Omdat de VVD niet de enige is die het voor het zeggen heeft. Je hebt nog altijd een meerderheid nodig om een voorstel door de kamer te krijgen.Op woensdag 4 januari 2006 18:50 schreef Hyperdude het volgende:
Ze zijn nu toch de baas, waarom dan niet eens iets uitvoeren van die vookeuren?
Ik stem ook wel eens VVD (bij gebrek aan beter), maar iedere keer is het weer teleurstellend en conservatief ipv. stimulerend.
En ze zijn er dus mee bezig, getuige het feit dat het in het Liberaal Manifest staat. Het komt ook regelmatig aan bod in toespraken. Het kost flink wat tijd om het CDA te overtuigen. En van de PvdA hoef je helemaal geen medewerkig te verwachten.
quote:Kan me hier prima in vinden. Er zijn ook al stichtingen die zoiets doen, zoals stichting leergeld. Die geven geen geld aan de ouders, maar rechtstreeks aan de sportclub waar een kind bij gaat.Op woensdag 4 januari 2006 18:31 schreef nickybol het volgende:
Nee, we moeten dit soort dingen misschien anders gaan aanpakken. Iemand die arm is moet je geen extra kinderbijslag geven maar bijvoorbeeld een gratis abonnement op de sportclub, crèche, en bijvoorbeeld schoolboeken, zodat ze die niet zelf hoeven te halen. Dan weet je tenminste bijna zeker dat het goed terecht komt.
Het is toch vaak zo dat arme ouders hun sigaretje en hun glaasje bier in de kroeg belangrijker vinden dan de kleding van hun kinderen en of ze mee op schoolreisje kunnen. Al het extra geld dat je hun geeft, zal dan eerder daar aan opgaan, dan aan de kinderen.
Sowieso ben ik dan ook voor een soort van belastingaftrek voor ALLE ouders waarvan de kinderen bij een sportvereniging zitten, naast een inkomensafhankelijke aftrek. Die inkomensafhankelijke aftrek kan eventueel vervallen en als bijzondere bijstand aangevraagd worden bij de sociale dienst, die deze dan rechtstreeks overmaakt naar het doel waar het voor is aangevraagd.
quote:waarom?Nivellering is m.i. een goede zaak
quote:Omdat we een samenleving zijn en het zien van zelfverrijking als iets normaals weinig bijdraagt aan het hele samenlevings idee. De mogelijkheid om hogerop te komen (ook financieel) is prima... maar een samenleving waarin we bepaalde mensen laten rotten een troosteloos laten aanmodderen in de marge terwijl anderen 6 auto's en 3 huizen bezitten is m.i. rot.
Iets voor elkaar over hebben is volgens mij vrij belangrijk. Als dat ten koste gaat van het 4e huis, dan lijkt mij dat een prima zaak.
Niemand VERDIENT buitensporige rijkdom.
quote:De definitie van "buitensporige" rijkdom is natuurlijk het probleem.Op woensdag 4 januari 2006 19:24 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Niemand VERDIENT buitensporige rijkdom.
25000 of 250000 per jaar?
quote:Zelfverrijking?Op woensdag 4 januari 2006 19:24 schreef Pappie_Culo het volgende:
Omdat we een samenleving zijn en het zien van zelfverrijking als iets normaals weinig bijdraagt aan het hele samenlevings idee.
Ten eerste wordt een topman van een internationaal bedrijf gevraagd om te komen werken. Op dat moment bepaald hij dus niet zelf zijn salaris.
Als een topman van een internationaal bedrijf veel geld verdient, gaat dat niet ten koste van anderen. En het is zeker niet zo dat iemand in de bijstand terecht komt omdat Gerard Kleisterlee een paar ton per jaar wordt betaald door Philips.
En er komt ook niemand in de bijstand omdat Marco Borsato voor de derde keer een platina plaat heeft en een twee huis in Monaco kan kopen.
quote:Wat mij betreft ook. En volgens 99% van de Nederlanders is dat zo. Dus ik weet niet wat je hier mee bedoelt?een samenleving waarin we bepaalde mensen laten rotten een troosteloos laten aanmodderen [...] is m.i. rot.
quote:Volgens mij ook.Iets voor elkaar over hebben is volgens mij vrij belangrijk.
quote:Nee, een van de belangrijkste (misschien wel HET belangrijkste) in een samenleving is vrijheid. De vrijheid om je eigen leven in te richten, zolang je daarbij anderen geen schade berokkent.Als dat ten koste gaat van het 4e huis, dan lijkt mij dat een prima zaak.
Op het moment dat je gaat bepalen hoe iemand zijn leven moet lijden, hoeveel auto's iemand mag rijden of bijvoorbeeld wat iemand mag eten, ben je volgens mij fout bezig.
Bovendien, en dat is het allerbelangrijkste, sluit het een (iets voor elkaar over hebben) het ander (vrijheid om je eigen leven in te richten) niet uit.
quote:Daar heb je gelijk in. Maar dat kunnen we in onderling overleg vast wel overeenkomen.Op woensdag 4 januari 2006 19:30 schreef Hyperdude het volgende:
[..]
De definitie van "buitensporige" rijkdom is natuurlijk het probleem.
25000 of 250000 per jaar?
quote:Want?Op woensdag 4 januari 2006 19:33 schreef nickybol het volgende:
Achja ik laat mijn 5e huis eerder vallen voor hongerend Afrika dan voor Truus de bijstandsmoeder.
quote:Zolang de top van bepaalde concerns zichzelf ieder jaar enkele procenten extra toestopt terwijl men 1500 man de laan uitstuurt onder het mom van kostenbesparingen doet dit verhaal me vrij weinig eigenlijk.Op woensdag 4 januari 2006 19:35 schreef IntroV het volgende:
[..]
Zelfverrijking?
Ten eerste wordt een topman van een internationaal bedrijf gevraagd om te komen werken. Op dat moment bepaald hij dus niet zelf zijn salaris.
Als een topman van een internationaal bedrijf veel geld verdient, gaat dat niet ten koste van anderen. En het is zeker niet zo dat iemand in de bijstand terecht komt omdat Gerard Kleisterlee een paar ton per jaar wordt betaald door Philips.
[..]
Wat mij betreft ook. En volgens 99% van de Nederlanders is dat zo. Dus ik weet niet wat je hier mee bedoelt?
[..]
Volgens mij ook.
[..]
Nee, een van de belangrijkste (misschien wel HET belangrijkste) in een samenleving is vrijheid. De vrijheid om je eigen leven in te richten, zolang je daarbij anderen geen schade berokkent.
Op het moment dat je gaat bepalen hoe iemand zijn leven moet lijden, hoeveel auto's iemand mag rijden of bijvoorbeeld wat iemand mag eten, ben je volgens mij fout bezig.
Bovendien, en dat is het allerbelangrijkste, sluit het een (iets voor elkaar over hebben) het ander (vrijheid om je eigen leven in te richten) niet uit.
Het laatste stukje van je verhaal ben ik het mee eens, tot op bepaalde hoogte. Het moet mogelijk blijven om het (meer dan) goed te hebben. Maar er zijn grenzen aan wat je normaal kunt noemen. Wonen in een huis met 12 speelhallen, 20 slaapkamers, etc valt m.i. niet meer onder vrijheid maar onder totale waanzin die nergens goed voor is in een wereld als de onze.
PS. Vrijheid is NIET het belangrijkste in een samenleving. Je moet je niet alles aan laten praten. Vrijheid is belangrijk, maar in een samenleving gaat het welzijn van de groep boven de vrijheid van het individu om 6 auto's te bezitten.
quote:Hier heb ik al twee keer iets over gezegd. Als je niet wil luisteren moet je niet willen discussieren.Op woensdag 4 januari 2006 19:41 schreef nickybol het volgende:
Wie bepaalt dat? Steek je kop boven het maaiveld uit en hij wordt vakkundig afgehakt.
quote:De reden dat de vuilnismannen minder belasting betalen dan de veelverdiener is dat de buitengewoon getalenteerde veelverdiener dan wel een uniek talent heeft, maar dat de vuilnismannen met véél zijn.Op woensdag 4 januari 2006 16:43 schreef McCarthy het volgende:
3) In verband met 2) dan ook het begrip arbeidsmarkt. De reden dat een vuilnisman zo weinig verdient is dat iedereen dat werk kan en bij de beperkte vraag naar vuilnismannen leid dat tot een laag inkomen voor vuilnismannen. Zoiets heet een arbeidsmarkt maar alles waar het woordje markt in voorkomt vinden ze eng bij de SP
Zoiets heet democratie, maar werkelijke macht in handen van het volk via ieder mens een gelijkwaardige stem vinden de zogenaamd getalenteerden eng
.quote:Ja, dat lijkt nogal scheef.Op woensdag 4 januari 2006 19:39 schreef Pappie_Culo het volgende:
Zolang de top van bepaalde concerns zichzelf ieder jaar enkele procenten extra toestopt terwijl men 1500 man de laan uitstuurt onder het mom van kostenbesparingen doet dit verhaal me vrij weinig eigenlijk.
Maar bedenk eens het volgende:
100 man de laan uit.
Die verdien allemaal 3000,- per maand gemiddeld.
Oftewel 36000,- per jaar.
En daar zitten nog veel meer kosten aan voor de werkgeven, dus 50000,- per jaar.
Dat keer 1500 man die worden ontslagen (regelmatig nog veel meer, zoals bij Chrysler 20.000)
Het totaalbedrag is 75.000.000,- (75 miljoen)
Dan maakt een verhoging van een paar ton (desnoods een miljoen) voor een topman ook niet zoveel uit, zeker als je bedenkt dat het bedrijf een stuk afgeslankter is, sneller kan werken en flexibeler is.
Bovendien is het voortbestaan van het bedrijf zeer belangrijk, aangezien er makkelijk tienduizenden mensen werken. Wat heb je liever, dat er niemand ontslagen wordt en het bedrijf dus failliet gaat, of dat er toch maatregelen genomen worden?
quote:Ach, ik heb er niet zoveel moeite mee dat Bill Gates in zo'n huis woont. Hij geeft ook miljarden (ja, je leest het goed, miljarden) aan liefdadigheid. En dat geld verdient hij echt niet over de rug van arme medewerkers, want mensen bij Microsoft werken keihard, maar verdienen ook echt goed.Het laatste stukje van je verhaal ben ik het mee eens, tot op bepaalde hoogte. Het moet mogelijk blijven om het (meer dan) goed te hebben. Maar er zijn grenzen aan wat je normaal kunt noemen. Wonen in een huis met 12 speelhallen, 20 slaapkamers, etc valt m.i. niet meer onder vrijheid maar onder totale waanzin die nergens goed voor is in een wereld als de onze.
En hij verdient dat geld ook niet over de rug van arme klanten. Want de mensen die zijn software kopen kunnen ook een computer betalen.
quote:Om te kotsen, sorry. Ach... nu we die 1500 man eruit hebben geschopt kan onze verhoging er eigenlijk makkelijk af! Het gaat dus om die opportunistische instelling. Dat is niet de manier waarop integere, fatsoenlijke mensen met elkaar omgaan.Op woensdag 4 januari 2006 19:47 schreef IntroV het volgende:
[..]
Ja, dat lijkt nogal scheef.
Maar bedenk eens het volgende:
100 man de laan uit.
Die verdien allemaal 3000,- per maand gemiddeld.
Oftewel 36000,- per jaar.
En daar zitten nog veel meer kosten aan voor de werkgeven, dus 50000,- per jaar.
Dat keer 1500 man die worden ontslagen (regelmatig nog veel meer, zoals bij Chrysler 20.000)
Het totaalbedrag is 75.000.000,- (75 miljoen)
Dan maakt een verhoging van een paar ton (desnoods een miljoen) voor een topman ook niet zoveel uit, zeker als je bedenkt dat het bedrijf een stuk afgeslankter is, sneller kan werken en flexibeler is.
Bovendien is het voortbestaan van het bedrijf zeer belangrijk, aangezien er makkelijk tienduizenden mensen werken. Wat heb je liever, dat er niemand ontslagen wordt en het bedrijf dus failliet gaat, of dat er toch maatregelen genomen worden?
quote:Hij verdient dat geld natuurlijk weer wel over de rug van concurrenten die door Microsoft op (op z'n zachtst gezegd) discutabele manier buitenspel worden gezet. En voor de klanten is het ook niet altijd even geweldig.Ach, ik heb er niet zoveel moeite mee dat Bill Gates in zo'n huis woont. Hij geeft ook miljarden (ja, je leest het goed, miljarden) aan liefdadigheid. En dat geld verdient hij echt niet over de rug van arme medewerkers, want mensen bij Microsoft werken keihard, maar verdienen ook echt goed.
En hij verdient dat geld ook niet over de rug van arme klanten. Want de mensen die zijn software kopen kunnen ook een computer betalen.
Maar goed, om nou ieder specifiek geval af te gaan...
quote:Denk over de vrijheid niet lichtvaardig.Op woensdag 4 januari 2006 19:39 schreef Pappie_Culo het volgende:
PS. Vrijheid is NIET het belangrijkste in een samenleving. Je moet je niet alles aan laten praten. Vrijheid is belangrijk, maar in een samenleving gaat het welzijn van de groep boven de vrijheid van het individu om 6 auto's te bezitten.
De meeste staten van Europa hebben hun vorming te danken aan een beginsel van heerschappij.
Er zijn er maar enkele, die aan een strijd om vrijheid hun bestaan en wezen danken.
Een ervan is Nederland.
Vrijheid, hoe dan ook verstaan, is de gist van onze natie geweest.
Johan Huizinga, Nederland’s Geestesmerk (1934)
Liberalen verwerpen alle beperkingen die het individu beletten zich geestelijk en materieel te ontwikkelen voorzover het daarmee niet de vrijheid en het geluk van de medemens aantast. Liberalen richten zich met volle overtuiging op het individu, maar niet zonder een beroep te doen op wederzijdse verplichtingen van burgers. Het liberalisme gelooft in mensen.
Uit het Liberaal manifest
Als je vrijheid niet als een van de belangrijkste zaken van een samenleving beschouwt, waar leg je dan de grens? Is vrijheid om je eigen lot te bepalen dan ook niet zo belangrijk? De vrijheid om je geestelijk en materieel te ontwikkelen?
quote:Het is zeker niet iets waar je te licht over moet denken. Maar de gedachte dat (individuele) vrijheid zaligmakend is is helaas ook gevaarlijk.Op woensdag 4 januari 2006 19:54 schreef IntroV het volgende:
[..]
Denk over de vrijheid niet lichtvaardig.
De meeste staten van Europa hebben hun vorming te danken aan een beginsel van heerschappij.
Er zijn er maar enkele, die aan een strijd om vrijheid hun bestaan en wezen danken.
Een ervan is Nederland.
Vrijheid, hoe dan ook verstaan, is de gist van onze natie geweest.
Johan Huizinga, Nederland’s Geestesmerk (1934)
Liberalen verwerpen alle beperkingen die het individu beletten zich geestelijk en materieel te ontwikkelen voorzover het daarmee niet de vrijheid en het geluk van de medemens aantast. Liberalen richten zich met volle overtuiging op het individu, maar niet zonder een beroep te doen op wederzijdse verplichtingen van burgers. Het liberalisme gelooft in mensen.
Uit het Liberaal manifest
Als je vrijheid niet als een van de belangrijkste zaken van een samenleving beschouwt, waar leg je dan de grens? Is vrijheid om je eigen lot te bepalen dan ook niet zo belangrijk? De vrijheid om je geestelijk en materieel te ontwikkelen?
Het enigszins inperken van bepaalde vrijheden is m.i. soms nodig om een samenleving soepel draaiende te houden.
quote:Zo gaat het helemaal niet. Er is bijvoorbeeld ook nog een vakbond. En in Nederland mag je niet zomaar zonder reden ontslagen worden.Op woensdag 4 januari 2006 19:54 schreef Pappie_Culo het volgende:
Om te kotsen, sorry. Ach... nu we die 1500 man eruit hebben geschopt kan onze verhoging er eigenlijk makkelijk af! Het gaat dus om die opportunistische instelling. Dat is niet de manier waarop integere, fatsoenlijke mensen met elkaar omgaan.
Het klinkt allemaal wel lekker populair om te zeggen dat er mensen ontslagen worden, zodat de top zichzelf kan verrijken. Maar de situatie is natuurlijk anders.
Je weet zelf net zo goed, dat toen er sprake was van 20.000 ontslagen tot 2008 bij Chrysler, dat de kranten er dagen vol van stonden, dat de vakbonden op hun achterste poten stonden, dat er goede afvloeiingsregelingen werden bedongen etc.
quote:En daarom hebben we ook instanties die concurrentievervalsing onderzoeken. De Europese commisie zit bovenop monopolievorming. En ga zo maar door.Hij verdient dat geld natuurlijk weer wel over de rug van concurrenten die door Microsoft op (op z'n zachtst gezegd) discutabele manier buitenspel worden gezet.
quote:Microsoft is nu op sommige gebieden een monopolist. Dat is zelfs van liberalisten en kapitalisten geen wensdroom. Ik ben het met je eens dat niet alles rozengeur en manenschijn is.En voor de klanten is het ook niet altijd even geweldig.
Ik wil toch nog wel een opmerking maken over de grote oliemaatschappijen:
Stel nou dat die amper winst mogen maken, omdat een zeer groot deel aan de armen geschonken moeten worden:
Over een aantal decennia wordt de olie schaarser. Nou ja, de makkelijk te winnen olie. Daarna moeten de moeilijk bereikbare bronnen aangeboord worden. Dit kost superveel geld. Gelukkig hebben de grote oliemaatschappijen genoeg geld in kas door de winsten die ze maken, zodat er weer geïnvesteerd kan worden in het aanboren van nieuwe olievelden.
Nou is dit natuurlijk maar 1 voorbeeld waarin wordt weergegeven hoe belangrijk het is dat je winst kan maken om nieuwe zaken te ontwikkelen. R&D kost namelijk erg veel geld.
quote:Je hoort mij niet zeggen dat ik de wijsheid in pacht heb. Maar de huidige attitude van 'zelfverrijking is okee... het is het hoogste doel in het leven'... sorry... maar dat is een teken dat we van gekheid niet meer weten wat me aanmoeten met ons leven. Ik heb daar een erg grote afkeer van. Het mag en kan vast iets minder patserig en iets meer medelevend.Op woensdag 4 januari 2006 20:02 schreef IntroV het volgende:
[..]
Zo gaat het helemaal niet. Er is bijvoorbeeld ook nog een vakbond. En in Nederland mag je niet zomaar zonder reden ontslagen worden.
Het klinkt allemaal wel lekker populair om te zeggen dat er mensen ontslagen worden, zodat de top zichzelf kan verrijken. Maar de situatie is natuurlijk anders.
Je weet zelf net zo goed, dat toen er sprake was van 20.000 ontslagen tot 2008 bij Chrysler, dat de kranten er dagen vol van stonden, dat de vakbonden op hun achterste poten stonden, dat er goede afvloeiingsregelingen werden bedongen etc.
[..]
En daarom hebben we ook instanties die concurrentievervalsing onderzoeken. De Europese commisie zit bovenop monopolievorming. En ga zo maar door.
[..]
Microsoft is nu op sommige gebieden een monopolist. Dat is zelfs van liberalisten en kapitalisten geen wensdroom. Ik ben het met je eens dat niet alles rozengeur en manenschijn is.
Ik wil toch nog wel een opmerking maken over de grote oliemaatschappijen:
Stel nou dat die amper winst mogen maken, omdat een zeer groot deel aan de armen geschonken moeten worden:
Over een aantal decennia wordt de olie schaarser. Nou ja, de makkelijk te winnen olie. Daarna moeten de moeilijk bereikbare bronnen aangeboord worden. Dit kost superveel geld. Gelukkig hebben de grote oliemaatschappijen genoeg geld in kas door de winsten die ze maken, zodat er weer geïnvesteerd kan worden in het aanboren van nieuwe olievelden.
Nou is dit natuurlijk maar 1 voorbeeld waarin wordt weergegeven hoe belangrijk het is dat je winst kan maken om nieuwe zaken te ontwikkelen. R&D kost namelijk erg veel geld.
quote:Ja, toch blijft het lastig. Ik snap ook wel dat je in 2 regels niet zoveel informatie kwijt kan.Op woensdag 4 januari 2006 19:56 schreef Pappie_Culo het volgende:
Het is zeker niet iets waar je te licht over moet denken. Maar de gedachte dat (individuele) vrijheid zaligmakend is is helaas ook gevaarlijk.
Het enigszins inperken van bepaalde vrijheden is m.i. soms nodig om een samenleving soepel draaiende te houden.
Maar al het 'gedoe' rond terrorisme ligt nog vers in het geheugen. Een groot deel van de bevolking stond op zijn achterste poten omdat apologie verboden leek te worden. Boerka's zijn nu al verboden. De VS is druk bezig met het afluisteren van Jan en alleman etc.
Ik leg me niet zomaar erbij neer als je zegt dat de vrijheid niet altijd zo belangrijk is.
En dit geldt misschien niet voor jou:
Maar Groen Links roept dus aan de ene kant wel om het hardst dat het een schande is dat er zulke maatregelen tegen de vrijheid i.v.m terrorisme worden genomen, maar aan de andere kant willen ze wel de vrijheid van een andere grote groep inperken. Is mij wat te makkelijk allemaal.
Het ligt in veel situaties nogal genuanceerd. Alleen heb ik soms het gevoel dat het bij partijen die zich richten op de "onderkant van de samenleving" wel eens erg makkelijk schoppen is naar "de rijken" zonder zich om de toekomst druk te maken.
quote:Dat moet ook helemaal geen doel zijn. Gelukkig is dat van de meesten ook geen doel. Jammergenoeg ontstaat dat beeld wel eens over een deel van onze samenleving.Op woensdag 4 januari 2006 20:05 schreef Pappie_Culo het volgende:
[...] de huidige attitude van 'zelfverrijking is okee... het is het hoogste doel in het leven' [...] Ik heb daar een erg grote afkeer van. Het mag en kan vast iets minder patserig en iets meer medelevend.
Maar goed, ik open nog wel eens een topic over de grootste misverstanden over Liberalisme en Kapitalisme.
quote:Dat doe je niet door nivellering, maar door het bieden van goede sociale zekerheid volgens mij.Op woensdag 4 januari 2006 20:17 schreef DionysuZ het volgende:
Enige mate van nivellering is wel gewenst, zodat iedereen, ongeacht inkomen, tenminste kan leven.
quote:ja, inderdaad, maar die sociale zekerheid moet je ergens van betalen. En door de rijkste mensen het meeste hierin mee te laten betalen (zij kunnen het het beste missen) krijg je wmb de beste verhouding.Op woensdag 4 januari 2006 20:19 schreef IntroV het volgende:
[..]
Dat doe je niet door nivellering, maar door het bieden van goede sociale zekerheid volgens mij.
quote:Ik snap niet waarom je dat nivellering zou moeten noemen en niet "meebetalen aan de sociale zekerheid".Op woensdag 4 januari 2006 20:21 schreef DionysuZ het volgende:
ja, inderdaad, maar die sociale zekerheid moet je ergens van betalen. En door de rijkste mensen het meeste hierin mee te laten betalen (zij kunnen het het beste missen) krijg je wmb de beste verhouding.
De enige reden waarom GL en de SP het nivelleren noemen, is omdat ze willen nivelleren. Jan Marijnissen zou het liefst zien dat er niemand (zelfs geen topman) meer dan 6000,- per maand verdient. (En zelfs dat vind hij nog veel denk ik).
Nivelleren duidt op geen enkele manier op het verhelpen van armoede. Het is wel een slimme truuk, om armoede als reden te noemen om te nivelleren, maar dat is een valse voorstelling van de werkelijkheid. Je kan namelijk elk inkomen gelijk trekken, zodat iedereen arm is (niet wenselijk), of je kan ieder inkomen gelijk trekken zodat iedereen rijk is (niet haalbaar).
Nogmaals, nivelleren zorgt niet automatisch voor een goede sociale zekerheid. Andersom kan je best een goede sociale zekerheid hebben zonder als doel te hebben dat iedereen in enige mate gelijke inkomsten heeft.
Het uitbannen van armoede is niet reëel en bovendien is dat ook niet goed voor een samenleving. Omdat daardoor de sociale zekerheid, veel te duur wordt en mensen niet worden gestimuleerd.
[ Bericht 1% gewijzigd door McCarthy op 04-01-2006 23:22:27 ]
quote:Ja laat je echt helemaal blind maken door een paar incidenten die absoluut niet tekenend zijn voor hoe het merendeel van de rijken aan zijn geld komt.Op woensdag 4 januari 2006 19:39 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Zolang de top van bepaalde concerns zichzelf ieder jaar enkele procenten extra toestopt
quote:in welk opzicht heb JIJ daar last van. Je presenteert het alsof het een soort misdaad is of zo.Het laatste stukje van je verhaal ben ik het mee eens, tot op bepaalde hoogte. Het moet mogelijk blijven om het (meer dan) goed te hebben. Maar er zijn grenzen aan wat je normaal kunt noemen. Wonen in een huis met 12 speelhallen, 20 slaapkamers, etc valt m.i. niet meer onder vrijheid maar onder totale waanzin die nergens goed voor is in een wereld als de onze.
quote:hoe brengen die 6 autos het welzijn van de groep in gevaar?PS. Vrijheid is NIET het belangrijkste in een samenleving. Je moet je niet alles aan laten praten. Vrijheid is belangrijk, maar in een samenleving gaat het welzijn van de groep boven de vrijheid van het individu om 6 auto's te bezitten.
[ Bericht 6% gewijzigd door McCarthy op 04-01-2006 22:57:11 ]
quote:Op woensdag 4 januari 2006 18:45 schreef IntroV het volgende:
[..]
in het liberaal manifest staat nu juist dat de VVD een voorkeur heeft voor een vlaktax. Dus je hebt niet helemaal goed opgelet.
maar jij ook niet want er staat (ongeveer) ook dat de overheid een zo groot mogelijk belastingopbrengst moet hebben.quote:oh gast, zelfverijking is juist de reden dat we zo welvarend zijn.Op woensdag 4 januari 2006 19:24 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Omdat we een samenleving zijn en het zien van zelfverrijking als iets normaals weinig bijdraagt aan het hele samenlevings idee. De mogelijkheid om hogerop te komen (ook financieel) is prima... maar een samenleving waarin we bepaalde mensen laten rotten een troosteloos laten aanmodderen in de marge terwijl anderen 6 auto's en 3 huizen bezitten is m.i. rot.
En niet laten rotten en rijkdom sluiten elkaar niet uit natuurlijk.
Bakken met geld zijn er aan uitgegeven en nog steeds is het het armste pauper continent dat er is. Hun kutoverheden maken afrika arm, niet onze rijkdom.
quote:dat is iets anders dan nivelering als doel hebben.Op woensdag 4 januari 2006 20:17 schreef DionysuZ het volgende:
Volledige nivellering is niet gewenst. Mensen worden dan niet aangespoord om meer/beter te werken want ze verdienen toch net zo veel. Enige mate van nivellering is wel gewenst, zodat iedereen, ongeacht inkomen, tenminste kan leven.
quote:Ik denk dat de speelhal- en slaapkamerinrichters (plus hun werknemers, plus hun vrouw en kinderen) het niet met je eens zijn. Inperking van de vrijheid om een dergelijk huis te bouwen betekent dan ook een rechtstreekse aanslag op de inhoud van hun portemonnaie. Hetzelfde geldt voor auto-verkopers (plus hun werknemers, plus hun vrouw en kinderen), zouden die het ook met jouw verbod op de 6e auto eens zijn?Op woensdag 4 januari 2006 19:39 schreef Pappie_Culo het volgende:
Het laatste stukje van je verhaal ben ik het mee eens, tot op bepaalde hoogte. Het moet mogelijk blijven om het (meer dan) goed te hebben. Maar er zijn grenzen aan wat je normaal kunt noemen. Wonen in een huis met 12 speelhallen, 20 slaapkamers, etc valt m.i. niet meer onder vrijheid maar onder totale waanzin die nergens goed voor is in een wereld als de onze.
Voor de goede orde: "vrouw en kinderen" kan natuurlijk ook "man en huisdieren" oid zijn
quote:Een heel gevaarlijke opvatting naar mijn mening. Want wat doe je als ik TOCH die 6e auto koop? Dan stop je me in de gevangenis waarschijnlijk. Je pleit dus rechtstreeks voor dwang en terreur, je moet het maar durven.PS. Vrijheid is NIET het belangrijkste in een samenleving. Je moet je niet alles aan laten praten. Vrijheid is belangrijk, maar in een samenleving gaat het welzijn van de groep boven de vrijheid van het individu om 6 auto's te bezitten.
Het lijkt zo simpel en rechtvaardig gesteld: "Overvloedige rijkdom moet verboden worden!!". Het is echter als je erover nadenkt een gevaarlijke opvatting met verstrekkende gevolgen. Het is dus allerminst rechtvaardig maar juist het tegenovergestelde. Bovendien gaat het weer uit van de aloude misvatting dat voor de rijkdom van de een er armoede van een ander moet zijn. Het bekende zero-sum-game, of taart-denken.
Ze krijgen meer kinderen om culturele/traditionale/maatschappelijke redenen.'Rijke' mensen moeten niet zo zeiken en gewoon zorgen voor nageslacht; en niet zo druk bezig zijn met zichzelf, willen ze niet overrrompeld worden door het 'plebs'.
Ik hoef ook geen geld van hem (in het hypothetische geval dat hij Nederlander zou zijn). Zelf moet ik maar iets bedenken waarmee ik geld kan verdienen. Hij verkocht pixels - iedere 'arme' had het kunnen doen maar heeft het niet gedaan, waarom zouden ze dan geld moeten krijgen van die rijkere?
Wat ik wil zeggen is dat we niet afgunstig zouden moeten zijn. De rijkeren (behalve zij die het geld erfden) kunnen/deden iets waar vraag naar was. Terecht toch dat ze daarvoor beloond worden? Wat ik doe is blijkbaar weinig vraag naar dus ik verdien geen ruk - moet ik dus iets anders gaan doen. Zo moeilijk is het niet.
Zoals ik mijn reply begon - iedereen in Nederland kan stinkend rijk worden. Er zijn gelijke kansen. Iedereen gaat naar dezelfde (middelmatige - 53% PABO studenten rekent slechter dan iemand van groep 8) basisschool, dezelfde middelbare school en als je slim genoeg bent kun je gaan studeren. Krijg je een studiebeurs die (mogelijk met aanvullende) genoeg is om je studie af te kunnen ronden. Mocht het allemaal wat duurder zijn kun je tegen gunstige voorwaarden geld lenen - dat betaal je wel weer terug als je geld verdiend. Mooi toch? 99% van de mensen kan dus (er zijn altijd uitzondering) veel geld verdienen en ik vind het super.
sinds wanneer hebben arme mensen een computer? Niet iedereen is slim genoeg om te studeren, die mensen krijgen later dus sowieso al STUKKEN minder dan mensen die wel slim genoeg zijn, ook al willen ze misschien hard werken, ook al zijn ze ambitieus.quote:Iedereen kan ademhalen dus stikken is aan jezelf te wijten? Rare conclusies trek jij.Op donderdag 5 januari 2006 01:39 schreef Shakes het volgende:
Iedereen in Nederland kan stinkend rijk worden. ()Dus volgens mij is armoede deels aan jezelf te wijten.
quote:De rijken zijn rijk want ze worden beloond. Als je probeert logische gevolgtrekkingen te maken mislukt het aardig.De rijkeren (behalve zij die het geld erfden) kunnen/deden iets waar vraag naar was. Terecht toch dat ze daarvoor beloond worden? Wat ik doe is blijkbaar weinig vraag naar dus ik verdien geen ruk - moet ik dus iets anders gaan doen. Zo moeilijk is het niet.
quote:Behalve dat je al noemt dat je er blijkbaar uitzonderlijke talenten of kansen voor moet grijpen. De uitzonderlijkheid geeft al aan dat het dus niet voor iedereen is weggelegd, dat zou namelijk helemaal niet uitzonderlijk zijn.Zoals ik mijn reply begon - iedereen in Nederland kan stinkend rijk worden.
quote:Oh jah joh? Gaan we allemaal naar dezelfde school? Ik niet hoor, ik ben naar een andere school geweest. Meer dan één andere zelfs.Er zijn gelijke kansen. Iedereen gaat naar dezelfde (middelmatige - 53% PABO studenten rekent slechter dan iemand van groep 8) basisschool, dezelfde middelbare school
quote:99% van de mensen is helemaal niet uitzonderlijk genoeg om veel geld te verdienen. Sterker nog, veruit de meeste mensen zijn niet eens slim genoeg om te gaan studeren.en als je slim genoeg bent kun je gaan studeren. Krijg je een studiebeurs die (mogelijk met aanvullende) genoeg is om je studie af te kunnen ronden. Mocht het allemaal wat duurder zijn kun je tegen gunstige voorwaarden geld lenen - dat betaal je wel weer terug als je geld verdiend. Mooi toch? 99% van de mensen kan dus (er zijn altijd uitzondering) veel geld verdienen en ik vind het super.
De overheid wil zoveel mogelijk mensen laten studeren. Stelletje sukkels.Als je dit doet en na een aantal jaar goed verdient, dan ben je een vieze kapitalist en moet je veel belasting betalen.
Denivilering en privatiseren zijn belangrijkste oorzaak geweest hoe de UK zich uit het bijna failet van eind jaren 70 heeft getrokken. Het is een belangrijk deel van hoe Nederland zich van ziek land naar een gezonde economie heeft omgetoverd onder de kabinetten Lubbers en Paars.
quote:Wat zijn wij in Nederland toch arm en inderdaad, we hebben geen ondernemers.Op donderdag 5 januari 2006 09:35 schreef Pietverdriet het volgende:
Nivileren maakt een land arm, het ontneemt initiatief en ondernemersschap, omdat je voor risico's nemen, 7 dagen in de week werken, het voor lief nemen dat je een paar jaar weinig verdient om dat te oogsten bestraft.
quote:Wel eens gedacht dat dit aan het denivileringsbeleid kan liggen?Op donderdag 5 januari 2006 10:08 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Wat zijn wij in Nederland toch arm en inderdaad, we hebben geen ondernemers.
Jij komt bij het lezen van een post zeker niet verder dan de eerste zin..
Feit is echter dat 'bezit' wel degelijk ook kansenongelijkheid veroorzaakt ... veel mensen hebben domweg doordat ze een bepaalde extra bezit hebben (soms zelf verworven, soms gekregen) het een stuk makkelijker nog rijker te worden ....
Een persoon met een flink bezit, kan dat makkelijk weer uitnutten om hieruit een inkomen te scheppen... hierbij hoeft hij minder productief te zijn, kan terugvallen op zijn al verworven bezit ...
Voor een arm persoon is het risico veel groter, de kans is groter dat hij daarvoor zich in schulden moet steken en de consequenties van die schulden zijn voor hem ook groter....
Ik heb bv het idee dat de sociale minima in Nederland, totaal gezien minder schulden hebben dan juist de midenklasse, met hun hypotheken, consumptief krediet, creditcards e.d.
Natuurlijk is het onzin, en geheel contraproductief om het 'bezit' af te schaffen (wat Marx bv voorstelde), maar het concept is puur abstract gezien best interssant en het kan goed zijn ook kritisch naar zaken als 'eigendom' te kijken ....
Puur economisch gezien is het eigenlijk helemaal niet zo slecht als er niet zoveel 'bescherming' is van 'eigendom', de kans voor rijkeren dat ze hun verworven bezit ook weer makkelijk kwijtraken ...
Dát punt is bv ook een voordeel van amerika ... niet enkel dat je zo makkelijk van krantenjongen miljonair kunt worden, maar de weg andersom is even makkelijk (alhoewel men na de 20'er jaren daar ook veel moeite heeft gedaan om een dusdanig harde en snelle 'markteconomie' iets meer af te remmen)......
Op sommige punten kan een zekere vorm van nivellering ook positieve effecten hebben, bv als het mogelijk is om een groter deel van de belastinginkomsten puur door vermogensbelasting te verwerven, en daarvoor de belastingen op omzet en inkomen te verlagen ...
Puur sec gezien zou zoiets een enorme positieve invloed op de economie hebben en tot flinke groei leiden ... heaas is er een praktisch tegen-argument, namelijk dat zoiets ook leidt tot 'kapitaalvlucht', helaas eigenlijk.
quote:Behoeft een land met een kapitalistische economie dan denivelleringsbeleid?Op donderdag 5 januari 2006 10:09 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wel eens gedacht dat dit aan het denivileringsbeleid kan liggen?
Jij komt bij het lezen van een post zeker niet verder dan de eerste zin..
Wat moet ik me daarbij voorstellen, actief beleid om mensen die weinig verdienen méér geld af te laten dragen om daarmee grootverdieners extra te steunen?
Soms, Pietverdriet, vraag ik me af of jij niet licht verblind bent door een door communismehaat opgewekte afkeer jegens alles wat woorden gebruikt die communisten ook wel eens in de mond genomen hebben.
quote:ja, en kijk naar hoe dat niet gebeurt in Duitsland en hoe dat land worsteld met hoge werkeloosheid, kijk ook naar NL en UK die actief een beleid hebben gevoert en hoe dat in europa een bovengemiddelde groei bracht, werkeloosheid deed dalen en welvaard deed toenemen, ook bij lagere inkomensOp donderdag 5 januari 2006 12:35 schreef sigme het volgende:
[..]
Behoeft een land met een kapitalistische economie dan denivelleringsbeleid?
quote:Een beleid wat erop gericht is de nivileringsmaatregelen wat daar aan vooraf ging terug te draaienWat moet ik me daarbij voorstellen, actief beleid om mensen die weinig verdienen méér geld af te laten dragen om daarmee grootverdieners extra te steunen?
quote:En ik denk dat jij een gebrek hebt aan economisch histories besef van europesche landen.Soms, Pietverdriet, vraag ik me af of jij niet licht verblind bent door een door communismehaat opgewekte afkeer jegens alles wat woorden gebruikt die communisten ook wel eens in de mond genomen hebben.
Je valt over het begrip denivilering en je weet tegelijkertijd niet waar het aan refereert.
quote:En armoede deed toenemen.Op donderdag 5 januari 2006 12:45 schreef Pietverdriet het volgende:
kijk ook naar NL en UK die actief een beleid hebben gevoert en hoe dat in europa een bovengemiddelde groei bracht, werkeloosheid deed dalen en welvaard deed toenemen, ook bij lagere inkomens
quote:Ben jij wel eens in de UK geweest over de laatste 30 jaar? Heb je het verschil in welvaard gezien in de UK in de jaren 70 en nu?
armoede toegenomen, my ass.
quote:Vooral dankzij Blair. Onder Thatcher was de Uk het zorgenkindje van Europa. In de hele westerse wereld is de welvaart toegenomen vanaf de jaren 70. Ook in de linkse landen.Op zaterdag 7 januari 2006 09:41 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ben jij wel eens in de UK geweest over de laatste 30 jaar? Heb je het verschil in welvaard gezien in de UK in de jaren 70 en nu?
armoede toegenomen, my ass.
quote:Leg me dan het verschil ff uit tussen het beleid van Blair en het beleid van Thatcher en Mayor.Op zaterdag 7 januari 2006 09:59 schreef krijtrots het volgende:
[..]
Vooral dankzij Blair. Onder Thatcher was de Uk het zorgenkindje van Europa. In de hele westerse wereld is de welvaart toegenomen vanaf de jaren 70. Ook in de linkse landen.
Thatcher kreeg de macht in de UK toen het land idd volledig kapot was, de verdienste van Thatcher is dat ze dat omgedraait heeft.
En vertel dan ook even waarom de UK eind jaren 70 begin 80 zulke problemen had.
quote:Jij vindt Nederland arm? Er is een tekort aan ondernemers? Mijn post was niet serieus bedoeld....Op donderdag 5 januari 2006 10:09 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wel eens gedacht dat dit aan het denivileringsbeleid kan liggen?
Jij komt bij het lezen van een post zeker niet verder dan de eerste zin..
quote:Omdat het politiek beleid veel te conservatief was. Ze zaten zo krap bij kas dat ze zelfs de VS om geld moesten vragen om de Falklandsoorlog te kunnen financieren.Op zaterdag 7 januari 2006 10:39 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Leg me dan het verschil ff uit tussen het beleid van Blair en het beleid van Thatcher en Mayor.
Thatcher kreeg de macht in de UK toen het land idd volledig kapot was, de verdienste van Thatcher is dat ze dat omgedraait heeft.
En vertel dan ook even waarom de UK eind jaren 70 begin 80 zulke problemen had.
quote:Denk dat jij flink moet bijspijkeren in je kennis van de UK.Op zaterdag 7 januari 2006 13:41 schreef krijtrots het volgende:
[..]
Omdat het politiek beleid veel te conservatief was. Ze zaten zo krap bij kas dat ze zelfs de VS om geld moesten vragen om de Falklandsoorlog te kunnen financieren.
quote:Ik ben nog niet zo lang geleden in Londen geweest, en als je daar de Docklands Light Railway neemt, zul je een aardig pallet van welvaart zien. Als eerste kwam ik langs een reeks woonkazernes die een dermate verloederde indruk gaven dat je eerder het gevoel kreeg in het voormalige Oostblok te zijn dan in de stad die het rijkste gebied van Europa herbergt. Vervolgens kwam de metrotrein door de gebieden rond Cranary Wharf, waar de glazen wolkenkrabbers in overvloed aanwezig zijn. Een onmetelijke rijkdom straalde van het gebied af, evenals vanaf de zakenlieden die instapten in de metrotrein. Toen ik dichtbij het eindpunt, in de buurt van Greenwich, uitstapte, liep ik door een station waar de hangjongeren en zwervers opeengestapeld zaten. Buiten was het niet veel anders. Toen ik de lokale Marks&Spencers inliep, waren er meer beveiligingsbeambten dan klanten aanwezig. Dat is het trieste aangezicht dat elke grote stad zo ongeveer biedt; ook economisch liberalisme kan deze mensen niet redden.Op zaterdag 7 januari 2006 09:41 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ben jij wel eens in de UK geweest over de laatste 30 jaar? Heb je het verschil in welvaard gezien in de UK in de jaren 70 en nu?
De UK was eind jaren 70 zowat een derde wereld land en technisch eigenlijk failliet. Dat was te danken aan de sociale politiek en de enorme macht van de vakbonden.
quote:Het is verstandig geweest om afstand te nemen van de - soms zeer radicale - vakbonden. De welvaart in het VK is enorm toegenomen, maar dat is voor een leeuwendeel toegekomen aan de upper class en in iets mindere mate aan de middenklasse. De onderklasse is vanuit de door de vakbonden gedomineerde mijnen verdreven naar het nachtelijke schoonmaakwerk in grote bedrijven, waar de omstandigheden, zover ze uberhaupt aan het licht komen, bedroevend zijnOp zaterdag 7 januari 2006 14:02 schreef Pietverdriet het volgende:
De UK was eind jaren 70 zowat een derde wereld land en technisch eigenlijk failliet. Dat was te danken aan de sociale politiek en de enorme macht van de vakbonden.
quote:teveel dickens gelezen?Op zaterdag 7 januari 2006 14:15 schreef Reya het volgende:
[..]
Het is verstandig geweest om afstand te nemen van de - soms zeer radicale - vakbonden. De welvaart in het VK is enorm toegenomen, maar dat is voor een leeuwendeel toegekomen aan de upper class en in iets mindere mate aan de middenklasse. De onderklasse is vanuit de door de vakbonden gedomineerde mijnen verdreven naar het nachtelijke schoonmaakwerk in grote bedrijven, waar de omstandigheden, zover ze uberhaupt aan het licht komen, bedroevend zijn
Maar goed, die sociale onderklasse is bv in de Bondsrepubliek langdurig werkeloos, waardoor het sociale stelsel onbetaalbaar is geworden, de pensioenkassen leeg en de kans om weer aan het werk te komen nihil.
En voor je begint dat D de ddr erbij heeft gekregen, de UK had eind jaren 70 een BSP per capita dat lager lag als dat van de DDR, en nu eentje die hoger ligt als die van D.
Nee, de UK is geen paradijs, maar de UK heeft op eigen kracht, zonder een West UK die er duizend miljard pond in heeft gepompt, dit voor elkaar gekregen.
Kortom, de UK is goed bezig en het bewijs ervoor dat Denivilering, LIberalisering en vrije markt functioneerd.
quote:Op economisch gebied wellicht. Nota bene de Britse conservatief Ferdinand Mount heeft echter in zijn boek Mind the Gap: The New Class Divide in Britain laten zien dat de kloof tussen arm en rijk alleen maar is toegenomen, en dat de economische liberalisering op sociaal vlak allesbehalve een wondermiddel is geweest. Overigens is Dickens verleden tijd; maar bekijk dingen eens niet vanuit een eenzijdig standpunt. Cijfers zeggen niet allesOp zaterdag 7 januari 2006 14:25 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
teveel dickens gelezen?
Maar goed, die sociale onderklasse is bv in de Bondsrepubliek langdurig werkeloos, waardoor het sociale stelsel onbetaalbaar is geworden, de pensioenkassen leeg en de kans om weer aan het werk te komen nihil.
En voor je begint dat D de ddr erbij heeft gekregen, de UK had eind jaren 70 een BSP per capita dat lager lag als dat van de DDR, en nu eentje die hoger ligt als die van D.
Nee, de UK is geen paradijs, maar de UK heeft op eigen kracht, zonder een West UK die er duizend miljard pond in heeft gepompt, dit voor elkaar gekregen.
Kortom, de UK is goed bezig en het bewijs ervoor dat Denivilering, LIberalisering en vrije markt functioneerd.
Waar je naar kan streven is sociale mobiliteit.
Ja het klopt dat het verschil tussen arm en rijk toeneemt met liberaliseren en denivileren. Maar dat is een enorme open deur, dit is de letterlijke betekenis van denivileren. In NL is het verschil ook toegenomen, maar door de denivilering en liberalisering hebben we in NL ook een enorme economische vooruitgang gekregen waar ook de lage inkomens van geprofiteerd hebben.
quote:Hmm die grote groepen zijn er ook op vooruit gegaan. Misschien is de 'upper class' er meer op vooruit gegaan maar maakt dat uit!? Als ik eerst geen schoenen kon kopen en nu wel is dat vooruitgang. Ook al kan mijn buurman nu een Ferrari kopen ipv een Mercedes. Wat interesseert mij dat? Hij is er meer op vooruitgegaan dan mij, lekker belangrijk. Ik ruik afgunst.Op zaterdag 7 januari 2006 14:44 schreef Reya het volgende:
Overigens is het niet zo dat er nou een goed alternatief is voor het Britse model. Dat is ook het treurige van de strijd tussen het Angelsaksische en het Rijnlandse model: de race is allang gelopen. In die zin vallen pleidooien voor liberalisering ook te verklaren en daarom ben ik persoonlijk ook wel geneigd ze regelmatig te ondersteunen; maar het is een sprookje dat liberalisering voor iedereen verbetering brengt. Grote groepen blijven simpelweg achter
quote:Ik ruik calimero
quote:Dat speelt wel degelijk. Het lijkt me niet zinvol om daar je ogen voor te sluitenOp zaterdag 7 januari 2006 15:29 schreef Shakes het volgende:
[..]
Hij is er meer op vooruitgegaan dan mij, lekker belangrijk.
quote:Dat motiveert mensen ook harder cq slimmer te werken.Op zaterdag 7 januari 2006 16:09 schreef Reya het volgende:
[..]
Dat speelt wel degelijk. Het lijkt me niet zinvol om daar je ogen voor te sluiten
quote:Uhuh, feitelijk is dat proces constant gaande, en vanuit dat proces ontstaat ook technologische vooruitgang en dus indirecte welvaarrtsstijging. Dat klinkt perfect, en dat is het deels ook, maar er ontstaat in de slipstream van deze ontwikkeling een groep van working poor en werklozen, die simpelweg niet met de ontwikkelingen kunnen meegroeien; de eenvoudige productiebanen zijn al jaren geleden verhuisd naar lagelonenlanden, en deze groep is pertinent ongeschikt om white-collar werkzaamheden uit te voeren. Dat drukt ze ofwel in de werkloosheid, ofwel naar banen in de marge; banen die qua salaris en arbeidsomstandigheden een recordlengte verwijderd zijn van de banen die door de mensen die wel met de vooruitgang meegaan worden bezetOp zaterdag 7 januari 2006 16:11 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat motiveert mensen ook harder cq slimmer te werken.
In de UK is de werkeloosheid duidelijk lager dan in D
quote:Daarom had ik het ook over working poor; mensen zijn niet werkloos, maar bevinden zich wel op een sociaal-economisch lage positieOp zaterdag 7 januari 2006 16:30 schreef Pietverdriet het volgende:
En wat wil je daar nu mee zeggen, Reya?
In de UK is de werkeloosheid duidelijk lager dan in D
Overigen is in Duitsland ongeveer eenzelfde proces aan de gang, simpelweg omdat er geen andere keuze bestaat dan toe te geven aan het Angelsaksische model.
quote:En?Op zaterdag 7 januari 2006 16:39 schreef Reya het volgende:
[..]
Daarom had ik het ook over working poor; mensen zijn niet werkloos, maar bevinden zich wel op een sociaal-economisch lage positie
quote:Het lijkt me niet waarschijnlijk dat mensen zich willen conformeren aan een dergelijke, min of meer uitzichtloze, positie. Een ideale groeibodem voor allrhande sociale problemen
quote:Mensen die beter kunnen, krijgen in de UK veel meer kansen dan bv in D of Fr.Op zaterdag 7 januari 2006 16:44 schreef Reya het volgende:
[..]
Het lijkt me niet waarschijnlijk dat mensen zich willen conformeren aan een dergelijke, min of meer uitzichtloze, positie. Een ideale groeibodem voor allrhande sociale problemen
Mensen die dom zijn om te poepen, moet je die dan maar afkopen om ze rustig te houden? Lazer op, daar is justitie voor.
quote:Het gaat verder dan standaard criminel gedrag; een dergelijk probleem is veel meer sociaal van aard, en je kunt er inderdaad voor kiezen socile problemen eenzijdig strafrechtelijk aan te pakken. Maar het valt te betwijfelen of dat een effectieve oplossing isOp zaterdag 7 januari 2006 16:49 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Mensen die beter kunnen, krijgen in de UK veel meer kansen dan bv in D of Fr.
Mensen die dom zijn om te poepen, moet je die dan maar afkopen om ze rustig te houden? Lazer op, daar is justitie voor.
quote:Het Scandinavische model.Op zaterdag 7 januari 2006 14:44 schreef Reya het volgende:
Overigens is het niet zo dat er nou een goed alternatief is voor het Britse model.
quote:De pleuris hebben aan mensen met een kleurtje, astronomische belastingen en dan nog een staatschuld opbouwen bedoel je?
quote:Scandinavische landen hebben helemaal geen staatschuld maar een overschot!! Scandinavisch model kort samengevat: hoge uitkeringen, een sterk activerend arbeidsmarktbeleid en soepel ontslagrecht. Leuk detail, geen voedselbanken daar en de economische groei boven het europees gemiddelde.Op zaterdag 7 januari 2006 17:11 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
De pleuris hebben aan mensen met een kleurtje, astronomische belastingen en dan nog een staatschuld opbouwen bedoel je?
[ Bericht 0% gewijzigd door krijtrots op 07-01-2006 17:34:52 ]
quote:Zweden, staatschuld:Op zaterdag 7 januari 2006 17:26 schreef krijtrots het volgende:
[..]
Scandinavische landen hebben helemaal geen staatschuld maar een overschot!!
51.6% of GDP (2004 est.)
Denemarken Staatschuld
42.5% of GDP (2004 est.)
quote:Ik haalde staatsoverschot en budgetoverschot doorelkaar. Ze hebben dus een budgetoverschot.Op zaterdag 7 januari 2006 17:41 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Zweden, staatschuld:
51.6% of GDP (2004 est.)
Denemarken Staatschuld
42.5% of GDP (2004 est.)
quote:De lage inkomens hebben het financieel juist steeds moeilijker gekeregen de laatste jaren. De voedselbanken groeien immers als paddestoelen uit de grond.Op zaterdag 7 januari 2006 14:59 schreef Pietverdriet het volgende:
. In NL is het verschil ook toegenomen, maar door de denivilering en liberalisering hebben we in NL ook een enorme economische vooruitgang gekregen waar ook de lage inkomens van geprofiteerd hebben.
quote:Op welke manier worden zij afgestraft? Kinderbijslag moet je zien als een ondersteuning en mensen die een dergelijke ondersteuning niet nodig hebben, hebben een dergelijke ondersteuning, ra ra, niet nodig. Mensen die dit zien als afstraffen moeten er nog eens goed over nadenken. Als het in de vorm van belastingvoordeel zou zijn (hogere inkomens minder voordeel dan lagere inkomens bij kinderen), dan zou je het nog enigzins ervaren als afstraffen (maar dan moet je wel een zeikerd zijn).Op woensdag 4 januari 2006 14:48 schreef IntroV het volgende:
En tegelijkertijd straf je hoger opgeleide mensen met een goede baan af, als ze kinderen krijgen.
quote:Ook de midden inkomens hebben het de laatste jaren moeilijk gehad, dat heet recessie.Op zaterdag 7 januari 2006 18:20 schreef krijtrots het volgende:
[..]
De lage inkomens hebben het financieel juist steeds moeilijker gekeregen de laatste jaren. De voedselbanken groeien immers als paddestoelen uit de grond.
Er zijn heel veel mensen die zich de pleuris werken en er nauwelijks wat voor terug zien en er zijn er ook velen die vrijwel geen vinger uitsteken en baden in weelde.
quote:Dus denivilering en liberalisering zijn ook niet heilig.Op zaterdag 7 januari 2006 23:00 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ook de midden inkomens hebben het de laatste jaren moeilijk gehad, dat heet recessie.
quote:Het zijn oplossingen voor structurele economische problemen, conjuncturele problemen liggen anders.Op zondag 8 januari 2006 09:24 schreef krijtrots het volgende:
[..]
Dus denivilering en liberalisering zijn ook niet heilig.
quote:Rijk worden bereik je volgens mij meestal eerder met netwerken en slijmen dan met hard werkenOp woensdag 4 januari 2006 14:48 schreef IntroV het volgende:
De SP en Groenlinks (en de PvdA in mindere mate) zijn sterk voor het nivelleren van inkomens. Ze vinden het slecht dat sommigen veel meer verdienen dan anderen.
Ze vinden ze ook dat de armoedeval moet worden opgelost. De armoedeval houdt in dat mensen amper meer gaan inkomen hebben (of zelfs minder) als ze vanuit een uitkeringsituatie naar een betaalde baan toegaan. Dit stimuleert mensen natuurlijk niet om te gaan werken.
Aan de ene kant vinden ze dus dat het moet lonen om te werken, aan de andere kant willen ze salarissen zoveel mogelijk gelijk houden. Er is dan toch geen noodzaak meer om je best te doen op school? Of om je hogerop te werken bij een bedrijf.
Helemaal mooi wordt het als je nog eens wat voorstellen van Groen Links erbij pakt:
[..]
Het lijkt een leuk idee, maar dit stimuleert arme (vaak laag opgeleide) mensen om veel kinderen te krijgen. Want alle kinderkosten worden toch gedekt. Waarschijnlijk houdt een arme moeder dus flink wat geld aan haar kinderen over.
En tegelijkertijd straf je hoger opgeleide mensen met een goede baan af, als ze kinderen krijgen.
Het is natuurlijk al langer bekend dat de SP en GL (en in mindere mate) hard werken, goed studeren, zuinig omgaan met geld en sparen keihard afstraffen. Maar toch blijf ik me er iedere keer over verbazen.
quote:je vergeet 1 ding over het Scandinavische model... iedereen werkt daar wel full time, mannen en vrouwen. bijna alle kinderen gaan daar naar dagopvang. daarom is dat betaalbaar. bij ons werkt dat niet, vrouwen willen hier maximaal 2,5 dagen werken als ze kids hebben...Op zaterdag 7 januari 2006 17:26 schreef krijtrots het volgende:
[..]
Scandinavische landen hebben helemaal geen staatschuld maar een overschot!! Scandinavisch model kort samengevat: hoge uitkeringen, een sterk activerend arbeidsmarktbeleid en soepel ontslagrecht. Leuk detail, geen voedselbanken daar en de economische groei boven het europees gemiddelde.
Er wordt momenteel wel eens geroepen hoe goed het in Zweden en omstreken gaat, maar als je naar economische groei kijkt gedurende de laatste 10--20 jaar gaat het in NL beter dan in Scandinavië.
Ook hebben Scandinavische landen vlgns. mij ergens een zelfde soort voordeel als bv. Zwitserland: er is nl. geen grote onderklasse, en ze importeren die ook niet
quote:Toch werken relatief veel Nederlandse vrouwen in vergelijking met andere EU-landen, weliswaar vaak in deeltijd.Op vrijdag 13 januari 2006 11:29 schreef _mman het volgende:
[..]
je vergeet 1 ding over het Scandinavische model... iedereen werkt daar wel full time, mannen en vrouwen. bijna alle kinderen gaan daar naar dagopvang. daarom is dat betaalbaar. bij ons werkt dat niet, vrouwen willen hier maximaal 2,5 dagen werken als ze kids hebben...
quote:bron?Op vrijdag 13 januari 2006 13:12 schreef Bijsmaak het volgende:
[..]
Toch werken relatief veel Nederlandse vrouwen in vergelijking met andere EU-landen, weliswaar vaak in deeltijd.
Volgens mijn info was NL nu juist een land met een hele lage emancipatiegraad.
quote:Meer vrouwen aan het werkOp vrijdag 13 januari 2006 13:15 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
bron?
Volgens mijn info was NL nu juist een land met een hele lage emancipatiegraad.
Het aantal werkende vrouwen is verder toegenomen in de Europese Unie. Het verschil met de mannen wordt alsmaar kleiner, aldus het Europees statistisch bureau Eurostat woensdag.
Van de vrouwen in de EU heeft 56,3 procent een baan, tegen 71,2 procent van de mannen. Bij de vrouwen is dat 0,8 procent punt hoger dan een jaar geleden en bij de mannen slechts 0,5 procentpunt. Het onderzoek is halverwege 2005 gehouden onder 15- tot en met 64-jarige inwoners van de Europese Unie.
Nederland
Ook in Nederland zijn het vooral de vrouwen die een baan vinden. De toename bij vrouwen was 0,8 procentpunt en bij mannen 0,3. In Nederland werkt momenteel 70,0 procent van de vrouwen en 76,9 procent van de mannen.
Nederlandse vrouwen hebben wel het vaakst een parttime banen van alle EU-inwoners.
5 januari 2006
© ANP, alle rechten voorbehouden
quote:ahOp vrijdag 13 januari 2006 13:21 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Meer vrouwen aan het werk
Het aantal werkende vrouwen is verder toegenomen in de Europese Unie. Het verschil met de mannen wordt alsmaar kleiner, aldus het Europees statistisch bureau Eurostat woensdag.
Van de vrouwen in de EU heeft 56,3 procent een baan, tegen 71,2 procent van de mannen. Bij de vrouwen is dat 0,8 procent punt hoger dan een jaar geleden en bij de mannen slechts 0,5 procentpunt. Het onderzoek is halverwege 2005 gehouden onder 15- tot en met 64-jarige inwoners van de Europese Unie.
Nederland
Ook in Nederland zijn het vooral de vrouwen die een baan vinden. De toename bij vrouwen was 0,8 procentpunt en bij mannen 0,3. In Nederland werkt momenteel 70,0 procent van de vrouwen en 76,9 procent van de mannen.
Nederlandse vrouwen hebben wel het vaakst een parttime banen van alle EU-inwoners.
5 januari 2006
© ANP, alle rechten voorbehouden
okay, dus omgerekend naar FTE ligt het laag in NL
quote:Naar ik meen werkt de nederlander iets van gemiddeld 1000/1100 uur per jaar, terwijl dit in andere europese buurlanden veelal op 1400 tot 1600 uur ligt...Op vrijdag 13 januari 2006 13:39 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
ah
okay, dus omgerekend naar FTE ligt het laag in NL
NL loopt ver achter op de rest van europa ...., ik heb ook het idee dat dat eerder steeds sterker wordt, bv deels doordat de vakbonden in nederland nog altijd sterk inzetten op deeltijdwerk
Deeltijdbanen zijn relatief gezien ook erg duur, beter een persoon die 1600 uur per jaar werkt, dan twee die 800 uur per jaar werken (en die een deel van hun uren dan verliezen door het 'coördineren' van hun gedeelde werk)
quote:Nope, het gemiddeld aantal uur per persoon ligt in Nederland laag, omdat er veel deeltijdwerkers zijn en niet werkenden buiten beschouwing worden gelaten bij die berekening. Je aantal FTE's kan best hoger zijn, als er in Nederland veel deeltijdwerkers zijn, terwijl in andere landen vrouwen helemaal niet werken.Op vrijdag 13 januari 2006 13:39 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
ah
okay, dus omgerekend naar FTE ligt het laag in NL
quote:Dit bedoel ik dus. Bij deze berekening zijn al die vrouwen die in het buitenland helemaal niet werken, niet meegenomen.Op vrijdag 13 januari 2006 13:49 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Naar ik meen werkt de nederlander iets van gemiddeld 1000/1100 uur per jaar, terwijl dit in andere europese buurlanden veelal op 1400 tot 1600 uur ligt...
quote:We lopen dus eerder voor.NL loopt ver achter op de rest van europa ...., ik heb ook het idee dat dat eerder steeds sterker wordt, bv deels doordat de vakbonden in nederland nog altijd sterk inzetten op deeltijdwerk
quote:Deeltijdbanen zijn goedkoper dan iemand die niet werkt.Deeltijdbanen zijn relatief gezien ook erg duur, beter een persoon die 1600 uur per jaar werkt, dan twee die 800 uur per jaar werken (en die een deel van hun uren dan verliezen door het 'coördineren' van hun gedeelde werk)
quote:uit het EQUAL report (een draft versie uit 2002)Op vrijdag 13 januari 2006 14:48 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Nope, het gemiddeld aantal uur per persoon ligt in Nederland laag, omdat er veel deeltijdwerkers zijn en niet werkenden buiten beschouwing worden gelaten bij die berekening. Je aantal FTE's kan best hoger zijn, als er in Nederland veel deeltijdwerkers zijn, terwijl in andere landen vrouwen helemaal niet werken.
http://www.mbs.ac.uk/rese(...)ents/EGGE2002_NL.pdf
quote:Employment development in the Netherlands
Since several years the Netherlands has experienced significant employment growth.
Employment rates are well above EU averages and the Lisbon targets. The official
unemployment rate is less than 3 percent, which is significantly below EU average
However, as the Commission notices, the Dutch labour market is characterised by a
key structural imbalance: the labour force is constrained by a high proportion of the
working age population drawing on disability, unemployment or welfare benefits
(Council of the European Union, 2001: 20). In addition, one could add that the labour
force participation of women in fulltime equivalents in the Netherlands is rather low
compared to other member states.
quote:vreemd genoeg wordt dit absoluut niet opgepikt door de nederlandse overheid (Min.v.SzW), die juist het emancipatiebeleid heel erg toespits op juist ondersteuning van flexibele en deeltijd arbeid voor vrouwen, iets wat onder de CDA enkel versterkt wordt, omdat die liever geen vrouwen in fulltime arbeid zien, maar vrouwen zien als huisvrouwen en moeders, die geen tijd hebben om fuilltime te werken ...Calculated in fulltime equivalents, the participation rate of women drops from 61.3 to
only 37.7 percent. This is clearly below the rates of France, Germany and the UK.
When looking at participation rates by age category, the figures show that
women participate most in the labour market between the age 25 and 29. In older age
categories the rate drops steadily, whereas for men the rate is high up till 50. In
addition, employment rates are related to level of educational attainment. Participation
rates increase with the level of education. The participation rate of men with
education on a low level is almost 71 percent, the rate of men with a high education is
almost 91 percent. For women, the relation between participation and level of
education is even stronger: 44 percent of women with a low education participate in
the labour market, whereas it is 83 percent of the women with a high education.
rapporten van SzW leggen dus nog steeds heel veel nadruk op 'flexibiliteit en maatwerk' en de 'combinatie van Zorgtaken' voor vrouwen.
Vooral ook in het beleid tov. zwangerschapsverlof is dit duidelijk te merken, niet voor niks is het duidelijk dat vrouwen in nederland vaak ophouden met werken, als ze kinderen krijgen, en daarna een achterstand op de arbeidsmarkt krijgen die niet meer in te halen is.
[ Bericht 18% gewijzigd door RM-rf op 13-01-2006 15:03:35 ]
quote:Dat komt omdat het aantal helemaal niet werkende vrouwen dus helemaal niet wordt meegerekend. Zou dat wel het geval zijn, steekt Nederland er met kop en schouders bovenuit. Zoals mijn bron al aangaf, werkt in de EU zo'n 53% van de vrouwen, terwijl in Nederland dit 70% is.Op vrijdag 13 januari 2006 14:56 schreef RM-rf het volgende:
the labour
force participation of women in fulltime equivalents in the Netherlands is rather low
compared to other member states.
quote:Zwangerschapsverlof in Nederland is anders behoorlijk marginaal naar mijn weten. De rest van je conclusie wordt dus al ondergraven door het hoge percentage vrouwen dat werkt.vreemd genoeg wordt dit absoluut niet opgepikt door de nederlandse overheid (Min.v.SzW), die juist het emancipatiebeleid heel erg toespits op juist ondersteuning van flexibele en deeltijd arbeid voor vrouwen, iets wat onder de CDA enkel versterkt wordt, omdat die liever geen vrouwen in fulltime arbeid zien, maar vrouwen zien als huisvrouwen en moeders, die geen tijd hebben om fuilltime te werken ...
rapporten van SzW leggen dus nog steeds heel veel nadruk op 'flexibiliteit en maatwerk' en de 'combinatie van Zorgtaken' voor vrouwen.
Vooral ook in het beleid tov. zwangerschapsverlof is dit duidelijk te merken, niet voor niks is het duidelijk dat vrouwen in nederland vaak ophouden met werken, als ze kinderen krijgen, en daarna een achterstand op de arbeidsmarkt krijgen die niet meer in te halen is.
quote:Het moet financieel gewoon lonen dat men werkt,Op vrijdag 13 januari 2006 15:48 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Dat komt omdat het aantal helemaal niet werkende vrouwen dus helemaal niet wordt meegerekend. Zou dat wel het geval zijn, steekt Nederland er met kop en schouders bovenuit. Zoals mijn bron al aangaf, werkt in de EU zo'n 53% van de vrouwen, terwijl in Nederland dit 70% is.
[..]
Zwangerschapsverlof in Nederland is anders behoorlijk marginaal naar mijn weten. De rest van je conclusie wordt dus al ondergraven door het hoge percentage vrouwen dat werkt.
Stel ik ben getrouwt met een damesmeisje, en ik werk fulltime. Ik verdien een 2 a 3 keer modaal.
Mijn fictieve vrouw gaat werken. Al het geld wat zij verdient valt dan in de bovenste schaal. Kortom, we krijgen niet veel netto van haar bruto.
Bij een flatrate belasting loont het veel meer voor echtgenotes om te gaan werken.
quote:Hoe kom je daar bij? Zij doet gewoon zelf aangifte en haar salaris valt gewoon in de normale schalen, afhankelijk van haar salaris.Op vrijdag 13 januari 2006 15:53 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Het moet financieel gewoon lonen dat men werkt,
Stel ik ben getrouwt met een damesmeisje, en ik werk fulltime. Ik verdien een 2 a 3 keer modaal.
Mijn fictieve vrouw gaat werken. Al het geld wat zij verdient valt dan in de bovenste schaal. Kortom, we krijgen niet veel netto van haar bruto.
quote:Bullshit dus.Bij een flatrate belasting loont het veel meer voor echtgenotes om te gaan werken.
quote:Nee, je kijkt je blind op enkel het percentage vrouwen dat een baan vanaf 12 uur heeft...Op vrijdag 13 januari 2006 15:48 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Dat komt omdat het aantal helemaal niet werkende vrouwen dus helemaal niet wordt meegerekend. Zou dat wel het geval zijn, steekt Nederland er met kop en schouders bovenuit. Zoals mijn bron al aangaf, werkt in de EU zo'n 53% van de vrouwen, terwijl in Nederland dit 70% is.
[..]
Zwangerschapsverlof in Nederland is anders behoorlijk marginaal naar mijn weten. De rest van je conclusie wordt dus al ondergraven door het hoge percentage vrouwen dat werkt.
slechts 37% van de nederlandse vrouwen die deel uitmaken van de arbeidsmarkt heeft een fulltime baan .....
Dat is een getal dat duidelijk onder het europese gemiddelde licht ....
de slechte zwangerschapsverlofregeling is bv daar een duidelijke oorzaak voor, vrouwen worden daardoor juist gedwongen een 'echte' baan op te geven, en ze halen die achterstand nooit meer in..
met een ietwat genereuzere regeling die bv vrouwen toestaat om een of twee jaar zorgverlof op te nemen voor een kind, zonder betaling maar wel bv met baangarantie, zou een sterker positief effect hebben, maar komt er door het CDA simpelweg niet door.
quote:70% van de Nederlandse vrouwen heeft een baan tegenover 53% van de Europese vrouwen, dat is een getal welke duidelijk boven het Europees gemiddelde ligt. Ik zie absoluut niet in waarom vrouwen perse full time zouden moeten werken, als daarmee het risico groter is dat ze helemaal niet werken.Op vrijdag 13 januari 2006 16:00 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Nee, je kijkt je blind op enkel het percentage vrouwen dat een baan vanaf 12 uur heeft...
slechts 37% van de nederlandse vrouwen die deel uitmaken van de arbeidsmarkt heeft een fulltime baan .....
Dat is een getal dat duidelijk onder het europese gemiddelde licht ....
quote:Gezien het hoge aantal vrouwen dat werkt, zie ik niet in waarvoor een baangarantie goed zou zijn.de slechte zwangerschapsverlofregeling is bv daar een duidelijke oorzaak voor, vrouwen worden daardoor juist gedwongen een 'echte' baan op te geven, en ze halen die achterstand nooit meer in..
met een ietwat genereuzere regeling die bv vrouwen toestaat om een of twee jaar zorgverlof op te nemen voor een kind, zonder betaling maar wel bv met baangarantie, zou een sterker positief effect hebben, maar komt er door het CDA simpelweg niet door.
quote:Tja, en dat is precies die CDA visie wardoor vrouwen niet als 'volledig' op de arbeidsmarkt gezien worden....Op vrijdag 13 januari 2006 16:38 schreef Vhiper het volgende:
Ik zie absoluut niet in waarom vrouwen perse full time zouden moeten werken, als daarmee het risico groter is dat ze helemaal niet werken.
natuurlijk een groot aantal (de helft van alle werkende vrouwen) verdient wel ietsjes bij met een parttime baan van een paar uurtjes, terwijl hun man het grote inkomen binnenhaalt, waar ze alsnog geheel afhankelijk van zijn....
het hele 'emancipatie-beleid' welke zo sterk inzet op parttimewerk voor vrouwen, zodat ze dat zo goed kunnen combineren met hun 'zorgtaken' is juist een belangrijke reden dat dit een status quo is, waar vrouwen in een duidelijk achtergestelde positie terechtkomen ....
bv het aantal vrouwen dat op hogere, beter betaalde posities zit is significant lager, zelfs bv een stuk lager dan zuid-europese landen als italie en spanje, waar vrouwen altijd zo sterk een 'achtergestelde' rol hadden.
quote:Leg eens uit waarom economische afhankelijkheid thuis van invloed is op het aanzien van vrouwen op de arbeidsmarktOp vrijdag 13 januari 2006 16:45 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Tja, en dat is precies die CDA visie wardoor vrouwen niet als 'volledig' op de arbeidsmarkt gezien worden....
natuurlijk een groot aantal (de helft van alle werkende vrouwen) verdient wel ietsjes bij met een parttime baan van een paar uurtjes, terwijl hun man het grote inkomen binnenhaalt, waar ze alsnog geheel afhankelijk van zijn....
?quote:Hoe zit het met de verhouding mannen in deeltijd in NL - mannen in deeltijd EU?het hele 'emancipatie-beleid' welke zo sterk inzet op parttimewerk voor vrouwen, zodat ze dat zo goed kunnen combineren met hun 'zorgtaken' is juist een belangrijke reden dat dit een status quo is, waar vrouwen in een duidelijk achtergestelde positie terechtkomen ....
quote:Waaruit bleek de 'achtergesteldheid' van vrouwen in zuid-Europese landen als Italië en Spanje?bv het aantal vrouwen dat op hogere, beter betaalde posities zit is significant lager, zelfs bv een stuk lager dan zuid-europese landen als italie en spanje, waar vrouwen altijd zo sterk een 'achtergestelde' rol hadden.
quote:De Tegenpartij
Is van jou en van mij
De Tegenpartij
Voor jullie en wij
De Tegenpartij
Maakt iedereen blij
De Tegenpartij
daar horen wij bij
Shalala shalalalala
Shalala shalalalala
't Is orgineel waar
Je bent de sigaar
Als je in Nederland je klauwen uit je mouwen hangk
Ze lijken wel maf
Ze knijpen je af
Waardoor een vrije jongen maar naar 1 partij verlangk
Laa lalalala lalalala lalala
refr.
Shalala shalalalala
Shalala shalalalala
't Is orgineel waar
De druk is te zwaar
Door de verzorgingsstaat die ons geen stuiver ruimte laat
Dit land is in nood
Kleur ons hokkie rood
Zodat die Tweede Kamer strakkies op de keien staat
Laa lalalala lalalala lalala
quote:Bron?Op vrijdag 13 januari 2006 16:45 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Tja, en dat is precies die CDA visie wardoor vrouwen niet als 'volledig' op de arbeidsmarkt gezien worden....
natuurlijk een groot aantal (de helft van alle werkende vrouwen) verdient wel ietsjes bij met een parttime baan van een paar uurtjes, terwijl hun man het grote inkomen binnenhaalt, waar ze alsnog geheel afhankelijk van zijn....
het hele 'emancipatie-beleid' welke zo sterk inzet op parttimewerk voor vrouwen, zodat ze dat zo goed kunnen combineren met hun 'zorgtaken' is juist een belangrijke reden dat dit een status quo is, waar vrouwen in een duidelijk achtergestelde positie terechtkomen ....
bv het aantal vrouwen dat op hogere, beter betaalde posities zit is significant lager, zelfs bv een stuk lager dan zuid-europese landen als italie en spanje, waar vrouwen altijd zo sterk een 'achtergestelde' rol hadden.
Overigens even duidelijk: Van mij mogen vrouwen best fulltime werken (Mijn vrouw werkt ook fulltime en ze verdient zelfs beter dan ik!) en moeten de mogelijkheden er toe ook zijn, maar let op, de nadruk ligt op mogen, niet moeten. Als ze part time willen werken en niet full time moet dat ook mogelijk zijn.
En denk er ook aan dat juist in andere landen veel minder vrouwen werken en dus meer het "CDA gedachtegoed" uitdragen dat de vrouw de kids moet opvoeden. Je conclusies kloppen dus niet helemaal.