abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  dinsdag 10 januari 2006 @ 00:30:50 #101
125878 Gabry
Lento Violento
pi_33889922
quote:
Op maandag 9 januari 2006 23:06 schreef Cloggy het volgende:
Atheisme is de default van de mens.
Alle religies zijn doorgegeven van een generatie naar de volgende,met een klein procentage as uitzondering.
Religie is de eerste stap naar een stelsel dat verklaart wie wij zijn en waarom we er zijn.
Maar het is gebaseerd op verkeerde en gebrekige gegevens.
Of een is verkeerd en de rest onzin,of ze zijn allemaal onzin.
Okam's razor...
De vragen die religie beantwoord worden niet altijd beantwoord in atheistische theorieen.
Occam's razor is dus hier niet echt van toepassing.
Daarnaast is het nog maar de vraag of de alternatieve theorieen aanneembaarder zijn dan het bestaan van een god.
Dan hoopt gij vurige kolen op zijn hoofd.
  dinsdag 10 januari 2006 @ 17:51:08 #102
60090 Akkersloot
pro-islam is extreem-rechts !
pi_33909853
quote:
Op maandag 9 januari 2006 21:53 schreef Akkersloot het volgende:
- opgeruimd door Doffy- "rellen"
Volgens jouw is al snel iets rellen. Ik zou in eens niet meer weten wat ik nu als "rel" zou zijn willen beginnen
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
  dinsdag 10 januari 2006 @ 21:21:01 #103
126487 One_of_the_few
Mate verslaafde
pi_33917950
quote:
Op maandag 2 januari 2006 15:03 schreef GertJanPeter het volgende:

[..]

Is de waarheid soms te hard voor jou? een constructieve discussie kan alleen maar plaatsvinden als je open staat voor de waarheid en kritiek!!
Dat zeg je terwijl al iemand anders ook maar iets anders dan jouw mening post er gleijk overal uitroeptekesn komen te staan en je meeste posts allesbehalve een cnstructieev manier van discussieren is.

ontopic: Heb voirge deel niet gelezen, maar hier: Voorzeker, de gelovigen, de Joden, de Christenen en de Sabianen - wie onder hen ook in God en de laatste Dag geloven en goede daden verrichten, zullen hun beloning bij hun Heer ontvangen en er zal geen vrees over hen komen, noch zullen zij treuren.

Daar staat dat mensen die in een geloof hebben geen vrees moeten hebben en een beloning ontvangen. hoe staat de islam tegenover mensen die niet geloven? Je kan dat namelijk ook uitleggen als een geloof in iets, alleen dat er niet ''meer'' is dan waar mensen die een religie anhangen wel in geloven. Worden die mensen niet ''beloond''?
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
pi_33952715
Allah heeft verboden ongehoorzaam te zijn aan je moeder, je dochters levend te begraven, gierig te zijn en je andermans eigendom toe te eigenen. Drie zaken heeft hij afgekeurd: roddel en kletspraat, eindeloos doorvragen en verkwisting van rijkdom. (overgeleverd door al-Bukhari )

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-01-2006 21:33:29 ]
  woensdag 11 januari 2006 @ 21:38:11 #105
27698 Doffy
Eigenlijk allang vertrokken
pi_33952914
Vooral dat eindeloos doorvragen zal hem inderdaad goed uitkomen
'Nuff said
pi_33952976
quote:
Op woensdag 11 januari 2006 21:38 schreef Doffy het volgende:
Vooral dat eindeloos doorvragen zal hem inderdaad goed uitkomen
Jij vindt het fijn als iemand eindeloos vraagt? Op alle religieuze zaken heeft Islam een antwoord.
  woensdag 11 januari 2006 @ 21:53:04 #107
60090 Akkersloot
pro-islam is extreem-rechts !
pi_33953542
quote:
Op woensdag 11 januari 2006 21:33 schreef Triggershot het volgende:
Allah heeft verboden ongehoorzaam te zijn aan je moeder,
Iemand had toch een vers uit de koran gepaste waarin juist staat dat je je ouders niet moet gehoorzamen als ze ongelovig zijn.

Maar ja. Dat zijn dan maar ongelovigen.
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
  woensdag 11 januari 2006 @ 21:56:07 #108
60090 Akkersloot
pro-islam is extreem-rechts !
pi_33953662
quote:
Op dinsdag 10 januari 2006 21:21 schreef One_of_the_few het volgende:
: Voorzeker, de gelovigen, de Joden, de Christenen en de Sabianen - wie onder hen ook in God en de laatste Dag geloven en goede daden verrichten, zullen hun beloning bij hun Heer ontvangen en er zal geen vrees over hen komen, noch zullen zij treuren.

Daar staat dat mensen die in een geloof hebben geen vrees moeten hebben en een beloning ontvangen.
En verder. Is iedereen jood, moslim of christen dan ? Dat vergeten wij wel gemakkelijk. Maar in de tijd van Mohammed waren er juist veel polytheisten. Mohammed was dat echter níet vergeten. Het betreft dus gewoon een haatvers van deze sekteleider.
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
pi_33955970
Kent de Islam ook iets dergelijks als de antichrist? Dus dat er eerst een valse verlosser komt voor de echte zich aandient?
pi_33956395
quote:
Op woensdag 11 januari 2006 22:42 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Kent de Islam ook iets dergelijks als de antichrist? Dus dat er eerst een valse verlosser komt voor de echte zich aandient?
ja dajjal.

http://www.islam.tc/prophecies/masdaj.html

http://users.telenet.be/myprojects/peace/einde.html

wikipedia engels

[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 11-01-2006 22:50:51 ]
pi_33958690
quote:
Op woensdag 11 januari 2006 21:56 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

En verder. Is iedereen jood, moslim of christen dan ? Dat vergeten wij wel gemakkelijk. Maar in de tijd van Mohammed waren er juist veel polytheisten. Mohammed was dat echter níet vergeten. Het betreft dus gewoon een haatvers van deze sekteleider.
Ik ben op zoek naar een serieus antwoord, dus niet mijn vraag verkloten graag.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
pi_33960639
Mohammed zei:
"Wie slaapt met een volle maag, terwijl zijn buren honger lijden is geen moslim"
pi_33961427
quote:
Op donderdag 12 januari 2006 00:15 schreef Triggershot het volgende:
Mohammed zei:
"Wie slaapt met een volle maag, terwijl zijn buren honger lijden is geen moslim"
Dus eigenlijk mag niemand zich moslim noemen. Mooi. Zijn we ook daaruit.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
pi_33961474
quote:
Op donderdag 12 januari 2006 00:38 schreef onemangang het volgende:

[..]

Dus eigenlijk mag niemand zich moslim noemen. Mooi. Zijn we ook daaruit.
Het is om moslims aan te sporen zo nobel mogelijk tegen hun buren te zijn.
pi_33961581
quote:
Op woensdag 11 januari 2006 21:39 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Jij vindt het fijn als iemand eindeloos vraagt? Op alle religieuze zaken heeft Islam een antwoord.
Behalve dan de vraag waarom al die volkeren die zich buiten de invloedsfeer van het monotheisme hebben ontwikkeld in compleet andere goden geloofden dan Mohammed en consorten, dan.

Ik weet daar wel het antwoord op. Wat zegt Allah over Bumba?
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
pi_33961625
quote:
Op donderdag 12 januari 2006 00:44 schreef onemangang het volgende:

[..]

Behalve dan de vraag waarom al die volkeren die zich buiten de invloedsfeer van het monotheisme hebben ontwikkeld in compleet andere goden geloofden dan Mohammed en consorten, dan.

Ik weet daar wel het antwoord op. Wat zegt Allah over Bumba?
wellicht dat je een islamitische antwoord vindt in Akkersloots topic: Nooit van de islam gehoord. Wacht dan de hel of het paradijs
pi_33961651
quote:
Op donderdag 12 januari 2006 00:40 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Het is om moslims aan te sporen zo nobel mogelijk tegen hun buren te zijn.
Daar hoef je geen moslim voor te zijn hoor. Dat is een eigenschap die in alle kuddedieren zit. Koeien en pinguins maken ook niet voortdurend ruzie, maar proberen, als mogelijk, elkaar te beschermen.

Mensen daarentegen zijn het enigste kuddedier dat de ene kudde mensen tegen de andere kudde mensen opzet... Mede dankzij hokjesbevorderende systemen als georgansieerde religie.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
pi_33961756
quote:
Op donderdag 12 januari 2006 00:47 schreef onemangang het volgende:

[..]

Daar hoef je geen moslim voor te zijn hoor. Dat is een eigenschap die in alle kuddedieren zit. Koeien en pinguins maken ook niet voortdurend ruzie, maar proberen, als mogelijk, elkaar te beschermen.

Mensen daarentegen zijn het enigste kuddedier dat de ene kudde mensen tegen de andere kudde mensen opzet... Mede dankzij hokjesbevorderende systemen als georgansieerde religie.
Het dient dan ook als een soort van sociaal systeem om elkaar niet in de kou te laten, maar om op elkaar te passen en verzorgen. Om een band te hebben en zo goed en nobel leven te leiden. Vooral in de tijd van Mohammed toen iedereen vijandig tegen elkaar was en geen contact met de buren had spoorde het aan tot een sociaal daad.

De arabieren daar en tegen maakten ruzie over alles ze voerden oorlogen over eigendom van grotten en stenen beelden.
pi_33961758
quote:
Op donderdag 12 januari 2006 00:46 schreef Triggershot het volgende:

[..]

wellicht dat je een islamitische antwoord vindt in Akkersloots topic: Nooit van de islam gehoord. Wacht dan de hel of het paradijs
Nee, er is geen islamistisch antwoord op de vraag WAAROM andere culturen in andere goden geloven. Laat staan over het bestaan van Amerika of Australië waar miljoenen mensen eeuwen hebben geleefd die nooit de mogelijkheid te hebben gehad ook maar iets van de islam te vernemen...

Waarom wist Mohammed bv niet van het bestaan van Amerika? Niet onbelangrijk als je de HELE WERELD tot moslim wil bekeren.

Ik weet daar wel een antwoord op.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
pi_33961859
quote:
Op donderdag 12 januari 2006 00:52 schreef onemangang het volgende:

[..]

Nee, er is geen islamistisch antwoord op de vraag WAAROM andere culturen in andere goden geloven. Laat staan over het bestaan van Amerika of Australië waar miljoenen mensen eeuwen hebben geleefd die nooit de mogelijkheid te hebben gehad ook maar iets van de islam te vernemen...

Waarom wist Mohammed bv niet van het bestaan van Amerika? Niet onbelangrijk als je de HELE WERELD tot moslim wil bekeren.

Ik weet daar wel een antwoord op.
De islamitische antwoord op geloof van andere culturen in andere Goden is "En nimmer straften we een volk voor we ze een boodschapper hadden gezonden" en "indien God het gewild waren ze allemaal gelovigen geweest, wilt gij hen dwingen te geloven?"

Hier uit kunnen we dus halen dat mensen die niet in contact kwamen met Abrahams boodschap of de Islam niet zullen bestraft worden. Lijkt me duidelijk toch?

Overigens je hoor je Mohammed ook niet over Europa en Azie praten dus Amerika is niet echt een uitzondering wat betreft Amerikaanse volkeren. Of heb jij Jezus wel over Amerika horen praten? Moslims moeten de islam zoveel mogelijk verspreiden (lees: uitnodigen tot de islam). Voor hen die er interesse hebben. Wie niet geloven wil, voor ieder zijn overtuiging.
pi_33962220
quote:
Op donderdag 12 januari 2006 00:52 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Het dient dan ook als een soort van sociaal systeem om elkaar niet in de kou te laten, maar om op elkaar te passen en verzorgen. Om een band te hebben en zo goed en nobel leven te leiden. Vooral in de tijd van Mohammed toen iedereen vijandig tegen elkaar was en geen contact met de buren had spoorde het aan tot een sociaal daad.

De arabieren daar en tegen maakten ruzie over alles ze voerden oorlogen over eigendom van grotten en stenen beelden.
Het is natuurlijk altijd nobel als er iemand op staat om een beter sociaal systeem in te voeren. Maar dat wil nog niet zeggen dat daarmee de randvoorwaarden ook goed zijn. Overigens heeft Mohammed nou ook niet op een bepaald geweldloze vredelievende manier zijn mening doorgedrukt. Iemand als Ghandi had geen geweld nodig om bekvechtende partijen te verzoenen. En hij noemde zich notabene 'super-atheist'... Waarmee Ghandi bewees dat je geen fysiek geweld nodig hebt om vrede te stichten, iets waar Mohammed in faalde.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
pi_33962293
quote:
Op donderdag 12 januari 2006 01:13 schreef onemangang het volgende:

[..]

Het is natuurlijk altijd nobel als er iemand op staat om een beter sociaal systeem in te voeren. Maar dat wil nog niet zeggen dat daarmee de randvoorwaarden ook goed zijn. Overigens heeft Mohammed nou ook niet op een bepaald geweldloze vredelievende manier zijn mening doorgedrukt. Iemand als Ghandi had geen geweld nodig om bekvechtende partijen te verzoenen. En hij noemde zich notabene 'super-atheist'... Waarmee Ghandi bewees dat je geen fysiek geweld nodig hebt om vrede te stichten, iets waar Mohammed in faalde.
De Encyclopedie Brittannica :
quote:
Mohammed ‘de meest succesvolle van alle religieuze persoonlijkheden in de wereld’. Bernard Shaw zegt over hem dat als Mohammed (Allah's vrede en zegeningen zij met hem) vandaag de dag zou leven, hij zou slagen in het oplossen van alle problemen die de menselijke beschaving dreigen te vernietigen. Thomas Carlysle was gewoonweg verbaasd over het feit dat één man, eigenhandig in staat was rivaliserende stammen en rondtrekkende bedoeïen samen te smelten tot een krachtige en ontwikkelde natie in minder dan twee decennia. Napoleon en Ghandi konden slechts dromen van een soortgelijke samenleving die werd opgericht door deze man veertienhonderd jaar geleden.
pi_33962526
quote:
Op donderdag 12 januari 2006 00:57 schreef Triggershot het volgende:

[..]

De islamitische antwoord op geloof van andere culturen in andere Goden is "En nimmer straften we een volk voor we ze een boodschapper hadden gezonden" en "indien God het gewild waren ze allemaal gelovigen geweest, wilt gij hen dwingen te geloven?"
Lees nog eens goed: ze straften dus wel degelijk volkeren omdat ze anders geloofden. Intolerantie ten top. Maar dat is geen nieuws. De islam staat, samen met het christendom nou eenmaal bekend als een van de meest gewelddadige relegies op deze aardbol. Hoe denk je dat het zich heeft verspreid? Door liefde?
quote:
Hier uit kunnen we dus halen dat mensen die niet in contact kwamen met Abrahams boodschap of de Islam niet zullen bestraft worden. Lijkt me duidelijk toch?
De praktijkuitvoering hiervan lijkt me veel duidelijker. Onderwerp je voor Allah of we slachten je af. Lees hier eens hoe dat onder Mohammeds leiding ging
quote:
Overigens je hoor je Mohammed ook niet over Europa en Azie praten dus Amerika is niet echt een uitzondering wat betreft Amerikaanse volkeren. Of heb jij Jezus wel over Amerika horen praten? Moslims moeten de islam zoveel mogelijk verspreiden (lees: uitnodigen tot de islam). Voor hen die er interesse hebben. Wie niet geloven wil, voor ieder zijn overtuiging.
Nee ook Jezus was, net als Mohammed een gewoon mens van vlees en bloed die duidelijk niet meer kennis had dan zijn tijdgenoten. Heb je wel eens nagedacht WAAROM dat geloof met zoveel geweld verspreid moest worden en waarom dat geloof niet direct door Allah in onze hersens is geplant? Wie heeft er werkelijk baat bij gehad?
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
pi_33962865
quote:
Op donderdag 12 januari 2006 01:30 schreef onemangang het volgende:

[..]

Lees nog eens goed: ze straften dus wel degelijk volkeren omdat ze anders geloofden. Intolerantie ten top. Maar dat is geen nieuws. De islam staat, samen met het christendom nou eenmaal bekend als een van de meest gewelddadige relegies op deze aardbol. Hoe denk je dat het zich heeft verspreid? Door liefde?
[..]

De praktijkuitvoering hiervan lijkt me veel duidelijker. Onderwerp je voor Allah of we slachten je af. Lees hier eens hoe dat onder Mohammeds leiding ging
[..]

Nee ook Jezus was, net als Mohammed een gewoon mens van vlees en bloed die duidelijk niet meer kennis had dan zijn tijdgenoten. Heb je wel eens nagedacht WAAROM dat geloof met zoveel geweld verspreid moest worden en waarom dat geloof niet direct door Allah in onze hersens is geplant? Wie heeft er werkelijk baat bij gehad?
Laat ik een ding voorop stellen, alles wat ik neer zet is met respect bedoeld, vat je iets verkeerd op? Bij voorbaat mijn excuses.

Sorry dat ik het zeg maar je hebt geen idee hoeveelste jij bent die zomaar koran verzen neerzet zonder enige context en Tafseer die essentieel is zou je de context willen begrijpen waarom die verzen zijn geopenbaard. Een site zoals jij eentje hebt gelinkt zijn er 100den van en er zijn 100den antwoorden daar op. Die ik al meerdere malen op FOK heb neergezet.
. Sla eens een Ibn Katheer open. Bij alles ideologien/overtuigingen toen ze werden verspreid kleefde er bloed aan, maar dat betekent niet dat het een boodschap is van hen.

wil je daadwerkelijk weten hoe Mohammeds biografie in elkaar zit? Pak dan Ibn Ishaq erbij.. Is de enige en meest gedailleerde biografie van Mohammed.

Mohammed was mensenlijk geen twijfel aan verbonden. Mohammed had dan ook uitzich zelf geen kennis, nee naar islamitische overtuiging ontving hij goddelijk kennis zoals de profeten voor hem. Zoals ik je ook al eerder vroeg, had jij liever dat God mensen dwong om in hem te geloven? De mens heeft een vrije wil gekregen om te geloven of ontkennen.. Ieders overtuiging/daden zal er enkel voor zorgen dat hij zijn verdiende loon krijgt.

Wie er werkelijk baat bij hebben gehad? De Arabieren zijn ver vooruit ontwikkeld tussen 650 en 1200 dat er bijna geen concurrentie mogelijk was voor hen ok gebied van wetenschap, kunst, poezie, medicatie.
pi_33963192
quote:
Op donderdag 12 januari 2006 01:53 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Laat ik een ding voorop stellen, alles wat ik neer zet is met respect bedoeld, vat je iets verkeerd op? Bij voorbaat mijn excuses.
Nee hoor, en vice versa.
quote:
Sorry dat ik het zeg maar je hebt geen idee hoeveelste jij bent die zomaar koran verzen neerzet zonder enige context en Tafseer die essentieel is zou je de context willen begrijpen waarom die verzen zijn geopenbaard.
Uiteraard zag ik dat antwoord al mijlenver aankomen. Het is ook het standaardantwoord van Christenen als je ze confronteerd met foute bijbelteksten. Waarop ik dan met dit wederwoord kom:
Waarom zou God of Allah een boek redigeren dat zo gemakkelijk door zoveel mensen op verschillende manieren is uit te leggen?
quote:
Mohammed was mensenlijk geen twijfel aan verbonden.
Er is ook geen twijfel dat de koran door een mens is geschreven...
quote:
Wie er werkelijk baat bij hebben gehad? De Arabieren zijn ver vooruit ontwikkeld tussen 650 en 1200 dat er bijna geen concurrentie mogelijk was voor hen ok gebied van wetenschap, kunst, poezie, medicatie.
Ja, en? Zo heeft ieder land en cultuur wel een periode in de geschiedenis waaraan men zich optrekt. Sta eens stil bij de oude egyptenaren, mesopotamiërs, grieken, romeinen, de chinezen, japanners, inka's maya's... ga zo maar door. Allemaal beschavingen die in hun glorietijd jaren vooruitliepen op de beschavingen van andere volkeren. O, en geen van deze beschavingen had daar de hulp van Allah of God voor nodig. Waarom Mohammed wel?
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
pi_33963620
quote:
Op donderdag 12 januari 2006 02:14 schreef onemangang het volgende:

[..]

Nee hoor, en vice versa.
mooi zo
quote:
Uiteraard zag ik dat antwoord al mijlenver aankomen. Het is ook het standaardantwoord van Christenen als je ze confronteerd met foute bijbelteksten. Waarop ik dan met dit wederwoord kom:
Waarom zou God of Allah een boek redigeren dat zo gemakkelijk door zoveel mensen op verschillende manieren is uit te leggen?


Is je glas nou half leeg? Of halfvol? Meest simpel en alombekende multi-intepretatie van een normaal dagelijks iets, een glas. Als zoiets simpels al altijd op verschillende manieren wordt geinterpreteerd, wat te bedenken dan over een Boek met 600 bladzijden?

Het is letterlijk door Mohammed verboden voor ieder individu om de koran op eigen manier te interpreteren. Er wordt gevraagd naar context te kijken, hoe, waar en wanneer het is gezonden. Wat had Mohammed er over te zeggen, en hoe hebben zijn metgezellen er over gesproken.
quote:
Er is ook geen twijfel dat de koran door een mens is geschreven...
Geschreven? Yes! Dat is nou ons probleem we hebben beide verschillende overtuigingen.. Naar mijn overtuiging is de Koran geopenbaard aan de mens (Mohammed) door Allah via Gabriel. En geschreven door een mens nadat Mohammed vertelde wat hij allemaal had gekregen.
quote:
a, en? Zo heeft ieder land en cultuur wel een periode in de geschiedenis waaraan men zich optrekt. Sta eens stil bij de oude egyptenaren, mesopotamiërs, grieken, romeinen, de chinezen, japanners, inka's maya's... ga zo maar door. Allemaal beschavingen die in hun glorietijd jaren vooruitliepen op de beschavingen van andere volkeren. O, en geen van deze beschavingen had daar de hulp van Allah of God voor nodig. Waarom Mohammed wel?
Je had er het zelf ook over, Mohammed was een simpel zakenman (handelaar), herder, analfabeet, een wees en boven alles een doodnormaal mens. Wanneer Mohammed tot de boodschap van Allah roept in zijn beginjaren dat hij met zijn ontvangen openbaringen begint roept hij tot eenheid en dat een slaaf en heer gelijk zijn. En de leiders van Mekka die kunnen dat natuurlijk niet hebben. Uit trots, hoogmoed en koppigheid verlaten ze niet hun polytheistische gewoonten en proberen Mohammed om te kopen.. Met een hoge status, aanzien, respect. Geld en vrouwen om te kappen met zijn Boodschap. Mohammed daar en tegen zegt: "Al gaven ze de zon in me ene hand en de maan in de ander hand, Bij Allah ik zou niet stoppen met mijn boodschap"

Met elke succes dat Mohammed ( de moslims) in die tijd hebben geboekt werd direct en nog steeds verwezen naar Allah.. Het is hij die verlies en winst schenkt. Mohammed heeft nooit geclaimt iets bereikt te hebben zonder de wil van God. ( zijn we het overigens eens dat allah god is?) .

Als je ziet hoe de Arabieren voor de Islam waren, en na de Islam dan spreek je zeer zeker wel van extreme veranderingen in een zeer korte periode. De mekkanen werden uitgelachen door de Romeinen en Perzen als woestijn ratten die om niets oorlog voeren.. En binnen een paar decennia na de komst van de Islam waren de Arabieren veel verder bevorderd qua alles dan de romeinen en perzen. Wat betreft alle beschavingen die je hier boven hebt opgenoemd, voor mij staat God centraal in de gebeurtennissen dus alle volkeren en beschavingen die succes hebben geboekt, is het ze dan ook gelukt omdat God daar mee instemde..

En om nog heel even terug te komen op verspreiding van de Islam. Indonesie is de grootste Islamitische land ter wereld. Ondanks dat ze 500 jaar van NL zijn geweest en nog nooit een islamitische zwaard daar is geweest is de Islam daar verspreid niet omdat er sprake van geweld was. Nee omdat slaaf en heer gelijk waren, de arabieren de handelden dan ook eerlijk.
pi_33965412
quote:
Op donderdag 12 januari 2006 02:32 schreef Triggershot het volgende:

[..]

mooi zo
[..]



Is je glas nou half leeg? Of halfvol? Meest simpel en alombekende multi-intepretatie van een normaal dagelijks iets, een glas. Als zoiets simpels al altijd op verschillende manieren wordt geinterpreteerd, wat te bedenken dan over een Boek met 600 bladzijden?
Daarom druist het tegen iedere logica in om een geloof te verspreiden via een boek.
Als een schepper werkelijk wil dat zijn creaties hem zouden volgen (hoezo volgen ze hem, ze volgen slechts degenen die hun macht ontlenen aan hem) waarom prent hij dat geloof dan niet direct in alle hersenen van alle mensen? Waarom via zoiets primitiefs als een boek? Die je ook nog in het arabisch moet lezen?
quote:
Het is letterlijk door Mohammed verboden voor ieder individu om de koran op eigen manier te interpreteren. Er wordt gevraagd naar context te kijken, hoe, waar en wanneer het is gezonden.
En toch zijn er zoveel afsplitsingsbewegingen en richtingen binnen de islam. Ra ra hoe komt dat?
quote:
Geschreven? Yes! Dat is nou ons probleem we hebben beide verschillende overtuigingen.. Naar mijn overtuiging is de Koran geopenbaard aan de mens (Mohammed) door Allah via Gabriel. En geschreven door een mens nadat Mohammed vertelde wat hij allemaal had gekregen.
Ik ontleen mijn overtuiging niet aan 1 boek maar aan de wereld. Zo is mij niet geleerd dat bepaalde bevolkingsgroepen brandhout voor de hel zijn, maar dat ieder mens in weze werkelijk gelijkwaardig is. Dat jij dat verhaaltje gelooft en bijvoorbeeld niet gelooft dat de wereld door de kotsgod Bumba is uitgekotst is slechts het gevolg van een eenzijdige opvoeding en instelling.
quote:
Je had er het zelf ook over, Mohammed was een simpel zakenman (handelaar), herder, analfabeet, een wees en boven alles een doodnormaal mens.
Daarnaast ook een sexueel oncontroleerbare naar macht smachtende tot moord aanzettende dictator. Het is maar welk deel je niet wilt zien.
quote:
Uit trots, hoogmoed en koppigheid verlaten ze niet hun polytheistische gewoonten en proberen Mohammed om te kopen..
Daar heb je het gedemoniseer al. Polytheistische religies hebben op hun conto aanzienlijk minder bloedvergieten staan dan de monotheistische religies. Het verschil is echter bij iemand als Mohammed dat hij, als vertegenwoordiger van die ene Allah alle macht naar zichzelf kon concentreren. Polytheistche systemen hebben hun macht verdeeld over verschillende priesters en waren zodoende minder succesvol om mensen te bewegen tot het begaan van wreedheden. Goedpraten van de vele gruwelijkheden die de moslims jegens de hindoes hebben gedaan is misplaatst. De aanvallende partij is de boosdoener.
quote:
Als je ziet hoe de Arabieren voor de Islam waren, en na de Islam dan spreek je zeer zeker wel van extreme veranderingen in een zeer korte periode.
Als je dat als argument gebruikt om te stellen dat Mohammed werkelijk door Allah is uitverkoren (via Gabriel), wat te denken van Djenghiz Khan? Of Adolf Hitler? Of Julius Cesar? Die hebben in kortere tijd veel indrukwekkendere staaltjes van machtsverspreiding vertoond. Zonder hulp van Allah. (hoewel Hitler wel ten dele de Christen god gebruikte)

[ Bericht 0% gewijzigd door onemangang op 12-01-2006 10:20:51 ]
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
pi_33967153
quote:
Op donderdag 12 januari 2006 09:05 schreef onemangang het volgende:

[..]

Daarom druist het tegen iedere logica in om een geloof te verspreiden via een boek.
Als een schepper werkelijk wil dat zijn creaties hem zouden volgen (hoezo volgen ze hem, ze volgen slechts degenen die hun macht ontlenen aan hem) waarom prent hij dat geloof dan niet direct in alle hersenen van alle mensen? Waarom via zoiets primitiefs als een boek? Die je ook nog in het arabisch moet lezen?
Het gaat in de islam niet zo zeer om een boek, het gaat om de boodschap die in de Koran te vinden is. Al was het geschreven op leer of op een schoolbord. Een boek was slechts een manier om het tot een bundel te brengen zodat er geen stukken kwijt zouden raken of vergeten. Daarvoor kende men allemaal de koran uit hun hoofd of hadden ze het op stukjes vel geschreven. Een van de redenen waarom alleen de uitleg van de Koran vertaald mag worden en niet de Koran zelf is omdat extreem veel betekenissen veranderen en nooit geheel in der ware essentie kan vertaald worden.


Ik weet sowieso niet of jij in een God gelooft?, maar als God islam of welke religie dan al je hersens had geprent, wat had je dan nog aan je vrije wil? Mooie aan de mens is dat elke daad van hem zijn toekomst en lot beinvloedt en niet aan iets anders. Jouw daden zorgen ervoor dat jij een succesvol leven leidt. Alleen jij bepaalt of jij een goed/leven leidt (islamitisch context hel/hemel)
En je moet dan alleen de profeet en God volgen en niet mensen waarvan ze zeggen dat ze moslims zijn maar waar je van weet dat ze corrupt zijn en alles in eigen belang gebruiken.
quote:
En toch zijn er zoveel afsplitsingsbewegingen en richtingen binnen de islam. Ra ra hoe komt dat?
Zwakke iemaan.
quote:
Ik ontleen mijn overtuiging niet aan 1 boek maar aan de wereld. Zo is mij niet geleerd dat bepaalde bevolkingsgroepen brandhout voor de hel zijn, maar dat ieder mens in weze werkelijk gelijkwaardig is. Dat jij dat verhaaltje gelooft en bijvoorbeeld niet gelooft dat de wereld door de kotsgod Bumba is uitgekotst is slechts het gevolg van een eenzijdige opvoeding en instelling.
Ik heb er echt geen probleem mee dat jij in Bumba gelooft. Er is geen dwang in de Koran en voor elke gelovige zijn religie. Oke voor de Koran ben jij een ongelovig, want je gelooft niet in de Koran, maar voor een ander geloof ben ik weer een ongelovige... Het is eenmaal zo.
quote:
Daarnaast ook een sexueel oncontroleerbare naar macht smachtende tot moord aanzettende dictator. Het is maar welk deel je niet wilt zien..
Voor een niet-moslim die de islam wil aanvallen is de keuze snel gemaakt.
quote:
Daar heb je het gedemoniseer al. Polytheistische religies hebben op hun conto aanzienlijk minder bloedvergieten staan dan de monotheistische religies. Het verschil is echter bij iemand als Mohammed dat hij, als vertegenwoordiger van die ene Allah alle macht naar zichzelf kon concentreren. Polytheistche systemen hebben hun macht verdeeld over verschillende priesters en waren zodoende minder succesvol om mensen te bewegen tot het begaan van wreedheden. Goedpraten van de vele gruwelijkheden die de moslims jegens de hindoes hebben gedaan is misplaatst. De aanvallende partij is de boosdoener..
Gedemoniseer? We hebben het hier altijd al over de Arabieren gehad hoor, ik laat me even niet in over ander polytheistische religies.. Ik heb het hier over de polytheistische Arabieren voor de Islam. Die bijvoorbeeld hun baby dochters levend begraafden omdat ze bang waren dat ze schaamte zouden wekken waar er uit de Koran een rechtstreeks verbod kwam om het niet te doen. De sharia is dan ook eerste systeem die bijvoorbeeld uithuwelijken verbied en vrouwen bezittingsrecht geeft.

Het is overigens een feit dat Arabieren niet zo zeer in meerdere Goden geloofden, nee ze maakten zelf beelden die ze zelf een naam gaven en dan voor knielden.. Zo zat hun religie inelkaar. zoals de romeinen zeiden:"woestijnratten" En in vele polytheistische stammen onder zelfde volk vocht de ene stam tegen de ander, terwijl Allah ook eenheid en broederschap haalde met zijn boodschap.

Goedpraten van de gruwelijkheden die moslins tegen hindoes hebben gedaan? Waarom zou ik, ik was het niet. Ongetwijfeld waren de hindoes ook geen lieverds, maar dan nog ik neem geen verantwoordelijkheid voor wat fanatiekelingen die een volk uitmoorden omwille van hun gedrag. Ik roep jou toch ook niet tot het goedpraten van alle massa slachtingen in Indonesie namens de koninkrijk der nederlanden of in de naam van democratie.
quote:
Als je dat als argument gebruikt om te stellen dat Mohammed werkelijk door Allah is gezonden, wat te denken van Djenghiz Khan? Of Adolf Hitler? Of Julius Cesar? Die hebben in kortere tijd veel indrukwekkendere staaltjes van machtsverspreiding vertoond. Zonder hulp van Allah. (hoewel Hitler wel ten dele de Christen god gebruikte)
Ik weet niet of je mijn vorige post over Mohammed hebt gelezen van Brittanica?
Hier nog een paar quotes over Mohammed. :

"filosoof, orator, apostel, wetgever, krijger, veroveraar van ideeën, hersteller van ratiotionele dogma's, van een cultuur zonder beelden; de stichter van twintig wereldse imperiums en een spirituele imperium, dat is Mohammed. Met betrekking tot alle maatstaven waaraan menselijke grootheid wordt gemeten, kunnen we ons wel afvragen, is er een groter man dan hij ?" Lamartine, HISTOIRE DE LA TURQUIE, Paris, 1854, Vol. II, pp. 276-277.

"Het is niet de verspreiding van zijn religie die onze bewondering verdient, dezelfde onbesmette en perfecte indruk die hij in Mekka en Medina maakte, zijn behouden gebleven, na de revoluties van de afgelopen twaalf eeuwen door de Indiase, Afrikaanse en Turkse bekeerlingen tot de Koran... The volgelingen van Mohammed zijn er in geslaagd de verleidingen te weerstaan om het voorwerp van hun overtuiging en toewijding, te verlagen tot menselijke zintuiglijke verbeeldingen. "I getuig dat er geen God is dan Allah en dat Moham­med Zijn boodschapper is," is de eenvoudige en onveranderlijke getuigenis van Islam. Het intellectuele beeld van een Godheid is nooit verlaagd tot een zichtbaar afbeelding; de eerbiedwaardigheid van de profeet is nooit verheven geworden, boven de maatstaven van het menselijke en zijn volgelingen maken nog steeds dankbaar gebruik van zijn voorschriften" Edward Gibbon and Simon Ocklay, HISTORY OF THE SARA­CEN EMPIRE, London,.

"Hij was een keizer en een paus ineen; maar hij was een paus zonder pauselijke pretenties,een keizer zonder keizerlijke legioenen: zonder een leger, zonder een bodyguard, zonder een paleis, zonder een vast inkomen; als ooit een mens terecht kon beweren dat hij bij goddelijkemachte regeerde,dan wat het Mohammed, want hij had 'alle' macht zonder de instrumenten of de steun." --Bosworth Smith, MOHAMMAD AND MO­HAMMADANISM, London, 1874, p. 92.

"Het is onmogelijk dat iemand die het leven en karakter van de grote Profeet van Arabië heeft bestudeerd, en die weet hoe hij dacht en hoe hij leefde, geen ontzag krijgt voor deze machtige Profeet, een van de grote boodschappers van de Verhevene. Ik zelf vind steeds hernieuwde bewondering, bij het weer lezen over het leven van deze machtige arabische leraar." --Annie Besant, THE LIFE AND TEACHINGS OF MUHAMMAD, Madras, 1932, p. 4.

"Zijn bereidwilligheid om vervolging omwille van zijn overtuiging te doorstaan, het hoge morele karakter van de mensen die in hem geloofden en naar hem opkeken als een leider, en de grootheid van wat hij bereikt heeft alle getuigen van zijn onfeilbare integriteit. Het is onbegrijpelijk dat Mohammed in het westen zo onder gewaardeerd wordt." --W. Montgomery Watt, MOHAMMAD AT MECCA, Oxford, 1953, p. 52.

"Mijn keuze van Mohammed als nummer een op mijn lijst van 's werelds meest invloedrijke personen zal sommige lezers verbazen en anderen zullen er vraagtekens bij plaatsen, maar hij is de enige mens in de geschiedenis die uiterst succesvol was op religieus en seculier niveau." --Michael H. Hart, THE 100: A RAN­KING OF THE MOST INFLUENTIAL PERSONS IN HISTORY, New York: Hart Publishing Company, Inc., 1978, p. 33.

" De Koran verwachtte niet van moslims dat ze hun gezond verstand opgaven of hun gemak ervan namen en wachten tot God hen door een wonder zou redden.

De islam was een praktisch en realistisch geloof, dat menselijke intellegentie en goddelijke inspiratie op een harmonieuze manier naast elkaar zag werken."
Karen Armstrong
'Mohammed'

Het gaat om veel veer meer dan macht uitoefenen. Mohammed heeft meer bereikt dan alle namen die jij noemde bij elkaar.
pi_33967804
quote:
Op donderdag 12 januari 2006 10:35 schreef Triggershot het volgende:
Ik weet sowieso niet of jij in een God gelooft?, maar als God islam of welke religie dan al je hersens had geprent, wat had je dan nog aan je vrije wil?
Het is niet waar dat geloof in iets vrije wil zou verlammen.
Neem een spin. Die weet vanaf zjn geboorte hoe hij een web moet spinnen.
Zoals dat web had ook de koran in onze hersenen geprogrammeerd kunnen zijn.
En die spin? Die gaat gewoon zijn eigen weg en doet waar hij zin in heeft.
Neem liefde. Iedereen gelooft daarin, dat zit al in ieder mens ingebakken, maar ieder doet er zelf mee wat men wil.
quote:
En je moet dan alleen de profeet en God volgen en niet mensen waarvan ze zeggen dat ze moslims zijn maar waar je van weet dat ze corrupt zijn en alles in eigen belang gebruiken.
Sorry, maar mijn moraal zegt me dat ik geen leer moet volgen die voor verdeeldheid tussen mensen pleit.
quote:
Ik heb er echt geen probleem mee dat jij in Bumba gelooft. Er is geen dwang in de Koran en voor elke gelovige zijn religie. Oke voor de Koran ben jij een ongelovig, want je gelooft niet in de Koran, maar voor een ander geloof ben ik weer een ongelovige... Het is eenmaal zo.
Voor mij ben je geen moslim maar een mens. Kwestie van de wereld niet vanuit Mekka of Rome maar vanaf de maan bekijken. Vanaf de maan krijg je een breder perspektief.
quote:
Voor een niet-moslim die de islam wil aanvallen is de keuze snel gemaakt.
Iedere leer die andere bevolkingsgroepen als minderwaardig beschouwd en bevolkingsgroepen verdeeld is in mijn ogen verwerperlijk. Neem eens dit overzichtje door
[..]
quote:
Gedemoniseer? We hebben het hier altijd al over de Arabieren gehad hoor, ik laat me even niet in over ander polytheistische religies.. Ik heb het hier over de polytheistische Arabieren voor de Islam. Die bijvoorbeeld hun baby dochters levend begraafden omdat ze bang waren dat ze schaamte zouden wekken waar er uit de Koran een rechtstreeks verbod kwam om het niet te doen. De sharia is dan ook eerste systeem die bijvoorbeeld uithuwelijken verbied en vrouwen bezittingsrecht geeft.
De fabel dat arabieren hun dochters leven begroeven is een vorm van demoniseren van deze bevolkingsgroep. Als ze dat allemaal hadden gedaan dan zouden ze niet eens hebben kunnen bestaan. Ik kan zo ook een heleboel nare zaken vanuit de islam oplepelen maar aangezien dit topic daar niet tot oproept laat ik dat maar achterwege.
quote:
Goedpraten van de gruwelijkheden die moslins tegen hindoes hebben gedaan? Waarom zou ik, ik was het niet. Ongetwijfeld waren de hindoes ook geen lieverds, maar dan nog ik neem geen verantwoordelijkheid voor wat fanatiekelingen die een volk uitmoorden omwille van hun gedrag. Ik roep jou toch ook niet tot het goedpraten van alle massa slachtingen in Indonesie namens de koninkrijk der nederlanden of in de naam van democratie.
Mij mag je wel aanspreken op de wandaden die Nederland heeft begaan tijdens Indonesië hoor. Ik trek daar de lering uit dat koloniseren heel verkeerd is. Ik trek lering uit het verleden van het nationaal socialsime en communisme: die systemen leiden tot onderdrukkingen en verdeeldheid. Trek jij lering uit het feit dat de islam een spoor van bloedvergieten en geweld achter zich heeft gelaten?
quote:
Het gaat om veel veer meer dan macht uitoefenen. Mohammed heeft meer bereikt dan alle namen die jij noemde bij elkaar.
Dat is geheel afhankelijk van je perceptie. Ga eens op de maan staan en kijk dan nog eens naar de aardbol. Zo kan ik weer stellen dat Edison meer licht in de wereld heeft gebracht dan alle profeten bij elkaar. Er zijn zoveel belangrijke en invloedrijke mensen geweest. Maar vanaf de maan bezien zie je daar niets van terug. En dat doet je realiseren dat het daar ook helemaal niet om gaat. Het gaat om het gehaal van de mensheid. Niet om die paar individuen die eruit steken.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
pi_33968988
quote:
Op donderdag 12 januari 2006 11:05 schreef onemangang het volgende:

[..]

Het is niet waar dat geloof in iets vrije wil zou verlammen.
Neem een spin. Die weet vanaf zjn geboorte hoe hij een web moet spinnen.
Zoals dat web had ook de koran in onze hersenen geprogrammeerd kunnen zijn.
En die spin? Die gaat gewoon zijn eigen weg en doet waar hij zin in heeft.
Neem liefde. Iedereen gelooft daarin, dat zit al in ieder mens ingebakken, maar ieder doet er zelf mee wat men wil.
Het is maar hoe je het bekijkt. Ik weet wel 100% zeker dat je jezelf of de mensheid in het algemeen niet gelijk stelt aan de leven van een spin of wat voor beest dan ook. Is dat wel het geval? Voor mij houdt dan een rationeel dialoog op. Neem aan de andere kant een vogel, een vogel moet leren hoe hij moet vliegen en heeft dus niet vant begin mee gekregen zo kan je talloze verschillende manieren opnoemen. De mens heeft een verstand en neemt het meest logische aan wat hem aan spreekt tenzij er sprake is van indoctrinatie. Jij vindt Allah niet logisch? Prima.. je zal van mij niet horen dat je fout bezig bent. In mijn visie ben je wel fout bezig.. Omdat mijn bezigheden de jouwe en jouwe de mijn overtuiging tegenspreekt. Maar daarom heeft ook ieder een ander overtuiging, big deal?
quote:
Sorry, maar mijn moraal zegt me dat ik geen leer moet volgen die voor verdeeldheid tussen mensen pleit.
]Eenheid, broederschap.. Echt sprake van verdeeldheid is er niet he.
quote:
Voor mij ben je geen moslim maar een mens. Kwestie van de wereld niet vanuit Mekka of Rome maar vanaf de maan bekijken. Vanaf de maan krijg je een breder perspektief.
Democratie is ook niet echt een systeem dat is gebasseerd op een visie vanuit de maan.
Voor mij is het niet echt relevant hoe men me ziet, een kaaskop, een kutmarokkaan, extremist of afvallige. Boven alles ben ik een moslim en dat is belangrijker voor me dan welke titel dan ook. De islam roept niet op tot moorden van anders denkenden..
quote:
Iedere leer die andere bevolkingsgroepen als minderwaardig beschouwd en bevolkingsgroepen verdeeld is in mijn ogen verwerperlijk. Neem eens dit overzichtje door
Wat probeer je nou met een lijstje te bereiken? Je argumenten onderbouwen en kracht geven? Misschien wel een typsich standaard reply die je al een paar 100x hebt gehoord, maar ik ken de Koran beter dan jou, ik heb de koran keer op keer uitgelezen. En wanneer ik met bladzijden vol met Tafseer kom vervallen al die argumenten die terug zijn te vinden op die site en op welke site dan ook. Men neemt zomaar dingen klakkeloos over.. Een berust al een verbod op een praktisterende moslim om de Koran te interpreteren omdat hij het mogelijk fout zal doen, laat staan een niet moslim die de koran gaan interpreteren.

Wil je daadwerkelijk met een overtuigend argument komen, pak minmaal context erbij wil je begrijpen wat de ware boodschap van de vers is. En anders interpreteer je gewoon verzen om je argument te bekrachtigen en dus is er sprake van misbruik.
quote:
De fabel dat arabieren hun dochters leven begroeven is een vorm van demoniseren van deze bevolkingsgroep. Als ze dat allemaal hadden gedaan dan zouden ze niet eens hebben kunnen bestaan. Ik kan zo ook een heleboel nare zaken vanuit de islam oplepelen maar aangezien dit topic daar niet tot oproept laat ik dat maar achterwege.
Heeft niets met demoniseren te maken, wanneer je weet dat Dutroux kinderen heeft vermoord.. Zeggen dat hij een moordenaar is is geen vorm van hem te demoniseren. Laat staan dat je het anders kunt opvatten. Mohammed was zelf een Arabier. En dat hij zijn volk verbied om hun dochters te begraven is om een sociaal bescherming te geven door de vrouwelijke burgers. En er is hier toch geen sprake van dat alle dochters levend werden begraven, nee maar wel heel veel..

Geloof je niet in Islamitische bronnen? Tsjaaah, dan kan je het zelf ook niet als bronnen gebruiken voor je argumenten. En dan is er sprake van een gesprek op 2 verschillende niveau's. Overigens in je link verwijs je al naar "nare" zaken die de islam slecht doen lijken. Daarbij vraag ik me dan nog wel af wat je zou kunnen halen en dan niet wat de moslims hebben gedaan maar waar de Islam tot oproept
quote:
Mij mag je wel aanspreken op de wandaden die Nederland heeft begaan tijdens Indonesië hoor. Ik trek daar de lering uit dat koloniseren heel verkeerd is. Ik trek lering uit het verleden van het nationaal socialsime en communisme: die systemen leiden tot onderdrukkingen en verdeeldheid. Trek jij lering uit het feit dat de islam een spoor van bloedvergieten en geweld achter zich heeft gelaten?
Waarom zou ik jou aanspreken op daden die Nederland heeft gedaan als jij er niet verantwoordelijk voor bent. Even weinig is de democratie verantwoordelijk voor al die slachtingen. Het waren mensen die streefden naar persoonlijke belangen en winst op welke gebied dan ook, maar het was zeer zeker geen winst op moreel niveau. Modernisering. onderwijs en moderne medicatie heeft dan natuurlijk wel haar voordelen gehad.

Mijn punt is, Hitler die is ook doormiddel van een democratie aan de macht gekomen. Een inwoner van West-Europa.. Maar ik ga niet zeggen dat hij het in naam van de Europeanen heeft gedaan, laat staan dat ik zou zeggen de schuld ligt bij Duitsland.. Nee integendeel het is hij die er verantwoordelijk voor is. Tuurlijk trek ik lering uit alle soorten van bloedvergieten.. Mocht je werkelijk de koran bestudeerd hebben zoals de moslims die uitten wist je ook dat de islam bloed vergieten verbied en een mens doden is alsof je de hele mensheid dood.. Ook de bestraffing van Allah zal soortgelijk zijn, en nee heel veel mensen ( moslims) komen ook in de hel. Er is een hadith van Mohammed waarin er wordt gezegt Een van de eersten die de hel zal betreden is een moslim.. Dus nee de moslims zijn ook geen heiligen.
quote:
Dat is geheel afhankelijk van je perceptie. Ga eens op de maan staan en kijk dan nog eens naar de aardbol. Zo kan ik weer stellen dat Edison meer licht in de wereld heeft gebracht dan alle profeten bij elkaar. Er zijn zoveel belangrijke en invloedrijke mensen geweest. Maar vanaf de maan bezien zie je daar niets van terug. En dat doet je realiseren dat het daar ook helemaal niet om gaat. Het gaat om het gehaal van de mensheid. Niet om die paar individuen die eruit steken.
Tenslotte, wat jij in je hart voelt kan ik als buitenstaander niet weten. Als je werkelijk wilt weten wat de islam als boodschap brengt kijk dan naar Islamitische bronnen, en niet naar links die al beginnen met Islam exposed enzo.. Daar heb ik er al genoeg van gehad en op gereageerd.

Je hoeft niet op de maan te staan om te weten wat er op de wereld zich allemaal afspeelt., integendeel je moet er middenin staan om het daadwerkelijk te kunnen vatten. Vanuit de maan krijg je niet eens een glimp van de ware context. Heel jammer je hebt het wel over de hele mensheid enzo, maar verdiep je dan eens voor een 1x in de positieve kanten van de islam.. Met de slechte kanten van de Islam meen je al bekent te staan. Vergeet niet een positief leven gevende element als water kan je leven zijn, maar ook je dood. Het is maar hoe je er mee omgaat.

Alleen lichtpunt van de (ware) islam is dat het tegen doden is, dus heb je minder kans
  donderdag 12 januari 2006 @ 13:32:01 #131
105919 Pracissor
Semi-intellectueel
pi_33971945
Welke Tafseer's hanteren die extremistische imam's (hier maar ook in Iran/SA etc.) dan?
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
pi_33971989
quote:
Op donderdag 12 januari 2006 13:32 schreef Pracissor het volgende:
Welke Tafseer's hanteren die extremistische imam's (hier maar ook in Iran/SA etc.) dan?
eigen
  donderdag 12 januari 2006 @ 13:38:42 #133
105919 Pracissor
Semi-intellectueel
pi_33972148
quote:
Op donderdag 12 januari 2006 13:33 schreef Triggershot het volgende:

[..]

eigen
Hoe bedoel je eigen, zelfgemaakte?
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
pi_33972241
quote:
Op donderdag 12 januari 2006 13:38 schreef Pracissor het volgende:

[..]

Hoe bedoel je eigen, zelfgemaakte?
Radicalen zullen over een eeuw Bin laden en Zawahiri Tafseer gebruiken
  donderdag 12 januari 2006 @ 13:43:30 #135
105919 Pracissor
Semi-intellectueel
pi_33972310
quote:
Op donderdag 12 januari 2006 13:41 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Radicalen zullen over een eeuw Bin laden en Zawahiri Tafseer gebruiken
Dus die maken ze zelf? Of zijn er enkele extreme Tafseer's die in omloop zijn en die die extremisten gebruiken om de koran uit te leggen?
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
pi_33972411
quote:
Op donderdag 12 januari 2006 13:43 schreef Pracissor het volgende:

[..]

Dus die maken ze zelf? Of zijn er enkele extreme Tafseer's die in omloop zijn en die die extremisten gebruiken om de koran uit te leggen?
Ik zal geen manen kunnen noemen maar die zijn er ongetwijfeld. In Libie, Irak en Afghanistun zullen die zeer zeker aanwezig geweest zijn, en God weet waar nog meer.
  donderdag 12 januari 2006 @ 14:09:16 #137
105919 Pracissor
Semi-intellectueel
pi_33973069
quote:
Op donderdag 12 januari 2006 13:46 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik zal geen manen kunnen noemen maar die zijn er ongetwijfeld. In Libie, Irak en Afghanistun zullen die zeer zeker aanwezig geweest zijn, en God weet waar nog meer.
Ja maar wie zegt welke Tafseer de 'juiste' is?
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
pi_33973171
quote:
Op donderdag 12 januari 2006 14:09 schreef Pracissor het volgende:

[..]

Ja maar wie zegt welke Tafseer de 'juiste' is?
Mohammed
  donderdag 12 januari 2006 @ 14:16:09 #139
105919 Pracissor
Semi-intellectueel
pi_33973262
quote:
Op donderdag 12 januari 2006 14:13 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Mohammed
Die heeft dat gezegt?
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
pi_33973307
quote:
Op donderdag 12 januari 2006 14:16 schreef Pracissor het volgende:

[..]

Die heeft dat gezegt?
Mohammed zelf, hij zei volg mijn Soennah en de tafseer van de metgezellen..
En dat doe ik
  donderdag 12 januari 2006 @ 14:19:25 #141
105919 Pracissor
Semi-intellectueel
pi_33973343
quote:
Op donderdag 12 januari 2006 14:17 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Mohammed zelf, hij zei volg mijn Soennah en de tafseer van de metgezellen..
En dat doe ik
Maar die andere extremisten beweren neem ik aan ook dat hun Tafseer's van de metgezellen zijn, niet?
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
pi_33973477
quote:
Op donderdag 12 januari 2006 14:19 schreef Pracissor het volgende:

[..]

Maar die andere extremisten beweren neem ik aan ook dat hun Tafseer's van de metgezellen zijn, niet?
dan zou er geen sprake zijn van onschuldig bloed vergeten.
pi_33982502
quote:
Op donderdag 12 januari 2006 11:46 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Het is maar hoe je het bekijkt. Ik weet wel 100% zeker dat je jezelf of de mensheid in het algemeen niet gelijk stelt aan de leven van een spin of wat voor beest dan ook.
Mensen zijn gewoon organismen als alle organismen. We zijn niet beter of slechter dan anderen. In het dierenrijk worden we op alle fronten verslagen door efficientere wezens behalve op het gebied van de hersenen. Maar ook die zijn verre van volmaakt, vergelijk ons geheugen met dat van een computer maar. Als lid van het diersoort 'mens' zal ik natuurlijk geen spinnen gaan vertroetelen. Doen spinnen ook niet met vliegen.
quote:
Jij vindt Allah niet logisch? Prima.. je zal van mij niet horen dat je fout bezig bent. In mijn visie ben je wel fout bezig.. Omdat mijn bezigheden de jouwe en jouwe de mijn overtuiging tegenspreekt. Maar daarom heeft ook ieder een ander overtuiging, big deal?
Geloven is niets anders dan de afwezigheid van kennis. Als jij je gaat verdiepen in vakken als neuropsychologie, evolutionaire biologie, paleontologie of astronomie en die kennis naast de koran legt dan blijft er niets meer over van je geloof. Omdat je dan testbare dingen weet waar de koran geen antwoord op heeft.
quote:
Democratie is ook niet echt een systeem dat is gebasseerd op een visie vanuit de maan.
Humanisme wel.
quote:
Boven alles ben ik een moslim en dat is belangrijker voor me dan welke titel dan ook. De islam roept niet op tot moorden van anders denkenden..
Werkelijk? Hier een van de vele stukjes over 'ongelovigen':

4. De vrouwen.
89. Zij wensen dat gij verwerpt, evenals zij hebben verworpen, zodat gij aan hen gelijk zult worden. Neemt derhalve geen vrienden uit hun midden totdat zij voor de zaak van God werken. En indien zij tot vijandschap vervallen, grijpt hen dan en doodt hen waar gij hen ook vindt; en neemt vriend noch helper uit hun midden.

Volgens bovenstaande passage geeft Allah jou de zegen om mij te vermoorden.
quote:
Wil je daadwerkelijk met een overtuigend argument komen, pak minmaal context erbij wil je begrijpen wat de ware boodschap van de vers is. En anders interpreteer je gewoon verzen om je argument te bekrachtigen en dus is er sprake van misbruik.
Ach, zo'n discussie heb ik al zo vaak met Christenen gevoerd. Toegegeven, de koran ken ik minder goed dat de bijbel (die ik heel goed ken en een verschrikkelijk haatzaaiend boek vind) maar ik ken wel de teneur van de koran: 'onderwerp je aan Allah en fuck de rest.'

Met zo'n ideologie verbindt je je aan een dictatoriale ideologie die mijlenver van een vreedzame samenleving staat. Vrede bereik je niet door je te onderwerpen aan een bepaalde leer maar door je aan niets of niemand te onderwerpen.
quote:
Heeft niets met demoniseren te maken, wanneer je weet dat Dutroux kinderen heeft vermoord.. Zeggen dat hij een moordenaar is is geen vorm van hem te demoniseren.
Als jij zegt dat 'de arabieren' hun dochters levend begraven, dan ben je wel degelijk aan het demoniseren. Wellicht waren er een paar verknipte idioten die dat hebben gedaan maar om een hele bevolkingsgroep zo te omschrijven is hetzelfde als te roepen dat alle moslims denken en doen als Mohammed B.
quote:
Overigens in je link verwijs je al naar "nare" zaken die de islam slecht doen lijken. Daarbij vraag ik me dan nog wel af wat je zou kunnen halen en dan niet wat de moslims hebben gedaan maar waar de Islam tot oproept
Die haatzaaiende teksten staan nou eenmaal in de koran. Dat valt niet te ontkennen. En jij bent een aanhanger van de leer die dat boek uitdraagt. Als de islam werkelijk zo vredelievend zou zijn dan hadden we niet eens een discussie gehad. Met boeddhisten heb ik geen problemen. Wel met religies die ongelovigen bestempelen als brandhout voor de hel.
quote:
Mijn punt is, Hitler die is ook doormiddel van een democratie aan de macht gekomen.


Dat is niet geheel correct, hij heeft nimmer de meerderheid van het volk achter zich gekregen. Maar idd, democartie is niet volmaakt, maar van alle systemen die de mensheid tot nog toe heeft uitgeprobeert de minst slechte.
quote:
Tuurlijk trek ik lering uit alle soorten van bloedvergieten.. Mocht je werkelijk de koran bestudeerd hebben zoals de moslims die uitten wist je ook dat de islam bloed vergieten verbied en een mens doden is alsof je de hele mensheid dood.. Ook de bestraffing van Allah zal soortgelijk zijn, en nee heel veel mensen ( moslims) komen ook in de hel. Er is een hadith van Mohammed waarin er wordt gezegt Een van de eersten die de hel zal betreden is een moslim.. Dus nee de moslims zijn ook geen heiligen.
Moslims zijn mensen. Ze doen en denken hetzelfde als alle andere mensen. Alleen in dit geval met een hallalsausje. Dat een vies totalitair ubermenschsmaakje heeft. (Wij moslims zijn beter dan...) Maar dat is inherent aan meer religies. Ook Christenen plegen zich superieur te voelen.
quote:
Je hoeft niet op de maan te staan om te weten wat er op de wereld zich allemaal afspeelt., integendeel je moet er middenin staan om het daadwerkelijk te kunnen vatten. Vanuit de maan krijg je niet eens een glimp van de ware context. Heel jammer je hebt het wel over de hele mensheid enzo, maar verdiep je dan eens voor een 1x in de positieve kanten van de islam.. Met de slechte kanten van de Islam meen je al bekent te staan. Vergeet niet een positief leven gevende element als water kan je leven zijn, maar ook je dood. Het is maar hoe je er mee omgaat.
Ik heb de halve wereld bereisd en islamitische, hindoeistische, atheistische, judaistische, christelijke en boeddhistische samenlevingen van nabij mogen meemaken. Veruit de meest vriendelijke mensen en vreedzaamste samenlevingen waren de hindoesistische (india/nepal) en boedhistische/atheistische (china) samenlevingen. Mijn naarste ervaringen waren in Marokko, Israel en Egypte. Dit is natuurlijk persoonlijke ervaring, maar het doet je wel beseffen dat godsgeloof uiteindelijk geen donder uitmaakt om een vreedzame, evenwichtige samenleving te hebben. We kunnen heel goed zonder. China is daar een goed voorbeeld van. Ik doel niet op het communistische systeem daar maar hoe de gewone mensen daar onderling met elkaar omgaan (familie en vrienden). China is het bewijs dat geen samenleving God of Allah nodig heeft. Ga zelf kijken en vraag jezelf af of het beeld dat de koran schetst van ongelovigen wel zo fair is.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
  donderdag 12 januari 2006 @ 18:54:03 #144
60090 Akkersloot
pro-islam is extreem-rechts !
pi_33983291
quote:
Op donderdag 12 januari 2006 00:15 schreef Triggershot het volgende:
Mohammed zei:
"Wie slaapt met een volle maag, terwijl zijn buren honger lijden is geen moslim"
Met een volle maag gaan slapen is sowieso al ongezond.

"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
  donderdag 12 januari 2006 @ 18:58:42 #145
60090 Akkersloot
pro-islam is extreem-rechts !
pi_33983466
quote:
Op donderdag 12 januari 2006 09:05 schreef onemangang het volgende:
Als je dat als argument gebruikt om te stellen dat Mohammed werkelijk door Allah is uitverkoren (via Gabriel), wat te denken van Djenghiz Khan? Of Adolf Hitler? Of Julius Cesar? Die hebben in kortere tijd veel indrukwekkendere staaltjes van machtsverspreiding vertoond. Zonder hulp van Allah. (hoewel Hitler wel ten dele de Christen god gebruikte)
Zonder vermeende hulp van Allah. (Allah bestaat natuurlijk niet).
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
  donderdag 12 januari 2006 @ 19:02:13 #146
60090 Akkersloot
pro-islam is extreem-rechts !
pi_33983602
quote:
Op woensdag 11 januari 2006 23:31 schreef One_of_the_few het volgende:

[En verder. Is iedereen jood, moslim of christen dan ? Dat vergeten wij wel gemakkelijk. Maar in de tijd van Mohammed waren er juist veel polytheisten. Mohammed was dat echter níet vergeten. Het betreft dus gewoon een haatvers van deze sekteleider.]

Ik ben op zoek naar een serieus antwoord, dus niet mijn vraag verkloten graag.
Is toch een gewone reactie op dat vermeende tolerante vers.
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
pi_33989228
een religie dat evenveel inspiratie biedt aan een Tariq Ramadan als aan een Mohammed Atta , om es een voorbeeld te noemen, is in mijn ogen overwegend gevaarlijk voor een seculiere/'westerse' samenleving. De een geeft er een ruime interpretatie aan en de ander een letterlijke , dus waarom overwegend gevaarlijk ? nou omdat er weinig voor nodig is om die tariq ramadan-achtigen te laten inzien dat een letterlijke/berperkte interpretatie net zo valuabel is (met of zonder hulp van derden, lees "recruteerders") zonder inbreuk te doen aan de boodschap v.d Qoran... want wees nou es eerlijk, die boodschap is uitsluitend vredelevend tegenover gelijkgestemden, als het over anders denkenden gaat begint dat boekje een ander toontje te zingen.. Gevaarlijkst is natuurlijk de passage die het ombrengen van andersdenkenden beloont met een plekje in paradijs omgeven door meer warme grotjes dan je roede aankan En ga nou niet zeggen dat deze passage verkeerd begrepen wordt, want letterlijk geinterpreteerd (door Mohammed de perverse tiran) verliest het geen betekenis als wanneer het figuurlijk geinterpreteerd wordt (door Mohammed de nobele wijze profeet) , de een zorgt voor vernietiging de ander voor behoud, logisch eigenlijk. en laat de mens nu net dat beetje meer vernielzucht in zich hebben dan behoudzucht ...

Conclusie: naar mijn mening is niet de Qoran de essentie v.d "ware" Islam, maar de (beleidende) moslim. Waarom ? zie eerder , deze religie staat of valt bij de aard v.d beleider meer dan bij de andere grote religies. Waarom vormen de seniele terreur-amateurtjes dan zo'n 'kleine' minderheid ? Omdat een 'goede' moslim gewoon een goed mens is , de Islam heeft hij/zij niet nodig om een goed mens te worden. Laat ik t zo stellen, het zou potentieel gevaarlijk zijn een moslim met een beperkt referentiekader cq. interpretatievermogen cq. ontwikkeling de Qoran te overhandigen , hiermee heb ik alles gezegd

[ Bericht 6% gewijzigd door Razz_Gul op 12-01-2006 21:28:27 ]
"Religion is simply a parasite on a much older moral sense"
  donderdag 12 januari 2006 @ 21:42:48 #148
60090 Akkersloot
pro-islam is extreem-rechts !
pi_33991193
quote:
Op donderdag 12 januari 2006 21:04 schreef Razz_Gul het volgende:
Omdat een 'goede' moslim gewoon een goed mens is , de Islam heeft hij/zij niet nodig om een goed mens te worden.
Goed geanalyseerd.

Verder houden vele goede "moslims" gewoon wijselijk hun mond. Afvalligheid wordt door de koran immers niet zo gewaardeerd.
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
pi_33991839
quote:
Op donderdag 12 januari 2006 18:33 schreef onemangang het volgende:

[..]

Mensen zijn gewoon organismen als alle organismen. We zijn niet beter of slechter dan anderen. In het dierenrijk worden we op alle fronten verslagen door efficientere wezens behalve op het gebied van de hersenen. Maar ook die zijn verre van volmaakt, vergelijk ons geheugen met dat van een computer maar. Als lid van het diersoort 'mens' zal ik natuurlijk geen spinnen gaan vertroetelen. Doen spinnen ook niet met vliegen.
Inderdaad ben ik het met je eens, het zijn je daden en leven die je hebt geleven die je tot een beter mens maakt. Maar daarnaast geloof ik ook dat God sommige mensen als zijn profeet kan kiezen en dat de mensheid toch wel een groter doel op Aarde heeft dan een dier. Hoop ook wel dat we het daar over eens zijn eerlijk gesproken
quote:
Geloven is niets anders dan de afwezigheid van kennis. Als jij je gaat verdiepen in vakken als neuropsychologie, evolutionaire biologie, paleontologie of astronomie en die kennis naast de koran legt dan blijft er niets meer over van je geloof. Omdat je dan testbare dingen weet waar de koran geen antwoord op heeft.
Waar slaat dat nou weer op, wetenschap en geloof hoef je niet te scheiden. Ze zijn prima te integreren met elkaar. De islam vraagt je dan ook niet om wetenschappelijke feiten te ontkennen of iets dergelijks. Ook spreekt de Islam nergens de wetenschap, of de wetenschap tegen.. Mijn geloof is Allah is niet gebasseerd op een wetenschappelijk feit, als jij gelooft dat je vriendin niet vreemd gaat of dat ze nooit tegen je zal liegen dan hoeft dat niet allemaal wetenschappelijk getest en gecheckt te worden het is een spiritueel overgave.
quote:
Humanisme wel.
Ware humanisme is een illusie.
quote:
Werkelijk? Hier een van de vele stukjes over 'ongelovigen':

4. De vrouwen.
89. Zij wensen dat gij verwerpt, evenals zij hebben verworpen, zodat gij aan hen gelijk zult worden. Neemt derhalve geen vrienden uit hun midden totdat zij voor de zaak van God werken. En indien zij tot vijandschap vervallen, grijpt hen dan en doodt hen waar gij hen ook vindt; en neemt vriend noch helper uit hun midden.

Volgens bovenstaande passage geeft Allah jou de zegen om mij te vermoorden.
Ja werkelijk, hier weer een van de vele stukjes waarover jij niet eens de moeite neemt om de context bij te pakken. Het gaat niet eens over de "ongelovigen" valt me tegen van je. Al pak je er geen context bij, pak dan vers ervoor of der na even bij:

Nisaa 88,89,90.

"88. Waarom zijt gij betreffende de huichelaars (in) twee partijen (verdeeld)? Allah heeft hen neergeslagen wegens hetgeen zij verdienden. Wenst gij hen te leiden, die Allah te gronde deed gaan? En voor hen, die Allah doet dwalen, zult gij geen uitweg vinden.

89. Zij wensen dat gij verwerpt, evenals zij hebben verworpen, zodat gij aan hen gelijk zult worden. Neemt derhalve geen vrienden uit hun midden totdat zij voor de zaak van Allah werken. En indien zij tot vijandschap vervallen, grijpt hen dan en doodt hen waar gij hen ook vindt; en neemt vriend noch helper uit hun midden.

90. Behalve degenen die tot een volk behoren waarmee gij een verbond gesloten hebt, of zij die tot u komen terwijl hun hart zich verzet u te bestrijden of hun eigen volk aan te vallen. En indien Allah wilde, zou Hij hun macht tegen u hebben gegeven; dan zouden zij zeker tegen u hebben gevochten. Dus, als zij zich van u op een afstand houden en u niet bestrijden en u vrede aanbieden - heeft Allah u niet toegestaan iets tegen hen te ondernemen. "

Zoals je hebt gelezen gaat het dus over huichelaars, die regelmatig zeiden dat ze moslims waren en dan partij kozen voor de vijand, de schijnheilige nep moslims dus.

Al had God me de zegeningen gegeven om jou te vermoorden, waarom zou ik? Alleen omdat het mag? Overigens in vers 89 die jij quotte staat er wanneer je in vijandschap vervalt. Ik heb niets tegen jou en hoop dat je niets tegen mij hebt. En ik heb een verbond met jou. jij als NLse inwoner respecteer in jouw leven, je bezittingen, je geloof en je overtuiging zolang je mij nie lastig valt val ik jou niet lastig. Trouwens niet de moeite om met een 2e vers te komen want daar zal ik niet op reageren, tenzij je moeite neemt om context bij te pakken.
quote:
Ach, zo'n discussie heb ik al zo vaak met Christenen gevoerd. Toegegeven, de koran ken ik minder goed dat de bijbel (die ik heel goed ken en een verschrikkelijk haatzaaiend boek vind) maar ik ken wel de teneur van de koran: 'onderwerp je aan Allah en fuck de rest.'

Met zo'n ideologie verbindt je je aan een dictatoriale ideologie die mijlenver van een vreedzame samenleving staat. Vrede bereik je niet door je te onderwerpen aan een bepaalde leer maar door je aan niets of niemand te onderwerpen.
Onderwerp je aan Allah idd daar gaat het over, maar zeker niet fuck the rest.. Mohammed die was altijd goed tegen zijn Joodse buren ondanks dat die Jood altijd vuilnis voor de deur van Mohammed gooide elke dag. Nou kan je natuurlijk zeggen dat het Joden demonisering is, maar dat is het niet want uit die overlevering halen we dat we goed tegen Joden en onze andere mede mensen moeten zijn.

Elke krijgsgevangene die de Moslims kon leren lezen werd op vrije voeten gesteld zonder enige voorwaarden.

Zo een ideologie heeft dus ervoor gezorgt dat Christenen, Joden en Moslims eeuwenlang op kleine conflicten na in vrede naast elkaar konden leven. Een gebouw was bijvoorbeeld Op vrijdag een moskee, zaterdag een synagoge en zondag een kerk in Damascus.

Christenen mochten wijn drinken in een Islamitische staat omdat het niet verboden voor hen was in de bijbel, terwijl moslims in dezelfde staat Alcohol niet mochten naderen. Zoals ik al zei als je altijd de zwaktes van moslimleiders kiest dan heb jij (on)bewust je keuze al gemaakt welke deel je van de Islam wilt verdiepen.
quote:
Als jij zegt dat 'de arabieren' hun dochters levend begraven, dan ben je wel degelijk aan het demoniseren. Wellicht waren er een paar verknipte idioten die dat hebben gedaan maar om een hele bevolkingsgroep zo te omschrijven is hetzelfde als te roepen dat alle moslims denken en doen als Mohammed B.
Het heeft niets met demoniseren te maken het is gewoon een deel van de overleveringen van de Islam die ook weer door de arabieren zijn overgeleverd. Er was onder de Arabieren sprake van zelfkritiek voor barbaarse wreedheden wat ze hun dochters aan deden. Lees:
http://islamhome.nl/forum/viewtopic.php?t=246&sid=72f76253d4ea98cb50c28c208f1107cc

Niemand zei dat alle arabieren dat deden, wel heeft Mohammed een verbod gelegt op alle Arabieren omdat te doen.

Wanneer aan één hunner (de geboorte) van een meisje wordt gemeld, verduistert zijn gezicht en hij is vol toorn. Hij verbergt zich voor het volk vanwege het slechte nieuws dat hem is aangekondigd; zal hij haar in weerwil van schande behouden of haar in het stof begraven? Voorwaar, slecht is hetgeen zij besluiten." (Surah 16 : Ayah 58-59)

En wanneer ze gespaard werd van deze vreselijke dood, zou ze werkelijk een verschrikkelijk en vernederend leven leiden. Het was haar niet toegestaan om een deel te erven van datgene wat haar familieleden achterlieten, ongeacht de hoeveelheid geld waar het om ging en ongeacht haar armoede en geldnood. Een vrouw kon geërfd worden. Als haar man overleed dan erfde zijn zoon, zijn vrouw. Dus de zoon kon zijn eigen moeder erven. Ze werd verkocht, kreeg geen bruidsschat en werd uitgehuwelijkt. De vrouwen werden enkel als bezit en lustobject gezien die geen recht of positie bezat. Ze had geen persoonlijkheid en werd onophoudelijk onderdrukt.
quote:
Die haatzaaiende teksten staan nou eenmaal in de koran. Dat valt niet te ontkennen. En jij bent een aanhanger van de leer die dat boek uitdraagt. Als de islam werkelijk zo vredelievend zou zijn dan hadden we niet eens een discussie gehad. Met boeddhisten heb ik geen problemen. Wel met religies die ongelovigen bestempelen als brandhout voor de hel.
Als je van iets niet kennis hebt of de context er van niet kent, dan kan je alles uitten als haatzaaiend simpel omdat je niet beter weet. Zeker ontken ik dat de Koran haatzaaiend is maar dat is dan ook omdat ik een Korankenner ben en koran studies verricht. Ik zie niet waarom ons discussie een belemmering zou zijn voor de Islam om een vredelievend religie te zijn, jij blijft er bij dat je alles haatzaaiend kan interpreteren, dat is jouw keus. Dus je hebt wel een probleem met mij?
Dat jij als er mee zit dat jij brandhout bent voor een hel waar je nieteens in gelooft, Tsjah..
quote:
Dat is niet geheel correct, hij heeft nimmer de meerderheid van het volk achter zich gekregen. Maar idd, democartie is niet volmaakt, maar van alle systemen die de mensheid tot nog toe heeft uitgeprobeert de minst slechte..
De rest van de moslims zijn dan ook niet verantwoordelijk voor wat achterlijke debielen menen te doen in de Islam, je kan beweren in de naam van de islam te vermoorden en iemand die de grondwet zo interpreteerd dat hij iemand kan doden doet het ook niet uit de naam van de koninkrijk der nederlanden of de Europese unie.. Gelukkig niet .
quote:
Moslims zijn mensen. Ze doen en denken hetzelfde als alle andere mensen. Alleen in dit geval met een hallalsausje. Dat een vies totalitair ubermenschsmaakje heeft. (Wij moslims zijn beter dan...) Maar dat is inherent aan meer religies. Ook Christenen plegen zich superieur te voelen. .
Tuurlijk zijn moslims mensen, ze kunnen ook niet beweren meer te zijn. Weet jij uberhaupt wel wat de islam over Hoogmoed en trots zegt? Het is een van de grootste zonden in de islam laat staan dat je je superieur zou voelen boven de ander.. Overigens heeft dat nix met religie te maken.. Zelfde eigenschappen kan je ook in rassen of huidskleur conflicten terug vinden.
quote:
Ik heb de halve wereld bereisd en islamitische, hindoeistische, atheistische, christelijke en boeddhistische samenlevingen van nabij mogen meemaken. Veruit de meest vriendelijke mensen en vreedzaamste samenlevingen waren de hindoesistische (india/nepal) en boedhistische/atheistische (china) samenlevingen. Mijn naarste ervaringen waren in Marokko en Egypte. Dit is natuurlijk persoonlijke ervaring, maar het doet je wel beseffen dat godsgeloof uiteindelijk geen donder uitmaakt om een vreedzame, evenwichtige samenleving te hebben. We kunnen heel goed zonder. China is daar een goed voorbeeld van. Ik doel niet op het communistische systeem daar maar hoe de gewone mensen daar onderling met elkaar omgaan (familie en vrienden). China is het bewijs dat geen samenleving God of Allah nodig heeft. Ga zelf kijken en vraag jezelf af of het beeld dat de koran schetst van ongelovigen wel zo fair is.
Mooi zo dus je bent heel cultureel. Hartstikke mooi dat je heel veel hebt gereisd, naar verschillende culturen en geloven, maar het is maar wat jij zoekt in een vakantie of trip of bij wie jij terecht komt in zo een land sowieso ga ik er niet vanuit dat een Atheist zich het naar zijn zin zou hebben in een land als Marokko.. Hetzelfde als dat Zarqawi het naar zijn zin zou hebben in de Vs of Poetin in Tsjetjenie. Of een pacifist in een worstelwedstrijd, Een dierenliefhebber op de jacht en noem maar op, men heeft het alleen naar de zin op plekken waar zijn overtuigingen hem het meeste aanspreken dus dat jij het in Atheistisch China het naar je zin had is niet echt schokkend. Het vreemde is dat je China wel hemel inprijst enzo met hun juiste manier van omgang enzo en dat ze God niet nodig hebben, maar ik hoor je dan weer niet over alle martelingen in China, mishandelingen, mensenrechten.. En de regering van China die ook veel op zijn geweten heeft. Waarom over atheisten hebben he? ( overigens wat ook volledig offtopic is hier)
pi_33993962
Islam erkent alleen Allah als een God.
pi_33993977
Triggershot:
Is Spinoza's god ook een god zoals die met gelocigen wordt bedoeld. Zo heb je namelijk veel goden, waar ligt de grens. Spinoza God: natuur=god. Maar sekteleiders zien zichzelf ook als een god.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
pi_33994062
quote:
Op donderdag 12 januari 2006 22:36 schreef One_of_the_few het volgende:
Triggershot:
Is Spinoza's god ook een god zoals die met gelocigen wordt bedoeld. Zo heb je namelijk veel goden, waar ligt de grens. Spinoza God: natuur=god. Maar sekteleiders zien zichzelf ook als een god.
La ilahe Ila Allah = Is de 1e pilaar van de Islam..
En iedereen die iets anders heeft aan gebeden en geen berouw toont zal ongelovig zijn geweest.
pi_34001821
quote:
Op donderdag 12 januari 2006 21:55 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Inderdaad ben ik het met je eens, het zijn je daden en leven die je hebt geleven die je tot een beter mens maakt. Maar daarnaast geloof ik ook dat God sommige mensen als zijn profeet kan kiezen en dat de mensheid toch wel een groter doel op Aarde heeft dan een dier. Hoop ook wel dat we het daar over eens zijn eerlijk gesproken
[..]

Waar slaat dat nou weer op, wetenschap en geloof hoef je niet te scheiden. Ze zijn prima te integreren met elkaar.
islamitisch creationist Harun Yahya denkt daar anders over. Wat de wetenschap de afgelopen 100 jaar over de aarde, de mens, de oorsprong van de mens en het universum is te weten gekomen staat volkomen haaks op de visie dat de mens is geschapen door een God/Allah. Er is niets, maar dan ook werkelijk niets wat daar op duidt. De koran neemt het scheppingsverhaal van de bijbel over en geeft daarmee aan dat ook de koran een bijeengeraapt verzonnen boek is. Als je je dat realiseert, dan is er niets aan de hand.
quote:
Ware humanisme is een illusie.
Niet zolang mensen vast blijven houding aan de illusie dat een of andere godheid hen zal beschermen. Kwestie van tijd. Op de lange termijn zal religie geheel verdwijnen, domweg omdat we het niet meer nodig hebben. Ik geef het een jaartje of 200. Als er een 3e wereldoorlog komt dankzij religieuze twisten nog eerder.
quote:
Ja werkelijk, hier weer een van de vele stukjes waarover jij niet eens de moeite neemt om de context bij te pakken. Het gaat niet eens over de "ongelovigen" valt me tegen van je. Al pak je er geen context bij, pak dan vers ervoor of der na even bij:
Het gaat hier wel degelijk om degenen die de islam niet volgen. Het woord 'vijanden' is al een woord dat benadrukt dat er mensen zijn die je als vijand moet beschouwen. Doden die hap zegt de koran hier. Niet overal weliswaar, maar hier wel. Daarnaast is het aantal versen waarin 'ongelovigen' en 'andersgelovigen' zwart worden gemaakt zodanig groot dat de koran echt niet als een liefdevol boek beschouwd mag worden. Het is een leer die aanzet tot verdeeldheid tussen hen die Allah volgen en de rest van de wereld.
quote:
Al had God me de zegeningen gegeven om jou te vermoorden, waarom zou ik?
Inderdaad, daar is geen reden voor en vice versa. Helaas denken sommige doorgeslagen idioten daar anders over.
quote:
Onderwerp je aan Allah idd daar gaat het over, maar zeker niet fuck the rest.. Mohammed die was altijd goed tegen zijn Joodse buren ondanks dat die Jood altijd vuilnis voor de deur van Mohammed gooide elke dag. Nou kan je natuurlijk zeggen dat het Joden demonisering is, maar dat is het niet want uit die overlevering halen we dat we goed tegen Joden en onze andere mede mensen moeten zijn.
Dat zegt niet de overlevering, dat zegt je gezonde verstand die al in je zit gebakken. De koran is allesbehalve positief over joden, dat weet je zelf ook wel. Zoek de 'intolerantielijst' van de koran maar eens door op 'jews'
quote:
Zo een ideologie heeft dus ervoor gezorgt dat Christenen, Joden en Moslims eeuwenlang op kleine conflicten na in vrede naast elkaar konden leven. Een gebouw was bijvoorbeeld Op vrijdag een moskee, zaterdag een synagoge en zondag een kerk in Damascus.
Op zijn beurt zullen de christenen en de joden zeggen dat men dankzij is dat men naast elkaar kan leven. Laten we nu eens naar 2005 kijken. In welke landen kan je alle religies ongestoord belijden? Verkleed je eens als orthodoxe jood en loop eens door mekka over straat... Punt is dat met name deze drie religies een geschiedenis van twisten en oorlogen hebben gekend. Dat zal ook zo blijven ook gezien de aard hiervan: volg JHWH/God/Allah! De rest zal branden in de hel!
quote:
Ze had geen persoonlijkheid en werd onophoudelijk onderdrukt.
Dadelijk ga je me nog vertellen dat de islam heel vrouwvriendelijk is.
quote:
Zeker ontken ik dat de Koran haatzaaiend is maar dat is dan ook omdat ik een Korankenner ben en koran studies verricht.
Wat is dat voor een Allah, die mensen STUDIES moet laten volgen om hem correct te kunnen begrijpen. Lullig voor hen die daar niet aantoe komen. Waarom niet met een vingerknipje de tekst van de koran in de hersenen van iedereen? Gebrek aan macht?
quote:
Tuurlijk zijn moslims mensen, ze kunnen ook niet beweren meer te zijn. Weet jij uberhaupt wel wat de islam over Hoogmoed en trots zegt? Het is een van de grootste zonden in de islam laat staan dat je je superieur zou voelen boven de ander.. Overigens heeft dat nix met religie te maken..
Wij zijn vanaf de hemel niet te zien. De aarde is een onbeduidend klein planeetje bij een lullig zonnetje in een doorsnee zonnestelseltje driehoogachter in de melkweg. Er zijn ontelbaar veel, triljarden, planeten en zonnen. Volgens de bijbel en de koran heeft God/Allah een dag gedaan om ons te maken en heeft ie al die sterren, de zon en de maan in een dagje aan het plafond gehangen enkel en alleen om ons de weg te wijzen.

Als het geloof daarin geen hoogmoed is, dan weet ik het niet meer.

Puntje wat ik probeerde te maken met mijn bezoeken in het buitenland is dat het een illusie is te denken dat 'moslims' beter, aardiger, nobeler of wat dan ook zouden zijn dan andere mensen op deze planeet omdat ze de islam volgen. Dat is niet zo. Ik durf zelfs te zeggen dat de mensen die zich het meest met geloof bezighouden het verste afstaan van de dingen waar het werkelijk om draait in het leven: gelukkig zijn, liefde, vrienden en welzijn.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
  vrijdag 13 januari 2006 @ 02:49:31 #154
126836 Super7fighter
Obedience brings victory.
pi_34001866
quote:
Op donderdag 12 januari 2006 22:35 schreef Triggershot het volgende:
Islam erkent alleen Allah als een God.
Triggershot, waarom doe je moeite om Akkersloot te bedienen van een repliek? Deze man is geestesziek en spreekt alleen wartaal uit. Volgens een zeer geloofwaardige bron, BSB en vele anderen beamen het ook, heeft Akkersloot zelf met trots aangegeven dat hij een fan van Adolf Hitler is (hij schijnt zelfs een gesigneerde Mein Kampf te hebben). Dat moet toch een serieuze indicatie zijn dat deze man het niet allemaal op zijn rijtjes heeft. Met deze achtergrondinformatie moet je zijn ridiculeuze haatpreken en uitspaken over de Islam ook bezien. Zei de propagandaminister Goebbels van de nazi's immers niet:

"Hoe groter de leugen, hoe meer mensen hem geloven".
We will export death and violence to the four corners of the earth in defence of our great nation.
  vrijdag 13 januari 2006 @ 20:43:03 #155
60090 Akkersloot
pro-islam is extreem-rechts !
pi_34026453
quote:
Op vrijdag 13 januari 2006 02:49 schreef Super7fighter het volgende:
Triggershot, waarom doe je moeite om Akkersloot te bedienen van een repliek? Deze man is geestesziek en spreekt alleen wartaal uit. Volgens een zeer geloofwaardige bron, BSB en vele anderen beamen het ook, heeft Akkersloot zelf met trots aangegeven dat hij een fan van Adolf Hitler is (hij schijnt zelfs een gesigneerde Mein Kampf te hebben). Dat moet toch een serieuze indicatie zijn dat deze man het niet allemaal op zijn rijtjes heeft. Met deze achtergrondinformatie moet je zijn ridiculeuze haatpreken en uitspaken over de Islam ook bezien. Zei de propagandaminister Goebbels van de nazi's immers niet:

"Hoe groter de leugen, hoe meer mensen hem geloven".
Het eerste klopt al niet. Namelijk dat Triggershot mij van repliek dient. Ik wacht immers nog steeds op antwoord van deze "gematigde moslim" wat er nu zo vredelievend is aan "volgens de islam mogen huichelaars na 3 keer gedood worden". Over fascisme gesproken
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
pi_34032201
quote:
Op vrijdag 13 januari 2006 02:45 schreef onemangang het volgende:

[..]

islamitisch creationist Harun Yahya denkt daar anders over. Wat de wetenschap de afgelopen 100 jaar over de aarde, de mens, de oorsprong van de mens en het universum is te weten gekomen staat volkomen haaks op de visie dat de mens is geschapen door een God/Allah. Er is niets, maar dan ook werkelijk niets wat daar op duidt. De koran neemt het scheppingsverhaal van de bijbel over en geeft daarmee aan dat ook de koran een bijeengeraapt verzonnen boek is. Als je je dat realiseert, dan is er niets aan de hand.
[..]

Niet zolang mensen vast blijven houding aan de illusie dat een of andere godheid hen zal beschermen. Kwestie van tijd. Op de lange termijn zal religie geheel verdwijnen, domweg omdat we het niet meer nodig hebben. Ik geef het een jaartje of 200. Als er een 3e wereldoorlog komt dankzij religieuze twisten nog eerder.
[..]

Het gaat hier wel degelijk om degenen die de islam niet volgen. Het woord 'vijanden' is al een woord dat benadrukt dat er mensen zijn die je als vijand moet beschouwen. Doden die hap zegt de koran hier. Niet overal weliswaar, maar hier wel. Daarnaast is het aantal versen waarin 'ongelovigen' en 'andersgelovigen' zwart worden gemaakt zodanig groot dat de koran echt niet als een liefdevol boek beschouwd mag worden. Het is een leer die aanzet tot verdeeldheid tussen hen die Allah volgen en de rest van de wereld.
[..]

Inderdaad, daar is geen reden voor en vice versa. Helaas denken sommige doorgeslagen idioten daar anders over.
[..]

Dat zegt niet de overlevering, dat zegt je gezonde verstand die al in je zit gebakken. De koran is allesbehalve positief over joden, dat weet je zelf ook wel. Zoek de 'intolerantielijst' van de koran maar eens door op 'jews'
[..]

Op zijn beurt zullen de christenen en de joden zeggen dat men dankzij is dat men naast elkaar kan leven. Laten we nu eens naar 2005 kijken. In welke landen kan je alle religies ongestoord belijden? Verkleed je eens als orthodoxe jood en loop eens door mekka over straat... Punt is dat met name deze drie religies een geschiedenis van twisten en oorlogen hebben gekend. Dat zal ook zo blijven ook gezien de aard hiervan: volg JHWH/God/Allah! De rest zal branden in de hel!
[..]

Dadelijk ga je me nog vertellen dat de islam heel vrouwvriendelijk is.
[..]

Wat is dat voor een Allah, die mensen STUDIES moet laten volgen om hem correct te kunnen begrijpen. Lullig voor hen die daar niet aantoe komen. Waarom niet met een vingerknipje de tekst van de koran in de hersenen van iedereen? Gebrek aan macht?
[..]

Wij zijn vanaf de hemel niet te zien. De aarde is een onbeduidend klein planeetje bij een lullig zonnetje in een doorsnee zonnestelseltje driehoogachter in de melkweg. Er zijn ontelbaar veel, triljarden, planeten en zonnen. Volgens de bijbel en de koran heeft God/Allah een dag gedaan om ons te maken en heeft ie al die sterren, de zon en de maan in een dagje aan het plafond gehangen enkel en alleen om ons de weg te wijzen.

Als het geloof daarin geen hoogmoed is, dan weet ik het niet meer.

Puntje wat ik probeerde te maken met mijn bezoeken in het buitenland is dat het een illusie is te denken dat 'moslims' beter, aardiger, nobeler of wat dan ook zouden zijn dan andere mensen op deze planeet omdat ze de islam volgen. Dat is niet zo. Ik durf zelfs te zeggen dat de mensen die zich het meest met geloof bezighouden het verste afstaan van de dingen waar het werkelijk om draait in het leven: gelukkig zijn, liefde, vrienden en welzijn.
sorry ik reageer niet meer op je.. Elke x dat ik een reactie gaf op je.. Quotte je islamitische stukjes, gaf je links en besloot je je er voor om te kiezen dat Islam alleen maar slecht was zonder je in daadwerkelijk islamitische bronnen te verdiepen. En daar ben ik op tegen het moet van 2 kanten komen.

Beste ermee verder.
pi_34032249
quote:
Op vrijdag 13 januari 2006 02:49 schreef Super7fighter het volgende:

[..]

Triggershot, waarom doe je moeite om Akkersloot te bedienen van een repliek? Deze man is geestesziek en spreekt alleen wartaal uit. Volgens een zeer geloofwaardige bron, BSB en vele anderen beamen het ook, heeft Akkersloot zelf met trots aangegeven dat hij een fan van Adolf Hitler is (hij schijnt zelfs een gesigneerde Mein Kampf te hebben). Dat moet toch een serieuze indicatie zijn dat deze man het niet allemaal op zijn rijtjes heeft. Met deze achtergrondinformatie moet je zijn ridiculeuze haatpreken en uitspaken over de Islam ook bezien. Zei de propagandaminister Goebbels van de nazi's immers niet:

"Hoe groter de leugen, hoe meer mensen hem geloven".
Agie al-kariem, djazaak Allah gayran voor je Nasieha,, maar stukje die jij quote was nie voor Akker , ik reageer al eeuwen niet meer op hem.. alleen heeft hij volgens mij nog niet echt helemaal door.
pi_34033744
quote:
Op vrijdag 13 januari 2006 23:11 schreef Triggershot het volgende:
sorry ik reageer niet meer op je.. Elke x dat ik een reactie gaf op je.. Quotte je islamitische stukjes, gaf je links en besloot je je er voor om te kiezen dat Islam alleen maar slecht was zonder je in daadwerkelijk islamitische bronnen te verdiepen. En daar ben ik op tegen het moet van 2 kanten komen.
Jammer, je leek op een moslim die openlijk een discussie durft aan te gaan. Die zijn helaas zeldzaam.
Maar dat neem ik je niet kwalijk. Het is inherent aan ieder religieus gedachtengoed (of je nou moslim, christen, scientlogy-aanhanger, Krischna-volger of ufoloog bent, maakt niet uit) je zoveel mogelijk af te sluiten voor de andere zijde van het verhaal.

Ik hoop dat er een dag zal zijn dat je je gaat verdiepen in andere godsdiensten en overtuigingen in plaats van je te fixeren op wat je met de paplepel is ingegoten. Durf vrij te denken!
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
pi_34033890
quote:
Op vrijdag 13 januari 2006 23:49 schreef onemangang het volgende:

[..]

Jammer, je leek op een moslim die openlijk een discussie durft aan te gaan. Die zijn helaas zeldzaam.
Maar dat neem ik je niet kwalijk. Het is inherent aan ieder religieus gedachtengoed (of je nou moslim, christen, scientlogy-aanhanger, Krischna-volger of ufoloog bent, maakt niet uit) je zoveel mogelijk af te sluiten voor de andere zijde van het verhaal.

Ik hoop dat er een dag zal zijn dat je je gaat verdiepen in andere godsdiensten en overtuigingen in plaats van je te fixeren op wat je met de paplepel is ingegoten. Durf vrij te denken!
Ik kap er mee, omdat je tot nu toe enkel en alleen de voor jou negatieve kanten van de islam aan haalt terwil je niet een x na 4 x je er op te wijzen de moeite nam om de context en uitleg er bij te pakken. Ik sta open voor een discussie, maar jij hebt al een vast beeld over de Islam die je niet kunt/wilt loslaten. en ik ga jou niet dwingen om je daar van los te rukken.

Dit topic is zoals jij het zegt een andere zijde van de Islam te tonen, maar die wil jij niet tegemoet komen.. aangezien je 3 x met zelfde site komt. Vraag ik me af wie hier niet vrij durft te denken.
  zaterdag 14 januari 2006 @ 07:00:53 #160
138665 Pagan_poetry
Hail Denmark !!!
pi_34040381
ik hoef als veganist en dierenrechten activist maar naar het offerfeest te kijken en ik heb gelijk een reden om niks met de islam te maken willen hebben

ja ik ben niet links of rechts dus ik doe niet aan selectief knuffelen van dierenbeulen

dierenleed is dierenleed
pi_34041598
quote:
Op zaterdag 14 januari 2006 07:00 schreef Pagan_poetry het volgende:
ik hoef als veganist en dierenrechten activist maar naar het offerfeest te kijken en ik heb gelijk een reden om niks met de islam te maken willen hebben

ja ik ben niet links of rechts dus ik doe niet aan selectief knuffelen van dierenbeulen

dierenleed is dierenleed
Heb je de OP gelezen en weetje wat bedoeling van topic is?

Je hebt het er in 2 topics er al over, hou het hier ontopic.

[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 14-01-2006 10:56:06 ]
pi_34054767
Als de islam nou werkelijk zo'n geweldige, vredelievende godsdienst zou zijn waarbij iedereen in volledige vrijheid en gelukzaligheid mee zou leven, dan had je hier uitsluitend jubelende jippie reakties kunnen verwachten. Maar er kleeft nou eenmaal teveel bloed, onderdrukking en geweld aan de islam en de koran om dit nog langer als een 'positieve' beweging te kunnen verkopen. Wat je hier probeert te doen is hetzelfde als een verstokte stalinist van 80 die het stalinisme probeert te verkopen.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
  zaterdag 14 januari 2006 @ 18:30:24 #163
42306 Vassili_Z
Low Man's Lyric
pi_34054906
quote:
Op zaterdag 14 januari 2006 18:25 schreef onemangang het volgende:
Als de islam nou werkelijk zo'n geweldige, vredelievende godsdienst zou zijn waarbij iedereen in volledige vrijheid en gelukzaligheid mee zou leven, dan had je hier uitsluitend jubelende jippie reakties kunnen verwachten. Maar er kleeft nou eenmaal teveel bloed, onderdrukking en geweld aan de islam en de koran om dit nog langer als een 'positieve' beweging te kunnen verkopen. Wat je hier probeert te doen is hetzelfde als een verstokte stalinist van 80 die het stalinisme probeert te verkopen.
Wat denk je van al die kruistochten dan?
Era Vulgaris
pi_34056078
quote:
Op zaterdag 14 januari 2006 18:30 schreef Vassili_Z het volgende:
Wat denk je van al die kruistochten dan?
Christenen hebben dezelfde bloedige basis als de islam... Idd ook niet bepaald vredelievend. Maar Christenen hebben na de kruistochten tenminste de periode van Verlichting doorgemaakt...
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
  zaterdag 14 januari 2006 @ 20:47:40 #165
60090 Akkersloot
pro-islam is extreem-rechts !
pi_34060627
quote:
Op zaterdag 14 januari 2006 18:59 schreef onemangang het volgende:
Christenen hebben dezelfde bloedige basis als de islam... Idd ook niet bepaald vredelievend. Maar Christenen hebben na de kruistochten tenminste de periode van Verlichting doorgemaakt...
Waarom is de tegenpool van de islam het christendom
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
  zaterdag 14 januari 2006 @ 21:22:40 #166
60090 Akkersloot
pro-islam is extreem-rechts !
pi_34062197
Hoi topicstarter. Wat is je reactie op deze hadith?
quote:
Mohammed stond ook toe dat nieuw gevangen genomen vrouwelijke slaven gebruikt werden voor seks. Uit de hadieth van Sahieh Moeslim deel 2, #3371:

Aboe Sirma zei tot Aboe Sa’ied al Choedri: “O Aboe Sa’ied, hoorde je Allah’s gezant spreken over al-azl (coïtus interruptus)?” Hij zei: “Ja”, en voegde eraan toe: “We gingen weg met Allah’s gezant op expeditie naar de Moestalik en namen enkele uitstekende Arabische vrouwen gevangen, en we begeerden hen want we leden aan de afwezigheid van onze vrouwen, (maar terzelfder tijd) begeerden we ook losgeld voor hen. Dus we besloten om seksuele gemeenschap met hen te hebben en azl na te leven” ( het terugtrekken van het mannelijke seksuele orgaan voor de uitstorting van sperma om conceptie te voorkomen). Maar we zeiden: “Wij zijn een daad aan het doen waarbij Allah’s gezant onder ons is, waarom vragen we hem niet?” Dus we vroegen Allah’s gezant en hij zei: “Het maakt niet uit als je het niet doet, want iedere ziel die voor de Dag van Opstanding geboren moet worden zal geboren worden.”
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
pi_34062635
quote:
Op zaterdag 14 januari 2006 18:25 schreef onemangang het volgende:
Als de islam nou werkelijk zo'n geweldige, vredelievende godsdienst zou zijn waarbij iedereen in volledige vrijheid en gelukzaligheid mee zou leven, dan had je hier uitsluitend jubelende jippie reakties kunnen verwachten. Maar er kleeft nou eenmaal teveel bloed, onderdrukking en geweld aan de islam en de koran om dit nog langer als een 'positieve' beweging te kunnen verkopen. Wat je hier probeert te doen is hetzelfde als een verstokte stalinist van 80 die het stalinisme probeert te verkopen.
Alsof er iedereen in een democratie volledige vrijheid en gelukzaligheid heeft en mee leeft, elke systeem heeft idioten die het misbruiken en zo betreffende systeem een slecht naam geven, dan geeft niet recht om een niet-sharia kenner uit te maken als een moordzuchtige haatzaaiende wetgeving, vooral als je er van uit gaat dat Sharia en NLs wetgeving 98% zelfde zijn.
  zaterdag 14 januari 2006 @ 21:39:11 #168
60090 Akkersloot
pro-islam is extreem-rechts !
pi_34062923
quote:
Op zaterdag 14 januari 2006 21:32 schreef Triggershot het volgende:
vooral als je er van uit gaat dat Sharia en NLs wetgeving 98% zelfde zijn.
De fascistische wet op de "smalende godslastering" meegerekend ?
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
pi_34064854
Iemand die de Sharia verdedigt... ik weet niet of ik moet lachen of huilen

Gelukkig is daar wiki! http://nl.wikipedia.org/wiki/Sharia

Moet ik nu met terugwerkende kracht afscheid nemen van m'n voorhuidje?
pi_34064922
quote:
Op zaterdag 14 januari 2006 22:28 schreef buachaille het volgende:
Iemand die de Sharia verdedigt... ik weet niet of ik moet lachen of huilen

Gelukkig is daar wiki! http://nl.wikipedia.org/wiki/Sharia

Moet ik nu met terugwerkende kracht afscheid nemen van m'n voorhuidje?
dus? In de jodendom is dat ook een traditie..
pi_34065918
quote:
Op zaterdag 14 januari 2006 21:39 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

De fascistische wet op de "smalende godslastering" meegerekend ?
Geloof jij ergens in?
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
pi_34068871
quote:
Op zaterdag 14 januari 2006 21:32 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Alsof er iedereen in een democratie volledige vrijheid en gelukzaligheid heeft en mee leeft, elke systeem heeft idioten die het misbruiken en zo betreffende systeem een slecht naam geven, dan geeft niet recht om een niet-sharia kenner uit te maken als een moordzuchtige haatzaaiende wetgeving, vooral als je er van uit gaat dat Sharia en NLs wetgeving 98% zelfde zijn.
Een beetje vreemd dat je 'democratie' telkens met 'islam' vergelijkt. Vergelijk islam liever met andere geloven. Wat te denken van het jainisme? Of bahai? Boeddhisme? Het jainisme en boeddhisme zijn beide ouder dan de islam en hebben in de geschiedenis bewezen dat een godsdienst niet met geweld samen hoeft te gaan. Ghandi haalde zijn inspiratie tot geweldloosheid uit het jainisme, hoewel hij zelf claimde niet-gelovig te zijn.

Met die bewering dat de sharia voor 98% gelijk staat met de Nederlandse wetgeving maak je jezelf als shariakenner overigens volkomen belachelijk, sorry dat ik het zeg. De sharia is ontworpen om een volk te onderwerpen aan een dictatoriaal systeem, niet om het welzijn van een volk te verhogen of om alle mensen gelijkwaardig te behandelen.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
pi_34069097
quote:
Op zondag 15 januari 2006 00:12 schreef onemangang het volgende:

[..]

Een beetje vreemd dat je 'democratie' telkens met 'islam' vergelijkt. Vergelijk islam liever met andere geloven. Wat te denken van het jainisme? Of bahai? Boeddhisme? Het jainisme en boeddhisme zijn beide ouder dan de islam en hebben in de geschiedenis bewezen dat een godsdienst niet met geweld samen hoeft te gaan. Ghandi haalde zijn inspiratie tot geweldloosheid uit het jainisme, hoewel hij zelf claimde niet-gelovig te zijn.

Met die bewering dat de sharia voor 98% gelijk staat met de Nederlandse wetgeving maak je jezelf als shariakenner overigens volkomen belachelijk, sorry dat ik het zeg. De sharia is ontworpen om een volk te onderwerpen aan een dictatoriaal systeem, niet om het welzijn van een volk te verhogen of om alle mensen gelijkwaardig te behandelen.
even beter je huiswerk doen.

[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 15-01-2006 00:19:04 ]
pi_34074256
quote:
Op zondag 15 januari 2006 00:18 schreef Triggershot het volgende:
even beter je huiswerk doen.
Lees:

Een letterlijke toepassing van de regels van de sharia komt neer op een groot aantal radicale schendingen van de universele mensenrechten:

1. de gelijkheid van man en vrouw wordt in vele, dikwijls ernstige opzichten geschonden;
2. de vrijheid van geloofsovertuiging wordt fundamenteel miskend doordat een moslim onder de sharia niet de vrijheid heeft om de islam de rug toe te keren;
3. de gelijkheid tussen de mensen ongeacht geloofsovertuiging wordt eveneens in meerdere opzichten geschonden, met name in familierecht, adoptie, voogdij, huwelijksrecht e.a.
4. de steniging als strafmaat wordt algemeen beschouwd als een zware overtreding van het verbod op marteling en het respect voor de menselijke integriteit en recht op het mensenleven.

Deze onvolledige lijst verklaart hoogstwaarschijnlijk waarom het Europees Hof voor de Mensenrechten oordeelde dat de sharia niet verzoenbaar is met de democratische rechtsorde ("The Court concurs in the Chamber's view that sharia is incompatible with the fundamental principles of democracy, as set forth in the Convention", 13 february 2003, Strasburg).

bron
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
  zondag 15 januari 2006 @ 09:23:59 #176
60090 Akkersloot
pro-islam is extreem-rechts !
pi_34076176
quote:
Op zaterdag 14 januari 2006 22:55 schreef One_of_the_few het volgende:
Geloof jij ergens in?
Doet er zelfs niet aan toe. Iedereen mag anti-christendom, anti-jodendom, anti-hindoeisme, anti-islam, anti-mensenoffers-voor-de-zonnegod, anti-de-keizer-van-Japan-is-goddelijk of anti-voodoo zijn.

Maar ik wil hier wel zeggen dat ik wel ergens in geloof.
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
  zondag 15 januari 2006 @ 09:33:02 #177
60090 Akkersloot
pro-islam is extreem-rechts !
pi_34076232
quote:
Op vrijdag 13 januari 2006 02:49 schreef Super7fighter het volgende:
"Hoe groter de leugen, hoe meer mensen hem geloven".
Ik ken wel zoiets als "hoe achterlijker de religie, hoe meer mensen er in geloven" (serieus).
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
pi_34076729
quote:
Op zondag 15 januari 2006 03:12 schreef onemangang het volgende:

[..]

Lees:

Een letterlijke toepassing van de regels van de sharia komt neer op een groot aantal radicale schendingen van de universele mensenrechten:

1. de gelijkheid van man en vrouw wordt in vele, dikwijls ernstige opzichten geschonden;
2. de vrijheid van geloofsovertuiging wordt fundamenteel miskend doordat een moslim onder de sharia niet de vrijheid heeft om de islam de rug toe te keren;
3. de gelijkheid tussen de mensen ongeacht geloofsovertuiging wordt eveneens in meerdere opzichten geschonden, met name in familierecht, adoptie, voogdij, huwelijksrecht e.a.
4. de steniging als strafmaat wordt algemeen beschouwd als een zware overtreding van het verbod op marteling en het respect voor de menselijke integriteit en recht op het mensenleven.

Deze onvolledige lijst verklaart hoogstwaarschijnlijk waarom het Europees Hof voor de Mensenrechten oordeelde dat de sharia niet verzoenbaar is met de democratische rechtsorde ("The Court concurs in the Chamber's view that sharia is incompatible with the fundamental principles of democracy, as set forth in the Convention", 13 february 2003, Strasburg).

bron
hoe strenger de wet hoe minder wensen het ook zullen uitvoeren, denk maar aan de doodstraf in Amerika.. Overigens zijn de acties van Amerika in Vietnam en Irak (denk maar aan Abu Graib ) martelacties ook tegen de universele normen en waarden maar ja, jij vindt het alleen gepast om de islam aan te vallen?
quote:
De toepassing van de shari'a is verworden tot een instrument van onderdrukking van vrouwen, van armen en van politieke tegenstanders binnen een juridisch vacuüm waar executies van veroordeelden na schijnprocessen zonder verdediging, zonder advocaat, zonder eerbied voor de menselijke waardigheid steeds vaker voorkomen. Het eigentijdse islamitische geweten verwerpt dit onrecht.

bron:

Jammer dat jij niet op mijn punten ingaat en steeds iets anders moet vinden om de Islam zwart te maken. Is het niet de ongelovigen dan de Joden, dan de vrouwen en nu de Sharia.. Jouw intenties zijn dus al bekent.
pi_34077415
quote:
Op zondag 15 januari 2006 10:34 schreef Triggershot het volgende:

[..]

hoe strenger de wet hoe minder wensen het ook zullen uitvoeren, denk maar aan de doodstraf in Amerika.. Overigens zijn de acties van Amerika in Vietnam en Irak (denk maar aan Abu Graib ) martelacties ook tegen de universele normen en waarden maar ja, jij vindt het alleen gepast om de islam aan te vallen?
[..]
Ik weet niet zo goed wat ik van die 2 procent moet denken, ik zal het es bij een rechtenstudent neerleggen. Eerlijk gezegd denk ik dat dit creatief gechoochel is. En wat jij aanhaalt maakt nogal een verschil; misschien martelen de Amerikanen, maar zoiets wordt in de wetgeving wel afgekeurd. Dan is het misschien des te krommer dat het wel gebeurd, maar het wordt wel afgekeurd. Je kunt mensen via die wetgeving veroordelen.
pi_34077954
quote:
Op zondag 15 januari 2006 10:34 schreef Triggershot het volgende:

[..]

hoe strenger de wet hoe minder wensen het ook zullen uitvoeren, denk maar aan de doodstraf in Amerika.. Overigens zijn de acties van Amerika in Vietnam en Irak (denk maar aan Abu Graib ) martelacties ook tegen de universele normen en waarden maar ja, jij vindt het alleen gepast om de islam aan te vallen?
Die acties van Amerika zijn ook niet goed te praten, maar daar gaat deze discussie niet over. Het gaat hier over de islam. Het gebruiken van het woordje 'aanvallen' wat je al zo vaak doet is jouw perceptie. Aanvallen is iets voor mensen met vijandbeelden. Zie je mij als vijand? Ik bekritiseer het gewelddadige karakter van de islam. En natuurlijk heeft de islam ook zijn positieve kanten, maar als je die vergelijkt met de positieve kanten van zo'n beetje alle religies en overtuigingen, dan is daar niets uitzonderlijks in te ontdekken. Waar de islam zich in onderscheid met andere religies en overtuigingen is het onderwerpende, gewelddadige karakter.
quote:
Jammer dat jij niet op mijn punten ingaat en steeds iets anders moet vinden om de Islam zwart te maken. Is het niet de ongelovigen dan de Joden, dan de vrouwen en nu de Sharia.. Jouw intenties zijn dus al bekent.
Welke punten?
Ik bekritiseer een aanhanger van de religie die ongelovigen als het laagste van het laagste bestempeld. De islam maakt zichzelf al zwart zonder dat men het zich realiseert. Lees deze opsomming van koranteksten eens door. Of deze of deze. Gewoon een droge opsomming van koranteksten, gesorteerd op geweld, intolerantie en tegenstrijdigheden etc. Als het allemaal pais en vree was met de islam dan waren die lijsten heel kort of bestanden ze niet eens. Maar ze zijn gewoon heel erg lang. Daar kan je je ogen toch niet voor sluiten?

[ Bericht 0% gewijzigd door onemangang op 15-01-2006 11:51:29 ]
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
pi_34078407
quote:
Op zondag 15 januari 2006 11:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik weet niet zo goed wat ik van die 2 procent moet denken, ik zal het es bij een rechtenstudent neerleggen. Eerlijk gezegd denk ik dat dit creatief gechoochel is. En wat jij aanhaalt maakt nogal een verschil; misschien martelen de Amerikanen, maar zoiets wordt in de wetgeving wel afgekeurd. Dan is het misschien des te krommer dat het wel gebeurd, maar het wordt wel afgekeurd. Je kunt mensen via die wetgeving veroordelen.
Van die 2 procent kan je alles maken. Het gaat om een Nederlander die onderzoek heeft verricht en die 8 jaar in midden oosten heeft geleefd dus wat dat betreft denk ik niet dat er een subjectieve invloed zou zijn in zijn einde verslag. Grootscheeps martelen wanneer het niet in je wetgeving staat vind ik erger dan wanneer je bij een sharia weet waar je aan toe bent, en welke (lijf) straffen je kunt krijgen.
pi_34078479
quote:
Op zondag 15 januari 2006 12:02 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Van die 2 procent kan je alles maken. Het gaat om een Nederlander die onderzoek heeft verricht en die 8 jaar in midden oosten heeft geleefd dus wat dat betreft denk ik niet dat er een subjectieve invloed zou zijn in zijn einde verslag. Grootscheeps martelen wanneer het niet in je wetgeving staat vind ik erger dan wanneer je bij een sharia weet waar je aan toe bent, en welke (lijf) straffen je kunt krijgen.
Tja, 2 procent klinkt heel verwonderlijk en zoals ik zei ben ik erg benieuwd hoe je dat moet interpreteren ( weet 0,0 van recht ), maar dat wikipediastukje laat toch mooi zien dat die 2 procent dan vrij weinig zegt, lijkt me
pi_34078610
quote:
Op zondag 15 januari 2006 11:45 schreef onemangang het volgende:

[..]

Die acties van Amerika zijn ook niet goed te praten, maar daar gaat deze discussie niet over. Het gaat hier over de islam. Het gebruiken van het woordje 'aanvallen' wat je al zo vaak doet is jouw perceptie. Aanvallen is iets voor mensen met vijandbeelden. Zie je mij als vijand? Ik bekritiseer het gewelddadige karakter van de islam. En natuurlijk heeft de islam ook zijn positieve kanten, maar als je die vergelijkt met de positieve kanten van zo'n beetje alle religies en overtuigingen, dan is daar niets uitzonderlijks in te ontdekken. Waar de islam zich in onderscheid met andere religies en overtuigingen is het onderwerpende, gewelddadige karakter.
[..]

Welke punten?
Ik bekritiseer een aanhanger van de religie die ongelovigen als het laagste van het laagste bestempeld. De islam maakt zichzelf al zwart zonder dat men het zich realiseert. Lees deze opsomming van koranteksten eens door. Of deze of deze. Gewoon een droge opsomming van koranteksten, gesorteerd op geweld, intolerantie en tegenstrijdigheden etc. Als het allemaal pais en vree was met de islam dan waren die lijsten heel kort of bestanden ze niet eens. Maar ze zijn gewoon heel erg lang. Daar kan je je ogen toch niet voor sluiten?
Deze discussie gaat over de mooie kanten van de ISlam de islam in een beterdag licht stellen en dat wil jij maar niet begrijpen. Waarom zou ik je als vijand moeten zien? Absoluut niet een anders denkende hoeft nog geen vijand van mij te zijn als je je herinnert heb ik ook in mijn eerste post je oneindig respect toebelooft. en van jou ontvangen en dat waardeer ik. Kritiek geef ik en ontvang ik ook van mijn vrienden, daar hoef je echt geen vijand voor van me te zijn.
Wel irriteert het me dat na ik herhaaldelijks heb gezegt dat ik niet op zomaar in ga op verzin van de koran zonder context.. Dat je dat nog steeds niet begrijpt vind ik wel jammer.
Je had 1 vers aangehaald en die had je al fout geinterpreteerd laat staan de versen die je nu quotte door middel van een site (die je ook al stuk of 4 x hebt neergezet) zonder context te kennen.


En weer kom je alleen maar met sites zonder context.. Weetje wat ik kap met het reageren op jou, tot je de moeite neemt om je in de Islam te verdiepen ik word hier zo moe van. Het beste ermee.
pi_34078677
quote:
Op zondag 15 januari 2006 12:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Tja, 2 procent klinkt heel verwonderlijk en zoals ik zei ben ik erg benieuwd hoe je dat moet interpreteren ( weet 0,0 van recht ), maar dat wikipediastukje laat toch mooi zien dat die 2 procent dan vrij weinig zegt, lijkt me
honestly ben ik ook niet echt bekent met Rechten en basseer ik mijn argumenten alleen op bovenstaande stukje. 2% kan wel extreem verschillen, uiteraard kan (durf) ik ook niet te ontkenenn, maar mijn inziens moeten we wel de nadruk geven op 98% die wel overeenkomt. En de meerderheid is (meestal) heersende.
pi_34078722
quote:
Op zondag 15 januari 2006 12:10 schreef Triggershot het volgende:

[..]

honestly ben ik ook niet echt bekent met Rechten en basseer ik mijn argumenten alleen op bovenstaande stukje. 2% kan wel extreem verschillen, uiteraard kan (durf) ik ook niet te ontkenenn, maar mijn inziens moeten we wel de nadruk geven op 98% die wel overeenkomt. En de meerderheid is (meestal) heersende.
Maar dat is niet zo gek; ik denk dat veel van de heersende moraal hier over de wereld aardig overeenkomt. Zo stellen sommigen ook dat het Europese recht gebasseerd is op de Christelijke 10 geboden. Ik zie dat zelf meer als dat beide zijn gebasseerd op een gevoel voor moraal en recht waar veel mensen het mee eens zijn, en dat daarbij afhangt van je cultuur.
pi_34078840
quote:
Op zondag 15 januari 2006 12:13 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar dat is niet zo gek; ik denk dat veel van de heersende moraal hier over de wereld aardig overeenkomt. Zo stellen sommigen ook dat het Europese recht gebasseerd is op de Christelijke 10 geboden. Ik zie dat zelf meer als dat beide zijn gebasseerd op een gevoel voor moraal en recht waar veel mensen het mee eens zijn, en dat daarbij afhangt van je cultuur.
nou wat dat betreft heeft Nls wetgeving heel wat hervormingen gehad door Napoleon en Thorbecke en heel wat grondwetten radicaal veranderdt. 10 geboden vind je ook terug in de Islam en Jodendom en deels in boedhisme, maar of de Sharia nou ook daadwerkelijk 98% overeenkomt net Het Europese recht daar durf ik geen uitspraak over te doen.
pi_34082134
quote:
Op zondag 15 januari 2006 12:08 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Deze discussie gaat over de mooie kanten van de ISlam de islam in een beterdag licht stellen en dat wil jij maar niet begrijpen.
Dat begrijp ik maar al te goed, maar zoals eerder gezegd is een dergelijke opstelling dezelfde als die van een verstokte stalinist die het stalinisme probeert te verkopen door te roepen dat het stalisnisme eigenlijk hetzelfde is als 'gelijkheid van alle mensen'.

De islam heeft zichzelf allang genoeg zwart gemaakt dat een dergelijke houding vergeefse moeite is. Als jij je daarvoor wilt afsluiten dan is dat erg betreurenswaardig, maar niet verrassend.
quote:
Wel irriteert het me dat na ik herhaaldelijks heb gezegt dat ik niet op zomaar in ga op verzin van de koran zonder context.. Dat je dat nog steeds niet begrijpt vind ik wel jammer.
Je had 1 vers aangehaald en die had je al fout geinterpreteerd laat staan de versen die je nu quotte door middel van een site (die je ook al stuk of 4 x hebt neergezet) zonder context te kennen.
Neem me niet kwalijk, maar ik ben wel degelijk op dat vers ingegaan. Je kan niet ontkennen dat er wel degelijk wordt opgeroepen om ONGELOVIGEN TE DODEN. Natuurlijk onder bepaalde omstandigheden, maar die omstandigheden doen er eigenlijk niet eens niet zo toe. Het vermoorden van andersgelovigen is onder geen enkele omstandigheid goed te praten.
quote:
En weer kom je alleen maar met sites zonder context.. Weetje wat ik kap met het reageren op jou, tot je de moeite neemt om je in de Islam te verdiepen ik word hier zo moe van. Het beste ermee.
'Je haalt de teksten uit de context' is de meest gebruikte cliché opmerking van gelovigen (christenen/moslims) om hun eenzijdige visie op het geloof te verdedigen. Maar je haalt de teksten van de koran pas echt uit de context als je alleen oog hebt voor de 'positieve' zaken in de koran en de negatieve zoveel mogelijk wil negeren.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
pi_34082631
quote:
Op zondag 15 januari 2006 12:13 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar dat is niet zo gek; ik denk dat veel van de heersende moraal hier over de wereld aardig overeenkomt. Zo stellen sommigen ook dat het Europese recht gebasseerd is op de Christelijke 10 geboden. Ik zie dat zelf meer als dat beide zijn gebasseerd op een gevoel voor moraal en recht waar veel mensen het mee eens zijn, en dat daarbij afhangt van je cultuur.
Gij zult geen afgoden vereren, maar Mij alleen aanbidden en boven alles beminnen.
is in tegenspraak met vrijheid van meningsuiting, vrijheid van gedachte en godsdienst

Gij zult de Naam van de Heer, uw God, niet zonder eerbied gebruiken.
is in tegenspraak met vrijheid van meningsuiting

Wees gedachtig dat gij de dag des Heren heiligt.
De zondag is allang niet meer een dag waarop niet gewerkt mag worden

Eer uw vader en uw moeder.
Komt niet in het recht voor, wel andersom: kinderen worden beschermd tegen hun ouders

Gij zult niet doden.
wel, maar deze regel is niet copyright christendom/islam: is universeel

Gij zult geen onkuisheid doen.
Er zijn geen regels mbt tot vrijwillige sex

Gij zult niet stelen.
wel, maar deze regel is niet copyright christendom/islam: is universeel

Gij zult tegen uw naaste niet vals getuigen.
wel (meineed), maar deze regel is niet copyright christendom/islam: is universeel

Gij zult geen onkuisheid begeren.
porno, prostitutie, striptease etc. zijn niet verboden.

Gij zult niet onrechtvaardig begeren wat uw naaste toebehoort.
stelen mag niet, maar "begeren" wel

Totale score van wat er in de praktijk van die tien geboden is overgebleven in het europees recht:
3 van de 10. Welke niet specifiek christelijk, maar universeel zijn.

Daarnaast zijn de volgende zaken die wel betrekking hebben op ons huidige rechtssysteem die niet in de tien geboden staan:

-folteren
-verminken
-slavernij
-gelijkheid man en vrouw
-vrijheid van meningsuiting
-hygiene
-incest
-respect voor anderen
-tolerantie
-respect voor dier en natuur
-vrijheidsberoving

Met andere woorden, dat ons huidige rechtssyteem een basis zou hebben op de tien geboden is een illusie. En dat is maar goed ook, anders zouden slavernij, folteringen en vervolgingen van andersgelovigen nog steeds bestaan.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
pi_34084509
De verzen van de Koran werden neergezonden in een bepaalde context, met een bepaald doel, voor een bepaalde toepassing, enz.

Een Tafsir is een Koran exegese, met andere woorden een uitleg van de betekenis van de verzen van de Koran, een verduidelijkende commentaar zodat men de verzen beter zou kunnen begrijpen.

Een Tafsir verduidelijkt de context waarin een vers werd neergezonden, en legt de samenhang uit men andere verzen en met de Sunnah Mohammed - deze samenhang kan de toepassing en betekenis van een vers verduidelijken, verruimen of beperken.

De Koran is een complex werk waaruit men niet zonder kennis van zaken een vers kan citeren en dat tot algemene regel kan verheffen. Net zoals het absurd zou zijn te stellen dat het Westen aanzet tot moord omdat het Westers wetboek stelt dat "doden niet zal bestraft worden". Iedereen weet dat dit geen algemene regel is in het Westen, maar een uitzondering die strikt beperkt wordt tot gevallen van wettelijke zelfverdediging. Het lezen van de Koran en de Sunnah verschilt niet zoveel van methode: er zijn algemene regels, en regels die de algemene regels verfijnen of er een uitzondering op beschrijven. De uitspraken van de Profeet (Hadith) geven dan de praktische toepassing van de wet, die in combinatie met de Koran moet bestudeerd worden. Bij interpretatie van een vers, moet men ook de context van de openbaring in overweging nemen, alsook het volledige kader van de Islamitische leer. Op basis van al deze elementen, kan men dan zien of het om een uitzondering of een algemene regel gaat, op welke situaties het vers al dan niet van toepassing is, enz.

Het onder de knie krijgen van het hele Islamitische rechtsstelsel is iets wat in de Muslimwereld hogere studies van vele jaren vereist. Het is dus niet omdat men een Koranvertaling gelezen heeft, dat men een deskundige is in Islamitisch recht, zoals men nog geen geoloog is omdat men een atlas doorgenomen heeft, of geen arts omdat men een medisch encyclopedie heeft.

Een degelijke Tafsir is onontbeerlijk wanneer je de Koran wenst door te nemen.

Ga eerst na welke auteurs van Tafsir brede steun genieten, want er zijn natuurlijk een paar auteurs die een interpretatie geven die niet door de meerderheid van de Muslims gedragen wordt en die daarom niet betrouwbaar en niet representatief zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-01-2006 15:01:56 ]
pi_34084749
wanneer men een Westers Burgerlijk Wetboek ter hand neemt, waar men men kan lezen dat "doden niet bestraft wordt". Moeten we daaruit besluiten dat het seculiere Westen moord aanmoedigt? Iedereen zal dit als onzin bestempelen, omdat men weet dat het hier om een uitzonderingsregel gaat, die met name enkel van toepassing is in het geval van wettelijke zelfverdediging. Door een verkeerde interpretatie, kan men uitzonderingsgevallen tot algemene regels verheffen en omgekeerd, waardoor men dus een beeld krijgt dat volkomen tegengesteld is aan hoe de zaken werkelijk in elkaar steken.

Wanneer men de Bijbel of de Koran leest, is dat niet anders: het theologisch model bestaat uit een reeks kernregels waarop al de rest verankerd zit. Deze kerngedachten worden dan uitgediept en verfijnd, beperkt, enz. in andere verzen. Het citeren van een vers, of van reeksen verzen die iets gelijkaardig lijken te zeggen, is nietszeggend. Men moet een vers plaatsen in het totale model dat een geheel is van grondregels, verfijningen, uitzonderingen, en verfijningen daarvan. Alleen dan wordt duidelijk of men te maken heeft met een algemene regel, dan wel met een uitzondering gebonden aan plaats, tijd, en bepaalde voorwaarden.

De Islam moedigt geen geweld aan. De Islam is integendeel een model waarin vrede centraal staat, innerlijke vrede en vrede in de samenlevening.

Geleerde worden in de Koran (openbaringen aan Mohammed) en Sunnah (leven en uitspraken van Mohammed), is voor Muslims zelf een specialisatie die vele jaren van hogere opleiding vergt. Zoals het ook bij ons vele jaren hogere studies vraagt om bijvoorbeeld jurist en theoloog te worden. Het is niet omdat men een wetboek in de kast staan heeft, dat men jurist is, of omdat men een atlas doorgenomen heeft dat men aardrijkskundige is. Het is ook niet omdat men een Koran of een collectie Hadith (uitspraken van Mohammed) in huis heeft, dat men Islamitisch theoloog is. De Koran stelt dat wanneer men iets niet weet, men het moet vragen aan diegenen die het wel weten. Muslims die zich in hun dagelijks leven willen laten leiden door de Koran en de Sunnah hebben dan ook de gewoonte een geleerde te vragen wat de Islam voorschrijft in deze of gene situatie in hun dagelijks leven of over om het even welk onderwerp. Het antwoord daarop is een fatwa.

Sommige leiders van Islamitische splintergroepen misbruiken het vertrouwen dat hun volgelingen in hen stellen, en spiegelen hen een Koraninterpretatie voor die tegenstrijdig is met de Islam, maar die hun eigen politieke doeleinden kan dienen. Het zijn dus niet alleen sommige niet-Muslims die de zaken verkeerd voorstellen en die beweren dat de Islam geweld aanmoedigt. Dergelijke splintergroepen rukken soms verzen uit hun context om zo hun volgelingen aan te zetten tot geweld of geweld goed te praten. Dit fenomeneen is evenwel niet typisch voor de Islam. Ook in andere godsdiensten en in niet-godsdienstige seculiere modellen, komen splintergroepen voor die haat prediken. Het is belangrijk zich voor ogen te blijven houden, dat dergelijke splintergroepen door het model zelf niet aanvaard worden en dus helemaal niet representatief zijn voor het model, in tegendeel, ze zijn er de tegenstelling van. Een vergelijking om dit te verduidelijken: een dief in het Westen, overtreedt de Wet. De daden van de dief halen misschien de pers, maar zijn daden zijn niet de algemene leer van het Westen, in tegendeel, zijn daden overtreden het model van het Westen, ze zijn er tegenstrijdig aan. In de Islam is dat ook zo. De Islam verkondigt vrede, heeft een multi-cultureel maatschappijmodel en verwerpt geweld. Maar die stille vreedzame meerderheid van een miljard Muslims, haalt de pers niet, net zoals de miljarden niet-stelende mensen ook het nieuws niet halen omdat ze niet stelen- het is de dief, die wel steelt die het nieuws haalt. Zo ook kunnen haatvolle uitspraken van de leider van een obscure splintergroep met een paar duizend leden wereldnieuws worden. Het is belangrijk zich voor ogen te blijven houden, dat de zulke groeperingen - net zoals de dief in het Westen - niet representatief zijn voor de Islam, maar er juist haaks tegenover staan.
pi_34084883
Velen denken dat een Islamitisch land een land is waar de staat het Islamitisch geloof oplegt - een misvatting die een andere misvatting versterkt, nl dat de Islam honderden jaren achterop zou komen en nog lang niet toe zou zijn aan de verlichting van godsdienstvrijheid, laat staan aan het concept van een multiculturele maatschappij.

Echter, in de Islam is er nooit een dergelijk samengaan van "kerk" en staat geweest. Een Islamitische Staat is niet een staat waar de staat de Islam als godsdienst oplegt - dat is immers volstrekt verboden in de Islam. Een Islamitische Staat is een land waar de Wet gebaseerd is op de Koran en de Sunnah. En deze wet garandeert volledige godsdienstvrijheid:

"In de godsdienst is er geen dwang" (Koran, 2:256)
"Wie het wil, die moet dan geloven en wie het wil, die moet maar ongelovig zijn." (Koran 18:29)

Het is Muslims ten andere verboden anderen te dwingen om de Islam aan te nemen:

"Waarschuw de mensen, want jij bent slechts een waarschuwer. Je hebt niet de autoriteit om iemand te dwingen." (Koran 88:22-23)

Afgezien van het feit dat het verboden is anderen te dwingen tot de Islam, is er theologisch ook geen noodzaak toe want volgens de Islam hangt de Verlossing en het Eeuwig Leven niet af van het al dan niet Muslim zijn, maar wel van hoe een mens zich gedraagt. Muslims zijn er bijgevolg zelf niet zeker van dat ze naar de hemel zullen gaan en volgens de Koran kunnen ook niet-Muslims naar de hemel gaan:

"Zij die geloven, zij die het Jodendom aanhangen, de Christenen en de Sabiërs die in God en de laatste dag geloven en die deugdelijk handelen, voor hen is hun loon bij de Heer en zij hebben niets te vrezen noch zullen zij bedroefd zijn. (Koran 2:62)

Daar waar de discussie over kerk en staat in het Westen gedefinieerd wordt als een discussie over het al dan niet door de staat opleggen van een godsdienst, is deze discussie in de Islam niet aan de orde vermist vanuit de Koran aan alle inwoners van een Muslimsamenleving volledige godsdienstvrijheid gegarandeerd wordt. In een Islamitische samenleving kunnen diverse geloofs- gemeenschappen hun geloofs-eigen zaken zelf regelen.

De discussie over "kerk en staat" in de Muslimwereld, situeert zich dan ook op een ander vlak, en handelt met name over het ordenen van de maatschappij volgens een door mensen opgestelde wet (seculier model) dan wel volgens een door God bepaalde wet (geïntegreerd model op basis van de Koran en het leven van Mohammed) In beide gevallen, geldt van rechtswege godsdienstvrijheid.

In de praktijk zijn de meeste Muslimlanden een mengvorm van beiden, en hebben zij een seculiere wet die in mindere of meerdere mate elementen van de Koran overneemt. Veel hang af van hoe sterk de plaatselijke niet-seculiere, religieuze politieke partijen zijn. Een aantal bewegingen ijveren voor de invoering van de Shariah en voor het instellen van het Kalifaat. Maar lang niet alle Muslims zijn daarvoor gewonnen. Andere Muslims achten het wenselijk dat in een seculier Islamitisch land of in een zogenaamde Islamitische democratie, de seculiere wet geen passages zou bevatten die lijnrecht ingaan tegen de Koranische Wet. Er zijn in de Muslimwereld evenwel ook bewegingen actief die ijveren voor een volledig seculier model dat op geen enkele manier getoetst wordt aan de Koran. Ook wat dit betreft, is de Muslimwereld dus geen uniform blok en worden uiteenlopende meningen verdedigd via diverse groeperingen.

Omdat in de Islam het verwerven van het Eeuwig Leven afhankelijk is van het eigen gedrag, heeft de verbondenheid van religie en politiek in de Islam wel een bijzondere dimensie. Islam gelooft niet in de Erfzonde en gelooft bijgevolg ook niet in de Verlossingsdood van Jezus die volgens de Christenen de zonden vergeeft van al diegenen die Jezus volgen. Islam stelt daarentegen dat elk mens zonder zonde geboren wordt, en volledige verantwoordelijkheid draagt voor eigen gedrag. Op oordeelsdag zal elk mens op het eigen gedrag beoordeld worden. Mensen (ook niet-Muslims) die leven volgens de Goddelijke Bepalingen zoals die door de Profeten werden verkondigd, kunnen naar de hemel gaan, terwijl mensen die de Goddelijke Bepalingen aan hun laars lapten naar de hel kunnen gaan (ook Muslims). Een Muslim heeft er dan ook alle belang bij de Goddelijke Bepalingen te volgen, omdat het volgen ervan hem in de hemel zal brengen - het niet volgen ervan kan hem daarentegen in de hel doen belanden. Deze bepalingen zijn geen geheel van strafregels, maar een stelsel van wisselwerking van beloning van het goede en bestraffing van het verbodene in allerlei terreinen, zoals ecologie, economie, sociale aspecten enz. Op die manier wordt vanuit de Wet steeds eerst en vooral het goede aangemoedigd.

Tot besluit vestigen we er de aandacht op dat het op een of andere manier en in mindere of meerdere mate verbonden zijn van politiek en godsdienst geen exclusief Islamitisch fenomeen is. Ook in het Westen is er in mindere of meerdere mate een samengaan van politiek en godsdienst of spiritualiteit. In het Westen zijn er Christelijke politieke partijen die in de Parlementen zetelen en zo de politieke besluitvorming beïnvloeden. Het is niet ondenkbaar dat naarmate andere dan Christelijke levensbeschouwingen meer aanhangers winnen, ook zij politieke partijen zullen oprichten om zo deel te nemen aan het politiek proces. Er zijn ook Westerse landen waar het staatshoofd ook het hoofd van de Kerk is (Groot-Britannië, Vaticaan), en in de VS staat sedert 1955 op alle geldstukken verplicht de leuze "In God We Trust" (voor historiek hiervan, zie: In God We Trust on U.S. Coinage u verlaat onze website) Ook de Amerikaanse "eed van trouw" aan het vaderland die onder meer in public schools afgelegd wordt bevat de zin "One Nation Under God". Beide zaken vormen regelmatig voorwerp van campagnes u verlaat onze website door seculiere Amerikanen die ijveren voor een scheiding van Kerk en Staat en die systematisch op elk dollarbiljet dat door hun handen passeert de tekst "In God we Trust" doorstrepen.
pi_34084978
Een interpretatie van een niet-moslim over de Koran wordt niet geaccepteerd, verworpen en niet eens ter discussie genomen.
pi_34085304
quote:
Op zondag 15 januari 2006 15:00 schreef Triggershot het volgende:
De Koran is een complex werk waaruit men niet zonder kennis van zaken een vers kan citeren en dat tot algemene regel kan verheffen.
Stel je koopt een kast bij de Ikea en er zit een complexe gebruiksaanwijzing van 1000 pagina's in ondoorzichtelijk academisch taalgebruik bij. Wat doe je dan?

- Al die 1000 pagina's doorlezen, bestuderen en proberen te begrijpen
- Ikea verzoeken om een gebruiksaanwijzing op een a4tje die iedereen kan begrijpen
- De gebruiksaanwijzing terzijde leggen en zelf proberen om die kast in elkaar te zetten.

Jij kiest voor de eerste weg, ik de laatste. Hoe dan ook, in dit geval kan je in ieder geval stellen dat degene die die kast verkoopt niet in staat is om helder te communiceren met zijn klanten.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
pi_34085332
quote:
Op zondag 15 januari 2006 15:19 schreef onemangang het volgende:

[..]

Stel je koopt een kast bij de Ikea en er zit een complexe gebruiksaanwijzing van 1000 pagina's in ondoorzichtelijk academisch taalgebruik bij. Wat doe je dan?

- Al die 1000 pagina's doorlezen, bestuderen en proberen te begrijpen
- Ikea verzoeken om een gebruiksaanwijzing op een a4tje die iedereen kan begrijpen
- De gebruiksaanwijzing terzijde leggen en zelf proberen om die kast in elkaar te zetten.

Jij kiest voor de eerste weg, ik de laatste. Hoe dan ook, in dit geval kan je in ieder geval stellen dat degene die die kast verkoopt niet in staat is om helder te communiceren met zijn klanten.
nogmaals naar mijn weten ben ik klaar met ons discussie.
  zondag 15 januari 2006 @ 16:19:04 #195
94162 Biff-Tannen
"Think, McFly!"
pi_34087801
quote:
Op zondag 15 januari 2006 15:11 schreef Triggershot het volgende:
Een interpretatie van een niet-moslim over de Koran wordt niet geaccepteerd, verworpen en niet eens ter discussie genomen.
Wanneer een moslim en een niet-moslim beide de inhoud van de koran even goed kennen (maar verschillen van mening) wordt de interpretatie van de niet-moslim dus gewoon niet serieus genomen?
pi_34087920
quote:
Op zondag 15 januari 2006 16:19 schreef Biff-Tannen het volgende:

[..]

Wanneer een moslim en een niet-moslim beide de inhoud van de koran even goed kennen (maar verschillen van mening) wordt de interpretatie van de niet-moslim dus gewoon niet serieus genomen?
Serieus wel tuurlijk, maar het wordt niet geaccepteerd als ware interpretatie tenzij hij het met een geleerdes tafseer (uitleg) kan onderbouwen.
  zondag 15 januari 2006 @ 16:33:20 #197
94162 Biff-Tannen
"Think, McFly!"
pi_34088369
quote:
Op zondag 15 januari 2006 16:22 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Serieus wel tuurlijk, maar het wordt niet geaccepteerd als ware interpretatie tenzij hij het met een geleerdes tafseer (uitleg) kan onderbouwen.
ok

Ik denk alleen dat de enige die weet hoe de volledige islam geinterpreteerd moet worden degene is die de islam de wereld heeft ingebracht (Mohammed).
pi_34088439
quote:
Op zondag 15 januari 2006 16:33 schreef Biff-Tannen het volgende:

[..]

ok

Ik denk alleen dat de enige die weet hoe de volledige islam geinterpreteerd moet worden degene is die de islam de wereld heeft ingebracht (Mohammed).
Volgens een hadith overlevering door Boecharie zegt Mohammed dan ook volgen mijn interpretatie, die van de metgezellen en geleerden.
pi_34088837
quote:
Op zondag 15 januari 2006 16:22 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Serieus wel tuurlijk, maar het wordt niet geaccepteerd als ware interpretatie tenzij hij het met een geleerdes tafseer (uitleg) kan onderbouwen.
Serieus? Ja, dat blijkt.

Met andere woorden, Allah, de almachtige, heeft hulp nodig om zijn communicatiestoornis te verdoezelen?
Waarom zou een ongelovige de koran niet kunnen lezen? Omdat hij -als er bv ergens staat "doodt ongelovigen'- hij niet begrijpt dat hier eigenlijk staat: "nodig ongelovigen uit om gezellig een kopje thee mee te gaan drinken"?
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
  zondag 15 januari 2006 @ 16:57:26 #200
94162 Biff-Tannen
"Think, McFly!"
pi_34089211
quote:
Op zondag 15 januari 2006 16:35 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Volgens een hadith overlevering door Boecharie zegt Mohammed dan ook volgen mijn interpretatie, die van de metgezellen en geleerden.
Moeilijke zaak.

De geleerden van nu baseren hun interpretatie naast op de koran en oude geschriften zelf ook op de interpretatie van voorgangers (die als wijs gezien worden). Het is dan toch zeer waarschijnlijk dat de manier van interpreteren heel erg is veranderd door de jaren heen?

Het is zelfs al moeilijk om te zeggen wie geleerd is en wie niet (sjiisme en soennisme).

Met andere woorden: De interpretatie van de koran door alle moslims van vandaag is zeer waarschijnlijk onjuist. Islamieten kunnen nu ook niet meer vragen hoe het nu echt zit, omdat geen geleerde meer echt betrouwbaar is. Aan Mohammed kunnen we het ook niet meer vragen, want die is natuurlijk al heel lang dood.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')