[POL Cafe #794] Op Fietse!

quote:

Op donderdag 15 december 2005 17:43 schreef Yildiz het volgende:
Sterfelijke kuthoeren! Wie heeft er vóór gestemd!?

quote:

Evil under Interrogation: Is Torture ever Permissible?

by Michael Ignatieff
May 15, 2004
Reprinted from the Financial Times
--------------------------------------------------------------------------------

Can a democratic state - even one engaged in a war on terror and under threat of imminent attack be justified in violating a basic commitment to human dignity?

[...]

But the cases are not the same. A liberal society that would not defend itself by force of arms might perish, while a liberal society that refused to torture is less likely to jeopardise its collective survival. Besides, there is a moral difference between killing a fellow combatant, in conformity to the laws of war, and torturing a person. The first takes a life; the second abuses one. It seems more legitimate to ask a citizen to defend a state by force of arms and, if necessary, to kill in self-defence or to secure a military objective, than it does to ask him to inflict degrading pain face to face. On this reading of a democratic moral identity, it may be legitimate to kill in self-defence, but not to engage in cruelty.

[...]

We should remember that liberal democracy has been crafted over centuries precisely in order to combat the temptations of nihilism, to prevent violence from becoming an end in itself. Thus, terrorism does not present us with a distinctively new temptation. This is what our institutions were designed for, back in the 17th century: to regulate evil means and control evil people. The chief ethical challenge with relation to terrorism is relatively simple - to discharge duties to those who have violated their duties to us.

We have to do this because we are fighting a war whose essential prize is preserving the identity of liberal society itself and preventing it from becoming what terrorists believe it to be. Terrorists seek to strip off the mask of law to reveal the nihilist heart of coercion within, and we have to show ourselves and the populations whose loyalty we seek that the rule of law is not a mask but the true image of our nature.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 17:57 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Misschien Michael Ignatieff, professor en voorzitter van Carr Center of Human Rights Policy at Harvard University
[..]

gehele artikel

Overigens Ignatieff's voorwaarden voor het 'beperkt toestaan van foltering, zijn in de huidige schandaal-gevallen, niet de juiste richtlijnen aangehouden ... juist de juridische controle en de 'rem van beschaving' ontbreken .. door het te 'outsourcen' begaat men de grootste misdaad.
Die gevallen zijn eigenlijk ook helemaal niet zo 'nieuw' , omdat ze ook al in 2003 en 2004 bekend waren. Ignatieff noemt ze eigenlijk letterlijk in zijn artikelen en lezingen als de oorzaak voor zijn zoektocht naar een 'moraal oplossing voor marteling'

quote:

The issue then becomes not whether torture can be prevented, but whether it can be regulated. Dershowitz suggests that instead of trying to maintain an unrealistic ban on torture, the US should regulate it. Police authorities needing to torture a suspect would apply to a judge for a "torture warrant" that would set limits to the type and duration of pain. Limitations on the admissibility of evidence extracted under duress would continue to apply, but the information could be used to prevent impending attacks. Anyone found torturing outside the terms of the warrant would be guilty of a criminal offence.

This legalisation of torture seeks to prevent it from becoming a first resort of interrogators in terrorist and criminal cases as well. The proposal seeks to bring the rule of law into the interrogation room and keep it there. All this is well-intentioned, but as an exercise in the lesser evil it seems likely to lead to the greater.

Legalisation of physical force in interrogation will hasten the process by which it becomes routine. The problem with torture is not just that it gets out of control, not just that it becomes lawless. It inflicts irremediable harm on both the torturer and the prisoner. It violates basic commitments to human dignity, and this is the core value that a war on terror, waged by a democratic state, should not sacrifice, even under threat of imminent attack.

It might be argued that such commitments to dignity are a luxury when a state is fighting for its life, but the Israeli case shows that a democratic state engaged in a war with terror can still maintain them. The Israeli Supreme Court has ruled on the issue of torture, arguing that extreme shaking of suspects, and holding them in chairs, tipped forward, for long periods of time, are violations of dignity that cannot be allowed, even in a state under threat. The court also ruled that no regulation of the practice could make it acceptable. As for the defence of necessity, the court was prepared to accept necessity as a plea in mitigation, but not as a justification or an excuse.

echter, zo gaat het verder:

In this formulation, the court sought to reconcile an absolute prohibition against torture with an acknowledgment that, in rare and extreme cases, a reputable interrogator might find physical duress unavoidable. It accepted there had been cases, in Israeli history, where physical methods of interrogation had saved lives.

quote:

Amery was not able to write about his experiences until 20 years later and, like his friend and fellow inmate at Auschwitz, Primo Levi, he took his own life. We cannot think of his fate without at least considering that he was right: the experience destroyed the trust necessary for living among fellow human beings.

Amery also insisted that torture should be viewed not in individual terms as the psychosexual aberration of particular torturers but as a key to the identity of the society responsible for it. He argued that torture was not an incidental feature of the Third Reich but the essence of its view of human beings. By extension, the same premise is true of Saddam Hussein's Iraq or North Korea. For these societies, the practice of torture is definitional of their very identity as forms of state power.

For torture, when committed by a state, expresses the state's ultimate view that human beings are expendable. This view is antithetical to the spirit of any constitutional society whose raison d'etre is the control of violence and coercion in the name of human dignity and freedom.

We should have faith in this constitutional identity. It is all that we have to resist the temptations of nihilism, but it is not nothing. It is the paramount duty of political leaders in a democracy under attack to keep the forces of order intently focused on the political requirement of maintaining legitimacy. The only cure for nihilism is for liberal democratic societies to insist that force is legitimate only to the degree that it serves defensible political goals. This implies a constant exercise of due diligence and democracies must enforce such rules by dismissing from service any of the carnivores who disgrace the society they are charged to protect.
[..]

quote:

Op donderdag 15 december 2005 15:26 schreef sigme het volgende:
Je kan rijk worden door veel te verdienen of door weinig uit geven.. Ik kan het me veroorloven, omdat ik mijn leven ernaar inricht. Maar ik heb dan weinig boodschap aan mensen die menen dat ik mijn patriotische plicht niet vervul door me niet het vuur uit de sloffen te lopen om de economie te laten groeien groeien groeien door kopen kopen kopen.

quote:

Ja, tuurlijk. Maar dat jij pleit voor extra belasting en maakbaarheid via staatsbemoeienis.. had ik toch niet verwacht als jouw weg naar Rome

quote:

Op donderdag 15 december 2005 15:43 schreef du_ke het volgende:
Het is laag, dat weet ik maar sorry ik blijf van mening dat een minister die (in)direct verantwoordelijk is voor tientallen doden niet in een kabinet thuis hoort . En mensen die haar daarom bejubelen vind ik al helemaal ziek...

quote:

@ Mr.X ga jij voor werken om te leven of leven om te werken?

quote:

Op donderdag 15 december 2005 15:57 schreef sigme het volgende:
Ben je liever comfortabel ongelukkig of oncomfortabel gelukkig?

quote:

Op donderdag 15 december 2005 18:47 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Dat is mss wel zo maar het is socialer om met zijn allen de kar te trekken dan de kar te laten trekken door enkelen. Wat een prachtige beeldspraak.

quote:

[..]

Soms moet je met een omweg naar Rome gaan.

quote:

[..]


Dat is een hele andere discussie maar ik beantwoord hem graag. Ik denk dat geld niet voor zuiver geluk zorgt maar het kan er wel aan bijdragen. Daadwerkelijk geluk zit in andere dingen zoals bijv. liefde. Onbetaalbaar voor de rest mastercard dus kies ik voor oncomfortabel gelukkig. Mocht je dat kunnen kiezen.

quote:

Ergens schuilt er wel een idealist(je) in me

quote:

Op donderdag 15 december 2005 19:16 schreef Yildiz het volgende:
10 jarige maakt valse dollars

quote:

Op donderdag 15 december 2005 19:17 schreef Pracissor het volgende:

[..]

Haha, geweldig!

quote:

Op donderdag 15 december 2005 19:19 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Oi

quote:

Op donderdag 15 december 2005 19:23 schreef Pracissor het volgende:

[..]

Hey yildiz, wat is jouw vakgebied eigenlijk?

quote:

Op donderdag 15 december 2005 19:38 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Studie? Werktuigbouwkunde. Welke richting ik op wil? Ik ben daar nog niet helemaal uit.
Wat me wel interessant leek is het 'schoon ontwerpen'. Wat neerkomt op hygienisch ontwerpen. Maar niet alleen in de voedsel industrie, maar ook in bijvoorbeeld autofabrieken waar je wel wilt dat de auto goed voorbereid is als deze een laagje lak krijgt. Om even een voorbeeld te noemen.

Ik kan vervolgens nog 4 kantjes tikken als antwoord op je vraag, maar waar doel je precies op?

quote:

White House unveils $3 bln plan for New Orleans levees
Thu Dec 15, 2005 12:45 PM ET13
Printer Friendly | Email Article | Reprints | RSS

WASHINGTON (Reuters) - The White House announced on Thursday it had agreed to a $3.1 billion plan to strengthen the New Orleans levees to withstand a major storm.

"The levee system will be better and stronger than it ever has been in the history of New Orleans," said Donald Powell, the Bush administration's point person for the reconstruction of the Gulf Coast area devastated by Hurricane Katrina.

Mayor Ray Nagin, who is struggling to persuade displaced residents to return to the shattered city, said at the White House news conference: "This action says ''Come home to New Orleans''."

Officials said the money would come from previously proposed funding requests submitted to Congress.

Louisiana Gov. Kathleen Blanco and others have been pressing for federal assistance for the levees, saying the city's reconstruction was doubtful if they were not rebuilt.

Bush came under harsh criticism for a slow federal response to Hurricane Katrina. On Monday, he said he was appalled by the U.S. government's response and acknowledged his own responsibility for the shortcomings.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 19:48 schreef zakjapannertje het volgende:
buitenkansje voor onze dijken- en kadebouwers:
[..]

Reuters

quote:

White House unveils $3 bln printed money-plan for New Orleans levees

quote:

Op donderdag 15 december 2005 19:40 schreef Pracissor het volgende:

[..]

Ja ik herken je nu weer (van je vorige account). Maar ik vind het wel grappig dat je zo idealistisch bent ingesteld. Meer iemand voor de sociale wetenschappen.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 07:56 schreef sigme het volgende:
Goeiemorgen allen
[..]

Wél daar gaan studeren, Yildiz! Als je de kans krijgt: doen! Er is niets zo goed voor de waarde van je oordeel als bestuderen van nabij. Ze zullen je in die korte tijd niet vergiftigen

quote:

Op donderdag 15 december 2005 19:58 schreef sigme het volgende:
Tot morgen

quote:

Op donderdag 15 december 2005 19:58 schreef sigme het volgende:
Tot morgen

quote:

Op donderdag 15 december 2005 16:05 schreef pberends het volgende:

[..]

.

Hoeveel slachtoffers van criminaliteit hebben we er extra door gekregen, door honderdduizenden asielzoekers binnen te laten? 100.000? 500.000? 3.000.000?

quote:

Op donderdag 15 december 2005 20:32 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Hoeveel criminelen heeft de familie Berends voortgebracht zo in de loop der eeuwen ?
En waarom is er nog geen fokverbod voor deze lieden ?

quote:

Op donderdag 15 december 2005 20:33 schreef pberends het volgende:

[..]

.

Het gaat meer om relatieve aantallen .