Armoede in Nederland

quote:

Op woensdag 30 november 2005 15:38 schreef IntroV het volgende:
Wat je wat ik trouwens ook erg vind:

Ik ken een meisje dat twee kinderen heeft, geen baan heeft en dus van een uitkering leeft. Ondertussen heeft ze laatst wel d'r rijbewijs gehaald en rijdt nu vrolijk in een autotje rond.

Het zal wel niet uit eigen zak komen die rijbewijs.

Meeste mensen worden ook wel geholpen door hun omgeveing enzo (pa, ma, vrienden etc.)
Ik ben zo iemand (is ook wel heel zeldzaam hoor) met een uitkering en moet letterlijk alles zelf doen/betalen. Als ik een paar dagen aan het eind van de maand niets meer heb, dan heb ik ook echt niets. Ik heb geen mensen die me helpen,
of waarbij ik an eten een paar x per week.

Mensen uit mijn omgeving ook met een uitkering, hebben nog aardig veel idd. Meer dan mij. Al hebben ze een uitkering kunnen ze elke zomer met pa en ma
mee naar turkije op vakantie enzovoorts.
En vele anderen met een uitkering wonen zelfs nog thuis!
Dat terwijl ze even oud en dus even veel in de maand aan uitkering krijgen als mij!

Das lekker. Plus dat ze van mams nog van alles krijgen
(warm eten elke avond op vast tijdstip, kleedgeld, geld voor cigaretten, en ze
missen niks met kerst en verjaardagen enzo, en die klagen al!
Die gevallen vind ik zelf ook niet terrecht.)

[ Bericht 13% gewijzigd door a-child-in-chains op 30-11-2005 16:03:15 ]

quote:

Op woensdag 30 november 2005 15:15 schreef IntroV het volgende:

[..]

Nee hoor, ik vind helemaal niet dat mensen gestraft moeten worden.

Ik kijk naar hoe mijn ouders het hadden vroeger thuis. Die hadden alleen op zondag vlees bij het avondeten, gingen soms zelfs met honger naar bed. Ze zaten niet op clubs en hadden geen abonnementen. Doorleren kon alleen de oudste jongen in het gezin, de meisjes moesten gaan werken.

De levensstandaard wordt gelukkig steeds hoger. Niemand wil meer terug naar de tijd waarin jouw en mijn ouders zijn opgegroeid, ik ook niet. Aan de andere kant zijn we wel een beetje doorgeschoten vind ik. Alles moet maar gewoon zijn, iedereen moet maar alles kunnen hebben. Gelukkig begint langzamerhand de realiteit weer terug te keren en hebben mensen ook wel door dat er keihard gewerkt moet worden om iets te kunnen bereiken.

En dan nog even over mensen die iets ernstigs is overkomen, waardoor ze niet meer kunnen werken:
Dat is natuurlijk het meest verschrikkelijke wat er is. Hele dagen aan het bed gekluisterd zijn en ook nog eens vaak niemand die zich om je bekommert. Voor dat soort situaties zou er best wat meer geld mogen zijn.
Maar trap niet direct in de val om iedereen die ook maar enigszins last heeft van een pijntje direct arbeidsongeschikt te verklaren en te laten leven op kosten van de staat.

Natuurlijk had men het vroeger nog slechter maar daar willen we toch niet weer naarterug?
En het is logisch dat men goed moet kijken naar de omstandigheden van mensen die WAO krijgen.. dat lijkt me een eerste vereiste nml.
Momenteel gooien ze bijna iedereen uit die wet, en iedereen wordt uit de bijstand gegooid, dat is prima maar dan moeten ze niet zeggen dat er ineens minder uitkeringgerechtigden zijn.
Ze zijn er nog wel maar op een andere manier en dat is dan deeltje uitkeringen, mij gaat het met name om de lonen die momenteel erg laag zijn in vergelijking met de euro.
Je mag wel volop betalen aan vaste lasten, die zijn omgerekend van toendertijd zeg maar 1000 gulden per maand nu 1000 euro
maar wat er overblijft is dan ineens wel veels te weinig, verhoudingsgewijs dan.
Dat klopt dan toch niet denk dat dit signaal naar de overheid mag.
1000 naar vaste lasten en 400 om van te leven met een gezin? duh

[ Bericht 0% gewijzigd door zhe-devilll op 30-11-2005 22:27:46 ]

quote:

Op woensdag 30 november 2005 10:32 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Zoals eerder gezegd zijn de keuringen dusdanig aangescherpt dat je inderdaad nog net niet hoeft te werken als je halfdood aan de beademing ligt. 't Is nu zelfs zo ver dat er mensen onterrecht weer aan het werk gezet worden. Gewoon omdat de keuringsartsen een percentage hebben wat ze verplicht zijn te halen. Dat lijkt me nou ook niet de bedoeling, maar goed dat zullen de kinderziektes zijn van het strengere beleid.

Dat is dus echt een broodje aap verhaal. Ik werk met die verzekeringsartsen en ik ken er geen één die vanuit die optiek zijn werk doet. Kan ook helemaal niet, want de arts oordeelt niet over de vraag of iemand wel of niet arbeidsongeschikt is.

Wat de arts doet zijn twee dingen; kan iemand überhaupt werken (en de wet schrijft voor dat het antwoord op die vraag 'ja' is als je jezelf kunt verzorgen, niet onder voltijdsbehandeling staat en je medische situatie niet terminaal is.

Daarna gaat een arts alleen nog maar kijken wat je tengevolge van je medische situatie niet meer kan doen. Dus bijvoorbeeld; iemand met een versleten knie, daarvan geeft de arts aan dat hij geen of niet te vaak trappen mag lopen.

De volgende stap is dat met alle beperkingen een arbeidsdeskundige gaat kijken in welke functies de dingen die een persoon niet meer kan doen niet voorkomen. Als dat soort functies er zijn, dan wordt er vanuit gegaan dat je dat werk kan doen. En dan wordt er gekeken welk loon je daarmee kunt verdienen. Uiteindelijk wordt het gemiddelde loon van die baan afgezet tegen je oude loon om te kijken hoe arbeidsongeschikt je bent en welke uitkering je mag krijgen .

Dat hele verhaal over percentages komt uit de politieke streefcijfers, maar artsen hebben daar in hun dagelijkse werk niks mee te maken.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 15:50 schreef zhe-devilll het volgende:

Momenteel gooien ze bijna iedereen uit die wet, en iedereen wordt uit de bijstand gegooid, dat is prima maar dan moeten ze niet zeggen dat er ineens minder uitkeringgerechtigden zijn.

Het klopt niet wat je zegt.

Er zijn zowel minder mensen in de WAO als in de bijstand. Het aantal uitkeringsgerechtigden is dus daadwerkelijk gedaald.

quote:

Je mag wel volop betalen aan vaste lasten, die zijn omgerekend van toendertijd zeg maar 1000 gulden per maand nu 1000 euro
maar wat er overblijft is dan ineens wel veels te weinig, verhoudingsgewijs dan.
Dat klopt dan toch niet denk dat dit signaal naar de overheid mag.
1000 naar vaste lasten en 400 om van te leven met een gezin? duh

Dat is volgens mij al jarenlang zo. En anders moet je maar eens met cijfers komen waaruit blijkt dat het percentage vaste lasten de laatste jaren is toegenomen.

Overigens heb je gelijk dat gezinnen achteruit zijn gegaan de laatste jaren. Het kabinet heeft dit nu weer rechtgetrokken met de nieuwe begrotingsplannen die een paar maanden zijn gepresenteerd. Hiermee gaan gezinnen er enkele procenten op vooruit, zoals al eerder gebeurde met ouderen en mensen met een minumumloon.

quote:

Op dinsdag 29 november 2005 13:16 schreef Steijn het volgende:
Op NOS-Teletekst trof ik het volgende bericht aan:
[..]

Dus als ik het goed begrijp noemt men een laag inkomen tegenwoordig al armoede. Ik vind het echt verwend, armoede is in mijn ogen nog net kunnen blijven leven met de middelen die je hebt. Maar daar denkt men dus tegenwoordig heel anders over Even voor de mensen die het niet weten, een laag inkomen betekent in Nederland nog altijd een inkomen van rond de 10000 euro per jaar. Het is totaal onzinnig om in Nederland te spreken van armoede.

Het gaat om armoede in Nederland - het is de Nederlandse armoede-monitor. Relatieve armoede dus. Ik schrik ervan. De verschillen zijn wel erg groot en vooral de toenemende groep mensen die het moeilijk heeft, is zorgelijk.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 15:52 schreef HiZ het volgende:

[..]

Dat is dus echt een broodje aap verhaal. Ik werk met die verzekeringsartsen en ik ken er geen één die vanuit die optiek zijn werk doet. Kan ook helemaal niet, want de arts oordeelt niet over de vraag of iemand wel of niet arbeidsongeschikt is.

Wat de arts doet zijn twee dingen; kan iemand überhaupt werken (en de wet schrijft voor dat het antwoord op die vraag 'ja' is als je jezelf kunt verzorgen, niet onder voltijdsbehandeling staat en je medische situatie niet terminaal is.

Daarna gaat een arts alleen nog maar kijken wat je tengevolge van je medische situatie niet meer kan doen. Dus bijvoorbeeld; iemand met een versleten knie, daarvan geeft de arts aan dat hij geen of niet te vaak trappen mag lopen.

De volgende stap is dat met alle beperkingen een arbeidsdeskundige gaat kijken in welke functies de dingen die een persoon niet meer kan doen niet voorkomen. Als dat soort functies er zijn, dan wordt er vanuit gegaan dat je dat werk kan doen. En dan wordt er gekeken welk loon je daarmee kunt verdienen. Uiteindelijk wordt het gemiddelde loon van die baan afgezet tegen je oude loon om te kijken hoe arbeidsongeschikt je bent en welke uitkering je mag krijgen .

Dat hele verhaal over percentages komt uit de politieke streefcijfers, maar artsen hebben daar in hun dagelijkse werk niks mee te maken.

Wat een onzin. Artsen spelen een hele belangrijke rol en moeten gewoon een target halen tegenwoordig. Het is niet voor niks dat er nu zoveel problemen zijn. Jij schetst nogal naief een ideale situatie maar die staat wel heeeeeeel erg ver van de praktijk af.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 15:50 schreef a-child-in-chains het volgende:

[..]

Het zal wel niet uit eigen zak komen die rijbewijs.

Meeste mensen worden ook wel geholpen door hun omgeveing enzo (pa, ma, vrienden etc.)
Ik ben zo iemand (is ook wel heel zeldzaam hoor) met een uitkering en moet letterlijk alles zelf doen/betalen. Als ik een paar dagen aan het eind van de maand niets meer heb, dan heb ik ook echt niets.

Mensen uit mijn omgeving met een uitkering, hebben nog aardig veel idd. Meer dan mij. Al hebben ze een uitkering elke zomer kunnen ze met pa en ma mee
naart turkije op vakantie enzovoorts.
En vele anderen wonen zelfs nog thuis!
Terwijl ze even oud en dus even veel in de maand aan uitkering krijgen als mij!
Das lekker. Plus dat ze van mams nog van alles krijgen
(warm eten elke avond op vast tijdstip, kleedgeld, geld voor cogaretten, en ze
missne niks met kerst en verjaardagen enzo, en die klagen al!
Die gevallen vind ik zelf al helemaal niet terrecht.)

Kijk voor mensen zoals jij die verantwoord omgaan met hun uitkering kan ik enkel zeggen PRIMA.
Jij gebruikt dat klaarbluikelijk voor jou levensbehoeftes en spendeerd dat niet aan onnodige flauwekul.

Maar er zijn er genoeg die zeggen dat ze het niet breed hebben en kankeren op alles wat los en vast zit. Maar zoals IntroV al aangaf wel een auto rijden, of andere onnodige uitgaves doen zoals een dure telefoon aanschaffen. Daarvoor is een uitkering niet bedoeld.
Vaak ook nog mensen welke een verslaving hebben en daardoor in de problemen komen.
Of op de pof kopen bij bv Neckermann oid.
Geen wonder dat er bij wanbetaling een deurwaarder op de stoep staat.
En mijn eigen ervaring is dat men te vaak calimero speelt en de schuld bij anderen legt.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 16:03 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Kijk voor mensen zoals jij die verantwoord omgaan met hun uitkering kan ik enkel zeggen PRIMA.
Jij gebruikt dat klaarbluikelijk voor jou levensbehoeftes en spendeerd dat niet aan onnodige flauwekul.

Maar er zijn er genoeg die zeggen dat ze het niet breed hebben en kankeren op alles wat los en vast zit. Maar zoals IntroV al aangaf wel een auto rijden, of andere onnodige uitgaves doen zoals een dure telefoon aanschaffen. Daarvoor is een uitkering niet bedoeld.
Vaak ook nog mensen welke een verslaving hebben en daardoor in de problemen komen.
Of op de pof kopen bij bv Neckermann oid.
Geen wonder dat er bij wanbetaling een deurwaarder op de stoep staat.
En mijn eigen ervaring is dat men te vaak calimero speelt en de schuld bij anderen legt.

En meteen weer dat oordeel en die domme generalisatie. Ik wens je het toe dat je van vrijwel niks moet rondkomen en dat je kinderen nooit iets leuks kunnen

quote:

Op woensdag 30 november 2005 15:58 schreef SCH het volgende:

[..]

Het gaat om armoede in Nederland - het is de Nederlandse armoede-monitor. Relatieve armoede dus. Ik schrik ervan. De verschillen zijn wel erg groot en vooral de toenemende groep mensen die het moeilijk heeft, is zorgelijk.

Mensen die het moeilijk hebben noem ik geen armoede.
Dat er de laatste jaren gevallen zijn bijgekomen die het moeilijk hebben beaam ik. Maar om van armoede te spreken gaat mij veels te ver. Daarvoor is het vangnet veels te groot voor hen die echt willen. En daar gaat het om.
Als je echt wilt dan is er een weg om uit het dal te komen van mindere financiele tijden.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 16:05 schreef SCH het volgende:

[..]

En meteen weer dat oordeel en die domme generalisatie. Ik wens je het toe dat je van vrijwel niks moet rondkomen en dat je kinderen nooit iets leuks kunnen

Nu hoef je niet gelijk zo boos te worden SCH.
Ik zal jou vertellen dat ook ik geen vetpot heb gekend en het echt dubbeltjes tellen was. Dat bedoel ik dus letterlijk.
Maar door wat eigen initiatief, wilskracht en doorzettingsvermogen kan men best vooruitkomen op de maatschappelijke ladder.
Maar het schijnt immers makkelijker te zijn om jezelf calimero te noemen ipv daadwerkelijk iets aan je eigen situatie iets te doen.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 16:10 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Mensen die het moeilijk hebben noem ik geen armoede.
Dat er de laatste jaren gevallen zijn bijgekomen die het moeilijk hebben beaam ik. Maar om van armoede te spreken gaat mij veels te ver. Daarvoor is het vangnet veels te groot voor hen die echt willen. En daar gaat het om.

Dan noem je het anders, mij best. Het is wel zo dat er veel te grote verschillen zijn.

quote:

Als je echt wilt dan is er een weg om uit het dal te komen van mindere financiele tijden.

Leuke tekst voor een wandtegel of Jomanda, maar volstrekt inhoudsloos.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 16:03 schreef SCH het volgende:

[..]

Wat een onzin. Artsen spelen een hele belangrijke rol en moeten gewoon een target halen tegenwoordig. Het is niet voor niks dat er nu zoveel problemen zijn. Jij schetst nogal naief een ideale situatie maar die staat wel heeeeeeel erg ver van de praktijk af.

Nee dus, artsen mogen en mochten alleen in zeer uitzonderlijke situaties een 'medische arbeidsongeschiktheid vaststellen', maar werden daarbij altijd zo ingeperkt in hun beslissingsvrijheid dat ze eigenlijk niet meer dededn dan een richtlijn toepassen. Er zijn dan ook nauwelijks 'medisch arbeidsongeschikten' in Nederland. Artsen hadden daar weinig invloed op, en hebben dat nog steeds niet. Je kunt ze dus ook geen target opleggen, want iemand is bedlegerig of hij is het niet, iemand is in een dagbehandeling of hij is het niet, iemand is terminaal of hij is het niet. Mensen zijn niet een beetje terminaal, bedlegerig of in dagbehandeling.

Een arts die zou proberen te rommelen met deze normen zou al heel snel te maken krijgen met het medisch tuchtcollege, en dat is iets wat geen enkele arts wil.

Wat mensen vaak ten onrechte voor een arts aanzien is de man of vrouw die erna komt; de arbeidsdeskundige. Dit is de persoon die op basis van het belastbaarheidspatroon van de verzekeringsarts gaat wikken en wegen. En de persoon die het verschil kan uitmaken tussen een uitkering of geen uitkering. Het zijn ook vaak mensen die zich verschuilen achter de arts als ze iemand moeten vertellen dat hij geen uitkering krijgt. En dan horen mensen dus dingen als 'tja, ik kan er ook niet veel anders van maken, de dokter zegt dat u dit allemaal kunt'. Waarbij ze dus verdoezelen dat zij het zijn die op grond van wat de dokter heeft gezegd een theoretische mate van arbeidsongeschiktheid hebben vastgesteld.

En wat ik zeg staat niet ver af van de praktijk, het is de praktijk zoals ik die dagelijks zie en hoor. Ik werk samen met verzekeringsartsen en ik ken er geen één die een persoon die voldoet aan de 'geen duurzaam benutbare mogelijkheden' norm niet nagenoeg automatisch 'medisch arbeidsongeschikt' zou verklaren. En dat kan in dat soort gevallen heel snel gaan ook. Ik heb een keer meegemaakt dat iemand nagenoeg aan het begin van de hoorzitting over zijn bezwaar tegen een WAO beslissing medisch arbeidsongeschikt werd verklaard. Wat overigens mede te danken was aan een uitstekende advocaat die alle noodzakelijke medische informatie al vooraf had opgestuurd.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 16:12 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Nu hoef je niet gelijk zo boos te worden SCH.
Ik zal jou vertellen dat ook ik geen vetpot heb gekend en het echt dubbeltjes tellen was. Dat bedoel ik dus letterlijk.
Maar door wat eigen initiatief, wilskracht en doorzettingsvermogen kan men best vooruitkomen op de maatschappelijke ladder.
Maar het schijnt immers makkelijker te zijn om jezelf calimero te noemen ipv daadwerkelijk iets aan je eigen situatie iets te doen.

Iedereen die het niet zoals jij doet, is een calimero?

Geloof mij, de meeste mensen schamen zich dood voor hun situatie en creperen liever dan dat ze naar de voedselbank gaan. Niks calimero. De meeste van deze mensen klagen helemaal niet. De mensen die klagen zijn over het algemeen de mensen die wel wat te makken hebben maar dan nog niet tevreden zijn.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 16:16 schreef SCH het volgende:

[..]

Dan noem je het anders, mij best. Het is wel zo dat er veel te grote verschillen zijn.
[..]

Leuke tekst voor een wandtegel of Jomanda, maar volstrekt inhoudsloos.

Heeft niets maar dan ook helemaal niets met wandtegels of Jomanda te maken.
Het gaat erom dat als men het niet breed heeft men daar iets aan doet om het breder te maken.
Niet steeds weer zielig doen en zeggen dat het leven zo zwaar is en anderen het beter hebben.

Waar een wil is is een weg. Wil je die niet aannemen tja, sorry, gemiste kans.
Er zijn zat instanties die mensen weer op weg willen helpen. Dat heb ik zelf aan den lijve ondervonden en ik heb die kans aangegrepen. Kost idd moeite en doorzettingsvermogen ja, maar verdulleme, velen willen er gewoon niet aan dat ze even de controle over hun financien kwijt zijn. Dan vraag ik mijzelf af: Waarom niet? Slechter zal men er niet op worden.

On topic trouwens; het gaat bij de vaststelling van armoede in Nederland niet per se over mensen die in financiele problemen verkeren. Je kunt wel degelijk in de categorie arm vallen zonder dat je financiën een puinhoop zijn. Armoede betekent alleen dat je een laag inkomen hebt in vergelijking met de rest van de maatschappij en dat je minder kunt doen dan de gemiddelde burger. Het betekent niet automatisch dat je een alcoholistische uitvreter bent met ¤10.000 schuld bij de wehkamp en Vodafone.

Dit cijfer is ook niet echt van belang voor de mensen die het betreft, het is van belang voor de hele samenleving. Want hoe meer mensen er onder die armoede grens vallen hoe minder cohesie de maatschappij heeft, en hoe meer een maatschappij zich begeeft naar een tweedeling. En wat een echte tweedeling van de maatschappij betreft, dat kan niet zo dreigend lijken als je nu nog in de middengroep zit, maar de voortschrijdende tweedeling in een land leidt er meestal toe dat een heel klein groepje 'haves' overblijft, en een zeer grote groep van 'have-nots' in echte keiharde derde wereld armoede leeft.

Het is om DIE reden dat de toename van het aantal mensen onder de armoede grens een reden voor ons allemaal is om eventjes te kijken of dat een tijdelijk probleemje is, of dat er een tendens is die de grondvesten van onze maatschappij bedreigen.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 16:19 schreef SCH het volgende:

[..]

Iedereen die het niet zoals jij doet, is een calimero?

Geloof mij, de meeste mensen schamen zich dood voor hun situatie en creperen liever dan dat ze naar de voedselbank gaan.

dan is dat hun eigen vaut. Door willens en wetens geen hulp aanvaarden. Soms moet je je principes opzij gooien en toegeven aan wat je overkomt. Al helemaal als er kinderen in het spel zijn.

HiZ, ik gaf dat enkel aan omdat er genoeg mensen zijn die het niet breed hebben juist door onverantwoordelijk financieel wanbeleid.

Tweedeling in de samenleving op grote schaal zie ik niet al kan ik niet in iemands portomonaie kijken.
En tevens lijkt het mij hoogts onwaarschijnlijk dat gezinnen die het minder breed hebben een bedreiging voor de samenleving zijn.

willen we iets veranderen?

laten we dan eerst maar die reclame's van leningen etc van de tv flikkeren.

ik word echt ziek als ik die mensen maar zien die "willen wat de anderen ook hebben" en daarom maar lenen en lenen.

Dat ben ik met je eens Johnns!!

ik ben 21 jaar, en kom niet in aanmerking voor huursubsidie, tenzij ik 23 jaar word, of onder de 330 huur (dat is net een studentenkamer ) Ik huur dus privaat, want de wachtlijsten zijn ellenlang. 700 euro, inc. Ik heb een mobiel, dat is toch best essentieel, maar wel een oud model, die regelmatig uitvalt, en de batterij houd het geen 24 uur meer vol. abbonement: 25 per maand. Mocht ik werkloos raken, dan heb ik toch wel internet nodig om een nieuwe baan te vinden: 25 euro per maand. ja, ik heb vrienden, en ik ga wel eens met ze de kroeg in, zeker 20 euro per week. 80 per maand.
dus: 700 huur
25 mobiel
25 internet
80 uitgaan

830 euro per maand.

Dan koop ik op het moment geen kleding, omdat ik nogal duur woon (ja, ik ben op zoek naar goedkopere woonruimte) Toevallig word mijn verzekering betaald door mijn werkgever, en verdien ik 1100. Maar ik kan me dus -goed- voorstellen dat iemand met een minimumloon van 920 euro ofzo, toch problemen heeft.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 16:37 schreef ErwinRommel het volgende:
HiZ, ik gaf dat enkel aan omdat er genoeg mensen zijn die het niet breed hebben juist door onverantwoordelijk financieel wanbeleid.

Tweedeling in de samenleving op grote schaal zie ik niet al kan ik niet in iemands portomonaie kijken.
En tevens lijkt het mij hoogts onwaarschijnlijk dat gezinnen die het minder breed hebben een bedreiging voor de samenleving zijn.

Zolang de armoede beperkt blijft is dat probleem er inderdaad niet. Maar als pakweg 40% van je bevolking onder de armoedegrens leeft, dan kan een maatschappij behoorlijk grimmig worden. Om maar te zwijgen over die landen waar het eerder boven de 60% is, zoals Brazilië, waar de mensen die iets hebben in permanente angst leven.

Overigens; schulden waar iedereen armoede mee gelijk lijkt te stellen, komen soms in hun ergste vorm voor bij mensen met een modaal of hoger inkomen.

De wachtlijsten voor woningen zijn inderdaad veel te lang. Dat is misschien nog wel een van de grootste problemen voor mensen met een laag inkomen.

Mensen wonen te lang in een woning die eigenlijk te duur is, of juist in een woning die te klein is.

Of mensen kunnen een baan krijgen in een andere stad, maar dan moet je eigenlijk wel verhuizen en dat lukt niet.

Over taferalen als in Brazilië maak ik me eerlijk gezegd weinig zorgen. Als je de statistieken sinds 1990 erbij pakt, dan is te zien dat het aantal mensen met een laag inkomen flink is afgenomen.

Rond 1990 had zo'n 15% van de populatie een laag inkomen. Dat is in de loop der tijd flink gedaald. Rond 2000 had nog maar 8% een laag inkomen. Sinds de recessie loopt 't iets op, maar dat lijkt me heel verklaarbaar eerlijk gezegd. Ik zie vooralsnog geen tekenen dat het aantal mensen met een laag inkomen zal blijven stijgen, zeker wanneer de economie weer aantrekt.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 17:01 schreef HiZ het volgende:

[..]

Zolang de armoede beperkt blijft is dat probleem er inderdaad niet. Maar als pakweg 40% van je bevolking onder de armoedegrens leeft, dan kan een maatschappij behoorlijk grimmig worden. Om maar te zwijgen over die landen waar het eerder boven de 60% is, zoals Brazilië, waar de mensen die iets hebben in permanente angst leven.

Overigens; schulden waar iedereen armoede mee gelijk lijkt te stellen, komen soms in hun ergste vorm voor bij mensen met een modaal of hoger inkomen.

Brazilie moet je er niet bij betrekken, evenals een land in bv Afrika niet. Dat zijn scheve vergelijkingen waar de overheid dus echt niets doet.

We praten over Nederland, waar er diverse vangnetten zijn voor hen die het niet breed hebben en daarin zijn gekomen buiten hun schuld om.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 15:15 schreef IntroV het volgende:
Ze zaten niet op clubs en hadden geen abonnementen. Doorleren kon alleen de oudste jongen in het gezin, de meisjes moesten gaan werken.

Ik heb in mijn voorbeeld, bedragen komen van mijn eigen bankafschrift, clubs en abonnementen buiten beschouwing gelaten, alsmede de wegen-belasting, telefoon rekening e.d

quote:

Op woensdag 30 november 2005 15:16 schreef a-child-in-chains het volgende:

[..]

Ik heb zelf een inkomen van 750 in de maand.
En ik moet zeggen, je hebt gelijk dat als je goed met geld om kunt gaan dat
het best te doen is.

Jij in je uppie van 750 euro. Ja, dat moet wel lukken, ja.

Maar in een gezin ben je met 4 of meer keer meer mensen.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 17:15 schreef ErwinRommel het volgende:
We praten over Nederland, waar er diverse vangnetten zijn voor hen die het niet breed hebben en daarin zijn gekomen buiten hun schuld om.

Vangnetten die dus in rap tempo door de huidige regering worden doorgeknipt, afgebroken, weggehaald etc. Vandaar de toename in cijfers.

De armoede grens voor alleenstaanden staat volgens het onderzoek op 850,- euro per maand. Ik zit dus onder die armoedegrens. Wat een gelul. Ik heb alle vaste lasten die bij een huurflatje horen en toch hou ik geld over voor kleding en uitgaan.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 17:15 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Brazilie moet je er niet bij betrekken, evenals een land in bv Afrika niet. Dat zijn scheve vergelijkingen waar de overheid dus echt niets doet.

We praten over Nederland, waar er diverse vangnetten zijn voor hen die het niet breed hebben en daarin zijn gekomen buiten hun schuld om.

Nee, waar jij je ogen voor sluit als je dat soort dingen zegt is dat de nederlandse samenleving en de vangnetten waar je het over hebt zijn gebaseerd op het bestaan van een zeer brede middenklasse. Op het moment dat die middenklasse in omvang af gaat nemen MOET je daar alert op zijn, want elke afname van de middenklasse knaagt aan de poten onder je stoel. Brazilie is maar een voorbeeld van wat het betekent als een land zijn middenklasse al kwijt is. Het is de reden waarom je toename van armoede altijd serieus moet nemen.

En het is zeer kortzichtig om te denken dat onze huidige welvaart en bijbehorende welvaartsverdeling eindeloos zal blijven voortduren. Er zijn ruimschoots voorbeelden van landen waar de middenklasse in een zeer korte tijd bijna alles verloren heeft. Zoals ons buurland Duitsland bijvoorbeeld of Argentinië, wat nog niet zo heel lang geleden bij de 10 rijkste landen ter wereld hoorde.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 17:31 schreef Gia het volgende:

[..]

Jij in je uppie van 750 euro. Ja, dat moet wel lukken, ja.

Maar in een gezin ben je met 4 of meer keer meer mensen.

Je krijgt meer als je een gezin hebt, toch?

quote:

Op woensdag 30 november 2005 17:35 schreef SCH het volgende:

[..]

Vangnetten die dus in rap tempo door de huidige regering worden doorgeknipt, afgebroken, weggehaald etc. Vandaar de toename in cijfers.

Word idd in geknipt ivm misbruik.
Er bestaat nog steeds zoiets als eigen verantwoordelijkheid. De staat hoeft niet voor jan en alleman klaar te staan.
Is het zo moeilijk om dat beetje eigen verantwoordelijkheid ook serieus te nemen? Schijnbaar wel.
Voor hen die willen is er een weg, en die is niet gemakkelijk. Maar om bij de pakken neer te zitten schiet men al helemaal niets op.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 17:07 schreef IntroV het volgende:
Over taferalen als in Brazilië maak ik me eerlijk gezegd weinig zorgen. Als je de statistieken sinds 1990 erbij pakt, dan is te zien dat het aantal mensen met een laag inkomen flink is afgenomen.

Rond 1990 had zo'n 15% van de populatie een laag inkomen. Dat is in de loop der tijd flink gedaald. Rond 2000 had nog maar 8% een laag inkomen. Sinds de recessie loopt 't iets op, maar dat lijkt me heel verklaarbaar eerlijk gezegd. Ik zie vooralsnog geen tekenen dat het aantal mensen met een laag inkomen zal blijven stijgen, zeker wanneer de economie weer aantrekt.

Dat ligt er dus aan hoe de economie aantrekt; als die met banengroei gepaard gaat, dan zal de armoede vermoedelijk wel afnemen. Maar als hij zonder banengroei plaatsvindt, dan kan de kloof tussen arm en rijk groter worden.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 17:39 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Word idd in geknipt ivm misbruik.
Er bestaat nog steeds zoiets als eigen verantwoordelijkheid. De staat hoeft niet voor jan en alleman klaar te staan.
Is het zo moeilijk om dat beetje eigen verantwoordelijkheid ook serieus te nemen? Schijnbaar wel.
Voor hen die willen is er een weg, en die is niet gemakkelijk. Maar om bij de pakken neer te zitten schiet men al helemaal niets op.

Je spreekt jezelf nogal tegen. Eerst roem je de vangnetten en vervolgens zeg je dat het terecht is dat ze worden weggehaald.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 17:37 schreef Dutch_Courage het volgende:
De armoede grens voor alleenstaanden staat volgens het onderzoek op 850,- euro per maand. Ik zit dus onder die armoedegrens. Wat een gelul. Ik heb alle vaste lasten die bij een huurflatje horen en toch hou ik geld over voor kleding en uitgaan.

Kun jij dan hier een berekening geven van al je vaste lasten, zoals ik dat heb gedaan?

Eerder geloof ik niet dat jij zo gemakkelijk kunt rondkomen van 850 euro. Tenzij je bedragen die je maar één keer per jaar moet betalen, niet meetelt.

Dus, wat betaal jij aan huur, gas/water/licht, verzekeringen, ziektekostenverzekering?

quote:

Op woensdag 30 november 2005 17:38 schreef HiZ het volgende:

[..]

Nee, waar jij je ogen voor sluit als je dat soort dingen zegt is dat de nederlandse samenleving en de vangnetten waar je het over hebt zijn gebaseerd op het bestaan van een zeer brede middenklasse. Op het moment dat die middenklasse in omvang af gaat nemen MOET je daar alert op zijn, want elke afname van de middenklasse knaagt aan de poten onder je stoel. Brazilie is maar een voorbeeld van wat het betekent als een land zijn middenklasse al kwijt is. Het is de reden waarom je toename van armoede altijd serieus moet nemen.

En het is zeer kortzichtig om te denken dat onze huidige welvaart en bijbehorende welvaartsverdeling eindeloos zal blijven voortduren. Er zijn ruimschoots voorbeelden van landen waar de middenklasse in een zeer korte tijd bijna alles verloren heeft. Zoals ons buurland Duitsland bijvoorbeeld of Argentinië, wat nog niet zo heel lang geleden bij de 10 rijkste landen ter wereld hoorde.

Hier is de kloof tussen rijk en arm enorm. De laten we zeggen 1 procent rijken beschikken over 55% van het land.
De rest neemt de middenklasse voor haar rekening. Nu kun je zeggen dat het egoistisch is, ik heb daar een ja en een nee voor.

Maar goed nogmaals, laten we ons niet gaan afspiegelen naar hoe andere landen het doen en ons beperken tot enkel Nederland. Daarin heeft de middenklasse een stevige voet en zoals het er aan toegaat zal dat zo blijven.
Op alle vlakken word er nu "bijgeschaafd". Wellicht dat jij dat niet ziet, maar het gebeurd. Ook bij de "rijken".

quote:

Op woensdag 30 november 2005 17:41 schreef SCH het volgende:

[..]

Je spreekt jezelf nogal tegen. Eerst roem je de vangnetten en vervolgens zeg je dat het terecht is dat ze worden weggehaald.

Ik spreek niets tegen, dat schrijf jij.
Er zijn en blijven vangnetten bestaan. Al zal de schifting wat zorgvuldiger zijn dan in het verleden. Wel bij de les blijven SCH en mij geen dingen in de mond leggen welke ik niet zeg.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 17:38 schreef a-child-in-chains het volgende:

[..]

Je krijgt meer als je een gezin hebt, toch?

Heb je mijn berekening gezien? 1400 euro, alleen aan de allernoodzakelijkste vaste lasten, eten/drinken en kleding.

Geen auto, geen telefoon, geen televisie, geen vereniging voor de kids en al helemaal geen internet.

Wat is de bijstandsnorm voor een gezin?

quote:

Op woensdag 30 november 2005 17:46 schreef Gia het volgende:

[..]

Heb je mijn berekening gezien? 1400 euro, alleen aan de allernoodzakelijkste vaste lasten, eten/drinken en kleding.

Geen auto, geen telefoon, geen televisie, geen vereniging voor de kids en al helemaal geen internet.

Wat is de bijstandsnorm voor een gezin?

1400,- is veel, maar jij hebt kids denk ik, of niet?

quote:

Op woensdag 30 november 2005 17:45 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Hier is de kloof tussen rijk en arm enorm. De laten we zeggen 1 procent rijken beschikken over 55% van het land.
De rest neemt de middenklasse voor haar rekening. Nu kun je zeggen dat het egoistisch is, ik heb daar een ja en een nee voor.

Maar goed nogmaals, laten we ons niet gaan afspiegelen naar hoe andere landen het doen en ons beperken tot enkel Nederland. Daarin heeft de middenklasse een stevige voet en zoals het er aan toegaat zal dat zo blijven.
Op alle vlakken word er nu "bijgeschaafd". Wellicht dat jij dat niet ziet, maar het gebeurd. Ook bij de "rijken".

Het is voor mij niet zo heel relevant hoe de armen of rijken in dit land het doen. Ik behoor bij geen van beide groepen. Voor mij is alleen van belang of de middenklasse niet kleiner wordt, want een kleinere middenklasse heeft wel effect op mijn leven. Het betekent dat ik minder veiligheid, minder voorzieningen en een grotere kans heb op neerwaartse mobiliteit. Als ik heel rijk zou zijn zou ik me ook geen zorgen maken over de tweedeling van de maatschappij, omdat ik dan sowieso aan de goede kant van de streep uit zou komen. Maar iedereen uit de middenklasse die het verschijnsel armoede en de ontwikkeling daarvan terzijde schuift als irrelevant kijkt niet verder dan zijn neus lang is. OOK hier in Nederland zien we (gelukkig op beperkte schaal) wat er gebeurt in een buurt als de middenklasse te klein wordt; alles verloedert binnen de kortste keren.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 17:50 schreef HiZ het volgende:

[..]

Het is voor mij niet zo heel relevant hoe de armen of rijken in dit land het doen. Ik behoor bij geen van beide groepen. Voor mij is alleen van belang of de middenklasse niet kleiner wordt, want een kleinere middenklasse heeft wel effect op mijn leven. Het betekent dat ik minder veiligheid, minder voorzieningen en een grotere kans heb op neerwaartse mobiliteit. Als ik heel rijk zou zijn zou ik me ook geen zorgen maken over de tweedeling van de maatschappij, omdat ik dan sowieso aan de goede kant van de streep uit zou komen. Maar iedereen uit de middenklasse die het verschijnsel armoede en de ontwikkeling daarvan terzijde schuift als irrelevant kijkt niet verder dan zijn neus lang is. OOK hier in Nederland zien we (gelukkig op beperkte schaal) wat er gebeurt in een buurt als de middenklasse te klein wordt; alles verloedert binnen de kortste keren.

Hier ligt een ander probleem aan ten grondslag.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 17:49 schreef a-child-in-chains het volgende:

[..]

1400,- is veel, maar jij hebt kids denk ik, of niet?

Ja, maar dat doet niets af aan de kosten voor vaste lasten. Halveer de kosten voor eten/drinken en kleding, blijft er nog bijna 1100 over.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 17:56 schreef Gia het volgende:

[..]

Ja, maar dat doet niets af aan de kosten voor vaste lasten. Halveer de kosten voor eten/drinken en kleding, blijft er nog bijna 1100 over.

Hoe is jou gezins samenstelling als ik vragen mag?

quote:

Op woensdag 30 november 2005 18:00 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Hoe is jou gezins samenstelling als ik vragen mag?

Heb je de rest niet gelezen? Staat regelmatig vermeld.

Vader, moeder en 2 kinderen. Kosten noodzakelijke vaste lasten, minimale kleding en normaal eten en drinken, ruim 1400 euro.

Stel dat wij geen kinderen hadden, dan besparen we zo'n 300 euro per maand aan eten/drinken en kleding. (Hoewel je dat ook niet zo kunt stellen, koken is voor 4 personen namelijk per persoon goedkoper, maar goed, laten we die kosten maar effe delen) Dus dan zouden wij voor ons tweetjes zo'n 1100 euro kwijt zijn per maand aan minimale kosten.

En als iemand nu hieruit conclusies gaat trekken dat je dus van 150 euro een kind op kan voeden, dan moet je je wel realiseren dat ik alle bijkomende kosten die een kind met zich meebrengt in het hele kostenplaatje buiten beschouwing heb gelaten. Ik heb het alleen over eten/drinken en kleding. Een kind kost gewoon veel meer.

Nou ja Gia, ik ken jou historie dan ook niet en dat hoef je me ook niet te gaan vertellen.
Maar in jou geval is het idd krapjes. Maar armoede heb je niet.
En daarnaast, voor de krappe "gevallen" (vergeef me dat ik dit woord gebruik), is er altijd wel een vangnet.
Er is meer mogelijk dan men denkt.

(zo is ErwinRommel ook uit zijn eigen graf opgestaan)

Oh ja, sorry, ik las net wat je eerder schreef.

Trek je maar niet zo aan van de rest hoor kia, ik geloof je wel.
Elk gezin/samenstelling van huishuoden heeft weer specifieke behoeftes en uitgaves.
En niemand (althans ken Ik er geen) die zich strikt aan een schema van uitgaven tot op de euro
kan houden.
Want das gewoon verrekte moeilijk.
Ene maand weer iets meer en anders weer iets minder uitgaven op bepaalde dingen.

Nog voor de berekening: voor boodschappen rekenen ze vaak 40 euro per week voor de eerste persoon en 10 euro per week extra voor elke volgende persoon. 70 euro per week voor een standaardgezin dus, 303.33 euro per maand dus. Scheelt weer 100 euro met Gia's berekening.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 18:15 schreef ErwinRommel het volgende:
Nou ja Gia, ik ken jou historie dan ook niet en dat hoef je me ook niet te gaan vertellen.
Maar in jou geval is het idd krapjes. Maar armoede heb je niet.
En daarnaast, voor de krappe "gevallen" (vergeef me dat ik dit woord gebruik), is er altijd wel een vangnet.
Er is meer mogelijk dan men denkt.

(zo is ErwinRommel ook uit zijn eigen graf opgestaan)

Oh ja, sorry, ik las net wat je eerder schreef.

Ik geef wel mijn vaste lasten, maar ik heb niet ons inkomen genoemd, dus stellen dat wij krapjes zitten is niet juist. Ik geef aan wat de kosten zijn, minimaal, voor een gezin met 4 kinderen in een rijtjeshuis en dat het voor mensen met slechts één inkomen moeilijk wordt om rond te komen.

Gelukkig hebben wij met een dubbel inkomen genoeg om prettig van te leven. Maar ik kan me wel indenken hoe dit moet zijn voor dit gezin met 5 kinderen dat gisteren op tv was. Om dan van 1200 euro rond te komen, is schier onmogelijk.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 19:56 schreef poemojn het volgende:
Nog voor de berekening: voor boodschappen rekenen ze vaak 40 euro per week voor de eerste persoon en 10 euro per week extra voor elke volgende persoon. 70 euro per week voor een standaardgezin dus, 303.33 euro per maand dus. Scheelt weer 100 euro met Gia's berekening.

Ja, daar kan ook op bezuinigd worden. Omdat ik dat niet hoef, doe ik vrijwel al mijn boodschappen bij de c-1000. Eén keer per week doen we ook boodschappen bij Aldi. Als het voor ons nodig zou zijn, zou ik inderdaad de koopjes aflopen en dan echt nog wel meer dan 30 euro kunnen bezuinigen.

Maar goed, mijn voorbeeld van 'arm' gezin ging dan ook niet per se over ons gezin. Ik haalde onze bedragen aan als voorbeeld. In het geval van dat andere gezin kun je gewoon wel mijn bedragen aanhouden, omdat die 3 kinderen meer hebben dan wij.

Ja, dat las ik daarna ook.
Verder vind ik dat je vrij veel hebt begroot voor verzekeringen; in een huurwoning is een inboedelverzekering van 5 euro per maand wel voldoende denk ik. Uitvaartverzekeringen ed zijn waarschijnlijk niet nodig, kan toch wel met bijzondere bijstand oid (?) als er iets onverwachts gebeurd? Dan kan er nog weer ca 90 euro/mnd gespaard worden voor onverwachte uitgaven.
Maar makkelijk zal het vast niet zijn nee, om zo rond te moeten komen. En leuk ook niet.

Armoede in Nederland. Blijft toch altijd een beetje gejank van mensen die niet met geld om kunnen gaan of nauwelijks kansen grijpen. Ze mogen echt blij zijn dat ze in Nederland wonen met zo'n instelling. In de meeste andere landen hadden ze het een stuk lastiger gehad.