Armoede in Nederland

quote:

Op woensdag 30 november 2005 16:10 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Mensen die het moeilijk hebben noem ik geen armoede.
Dat er de laatste jaren gevallen zijn bijgekomen die het moeilijk hebben beaam ik. Maar om van armoede te spreken gaat mij veels te ver. Daarvoor is het vangnet veels te groot voor hen die echt willen. En daar gaat het om.

Dan noem je het anders, mij best. Het is wel zo dat er veel te grote verschillen zijn.

quote:

Als je echt wilt dan is er een weg om uit het dal te komen van mindere financiele tijden.

Leuke tekst voor een wandtegel of Jomanda, maar volstrekt inhoudsloos.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 16:03 schreef SCH het volgende:

[..]

Wat een onzin. Artsen spelen een hele belangrijke rol en moeten gewoon een target halen tegenwoordig. Het is niet voor niks dat er nu zoveel problemen zijn. Jij schetst nogal naief een ideale situatie maar die staat wel heeeeeeel erg ver van de praktijk af.

Nee dus, artsen mogen en mochten alleen in zeer uitzonderlijke situaties een 'medische arbeidsongeschiktheid vaststellen', maar werden daarbij altijd zo ingeperkt in hun beslissingsvrijheid dat ze eigenlijk niet meer dededn dan een richtlijn toepassen. Er zijn dan ook nauwelijks 'medisch arbeidsongeschikten' in Nederland. Artsen hadden daar weinig invloed op, en hebben dat nog steeds niet. Je kunt ze dus ook geen target opleggen, want iemand is bedlegerig of hij is het niet, iemand is in een dagbehandeling of hij is het niet, iemand is terminaal of hij is het niet. Mensen zijn niet een beetje terminaal, bedlegerig of in dagbehandeling.

Een arts die zou proberen te rommelen met deze normen zou al heel snel te maken krijgen met het medisch tuchtcollege, en dat is iets wat geen enkele arts wil.

Wat mensen vaak ten onrechte voor een arts aanzien is de man of vrouw die erna komt; de arbeidsdeskundige. Dit is de persoon die op basis van het belastbaarheidspatroon van de verzekeringsarts gaat wikken en wegen. En de persoon die het verschil kan uitmaken tussen een uitkering of geen uitkering. Het zijn ook vaak mensen die zich verschuilen achter de arts als ze iemand moeten vertellen dat hij geen uitkering krijgt. En dan horen mensen dus dingen als 'tja, ik kan er ook niet veel anders van maken, de dokter zegt dat u dit allemaal kunt'. Waarbij ze dus verdoezelen dat zij het zijn die op grond van wat de dokter heeft gezegd een theoretische mate van arbeidsongeschiktheid hebben vastgesteld.

En wat ik zeg staat niet ver af van de praktijk, het is de praktijk zoals ik die dagelijks zie en hoor. Ik werk samen met verzekeringsartsen en ik ken er geen één die een persoon die voldoet aan de 'geen duurzaam benutbare mogelijkheden' norm niet nagenoeg automatisch 'medisch arbeidsongeschikt' zou verklaren. En dat kan in dat soort gevallen heel snel gaan ook. Ik heb een keer meegemaakt dat iemand nagenoeg aan het begin van de hoorzitting over zijn bezwaar tegen een WAO beslissing medisch arbeidsongeschikt werd verklaard. Wat overigens mede te danken was aan een uitstekende advocaat die alle noodzakelijke medische informatie al vooraf had opgestuurd.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 16:12 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Nu hoef je niet gelijk zo boos te worden SCH.
Ik zal jou vertellen dat ook ik geen vetpot heb gekend en het echt dubbeltjes tellen was. Dat bedoel ik dus letterlijk.
Maar door wat eigen initiatief, wilskracht en doorzettingsvermogen kan men best vooruitkomen op de maatschappelijke ladder.
Maar het schijnt immers makkelijker te zijn om jezelf calimero te noemen ipv daadwerkelijk iets aan je eigen situatie iets te doen.

Iedereen die het niet zoals jij doet, is een calimero?

Geloof mij, de meeste mensen schamen zich dood voor hun situatie en creperen liever dan dat ze naar de voedselbank gaan. Niks calimero. De meeste van deze mensen klagen helemaal niet. De mensen die klagen zijn over het algemeen de mensen die wel wat te makken hebben maar dan nog niet tevreden zijn.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 16:16 schreef SCH het volgende:

[..]

Dan noem je het anders, mij best. Het is wel zo dat er veel te grote verschillen zijn.
[..]

Leuke tekst voor een wandtegel of Jomanda, maar volstrekt inhoudsloos.

Heeft niets maar dan ook helemaal niets met wandtegels of Jomanda te maken.
Het gaat erom dat als men het niet breed heeft men daar iets aan doet om het breder te maken.
Niet steeds weer zielig doen en zeggen dat het leven zo zwaar is en anderen het beter hebben.

Waar een wil is is een weg. Wil je die niet aannemen tja, sorry, gemiste kans.
Er zijn zat instanties die mensen weer op weg willen helpen. Dat heb ik zelf aan den lijve ondervonden en ik heb die kans aangegrepen. Kost idd moeite en doorzettingsvermogen ja, maar verdulleme, velen willen er gewoon niet aan dat ze even de controle over hun financien kwijt zijn. Dan vraag ik mijzelf af: Waarom niet? Slechter zal men er niet op worden.

On topic trouwens; het gaat bij de vaststelling van armoede in Nederland niet per se over mensen die in financiele problemen verkeren. Je kunt wel degelijk in de categorie arm vallen zonder dat je financiën een puinhoop zijn. Armoede betekent alleen dat je een laag inkomen hebt in vergelijking met de rest van de maatschappij en dat je minder kunt doen dan de gemiddelde burger. Het betekent niet automatisch dat je een alcoholistische uitvreter bent met ¤10.000 schuld bij de wehkamp en Vodafone.

Dit cijfer is ook niet echt van belang voor de mensen die het betreft, het is van belang voor de hele samenleving. Want hoe meer mensen er onder die armoede grens vallen hoe minder cohesie de maatschappij heeft, en hoe meer een maatschappij zich begeeft naar een tweedeling. En wat een echte tweedeling van de maatschappij betreft, dat kan niet zo dreigend lijken als je nu nog in de middengroep zit, maar de voortschrijdende tweedeling in een land leidt er meestal toe dat een heel klein groepje 'haves' overblijft, en een zeer grote groep van 'have-nots' in echte keiharde derde wereld armoede leeft.

Het is om DIE reden dat de toename van het aantal mensen onder de armoede grens een reden voor ons allemaal is om eventjes te kijken of dat een tijdelijk probleemje is, of dat er een tendens is die de grondvesten van onze maatschappij bedreigen.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 16:19 schreef SCH het volgende:

[..]

Iedereen die het niet zoals jij doet, is een calimero?

Geloof mij, de meeste mensen schamen zich dood voor hun situatie en creperen liever dan dat ze naar de voedselbank gaan.

dan is dat hun eigen vaut. Door willens en wetens geen hulp aanvaarden. Soms moet je je principes opzij gooien en toegeven aan wat je overkomt. Al helemaal als er kinderen in het spel zijn.

HiZ, ik gaf dat enkel aan omdat er genoeg mensen zijn die het niet breed hebben juist door onverantwoordelijk financieel wanbeleid.

Tweedeling in de samenleving op grote schaal zie ik niet al kan ik niet in iemands portomonaie kijken.
En tevens lijkt het mij hoogts onwaarschijnlijk dat gezinnen die het minder breed hebben een bedreiging voor de samenleving zijn.

willen we iets veranderen?

laten we dan eerst maar die reclame's van leningen etc van de tv flikkeren.

ik word echt ziek als ik die mensen maar zien die "willen wat de anderen ook hebben" en daarom maar lenen en lenen.

Dat ben ik met je eens Johnns!!

ik ben 21 jaar, en kom niet in aanmerking voor huursubsidie, tenzij ik 23 jaar word, of onder de 330 huur (dat is net een studentenkamer ) Ik huur dus privaat, want de wachtlijsten zijn ellenlang. 700 euro, inc. Ik heb een mobiel, dat is toch best essentieel, maar wel een oud model, die regelmatig uitvalt, en de batterij houd het geen 24 uur meer vol. abbonement: 25 per maand. Mocht ik werkloos raken, dan heb ik toch wel internet nodig om een nieuwe baan te vinden: 25 euro per maand. ja, ik heb vrienden, en ik ga wel eens met ze de kroeg in, zeker 20 euro per week. 80 per maand.
dus: 700 huur
25 mobiel
25 internet
80 uitgaan

830 euro per maand.

Dan koop ik op het moment geen kleding, omdat ik nogal duur woon (ja, ik ben op zoek naar goedkopere woonruimte) Toevallig word mijn verzekering betaald door mijn werkgever, en verdien ik 1100. Maar ik kan me dus -goed- voorstellen dat iemand met een minimumloon van 920 euro ofzo, toch problemen heeft.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 16:37 schreef ErwinRommel het volgende:
HiZ, ik gaf dat enkel aan omdat er genoeg mensen zijn die het niet breed hebben juist door onverantwoordelijk financieel wanbeleid.

Tweedeling in de samenleving op grote schaal zie ik niet al kan ik niet in iemands portomonaie kijken.
En tevens lijkt het mij hoogts onwaarschijnlijk dat gezinnen die het minder breed hebben een bedreiging voor de samenleving zijn.

Zolang de armoede beperkt blijft is dat probleem er inderdaad niet. Maar als pakweg 40% van je bevolking onder de armoedegrens leeft, dan kan een maatschappij behoorlijk grimmig worden. Om maar te zwijgen over die landen waar het eerder boven de 60% is, zoals Brazilië, waar de mensen die iets hebben in permanente angst leven.

Overigens; schulden waar iedereen armoede mee gelijk lijkt te stellen, komen soms in hun ergste vorm voor bij mensen met een modaal of hoger inkomen.

De wachtlijsten voor woningen zijn inderdaad veel te lang. Dat is misschien nog wel een van de grootste problemen voor mensen met een laag inkomen.

Mensen wonen te lang in een woning die eigenlijk te duur is, of juist in een woning die te klein is.

Of mensen kunnen een baan krijgen in een andere stad, maar dan moet je eigenlijk wel verhuizen en dat lukt niet.

Over taferalen als in Brazilië maak ik me eerlijk gezegd weinig zorgen. Als je de statistieken sinds 1990 erbij pakt, dan is te zien dat het aantal mensen met een laag inkomen flink is afgenomen.

Rond 1990 had zo'n 15% van de populatie een laag inkomen. Dat is in de loop der tijd flink gedaald. Rond 2000 had nog maar 8% een laag inkomen. Sinds de recessie loopt 't iets op, maar dat lijkt me heel verklaarbaar eerlijk gezegd. Ik zie vooralsnog geen tekenen dat het aantal mensen met een laag inkomen zal blijven stijgen, zeker wanneer de economie weer aantrekt.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 17:01 schreef HiZ het volgende:

[..]

Zolang de armoede beperkt blijft is dat probleem er inderdaad niet. Maar als pakweg 40% van je bevolking onder de armoedegrens leeft, dan kan een maatschappij behoorlijk grimmig worden. Om maar te zwijgen over die landen waar het eerder boven de 60% is, zoals Brazilië, waar de mensen die iets hebben in permanente angst leven.

Overigens; schulden waar iedereen armoede mee gelijk lijkt te stellen, komen soms in hun ergste vorm voor bij mensen met een modaal of hoger inkomen.

Brazilie moet je er niet bij betrekken, evenals een land in bv Afrika niet. Dat zijn scheve vergelijkingen waar de overheid dus echt niets doet.

We praten over Nederland, waar er diverse vangnetten zijn voor hen die het niet breed hebben en daarin zijn gekomen buiten hun schuld om.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 15:15 schreef IntroV het volgende:
Ze zaten niet op clubs en hadden geen abonnementen. Doorleren kon alleen de oudste jongen in het gezin, de meisjes moesten gaan werken.

Ik heb in mijn voorbeeld, bedragen komen van mijn eigen bankafschrift, clubs en abonnementen buiten beschouwing gelaten, alsmede de wegen-belasting, telefoon rekening e.d

quote:

Op woensdag 30 november 2005 15:16 schreef a-child-in-chains het volgende:

[..]

Ik heb zelf een inkomen van 750 in de maand.
En ik moet zeggen, je hebt gelijk dat als je goed met geld om kunt gaan dat
het best te doen is.

Jij in je uppie van 750 euro. Ja, dat moet wel lukken, ja.

Maar in een gezin ben je met 4 of meer keer meer mensen.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 17:15 schreef ErwinRommel het volgende:
We praten over Nederland, waar er diverse vangnetten zijn voor hen die het niet breed hebben en daarin zijn gekomen buiten hun schuld om.

Vangnetten die dus in rap tempo door de huidige regering worden doorgeknipt, afgebroken, weggehaald etc. Vandaar de toename in cijfers.

De armoede grens voor alleenstaanden staat volgens het onderzoek op 850,- euro per maand. Ik zit dus onder die armoedegrens. Wat een gelul. Ik heb alle vaste lasten die bij een huurflatje horen en toch hou ik geld over voor kleding en uitgaan.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 17:15 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Brazilie moet je er niet bij betrekken, evenals een land in bv Afrika niet. Dat zijn scheve vergelijkingen waar de overheid dus echt niets doet.

We praten over Nederland, waar er diverse vangnetten zijn voor hen die het niet breed hebben en daarin zijn gekomen buiten hun schuld om.

Nee, waar jij je ogen voor sluit als je dat soort dingen zegt is dat de nederlandse samenleving en de vangnetten waar je het over hebt zijn gebaseerd op het bestaan van een zeer brede middenklasse. Op het moment dat die middenklasse in omvang af gaat nemen MOET je daar alert op zijn, want elke afname van de middenklasse knaagt aan de poten onder je stoel. Brazilie is maar een voorbeeld van wat het betekent als een land zijn middenklasse al kwijt is. Het is de reden waarom je toename van armoede altijd serieus moet nemen.

En het is zeer kortzichtig om te denken dat onze huidige welvaart en bijbehorende welvaartsverdeling eindeloos zal blijven voortduren. Er zijn ruimschoots voorbeelden van landen waar de middenklasse in een zeer korte tijd bijna alles verloren heeft. Zoals ons buurland Duitsland bijvoorbeeld of Argentinië, wat nog niet zo heel lang geleden bij de 10 rijkste landen ter wereld hoorde.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 17:31 schreef Gia het volgende:

[..]

Jij in je uppie van 750 euro. Ja, dat moet wel lukken, ja.

Maar in een gezin ben je met 4 of meer keer meer mensen.

Je krijgt meer als je een gezin hebt, toch?