De dag dat de dollar valt

Speculatief wishful thinking van de VPRO.

quote:

Op dinsdag 22 november 2005 14:29 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Zoals? Of noem jij een constant accelererende buitenlandse schuld een goed economisch idee?

Dat is een andere punt, ik had het over de mensen van linkse natuur hier die het niet eens zijn met het terugdringen van de overheidsuitgave en de afbetaling en terugdringen van de staatschuld niet voor een tof idee houden.

quote:

Meer uitgeven als je verdient is volgens mij nooit een haalbare kaart geweest op de lange termijn, maar goed, als jij het beter weet wil ik het graag horen.

Dus je bent het met het beleid van Zalm eens, en je vind ook dat de staatsschuld moet worden afgebouwt?

Waarom zouden die Chinezen trouwens moetwillig de koopkracht van hun eigen bevolking onderdrukken?

omdat ze anders geen goedkope werkkrachten meer hebben?

quote:

Op dinsdag 22 november 2005 13:48 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Tuurlijk wel, als de Chinezen met Yuan's of deviezen dollars staatsobligaties kopen vloeit dat geld het land tenslotte weer uit naar de VS.

maar ze kunnen niet zomaar even Yuans er bij persen?

quote:

Op dinsdag 22 november 2005 13:50 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

De overheid van de VS geeft meer geld uit dan ze binnenkrijgen, om het verschil goed te maken verkopen ze staatsobligaties (schuldbekentenissen dus).

Natuurlijk is er ook een portie prive kapitaal mee gemoeid en natuurlijk zijn staatsobligaties niet het enige waarin de Chinezen beleggen maar dat is iig het grootste deel.

dus de chinese overheid koopt staatsobligaties?

Wat vinden de mensen die hier zo een uitgesproken mening hebben over het VS financieel beleid eigenlijk van de meevallers van Zalm? Staatschuld aflossen of erdoor jassen?
PvdA wil meevaller kabinet meteen weer uitgeven.

wat een veel groter doem scenario is is wanneer landen als Fr, D en I de pensioenen niet meer kunnen betalen

Zal hem binnenkort eens helemaal bekijken heb van de week maar een stukje gezien.

quote:

Op dinsdag 22 november 2005 14:29 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Zoals? Of noem jij een constant accelererende buitenlandse schuld een goed economisch idee?

Meer uitgeven als je verdient is volgens mij nooit een haalbare kaart geweest op de lange termijn, maar goed, als jij het beter weet wil ik het graag horen.

dat was in het geval van 1 munt, nu is het in het geval van 2 munten en wordt het al wat ingewikkelder.

quote:

Op dinsdag 22 november 2005 16:59 schreef pberends het volgende:
Waarom zouden die Chinezen trouwens moetwillig de koopkracht van hun eigen bevolking onderdrukken?

China heeft een vaste wisselkoers met de VS. Als de dollar stijgt t.o.v. de Yuan dan moet de Chinese overheid dollars kopen om de vaste wisselkoers in stand te houden.

quote:

Op dinsdag 22 november 2005 19:07 schreef McCarthy het volgende:
wat een veel groter doem scenario is is wanneer landen als Fr, D en I de pensioenen niet meer kunnen betalen

IDD
en dat is een jaar of 10-15 weg, en we zitten in de zelfde euro met deze landen die dan hun geldpersen gaan aangooien.

quote:

Op dinsdag 22 november 2005 19:10 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Ja, maar ook chinese bedrijven, banken en prive personen.

die ook nog onder de invloed sfeer van de overheid vallen. Toch?

Interessante uitzending, maar ik denk dat de soep niet zo heet wordt gegeten.
Waarom?
Antrekkende economie in Europa, waardoor ook de VS kunnen meeliften.

Het grootste probleem met een eventuele val van de Dollar is dat de Dollar gekoppeld is aan de munteenheid van een vrij groot aantal landen. Net zoals de Deense Kroon gekoppeld is aan de Euro, zijn er diverse landen die hun munteenheid gekoppeld hebben aan de U.S. Dollar. Nu zijn dit voor een groot gedeelte veel kleine, arme landen in Midden en Zuid Amerika en het Caribisch gebied, denk bijvoorbeeld aan El Salvador, Panama, Equador, de Bahamas, Bermuda, etc...

Maar ook CHINA heeft haar munteenheid gekoppeld aan de U.S. Dollar. Dat is erg gunstig voor de Chinese export, en door de koppeling is de groei van China zo enorm geweest in de afgelopen 15 jaar. Ook Hong Kong had al veel langer een koppeling met de U.S. Dollar.

Ook niet onbelangrijk: De munteenheden van Saudie-Arabia en Koeweit zijn gelinked aan de Dollar, en ook de wereldwijde handel in Olie en Goud vinden in Dollars plaats.

De Euro is de sterkste tegenhanger van de Dollar, en ik denk dat al die gasten die zo graag de Gulden terug wilden toch ERG blij mogen zijn als de Euro er nog is als de Dollar echt in elkaar stort... De Euro is sterk genoeg om de handel in Olie en Goud over te nemen als dit nodig is, en er zijn een groot aantal oud-franse kolonies die hun munteenheid aan de Euro gekoppeld hebben door de Koloniale Franc die in deze landen nog gebruikt wordt.

Ik denk dat het behoorlijk funest zou zijn voor de wereld economie (en de prijzen aan de pomp om maar eens te beginnen) als de Dollar instort. Europa zal er uiteindelijk alleen maar sterker van worden denk ik, maar ik denk dat Europa wel eerst een paar jaartjes droog brood moet eten en schulden/rente moet lossen.

Het was een interessant programma.. echter wel een beetje opgepompt om spectaculairder te lijken en het kwam op mij een beetje storen over dat veel simpele dingen 3 of 4 keer in iets andere worden uitgelegd werden zodat een gemiddeld tv kijker het kon snappen.

Wat me hier vooral opvalt is dat veel mensen programma of niet gezien hebben en toch willen discussieren of gewoon fokkin dom zijn en programma wel gezien hebben maar geen zak van begrijpen. Dat maak ik up uit sommige reacties. Discussie-niveau op tegenlicht-forum is vele malen hoger.

quote:

Op dinsdag 22 november 2005 19:13 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Nee, dan moeten ze dollars verkopen om de koers van de dollar omlaag te dwingen. Dollars kopen houdt de koers hoog en dat is wat ze nu doen.

Excuses. Als de dollar daalt t.o.v. de yuan uiteraard.

quote:

Op dinsdag 22 november 2005 19:13 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Nee, dan moeten ze dollars verkopen om de koers van de dollar omlaag te dwingen. Dollars kopen houdt de koers hoog en dat is wat ze nu doen.

maar dat kopen van china toch niet oneindig lang doorgaan?

quote:

Op dinsdag 22 november 2005 19:27 schreef spooky1234 het volgende:
Het was een interessant programma.. echter wel een beetje opgepompt om spectaculairder te lijken en het kwam op mij een beetje storen over dat veel simpele dingen 3 of 4 keer in iets andere worden uitgelegd werden zodat een gemiddeld tv kijker het kon snappen.

Wat me hier vooral opvalt is dat veel mensen programma of niet gezien hebben en toch willen discussieren of gewoon fokkin dom zijn en programma wel gezien hebben maar geen zak van begrijpen. Dat maak ik up uit sommige reacties. Discussie-niveau op tegenlicht-forum is vele malen hoger.

linkje?

quote:

Op dinsdag 22 november 2005 21:34 schreef McCarthy het volgende:

[..]

linkje?

http://vpro.react.nl/programma/tegenlicht/forum
Goede docu er is ook een andere docu over India die de ''Backoffice'' van de USA langzamerhand overneemt wat zeer interesant is en dat duidelijk de opkomst van Azie laat zien.
http://www.vpro.nl/programma/tegenlicht/afleveringen/9321078/

quote:

Op dinsdag 22 november 2005 22:28 schreef dvdfreak het volgende:

[..]

http://vpro.react.nl/programma/tegenlicht/forum
Goede docu er is ook een andere docu over India die de ''Backoffice'' van de USA langzamerhand overneemt wat zeer interesant is en dat duidelijk de opkomst van Azie laat zien.
http://www.vpro.nl/programma/tegenlicht/afleveringen/9321078/

Er wordt meer de VS geinsourced als geoutsourced naar India enzo, als ik me goed herinner een factor 3. Stond een paar maanden terug een artikel over in de Wired.

quote:

Op dinsdag 22 november 2005 02:59 schreef Sjoewe het volgende:

[..]

Dat had meer met het op grote schaal aandelen kopen met geleend geld te maken, dan met de krach van de dollarkoers.

De Amerikanen consumeren nu op grote schaal met geleend geld; het verhogen van de hypotheken om consumptiegoederen te kopen. Deze goederen zijn niet waardevast en ik weet dan ook niet wat slechter is: met geleend geld aandelen kopen of met geleend geld goederen kopen die over een zeer korte tijd niets meer waard zijn.
Tevens is het een luchtbel die steeds groter wordt en is het gewoon een schijneconomie. De consumentengroei is niet reeel en is gebaseerd op de kracht van het buitenland. De boodschap is ook gewoon duidelijk in het programma en het staat voor mij als een paal boven water dat de consumenten daar gewoon minder moeten gaan consumeren. Het is alleen jammer dat het programma minder aandacht besteed aan de hypotheken en dergelijke.

tvp

Overigens is het beleid van het kopen van dollars gedeeltelijk gestopt, tegenwoordig doen ze het a.d.h.v. meerdere valuta:

quote:

China lifts currency basket lid

China has revealed for the first time which international currencies it uses to measure its own yuan currency by.

The US dollar, the euro, the Japanese yen and the South Korean won dominate a basket of currencies introduced last month after China revalued the yuan.

China's currency had been pegged at 8.28 against the dollar for a decade, but the adjustment allowed it to float against a number of currencies.

The basket also contains the UK pound, the Thai baht and the Russian rouble.

Trading partners

The contents of the currency basket had remained a secret since China's decision to revalue the yuan on 21 July, effectively strengthening it by 2.1% to 8.11 to the dollar.

Since then, the yuan has appreciated slightly on China's restricted foreign exchange market, closing at 8.1062 to the dollar Wednesday.

"The currencies in the basket depend on the amount of foreign trade we conduct. The US, eurozone, Japan and South Korea are our biggest trading partners now," said People's Bank of China governor Zhou Xiaochuan.

However, the announcement by Mr Zhou surprised some analysts for its omission of the Taiwan dollar.

Separately, China announced further currency market reforms following last month's decision to decouple the yuan from the dollar.

The bank said it was allowing non-banking firms to trade in its onshore foreign exchange market, and was also launching forex (foreign exchange) forwards on the domestic interbank market.

China has been under pressure to liberalise it currency markets, with many critics, particularly in the US, arguing that a cheap yuan has unfairly helped Chinese exports.

Deze verandering is aardig te zien (yuan per 1 dollar):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik de docu zelf niet gezien heb, maar wat ik er zo van lees vrees ik dat er wel degelijk een risico is dat de dollar gaat crashen op de (middel)lange termijn. Het grote probleem waar Amerika mee kampt is het zogenaamde Twin Deficit, een groot begrotingstekort gekoppeld aan een groot tekort op de lopende rekening. Normaal gesproken, als een regering geld tekort komt, zullen de burgers van dat land door het kopen van obligaties de regering solvent houden; maw. dat is een binnenlandse geldstroom tussen overheid en burger. Wat er nu in de VS gebeurt is dat zowel de overheid als de burger structureel meer geld uitgeeft dan er binnenkomt; om dit te financieren is dus (veel) buitenlands geld nodig. Dat betekent dus dat er door buitenlandse investeerders geld geleend moet worden aan de VS en dat er dus een groeiende stroom dollars het land verlaat. Doordat zo'n groot percentage dollars zich buiten de landsgrenzen bevindt is de controle die de Amerikaanse centrale bank heeft over de dollar heeft relatief laag. Dat is een probleem.
Een groter probleem is nog dat de VS m.i. vastzitten in wat ik voor het gemak een groeispiraal zal noemen. Daar bedoel ik het volgende mee. Om Amerika aantrekkelijk te houden voor buitenlandse investeerders is er groei/rendement nodig; om te groeien is er kapitaal nodig. Omdat er extra kapitaal nodig is moet er extra gegroeid worden, is er meer kapitaal nodig, etc. Op het moment dat de groei een keer stagneert heb je dus grote kans dat buitenlandse investeerders afhaken, en dan zullen de VS niet meer in staat zijn om buitenlands kapitaal te verkrijgen. Dan zal dus de hele Amerikaanse maatschappij te maken krijgen met een acuut liquiditeitsprobleem; zowel de burgers als de overheid kunnen immers niet genoeg meer lenen. Het meest logische antwoord zou dan zijn om dollars bij te drukken, maar dat zal leiden tot inflatie en een verminderde wisselkoers. Als dan de Japanse en Chinese centrale banken zich dan mee laten sleuren in het al eerder genoemde sneeuwbal-effect en hun dollar-reserves gaan verkopen, zal de dollar echt in een vrije val terecht komen, de rente zal dan explosief stijgen, investeringen nemen nog verder af, de overheid en burgers zullen niet meer aan hun verplichtingen kunnen voldoen en zo verder. Dan gaan er dus mensen en bedrijven failliet, de economie stagneert nog verder, werkloosheid stijgt, en uiteindelijk stort de hele economie als een kaartenhuis in elkaar.
De eerste tekenen van een dergelijk scenario zijn al waar te nemen; de goudprijs is momenteel gigantisch hoog (en mensen gaan in goud beleggen als ze geen vertrouwen hebben in de valuta, omdat goud waardevast is). Een hoge goudprijs duidt dus op weinig vertrouwen. Ook de dalende wisselkoers van de dollar tov de Euro is een teken aan de wand (hoewel voor het moment tot staan gebracht).
Het zou dus mijns inziens ook prioriteit nummer één van de VS moeten zijn om iets aan het twin deficit te doen, maar helaas denkt Bush daar kennelijk anders over...

Als een bedrijf een beetje geld leent van een bank, dan heeft de bank het laatste woord. De bank is de baas.

Als een bedrijf heel veel geld leent van een bank, dan moet de bank oppassen. Als het bedrijf verzaakt, dan is de bank heel veel geld kwijt. Het bedrijf is de baas.

Hetzelfde geldt voor de VS. Het helpt ook al niet dat de bank in deze vergelijking (China, Japan, etc.) veel minder gemakkelijk met verlies om kan gaan dan de schuldenaar.

Want, het bruto nationaal product van de VS bedraagt zo'n $ 11.750.000.000.000. De schuld bedraagt $8.100.938.790.890. Als de Amerikanen het zouden willen, dan kunnen ze die schuld in theorie binnen een maand of 9 afbetalen.

Vergelijk dit eens met een hypotheek van een 8 ton en een inkomen van 1 miljoen euro per jaar. Daar doet toch niemand moeilijk over?

Zorgelijker is natuurlijk dat de users van FOK in hosannah stemming achter het broddelwerk van de VPRO aanlopen. Doen mensen dat nog, zelf nadeken, liefst kritisch? Je hebt een heel internet tot je beschikking!

quote:

Op woensdag 23 november 2005 05:27 schreef Lyrebird het volgende:

Zorgelijker is natuurlijk dat de users van FOK in hosannah stemming achter het broddelwerk van de VPRO aanlopen. Doen mensen dat nog, zelf nadeken, liefst kritisch? Je hebt een heel internet tot je beschikking!

Als je het over mijn post hebt, zoals je kon lezen heb ik de docu uberhaupt niet gezien. Ik roep ook niet dat de staatsschuld an sich het probleem is, het probleem is de staatsschuld gekoppeld aan de het tekort op de lopende rekening, en dit ook nog eens in combinatie met de lage of zelfs negatieve spaarquota van de consumenten. Ik denk dat er weinig zichzelf respecterende economen zijn die dit níet een probleem vinden.
En die vergelijking van die hypotheek met de staatsschuld gaat natuurlijk sowieso mank, dat is een onvergelijkbare situatie. En dan nog, een hypotheekverstrekker doet wel moeilijk over zo'n hypotheek als de miljonair in kwestie boven zijn stand leeft en een nog jaarlijks oplopende schuldenlast heeft...

quote:

Op woensdag 23 november 2005 11:28 schreef Tijger_m het volgende:


PS: Je realiseert je hopelijk wel dat het BNP gefinancieerd wordt met dat geleende geld?

telt geleend geld wel mee voor de berekening van het nationaal produkt?

quote:

Op woensdag 23 november 2005 05:27 schreef Lyrebird het volgende:
Want, het bruto nationaal product van de VS bedraagt zo'n $ 11.750.000.000.000. De schuld bedraagt $8.100.938.790.890. Als de Amerikanen het zouden willen, dan kunnen ze die schuld in theorie binnen een maand of 9 afbetalen.

Zelfs in theorie is dit niet mogelijk. Aangezien de Amerikanen dan gedurende zo'n 8-9 maanden zo goed als niks mogen consumeren zal de binnenlandse vraag ineenzakken (dus ook het GNP). Verder zullen de meeste Amerikanen niet genoeg voorraad in huis hebben om 8-9 maanden te overleven.

De hoogte van de schuld is trouwens niet het grootste probleem, wel de mate waarin die nog groeit elk jaar. Dit kan onmogelijk verder gaan en de vraag is dus enkel hoe de omschakeling gaat zijn. Geleidelijk of abrupt. Dat laatste is geen aantrekkelijk scenario (al zal het wel niet de proporties uit dit programma aannemen).

Die staatsschuld is niet zo'n probleem, het handelstekort wel.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 13:53 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Wel de effecten ervan, natuurlijk, als US bedrijven geld lenen voor investeringen in de VS dan tellen die investeringen mee in het BNP. Idem voor consumptief krediet wat binnen de VS wordt uitgegeven.

maar de schulden aan het buitenland moet je er misschien van aftrekken?
gorgg, weet jij dat

@ tijger_m, wat heb je gestudeerd?

Zeer mooi gemaakt. Hulde aan de makers.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 14:01 schreef pberends het volgende:
Die staatsschuld is niet zo'n probleem, het handelstekort wel.

want?

quote:

Op woensdag 23 november 2005 13:55 schreef Chewie het volgende:

[..]

Dat is niet per definitie waar, pas als de VS in de buurt komt van Belgie of Italie, dus meer dan 100% van het bnp, moet de VS zich echt zorgen gaan maken.

Het is uiteraard verstandiger om de schuld binnen te perken te houden.

Ik was niet aan het spreken over het tekort op de begroting, maar over het tekort op de betalingsbalans. Was idd. niet zo duidelijk. De VS kunnen idd. nog een heel tijdje hun huidig tekort op de begroting behouden, zonder in betalingsproblemen te komen. Het tekort op de betalingsbalans van deze grootte is imo veel minder lang houdbaar. De daling hier zal alleszins pijn doen, en een geleidelijke manier is het minst pijnlijk. De gemakkelijkste en veiligste manier om dit te bewerkstelligen is imo een daling van het tekort op de begroting.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 14:17 schreef McCarthy het volgende:

[..]

maar de schulden aan het buitenland moet je er misschien van aftrekken?
gorgg, weet jij dat

Antwoord van Tijger_M klopt imo. Schulden aan het buitenland moet je niet aftrekken. Leningen van het buitenland tellen indirect(!) mee voor het BNP indien het geld geïnvesteerd wordt of gebruikt wordt om Amerikaanse producten/diensten mee te consumeren. Een lening aan een Amerikaan door een buitenlander die door de Amerikaan gebruikt wordt om buitenlandse producten/diensten te kopen heeft geen effect op het BNP.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 14:19 schreef McCarthy het volgende:

[..]

want?

Staatsschuld is gangbaar overal in de wereld, zolang het onder het bbp blijft. Handelstekort is veel minder gangbaar in de wereld.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 14:48 schreef gorgg het volgende:

[..]

Antwoord van Tijger_M klopt imo. Schulden aan het buitenland moet je niet aftrekken. Leningen van het buitenland tellen indirect(!) mee voor het BNP indien het geld geïnvesteerd wordt of gebruikt wordt om Amerikaanse producten/diensten mee te consumeren. Een lening aan een Amerikaan door een buitenlander die door de Amerikaan gebruikt wordt om buitenlandse producten/diensten te kopen heeft geen effect op het BNP.

ok duidelijk bedankt
maar omdat amerikanen producen uit china kopen (als we ons even beperken tot de 2 munten dollar/yuan) impliceert jouw laatste zin dat de leningen slechts een mager effect hebben op de toename van het nationaal product.

We hebben dus geen vertekend beeld van USAs nationaal product.