WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
heterdaad of goede raad?
Naar aanleiding van een slotje omdat o.a. het woord zielig zou zijn gebruikt ( ik heb het nergens kunnen vinden) op verzoek van Five_Horizons een heel nieuw en vers topic.
Nadrukkelijk wil ik erbij vermelden dat de woorden "zielig" en "zeuren" er op geen enkele manier in mogen voorkomen...
zélfs niet als je die woorden helemaal niet gebruikt.
Nieuwe OP, nieuwe discussie.
Hoi allemaal,
vraagje:
we hebben inmiddels vastgesteld dat als iemand je verteld dat ie net een tot op dat moment nog niet ontdekt strafbaar feit heeft gepleegd, er dan sprake van constatering op heterdaad zoals bedoeld in de wet!
Mag je de melder van dit bericht aanmerken als verdachte en op heterdaad aanhouden?
......en vooral waarom of waarom niet ?
Ik ben dus niet op zoek naar meningen, maar naar aurgumenten die worden onderbouwd met artikelen uit de wet.
ik ben beniewd.
Naar aanleiding van een slotje omdat o.a. het woord zielig zou zijn gebruikt ( ik heb het nergens kunnen vinden) op verzoek van Five_Horizons een heel nieuw en vers topic.
Naar aanleiding van een slotje omdat o.a. het woord zielig zou zijn gebruikt ( ik heb het nergens kunnen vinden) op verzoek van Five_Horizons een heel nieuw en vers topic.Nadrukkelijk wil ik erbij vermelden dat de woorden "zielig" en "zeuren" er op geen enkele manier in mogen voorkomen...
Nadrukkelijk wil ik erbij vermelden dat de woorden "zielig" en "zeuren" er op geen enkele manier in mogen voorkomen... zélfs niet als je die woorden helemaal niet gebruikt.
zélfs niet als je die woorden helemaal niet gebruikt.Nieuwe OP, nieuwe discussie.
Nieuwe OP, nieuwe discussie.Hoi allemaal,
Hoi allemaal,vraagje:
vraagje:we hebben inmiddels vastgesteld dat als iemand je verteld dat ie net een tot op dat moment nog niet ontdekt strafbaar feit heeft gepleegd, er dan sprake van constatering op heterdaad zoals bedoeld in de wet!
we hebben inmiddels vastgesteld dat als iemand je verteld dat ie net een tot op dat moment nog niet ontdekt strafbaar feit heeft gepleegd, er dan sprake van constatering op heterdaad zoals bedoeld in de wet!Mag je de melder van dit bericht aanmerken als verdachte en op heterdaad aanhouden?
......en vooral waarom of waarom niet ?
Ik ben dus niet op zoek naar meningen, maar naar aurgumenten die worden onderbouwd met artikelen uit de wet.
ik ben beniewd.
◢◤
Art. 128 Sv:
[1.] Ontdekking op heeter daad heeft plaats, wanneer het strafbare feit ontdekt wordt, terwijl het begaan wordt of terstond nadat het begaan is.
[2.] Het geval van ontdekking op heeter daad wordt niet langer aanwezig geacht dan kort na het feit dier ontdekking.
[1.] Ontdekking op heeter daad heeft plaats, wanneer het strafbare feit ontdekt wordt, terwijl het begaan wordt of terstond nadat het begaan is.
[2.] Het geval van ontdekking op heeter daad wordt niet langer aanwezig geacht dan kort na het feit dier ontdekking.
Volgens mij heb *jij* dat geconstateerd.quote:Op woensdag 16 november 2005 09:43 schreef Oversight het volgende:
we hebben inmiddels vastgesteld dat als iemand je verteld dat ie net een tot op dat moment nog niet ontdekt strafbaar feit heeft gepleegd, er dan sprake van constatering op heterdaad zoals bedoeld in de wet!
Mensen die klagen over de kosten van kennis zouden eens stil moeten staan bij de kosten van domheid.
Lieve alicey,quote:Op woensdag 16 november 2005 09:46 schreef Alicey het volgende:
Nee, er is geen sprake van heterdaad, want je hebt hem of haar niet betrapt op de daad zelf.
Lieve alicey,Het begrip heterdaad is wel degelijk aanwezig, daarover gaat de discussie niet.
Het begrip heterdaad is waterdicht.
Heterdaad:
Heterdaad:Heterdaad wordt geacht aanwezig te zijn:
-op het moment dat het strafbare feit begaan wordt, ontdekt wordt, óf terstond nadat het feit begaan is.
De vraag is nu alleen nog maar:
De vraag is nu alleen nog maar:Mag ik de melder als verdachte aanmerken zoals dat in de wet bedoeld is:
(een verdachte is een ieder te wiens aanzien, uit feiten óf omstandigheden een redelijk vermoeden van schuld aan enig strafbaar feit voortvloeit),
én of ik de verdachte kan aanhouden zoals in de wet omschreven, met als doel de verdachte ten spoedigste over te dragen aan een opsporingsambtenaar?
◢◤
quote:Op woensdag 16 november 2005 09:49 schreef Alicey het volgende:
Art. 128 Sv:
[1.] Ontdekking op heeter daad heeft plaats, wanneer het strafbare feit ontdekt wordt, terwijl het begaan wordt of terstond nadat het begaan is.
[2.] Het geval van ontdekking op heeter daad wordt niet langer aanwezig geacht dan kort na het feit dier ontdekking.
◢◤
je zal altijd recht houden op een mening, maar ik vroeg toch in de OP nadrukkelijk om meningen even te vermijden en te komen met argumenten die je kunt onderbouwen met het wetboek in je hand ?quote:Op woensdag 16 november 2005 09:51 schreef _-rally-_ het volgende:
[..]
Volgens mij heb *jij* dat geconstateerd.
◢◤
Ondtdekking op heterdaad heeft dus plaats wanneer het strafbare feit ontdekt wordt terwijl het wordt begaan of kort daarna. In dit geval wordt er melding gemaakt van een begaan strafbaar feit, wat dus in de eerste plaats al niet in tijd plaats vindt terwijl het wordt begaan of kort daarna. Daarnaast maakt de melding iets nog geen strafbaar feit.
ik begrijp héél goed wat jij bedoelt, maar niemand hoeft de definitie van heterdaad "begrijpend te lezen" want de definitie is érg duidelijk.quote:Op woensdag 16 november 2005 09:59 schreef Alicey het volgende:
Probeer eens begrijpend te lezen Oversight?
Alleen de (h)OvJ hoeft zich af te vragen of er sprake was van heterdaad als ik de verdachte kom brengen op het politieburo ter voorgeleiding, maar nogmaals daarover gaat de discussie eigenlijk helemaal niet...
◢◤
Als iemand jou verteld dat hij zojuist een strafbaar feit heeft gepleegd, dan ontdek jij het op heterdaad, zover was duidelijk en daar is ruim voldoende jurisprudentie over, en doet hier nogmaals helemaal niet ter zake.....quote:Op woensdag 16 november 2005 10:02 schreef Alicey het volgende:
Ondtdekking op heterdaad heeft dus plaats wanneer het strafbare feit ontdekt wordt terwijl het wordt begaan of kort daarna. In dit geval wordt er melding gemaakt van een begaan strafbaar feit, wat dus in de eerste plaats al niet in tijd plaats vindt terwijl het wordt begaan of kort daarna. Daarnaast maakt de melding iets nog geen strafbaar feit.
Als iemand jou verteld dat hij zojuist een strafbaar feit heeft gepleegd, dan ontdek jij het op heterdaad, zover was duidelijk en daar is ruim voldoende jurisprudentie over, en doet hier nogmaals helemaal niet ter zake.....De Op is toch heel duidelijk ?
waarom vervallen we nou in een discussie waarvan ik in de OP vroeg dat niet meer te doen in dit topic ?
◢◤
Nee, dat is 'ie niet. Het is er één van bijna 2 eeuwen oud, waardoor voor de huidige mens de defnitie zeker niet direct duidelijk is.quote:Op woensdag 16 november 2005 10:03 schreef Oversight het volgende:
Ik begrijp héél goed wat jij bedoelt, maar niemand hoeft de definitie van heterdaad "begrijpend te lezen" want de definitie is érg duidelijk.
Voor de rest bemoei ik me er inhoudelijk niet tegenaan, want ik kan het al met mijn eigen docent niet eens worden of een 'lome knik' van een 'blowende drugsdealer' als toestemming in de zin van de Algemene wet op het binnentreden gekwalificeerd kan worden.
Ik denk echter, maar heb geen tijd om nu in jurisprudentie te gaan zoeken, dat de enkele bekentenis niet voldoende is, nu het hele concept van aanhouding op heterdaad door een burger juist is, dat er *geen* twijfel kan bestaan over wie de dader is, tenminste is dat de uitleg zoals die ooit door de regering bij dit artikel (53 Sv ?) is gegeven. Een enkele bekentenis biedt die zekerheid juist niet.
Mensen die klagen over de kosten van kennis zouden eens stil moeten staan bij de kosten van domheid.
Ik snap echt helemaal niets van die hele OP door het rare gebruik van smilies, of ligt dat alleen aan mij?
Groepssex is eigenlijk gewoon time-management!
Drugs are only for losers and sex maniacs!
Drugs are only for losers and sex maniacs!
IRL ben jij ook best lief, althans.. Je komt lief over...quote:
Een bekentenis van iemand lijkt mij sowieso onvoldoende bewijs om iets als feit te poneren.quote:Het begrip heterdaad is wel degelijk aanwezig, daarover gaat de discussie niet.
Het begrip heterdaad is waterdicht.
Heterdaad:
Heterdaad wordt geacht aanwezig te zijn:
-op het moment dat het strafbare feit begaan wordt, ontdekt wordt, óf terstond nadat het feit begaan is.
De vraag is nu alleen nog maar:
Mag ik de melder als verdachte aanmerken zoals dat in de wet bedoeld is:
(een verdachte is een ieder te wiens aanzien, uit feiten óf omstandigheden een redelijk vermoeden van schuld aan enig strafbaar feit voortvloeit),
én of ik de verdachte kan aanhouden zoals in de wet omschreven, met als doel de verdachte ten spoedigste over te dragen aan een opsporingsambtenaar?
Het is niet voldoende om iemand te veroordelen, maar wel degelijk om iemand als verdachte te betitelen. De enige vraag is of een bekentenis ook voldoende is voor een leek, om zeker te zijn wie de vermoedelijke dader is.quote:Op woensdag 16 november 2005 10:16 schreef Alicey het volgende:
Een bekentenis van iemand lijkt mij sowieso onvoldoende bewijs om iets als feit te poneren.
Mensen die klagen over de kosten van kennis zouden eens stil moeten staan bij de kosten van domheid.
Dat al helemaal. Ik kan me ook een aantal andere redenen bedenken waarom iemand iets bekent waar diegene niets mee te maken heeft..quote:Op woensdag 16 november 2005 10:25 schreef _-rally-_ het volgende:
[..]
Het is niet voldoende om iemand te veroordelen, maar wel degelijk om iemand als verdachte te betitelen. De enige vraag is of een bekentenis ook voldoende is voor een leek, om zeker te zijn wie de vermoedelijke dader is.
halloquote:Op woensdag 16 november 2005 09:43 schreef Oversight het volgende:
heterdaad of goede raad?
Naar aanleiding van een slotje omdat o.a. het woord zielig zou zijn gebruikt ( ik heb het nergens kunnen vinden) op verzoek van Five_Horizons een heel nieuw en vers topic.
Nadrukkelijk wil ik erbij vermelden dat de woorden "zielig" en "zeuren" er op geen enkele manier in mogen voorkomen...
zélfs niet als je die woorden helemaal niet gebruikt.
Nieuwe OP, nieuwe discussie.
Hoi allemaal,
misschien heb ik dat stuk over het hoofd gezien.quote:vraagje:
we hebben inmiddels vastgesteld dat als iemand je verteld dat ie net een tot op dat moment nog niet ontdekt strafbaar feit heeft gepleegd, er dan sprake van constatering op heterdaad zoals bedoeld in de wet!
Kan je het stuk waarin "wij" dat vaststelden, met onderbouwing uiterraard even quoten ?
( quoten kan ook vanuit een gesloten topic)
Hoe denk jij dat het in de wet staat ?quote:Mag je de melder van dit bericht aanmerken als verdachte en op heterdaad aanhouden?
Dan graag je antwoord op bovenstaande vraag onderbouwen met artikelen uit de wet.quote:......en vooral waarom of waarom niet ?
Ik ben dus niet op zoek naar meningen, maar naar aurgumenten die worden onderbouwd met artikelen uit de wet.
Dan graag je antwoord op bovenstaande vraag onderbouwen met artikelen uit de wet. ik ookquote:ik ben beniewd.
Men occasionally stumble over the truth, but most of them pick themselves up and hurry off as if nothing ever happened.
Sir Winston Churchill
Sir Winston Churchill
Je mag degene van wie jij te horen krijgt dat hij een strafbaar feit heeft begaan (jouw voorbeeld dus) als verdachte aanmerken.
Verdachte:
Als verdachte wordt voordat de vervolging is aangevangen, aangemerkt degene te wiens aanzien uit feiten of omstandigheden een redelijk vermoeden van schuld aan eenig strafbaar feit voorvloeit.
Hier wordt opzich wel aan voldaan.
Je mag deze verdachte echter niet op heeterdaad aanhouden omdat de vd in deze geschetse casus (wanneer je dus alleen zintuigelijk iets registreert middels het gehoor) niet voldoet aan de criteria als gesteld in artikel 128 van het wetboek van strafvordering.
Deze persoon zal dus buiten heeterdaad moeten worden aangehouden en dat mag een burger niet.
Slotje!
Verdachte:
Als verdachte wordt voordat de vervolging is aangevangen, aangemerkt degene te wiens aanzien uit feiten of omstandigheden een redelijk vermoeden van schuld aan eenig strafbaar feit voorvloeit.
Hier wordt opzich wel aan voldaan.
Je mag deze verdachte echter niet op heeterdaad aanhouden omdat de vd in deze geschetse casus (wanneer je dus alleen zintuigelijk iets registreert middels het gehoor) niet voldoet aan de criteria als gesteld in artikel 128 van het wetboek van strafvordering.
Deze persoon zal dus buiten heeterdaad moeten worden aangehouden en dat mag een burger niet.
Slotje!
Is dat zo?quote:Op woensdag 16 november 2005 09:43 schreef Oversight het volgende:
We hebben inmiddels vastgesteld dat als iemand je verteld dat ie net een tot op dat moment nog niet ontdekt strafbaar feit heeft gepleegd, er dan sprake van constatering op heterdaad zoals bedoeld in de wet![/i]
Het voldoet niet aan de eisen voor een heeterdaadje als je het slechts hoort (zintuigelijk registreert middels het gehoor zoals Argento dat eerder zo mooi verwoorde).
Er is dus echter meer informatie nodig om tot een heeterdaad te komen, alleen horen is te sumier.
Is deze informatie er niet dan zal geen enkele OvJ meegaan in jouw aanhouding op heeterdaad.
Discussie met TS is niet mogelijk; het enige wat misschien zou kunnen werken is een ondubbelzinnig wetsartikel waarin zijn concrete ongelijk beschreven wordt.quote:Op woensdag 16 november 2005 17:57 schreef kevin85 het volgende:
[..]
Is dat zo?
Het voldoet niet aan de eisen voor een heeterdaadje als je het slechts hoort (zintuigelijk registreert middels het gehoor zoals Argento dat eerder zo mooi verwoorde).
Er is dus echter meer informatie nodig om tot een heeterdaad te komen, alleen horen is te sumier.
Is deze informatie er niet dan zal geen enkele OvJ meegaan in jouw aanhouding op heeterdaad.
Overigens ben ik wel geïnteresseerd in waar jij je op baseert.
Mensen die klagen over de kosten van kennis zouden eens stil moeten staan bij de kosten van domheid.
ja dat is zo.quote:Op woensdag 16 november 2005 17:57 schreef kevin85 het volgende:
[..]
Is dat zo?
Het voldoet niet aan de eisen voor een heeterdaadje als je het slechts hoort (zintuigelijk registreert middels het gehoor zoals Argento dat eerder zo mooi verwoorde).
ik geef je een ander voorbeeld waaruit blijkt dat alleen het horen voldoende is om tot een ontdekking op heterdaad te komen:
je zit midden in de nacht op een bankje op ogenschijnlijk verlaten industrie-terrein, dat gewoon is gelegen aan de openbare weg..
Je hoort een harde klap, gevolgd door hevig glasgerinkel, gevolgd door het hoorbare signaal van een alarmsysteem.
Je hoort vervolgens een geluid dat lijkt op voetstappen van een rennend persoon.
Je blijft zitten op het bankje waar je zat, en na enkele momenten rent er een persoon voorbij.
Je mag deze persoon nu aanmerken als verdachte, en aanhouden op heterdaad.
Nadat je de persoon hebt overgedragen aan de (h)OvJ ter voorgeleiding, blijkt uit de verklaring van de persoon dat hij onmogelijk betrokken kan zijn geweest bij het feit waarvoor ik hem heb aangehouden.
De (h)OvJ besluit dat er onvoldoende gronden zijn voor een onderzoek dat zou moeten leiden naar strafrechtelijke vervolging, en zend de verdachte heen.....
Nu komt er een belangrijk deel:
De aanhouding was volledig binnen de wettelijke kaders, en ik kan niet worden vervolgd voor wederrechtelijke vrijheidsberoving, ondanks het feit dat de door mij aangehouden verdachte uiteindelijk niets met het gepleegde feit te maken had.
Het aanmerken als verdachte was volledig terecht.
Het aanmerken als verdachte was volledig terecht.Het aanhouden van de verdachte op heterdaad, was volledig binnen de wettelijke kaders.
De feiten wezen later uit, dat de verdachte geen schuld had aan het strafbare feit.
Ik heb uitsluitend gebruik gemaakt van mijn gehoor als zintuig om mee waar te nemen.
Het gaat er dus niet om of de (h)OvJ in zijn toetsing tot dezelfde conclusie komt als ik, het gaat erom of de aanhouding binnen de wettelijke kaders werd uitgevoerd, en dat was zéker het geval.quote:Er is dus echter meer informatie nodig om tot een heeterdaad te komen, alleen horen is te sumier.
Is deze informatie er niet dan zal geen enkele OvJ meegaan in jouw aanhouding op heeterdaad.
◢◤
hoi poepie,....quote:
zojuist gedaan, zie post hierboven.quote:misschien heb ik dat stuk over het hoofd gezien.
Kan je het stuk waarin "wij" dat vaststelden, met onderbouwing uiterraard even quoten ?
( quoten kan ook vanuit een gesloten topic)
ik denk niet, en vraag nadrukkelijk aan iedereen in dit topic om dat vooral óók niet te doen.quote:Hoe denk jij dat het in de wet staat ?
ik denk niet, en vraag nadrukkelijk aan iedereen in dit topic om dat vooral óók niet te doen.Ik heb het artikel erbij gepakt, en gekeken aan welke voorwaarden een gebeurtenis moet voldoen om aan álle feiten uit een definitie van een wetsartikel te voldoen.
ow, ennuh,..... ik hou van je !quote:
ow, ennuh,..... ik hou van je !
◢◤
Wat vervelend voor je dat je niet met mij kan discussieren.quote:Op woensdag 16 november 2005 18:20 schreef _-rally-_ het volgende:
Discussie met TS is niet mogelijk.
kan ik je misschien helpen met het verbeteren van je communicatieve vaardigheden?
Ik hoor graag van je welk boek, en welk artikel.quote:het enige wat misschien zou kunnen werken is een ondubbelzinnig wetsartikel waarin zijn concrete ongelijk beschreven wordt.
Ik óók.quote:Overigens ben ik wel geïnteresseerd in waar jij je op baseert.
◢◤
Hier ga je ten eerste al de mist in, je draagt de VD niet over aan de HOvJ, dat doet de opsporingsambtenaar die hem vervolgens onverwijld overbrengt naar een plaats van onderzoek ter geleiding voor een HOvJ.quote:Op woensdag 16 november 2005 21:57 schreef Oversight het volgende:
Nadat je de persoon hebt overgedragen aan de (h)OvJ ter voorgeleiding
Jij draagt hem dus over aan de OA.
Tevens is het hele verhaal dat je uiteen gezet hebt totaal anders dan het voorbeeld dat je eerst gaf.
Het betreft hier een geheel andere situatie waarbij een aanhouding op heeterdaad een stuk aannemelijker is.
Je hebt nu echt de feiten en omstandigheden, en het is ook daadwerkelijk net gebeurd, iets wat net niet aannemelijk gemaakt kon worden.
In het eerste voorbeeld van je betreft het slechts het horen van de woorden:
" Ik heb net een strafbaar feit gepleegd"
Of woorden van gelijke strekking.
Oftewel:
Niet vergelijkbaar, let wel, ik zei:
In deze situatie is het horen van die woorden te sumier, ik heb nooit beweerd dat het ten alle tijde te weinig is.
we zijn het ergens over ééns!quote:Op woensdag 16 november 2005 10:25 schreef _-rally-_ het volgende:
[..]
Het is niet voldoende om iemand te veroordelen, maar wel degelijk om iemand als verdachte te betitelen.
we zijn het ergens over ééns!Wat jammer dat je nu weer iedere burger uitmaakt voor "leek", dat suggereert dat jij er wél verstand van hebt, waarvan tot op heden weinig gebleken is.quote:De enige vraag is of een bekentenis ook voldoende is voor een leek, om zeker te zijn wie de vermoedelijke dader is.
Wat jammer dat je nu weer iedere burger uitmaakt voor "leek", dat suggereert dat jij er wél verstand van hebt, waarvan tot op heden weinig gebleken is.Kunnen we de gewone burger met een minder dan gemiddelde kennis van de wet niet gewoon burger noemen?
dan merken we échte juristen aan als deskundigen, en hoeft er niemand zich gekleineerd te voelen....?
◢◤
Sorry maar ik ga de mist niet in, en wel hierom:quote:Op woensdag 16 november 2005 22:12 schreef kevin85 het volgende:
[..]
Hier ga je ten eerste al de mist in, je draagt de VD niet over aan de HOvJ, dat doet de opsporingsambtenaar die hem vervolgens onverwijld overbrengt naar een plaats van onderzoek ter geleiding voor en HOvJ.
Jij draagt hem dus over aan de OA.
Nadat ik een verdachte heb aangehouden ben ik verplicht om de verdachte ten spoedigste over te dragen met als enige doel het voorgeleiden.
In de praktijk is gebleken dat ten spoedigste meestal betekent dat je de verdachte zélf naar het politieburo overbrengt, met als doel het overdragen ter voorgeleiding bij de (h)OvJ.
Je mag ervoor kiezen om een opsporingsambtenaar te bellen met het verzoek de verdachte te komen transporteren, maar dat verzoek krijgt een lage prioriteit en de kans is groot dat je uren zit te wachten totdat de verdachte wordt opgehaald.
Je bent dus feitelijk verplicht om te vragen hoelang het zou duren voordat men de verdachte kan komen halen, en als blijkt dat je de verdachte zelf sneller bij de (h)OvJ kan krijgen, je ook verplicht bent om hiervoor zorg te dragen.
Aangekomen op het politieburo zal in de praktijk de dienstdoende wachtcommandant (die uit hoofde van zijn functie altijd óók (h)OvJ is) jouw verhaal aanhoren, zodat ie ter plekke kan besluiten of de aanhouding binnen de kaders was.
dit snap ik niet, waar zit 'm het verschil ?quote:Tevens is het hele verhaal dat je uiteen gezet hebt totaal anders dan het voorbeeld dat je eerst gaf.
Het betreft hier een geheel andere situatie waarbij een aanhouding op heeterdaad een stuk aannemelijker is.
Je hebt nu echt de feiten en omstandigheden, en het is ook daadwerkelijk net gebeurd, iets wat net niet aannemelijk gemaakt kon worden.
Ik heb mijn gehoor als enige zintuig gebruikt om iemand als verdachte aan te merken, er was wel degelijk in beide voorbeelden sprake van feiten én omstandigheden.quote:In het eerste voorbeeld van je betreft het slechts het horen van de woorden:
" Ik heb net een strafbaar feit gepleegd"
Of woorden van gelijke strekking.
Oftewel:
Niet vergelijkbaar, let wel, ik zei:
In deze situatie is het horen van die woorden te sumier, ik heb nooit beweerd dat het ten alle tijde te weinig is.
◢◤
dat ligt alléén aan jou !quote:Op woensdag 16 november 2005 10:11 schreef WaSTeiL het volgende:
Ik snap echt helemaal niets van die hele OP door het rare gebruik van smilies, of ligt dat alleen aan mij?
◢◤
Uren zit te wachtenquote:Op woensdag 16 november 2005 22:27 schreef Oversight het volgende:
Je mag ervoor kiezen om een opsporingsambtenaar te bellen met het verzoek de verdachte te komen transporteren, maar dat verzoek krijgt een lage prioriteit en de kans is groot dat je uren zit te wachten totdat de verdachte wordt opgehaald.
Hier zit je ernaast, in Amsterdam (mijn korps) wordt de verdachte gewoon gehaald door ons en loopt de melding voor het halen van een verdachte via het HB. (oftewel, helemaal geen lage prioriteit,)
Wat een onzin, de wachtcommandant / chef van dienst is helemaal niet altijd de HOvJ.quote:Op woensdag 16 november 2005 22:27 schreef Oversight het volgende:
Aangekomen op het politieburo zal in de praktijk de dienstdoende wachtcommandant (die uit hoofde van zijn functie altijd óók (h)OvJ is) jouw verhaal aanhoren, zodat ie ter plekke kan besluiten of de aanhouding binnen de kaders was.
Sterker nog, de chef van dienst is vaak zat een brigadier oftewel een schaal 8, oftewel hij is geen HOvJ/
Weet niet waar je dit vandaan hebt maar in het Amsterdamse korps is dit zeker niet het geval.
De districtshovj of ip. van dienst zal fungeren als HOvJ zijnde bij deze aanhouding
Ik vind van niet, het laatste voorbeeld is duidelijk anders.quote:Op woensdag 16 november 2005 22:27 schreef Oversight het volgende:
Ik heb mijn gehoor als enige zintuig gebruikt om iemand als verdachte aan te merken, er was wel degelijk in beide voorbeelden sprake van feiten én omstandigheden.
We verschillen hierover dus van mening.
P.s.
Laat je voortaan wat beter voorlichten voordat je onzin als feit neerzet.
Je slaat je tegenstanders graag met feiten om de oren (zoals je in voorgaand topic zei) maar helaas ken jij de feiten zelf niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door kevin85 op 16-11-2005 22:48:35 ]
Zullen we eens bellen naar het buro op vrijdagmiddag, en melden dat we een verdachte van diefstal hebben aangehouden en nu in de winkel zitten te wachten ?quote:Op woensdag 16 november 2005 22:41 schreef kevin85 het volgende:
Uren zit te wachten
Hier zit je ernaast, in Amsterdam (mijn korps) wordt de verdachte gewoon gehaald door ons en loopt de melding voor het halen van een verdachte via het HB. (oftewel, helemaal geen lage prioriteit,)
Wedden dat je lopend 10 keer sneller bij het dichtstbijzijnde politieburo bent, dan dat je op transport moet wachten?
De wachtcommandant ( vooral die brigadiers in schaal 8) fungeren wel degelijk als (h)OvJ in de meeste regio's, en we wonen niet allemaal in amsterdam gelukkig.quote:Wat een onzin, de wachtcommandant / chef van dienst is helemaal niet altijd de HOvJ.
Sterker nog, de chef van dienst is vaak zat een brigadier oftewel een schaal 8, oftewel hij is geen HOvJ.
Dus in amsterdam kent niet ieder politieburo een (h)OvJ ?quote:Weet niet waar je dit vandaan hebt maar in het Amsterdamse korps is dit zeker niet het geval.
De districtshovj of ip. van dienst zal fungeren als HOvJ zijnde bij deze aanhouding.
En als ik daar een aangehouden verdachte naar het buro breng, dan wordt deze door een agent ingesloten zonder dat hij de feiten kent, in afwachting van een (h)OvJ?
aan wie gaat de (h)OvJ vragen hoe de aanhouding tot stand is gekomen als ik na het overdragen weer het buro uitwandel?
Wáár gaat de (h)OvJ zijn beslissing op baseren?
Op de verklaring van de verdachte?
Maar het gaat hier nogmaals nadrukkelijk NIET om jouw of mijn mening, maar om de definitie die de wet geeft.quote:Ik vind van niet, het laatste voorbeeld is duidelijk anders.
We verschillen hierover dus van mening.
alléén die definitie bepaalt of er sprake is van constatering op heterdaad, en onze meningen staan daar volledig buiten.
Welke onzin heb je het over?quote:P.s.
Laat je voortaan wat beter voorlichten voordat je onzin als feit neerzet.
Je slaat je tegenstanders graag met feiten om de oren (zoals je in voorgaans topic zei) maar helaas ken jij de feiten zelf niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door Oversight op 16-11-2005 23:06:12 ]
◢◤
Ongetwijfeld, toch halen we hem op.quote:Op woensdag 16 november 2005 22:56 schreef Oversight het volgende:
Wedden dat je lopend 10 keer sneller bij het dichtstbijzijnde politieburo bent, dan dat je op transport moet wachten?
Schaal 8 is bij korps AA geen HOvJ.quote:Op woensdag 16 november 2005 22:56 schreef Oversight het volgende:
De wachtcommandant ( vooral die brigadiers in schaal 8) fungeren wel degelijk als (h)OvJ in de meeste regio's, en we wonen niet allemaal in amsterdam gelukkig.
Dus in amsterdam kent niet ieder politieburo een (h)OvJ ?
Je zit er dus naast, dat het elders wel zo is, dat kan. in Amsterdam niet.
Elk bureau kent in Amsterdam wel meerdere HOvJ's, deze zijn echter vaak projectmatig aan het werk en dus rijdt er vaak voor het district een HOvJ.
Daar kun je misschien in een deuk om liggen, toch is het zo.
Dan kan er altijd wel een HOvJ uit zn dienst getrokken worden om de voorgeleiding te doen en om jouw verhaal aan te horen. Dit is, zoals jou misschien wel duidelijk was geworden, eerder uitzondering dan regel.quote:Op woensdag 16 november 2005 22:56 schreef Oversight het volgende:
En als ik daar een aangehouden verdachte naar het buro breng, dan wordt deze door een agent ingesloten zonder dat hij de feiten kent, in afwachting van een (h)OvJ?
aan wie gaat hij vragen hoe de aanhouding tot stand is gekomen als ik na het overdragen weer het buro uitwandel?
Wáár gaat hij zijn beslissing op baseren?
Op de verklaring van de verdachte?
Dan interpreteer jij de definitie van het artikel verkeerd.quote:Op woensdag 16 november 2005 22:56 schreef Oversight het volgende:
alléén die definitie bepaalt of er sprake is van constatering op heterdaad, en onze meningen ztaan daar volledig buiten
Meer kan ik er niet van maken.
Ik ga trouwens slapen, distansieer me dus even van deze discussie.
Gegroet!
Heb toch nog een vraagje aan Oversight..
Waar haal jij je kennis mbt de politie vandaan?
Collega misschien?
En wat doe je precies bij de politie?
Hoop het van je te horen!!
In een poging duidelijkheid te creeren is de volgende openingspost van een ander topic hier door de mod ingevoegd, omdat hij van mening is dat onderstaande openingspost en reacties daarop beter passen binnen dit topic, dan appart....
Dus even voor alle duidelijkheid:
OP 2
Stel, je constateert een strafbaar feit op heterdaad en je besluit de verdachte aan te houden.
Je belt naar de politie, en vraagt deze om de verdachte te komen ophalen.
De politie meldt dat ze het erg druk heeft, en dat het ophalen van de verdachte het komende uur zeker niet gaat lukken.
Je besluit om de verdachte dan maar lopend over te brengen naar het politieburo.
mag ik de verdachte onderweg vasthouden om te voorkomen dat ie wegloopt?
mag ik handboeien gebruiken om de verdachte te beperken in zijn bewegingsvrijheid?
mag ik geweld gebruiken om de verdachte die zich tegen lopend vervoer verzet, te dwingen mee te werken?
[ Bericht 18% gewijzigd door Oversight op 17-11-2005 23:32:19 ]
Dus even voor alle duidelijkheid:
OP 2
Stel, je constateert een strafbaar feit op heterdaad en je besluit de verdachte aan te houden.
Je belt naar de politie, en vraagt deze om de verdachte te komen ophalen.
De politie meldt dat ze het erg druk heeft, en dat het ophalen van de verdachte het komende uur zeker niet gaat lukken.
Je besluit om de verdachte dan maar lopend over te brengen naar het politieburo.
mag ik de verdachte onderweg vasthouden om te voorkomen dat ie wegloopt?
mag ik handboeien gebruiken om de verdachte te beperken in zijn bewegingsvrijheid?
mag ik geweld gebruiken om de verdachte die zich tegen lopend vervoer verzet, te dwingen mee te werken?
[ Bericht 18% gewijzigd door Oversight op 17-11-2005 23:32:19 ]
◢◤
waar ga je hem halen als ik besluit hem lopend te komen brengen?quote:Op woensdag 16 november 2005 23:10 schreef kevin85 het volgende:
[..]
Ongetwijfeld, toch halen we hem op.
Zou het kunnen zijn dat de amsterdammers hun functiebeschrijving niet helemaal hebben doorgelezen?quote:Schaal 8 is bij korps AA geen HOvJ.
Je zit er dus naast, dat het elders wel zo is, dat kan. in Amsterdam niet.
Elk bureau kent in Amsterdam wel meerdere HOvJ's, deze zijn echter vaak projectmatig aan het werk en dus rijdt er vaak voor het district een HOvJ.
Daar kun je misschien in een deuk om liggen, toch is het zo.
En dat de wachtcommandant bij afwezigheid van de dienstdoende (h)OvJ wel degelijk de voorgeleiding mag uitvoeren, of heeft de rest van het land het gewoon verkeerd gelezen?
Dus in amsterdam worden verdachten ingesloten in afwachting van de voorgeleiding?quote:Dan kan er altijd wel een HOvJ uit zn dienst getrokken worden om de voorgeleiding te doen en om jouw verhaal aan te horen. Dit is, zoals jou misschien wel duidelijk was geworden, eerder uitzondering dan regel.
gelukkig doet de rest van nederland daar niet aan mee, en zorgen ze ervoor dat de verdachte word voorgeleid vóórdat ie wordt ingesloten, dat voorkomt gelijk een heleboel technische sepo's.
Sinds wanneer staat een definitie in het wetboek open voor interpretatie?quote:Dan interpreteer jij de definitie van het artikel verkeerd.
Meer kan ik er niet van maken.
ik óók, welterusten.quote:Ik ga trouwens slapen, distansieer me dus even van deze discussie.
Gegroet!
soms wou ik dat ik kon opscheppen over mijn werk, maar helaas.......
soms wou ik dat ik kon opscheppen over mijn werk, maar helaas.......
◢◤
als jij het verschil niet ziet tussen het zintuigelijk waarnemen van de daad zelf en het zintuigelijk registreren van een verklaring daaromtrent (al dan niet van de dader zelf), dan ben je in deze discussie inderdaad niet te overtuigen. Maar what else is new.quote:Op woensdag 16 november 2005 22:27 schreef Oversight het volgende:
dit snap ik niet, waar zit 'm het verschil ?
Ik krijg ook niet de indruk dat jij hierover uberhaupt wenst te discussieren. Ik tref alleen provocerende opmerkingen aan jegens degenen die het niet met jouw stelling eens zijn en een ziekelijke neiging om je posts zo irritant mogelijk vorm te geven.
Ik vind het sowieso belachelijk dat daar van hogerhand nog niet tegen is opgetreden.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
je mag iemand met gepast geweld staande houden.
mijn docent recht vond het volgende een mooi voorbeeld van gepast geweld:
iemand met 2 duimen om een lantaarnpaal dmv een tie-wrap vastzetten zodat ie niet weg kan.
mijn docent recht vond het volgende een mooi voorbeeld van gepast geweld:
iemand met 2 duimen om een lantaarnpaal dmv een tie-wrap vastzetten zodat ie niet weg kan.
Je mag de verdachte vastpakken, maar de verdachte mag zich daartegen verzetten zonder strafbaar te zijn. Als een verdachte zich verzet tegen de aanhouding bij een opsporingsambtenaar is dat wel strafbaar.
Is het echter zo dat de verdachte welke is aangehouden door een burger zich in die mate verzet dat de burger ( ernstig ) gewond raakt maakt de verdachte zich wel schuldig aan mishandeling.
Vastzetten mag wel, maar op de manier die de docent aangeeft weet ik niet. De verdachte moet wel zo spoedig mogelijk overgedragen worden aan de politie, en die maakt daar tijd voor. Een scenario als in de openingspost is niet echt denkbaar, de politie geeft dit soort zaken voorrang.
-edit-
Met vastzetten bedoel ik bv. in geval van een winkelboef em even in een kantoortje zetten of iets dergelijks, ik zou em niet vastbinden, alhoewel ik niet zeker weet of dit toegestaan is...
Is het echter zo dat de verdachte welke is aangehouden door een burger zich in die mate verzet dat de burger ( ernstig ) gewond raakt maakt de verdachte zich wel schuldig aan mishandeling.
Vastzetten mag wel, maar op de manier die de docent aangeeft weet ik niet. De verdachte moet wel zo spoedig mogelijk overgedragen worden aan de politie, en die maakt daar tijd voor. Een scenario als in de openingspost is niet echt denkbaar, de politie geeft dit soort zaken voorrang.
-edit-
Met vastzetten bedoel ik bv. in geval van een winkelboef em even in een kantoortje zetten of iets dergelijks, ik zou em niet vastbinden, alhoewel ik niet zeker weet of dit toegestaan is...
There are times we will remember, there are nights we won't forget.
If we value every moment we will never feel regret.
If we value every moment we will never feel regret.
Als burger mag je gewoon iemand aanhouden die zich schuldig maakt een misdrijf (bijvoorbeeld winkeldief of fietsendief) en die je op heterdaad betrapt. Daarbij mag je gebruik gemaak maken van gepast geweld om de crimineel vast te houden. Wat gepast geweld is hangt natuurlijk af van het verzet dat de crimineel pleegt tegen zijn aanhouding. Mocht je toevallig handboeien bij de hand hebben, dan lijkt mij het gebruik daarvan niet ongepast als de crimineel zich verzet tegen zijn aanhouding. Ik weet niet of je een crimineel met geweld mag dwingen te lopen naar het politiebureau. Natuurlijk kan je de crimineel met handboeien altijd vastmaken aan bijvoorbeeld een lantaarnpaal of hek tot de politie wel tijd heeft om de crimineel op te halen.
Ik denk dat het verhaal van de handboeien niet klopt. Waarom loopt dan niet elke beveiligingsbeambte met handboeien op zijn rug?quote:Op donderdag 17 november 2005 00:42 schreef rutger05 het volgende:
Natuurlijk kan je de crimineel met handboeien altijd vastmaken aan bijvoorbeeld een lantaarnpaal of hek tot de politie wel tijd heeft om de crimineel op te halen.
Ik denk dus dat dit niet toegestaan is, waarom weet ik niet zeker. Ik denk dat het gebruik van de handboeien meer naar vrijheidsbeneming gaat en dat mag een burger niet doen.
There are times we will remember, there are nights we won't forget.
If we value every moment we will never feel regret.
If we value every moment we will never feel regret.
Ik weet niet waarom niet elke beveiligingsbeambte geen handboeien bij zich heeft. Als een burger een crimineel gaat aanhouden (nadat de crimineel op heterdaad is betrapt bij zijn misdrijf), dan mag hij met gepast geweld ervoor zorgen, dat de crimineel er niet vandoor gaat. Een burger kan bijvoorbeeld ook op een crimineel gaan zitten als deze zich verzet tegen zijn aanhouding. Ik zie niet in waarom er dan geen handboeien gebruikt mogen worden. Aanhouding impliceert (tijdelijke) vrijheidsbeneming.quote:Op donderdag 17 november 2005 00:49 schreef mcintosh het volgende:
[..]
Ik denk dat het verhaal van de handboeien niet klopt. Waarom loopt dan niet elke beveiligingsbeambte met handboeien op zijn rug?
Ik denk dus dat dit niet toegestaan is, waarom weet ik niet zeker. Ik denk dat het gebruik van de handboeien meer naar vrijheidsbeneming gaat en dat mag een burger niet doen.
Maar het gaat in dit geval niet om juristen, het gaat om het onderscheid leekburger - opsporingsambtenaar. En juristen aanmerken als deskundigen getuigt overigens ook niet van veel inzicht in de materie; bijvoorbeeld een ervaren opsporingsambtenaar zal deze materie veel beter beheersen dan menig jurist.quote:Op woensdag 16 november 2005 22:14 schreef Oversight het volgende:
Wat jammer dat je nu weer iedere burger uitmaakt voor "leek", dat suggereert dat jij er wél verstand van hebt, waarvan tot op heden weinig gebleken is.
Kunnen we de gewone burger met een minder dan gemiddelde kennis van de wet niet gewoon burger noemen?
dan merken we échte juristen aan als deskundigen, en hoeft er niemand zich gekleineerd te voelen....?
Mensen die klagen over de kosten van kennis zouden eens stil moeten staan bij de kosten van domheid.
Dus het komt neer op:
Ik vertel iets aan De Master Of Smileys. Een bekentenis van een strafbaar feit bijvoorbeeld.
1) De Master Of Smileys heeft gehoord dat ik dat gezegd heb.
2) Horen = waarnemen, hij heeft dus waargenomen dat ik dat gezegd heb.
3) Verder is het een feit dat ik het gezegd heb, en het is een feit dat hij het gehoord heeft.
Conclusie
Hij heeft het strafbare feit zelf waargenomen.
moraal:
Het aanhoren van een verhaal is niet hetzelfde als het waarnemen van hetgeen er verteld wordt.
Wie denkt dat dat wel zo is, kan ik mbv een sprookjesboek op andere gedachten brengen: Het aanhoren van het verhaal van Roodkapje leidt er niet toe dat jij een pratende wolf waarneemt.
Wat is daar zo moeilijk aan?
En krijg ik nu ook een reactie met een smiley op elke regel?
[ Bericht 23% gewijzigd door mgerben op 17-11-2005 11:44:30 ]
Ik vertel iets aan De Master Of Smileys. Een bekentenis van een strafbaar feit bijvoorbeeld.
1) De Master Of Smileys heeft gehoord dat ik dat gezegd heb.
2) Horen = waarnemen, hij heeft dus waargenomen dat ik dat gezegd heb.
3) Verder is het een feit dat ik het gezegd heb, en het is een feit dat hij het gehoord heeft.
Conclusie
Hij heeft het strafbare feit zelf waargenomen.
moraal:
Het aanhoren van een verhaal is niet hetzelfde als het waarnemen van hetgeen er verteld wordt.
Wie denkt dat dat wel zo is, kan ik mbv een sprookjesboek op andere gedachten brengen: Het aanhoren van het verhaal van Roodkapje leidt er niet toe dat jij een pratende wolf waarneemt.
Wat is daar zo moeilijk aan?
En krijg ik nu ook een reactie met een smiley op elke regel?
[ Bericht 23% gewijzigd door mgerben op 17-11-2005 11:44:30 ]
Maar over dat verschil gaat dit topic helemaal niet.....quote:Op woensdag 16 november 2005 23:46 schreef Argento het volgende:
[..]
als jij het verschil niet ziet tussen het zintuigelijk waarnemen van de daad zelf en het zintuigelijk registreren van een verklaring daaromtrent (al dan niet van de dader zelf), dan ben je in deze discussie inderdaad niet te overtuigen. Maar what else is new.
Ziekelijk neiging ?quote:Ik krijg ook niet de indruk dat jij hierover uberhaupt wenst te discussieren. Ik tref alleen provocerende opmerkingen aan jegens degenen die het niet met jouw stelling eens zijn en een ziekelijke neiging om je posts zo irritant mogelijk vorm te geven.
je klachten kun je ongetwijfeld in feedback kwijt, dáár is er een héél topic voor om met de mods te discussieren over hoe jij vind dat zij zouden moeten optreden, en je krijgt er zelf nog antwoord ook.....quote:Ik vind het sowieso belachelijk dat daar van hogerhand nog niet tegen is opgetreden.
je klachten kun je ongetwijfeld in feedback kwijt, dáár is er een héél topic voor om met de mods te discussieren over hoe jij vind dat zij zouden moeten optreden, en je krijgt er zelf nog antwoord ook.....voor jouw gemak staat er hier een linkje naar feedback.
je ziet, ik ben je graag van dienst...
[ Bericht 1% gewijzigd door Oversight op 17-11-2005 19:45:42 ]
◢◤
Ik begrijp wat je bedoelt, maar het gaat me juist om hoe de burger de dwangmiddelen die in de wet besloten liggen kan toepassen op het moment van een gebeurtenis, zonder dat deze burger daarvoor eerst een jurist of opsporingsambtenaar moet raadplegen....quote:Op donderdag 17 november 2005 06:31 schreef _-rally-_ het volgende:
Maar het gaat in dit geval niet om juristen, het gaat om het onderscheid leekburger - opsporingsambtenaar.
ze niet als deskundig aanmerken zou weer respectloos zijn, ze hebben er toch hun werk van gemaakt?quote:En juristen aanmerken als deskundigen getuigt overigens ook niet van veel inzicht in de materie;
Ik denk het niet, de meeste opsporingsambtenaren zijn erg goed thuis in hún bevoegdheden en grenzen daarvan, maar zijn héél vaak niet in staat om uit te leggen wát een burger wel of niet mag, en vooral niet waarom.....quote:bijvoorbeeld een ervaren opsporingsambtenaar zal deze materie veel beter beheersen dan menig jurist.
Ik denk het niet, de meeste opsporingsambtenaren zijn erg goed thuis in hún bevoegdheden en grenzen daarvan, maar zijn héél vaak niet in staat om uit te leggen wát een burger wel of niet mag, en vooral niet waarom.....
◢◤
nee, conclusie hieruit is dat er (nog) sprake is van het begrip heterdaad.quote:Op donderdag 17 november 2005 11:14 schreef mgerben het volgende:
Dus het komt neer op:
Ik vertel iets aan De Master Of Smileys. Een bekentenis van een strafbaar feit bijvoorbeeld.
1) De Master Of Smileys heeft gehoord dat ik dat gezegd heb.
2) Horen = waarnemen, hij heeft dus waargenomen dat ik dat gezegd heb.
3) Verder is het een feit dat ik het gezegd heb, en het is een feit dat hij het gehoord heeft.
Conclusie
Hij heeft het strafbare feit zelf waargenomen.
nee, conclusie hieruit is dat er (nog) sprake is van het begrip heterdaad.leuk verhaal, maar als je de op goed leest merk je vanzelf dat ik nergens pretendeer dat ik het strafbare feit zelf heb waargenomen, ik vraag me alleen af of ik de letterlijke teksten ook daadwerkelijk kan toepassen in de praktijk, en daarbij binnen de grenzen van de wettelijke kaders blijf.....quote:moraal:
Het aanhoren van een verhaal is niet hetzelfde als het waarnemen van hetgeen er verteld wordt.
Wie denkt dat dat wel zo is, kan ik mbv een sprookjesboek op andere gedachten brengen: Het aanhoren van het verhaal van Roodkapje leidt er niet toe dat jij een pratende wolf waarneemt.
Wat is daar zo moeilijk aan?
túúrlijk....quote:En krijg ik nu ook een reactie met een smiley op elke regel?
◢◤
maar ik ga helemaal niemand staande houden, want dat mag alleen de opsporingsambtenaar.quote:Op donderdag 17 november 2005 19:32 schreef Bill_E het volgende:
je gaat al de mist in bij het feit dat je als niet ambtenaar iemand staande wil houden..
Een beetje crimineel zal je aanklagen voor beroving van zijn vrijheid
staande houden doet de opsporingsambtenaar door mij tijdelijk te (doen) ophouden, met als enige doel het vaststellen van mijn personalia......
en daar hebben we het hier niet over....
◢◤
Volgens mij is het zo dat je als burger iemand mag staande houden als diegene een strafbaar feit heeft gepleegt. Heb geen wetboek bij de hand, dus kan het niet met zekerheid zeggen.
Ik denk niet dat het bij wet geregeld is wat "staande houden" precies betekend, maar dat zal vast wel in voorgaande jurisprudentie vastgelegt zijn.
En met betrekking tot geweld, je mag volgens mij alleen als burger geweld gebruiken als het geweld gerechtvaardigt is. Dus als jezelf gevaar loopt of iets dergelijks.
Maar er zijn vast wel Fok!ers met een wetboek bij de hand. Die kunnen het toch wel even opzoeken hoe het bij wet geregeld is?
Ik denk niet dat het bij wet geregeld is wat "staande houden" precies betekend, maar dat zal vast wel in voorgaande jurisprudentie vastgelegt zijn.
En met betrekking tot geweld, je mag volgens mij alleen als burger geweld gebruiken als het geweld gerechtvaardigt is. Dus als jezelf gevaar loopt of iets dergelijks.
Maar er zijn vast wel Fok!ers met een wetboek bij de hand. Die kunnen het toch wel even opzoeken hoe het bij wet geregeld is?
ik wel, dat is het probleem dus niet.quote:Op donderdag 17 november 2005 20:15 schreef Naj_Geetsrev het volgende:
Volgens mij is het zo dat je als burger iemand mag staande houden als diegene een strafbaar feit heeft gepleegt. Heb geen wetboek bij de hand, dus kan het niet met zekerheid zeggen.
Feit: staande houden van een verdachte kan uitsluitend door een opsporingsambtenaar gebeuren, met als enige doel het vaststellen van mijn personalia, dus naam adres en geboortedatum en plaats.
De opsporingsambtenaar kan deze gegevens later gebruiken als ie naar aanleiding van later ontdekte feiten wil besluiten om mij buiten heterdaad alsnog aan te (laten) houden...
zie bovenquote:Ik denk niet dat het bij wet geregeld is wat "staande houden" precies betekend, maar dat zal vast wel in voorgaande jurisprudentie vastgelegt zijn.
Dát zijn dus de artikelen waarnaar ik op zoek ben.....quote:En met betrekking tot geweld, je mag volgens mij alleen als burger geweld gebruiken als het geweld gerechtvaardigt is. Dus als jezelf gevaar loopt of iets dergelijks.
ik hoopte eigenlijk op argumenten die onderbouwd worden met de wetsartikelen erbij....quote:Maar er zijn vast wel Fok!ers met een wetboek bij de hand. Die kunnen het toch wel even opzoeken hoe het bij wet geregeld is?
◢◤
we mogen als burger niemand staandehouden, zie boven.quote:Op woensdag 16 november 2005 23:50 schreef doraantje het volgende:
je mag iemand met gepast geweld staande houden.
mijn docent recht vond het volgende een mooi voorbeeld van gepast geweld:
iemand met 2 duimen om een lantaarnpaal dmv een tie-wrap vastzetten zodat ie niet weg kan.
het vastbinden van een verdachte aan een lantarenpaal mag dus natuurlijk al helemaal niet.
Na het gebruik maken van je recht om iemand aan te houden, ben je immers verplicht om de verdachte ten spoedigste over te dragen aan een opsporingsambtenaar, en ik kan me geen enkel voorbeeld voorstellen waarbij het vastbinden aan een lantarenpaal hierin zou kunnen helpen.
◢◤
Ik wil je het volgende voorbeeld geven:quote:Op donderdag 17 november 2005 00:16 schreef mcintosh het volgende:
Vastzetten mag wel, maar op de manier die de docent aangeeft weet ik niet. De verdachte moet wel zo spoedig mogelijk overgedragen worden aan de politie, en die maakt daar tijd voor. Een scenario als in de openingspost is niet echt denkbaar, de politie geeft dit soort zaken voorrang.
we nemen even een drukke stad, tijdens een koopavond.
we hebben een verdachte aangehouden ter zake diefstal, en hebben deze ingesloten in een daarvoor bestemde ruimte.
We bellen de politie, en men geeft aan dat het momenteel erg druk is.
Er is een steekpartij, een aanrijding met letsel, en een bankoverval in volle gang.
( in de gemiddelde drukke stad hélemaal geen ondenkbaar scenario, sterker nog, ik heb vaak genoeg dergelijke scenario's onderzocht.
Het transporteren van een verdachte die is ingesloten en zich niet recalcitrant gedraagt heeft prioriteit 0.
Dús terug naar de openingspost !
◢◤
Aaah, volgens mij mogen we alleen geweld gebruiken ivm noodweer.quote:Op donderdag 17 november 2005 20:20 schreef Oversight het volgende:
Dát zijn dus de artikelen waarnaar ik op zoek ben.....
Artikel 41 van het wetboek van strafrecht
Je mag dus alleen geweld gebruiken als je bedreigt wordt, maar het moet wel relatief zijn aan de bedreiging. Anders is het noodweer exces.quote:1.
Niet strafbaar is hij die een feit begaat, geboden door de noodzakelijke verdediging van eigen of eens anders lijf, eerbaarheid of goed tegen ogenblikkelijke, wederrechtelijke aanranding.
2.
Niet strafbaar is de overschrijding van de grenzen van noodzakelijke verdediging, indien zij het onmiddellijk gevolg is geweest van een hevige gemoedsbeweging, door de aanranding veroorzaakt.
MAAR als de politie zegt dat je hem mag vast houden, dan mag dat gewoon. (Tenminste, als de politie, of de beamte daartoe bevoegd is)
Artikel 43 van het wetboek van strafrecht
Het zit hem allemaal in de strafuitsluitingsgronden (volgens mij heet het zo). Het mag niet, behalve als...quote:1.
Niet strafbaar is hij die een feit begaat ter uitvoering van een ambtelijk bevel, gegeven door het daartoe bevoegde gezag.
2.
Een onbevoegd gegeven ambtelijk bevel heft de strafbaarheid niet op, tenzij het door de ondergeschikte te goeder trouw als bevoegd gegeven werd beschouwd en de nakoming daarvan binnen de kring van zijn ondergeschiktheid was gelegen.
Van noodweer kan alléén maar sprake zijn als ik me verdedig tegen een persoon die zich aggresief tegen mij gedraagt, daarvan is hier geen sprake.quote:Op donderdag 17 november 2005 20:38 schreef Naj_Geetsrev het volgende:
[..]
Aaah, volgens mij mogen we alleen geweld gebruiken ivm noodweer.
Van noodweer exces kan al hélemaal geen sprake zijn, want noodweer exces is uitsluitend van toepassing als ik geweld gebruik om iemand anders te verdedigen die daar kennelijk zélf niet (meer) toe in staat is.quote:Artikel 41 van het wetboek van strafrecht
[..]
Je mag dus alleen geweld gebruiken als je bedreigt wordt, maar het moet wel relatief zijn aan de bedreiging. Anders is het noodweer exces.
Ook daarvan is hier geen sprake.
Óók daarvan is hier geen sprake, want ik heb de verdachte immers aangehouden op heterdaad ter zake diefstal, en hoef daarvoor geen toestemming te vragen van de politie, die krijg ik immers al in Art 310 WvSrquote:MAAR als de politie zegt dat je hem mag vast houden, dan mag dat gewoon. (Tenminste, als de politie, of de beamte daartoe bevoegd is)
Artikel 43 van het wetboek van strafrecht
[..]
Het zit hem allemaal in de strafuitsluitingsgronden (volgens mij heet het zo). Het mag niet, behalve als...
Hij die enig goed dat geheel of ten dele aan een ander toebehoort wegneemt met het oogmerk het zich wederechtelijk toe te eigenen maakt zich schuldig aan diefstal.
◢◤
bedankt voor de tip, maar ik ben vooral op zoek naar argumenten, gekoppeld aan een wetsartikel.quote:Op donderdag 17 november 2005 20:48 schreef Naj_Geetsrev het volgende:
http://www.wetboek-online.nl/wet/index.html is trouwens makkenlijk zoeken.
◢◤
Ze worden gemerged, dus...
[b]A question that sometimes drives me hazy: am I or are the others crazy?[/b]
Daarover gaat het topic wel degelijk, want dat verschil bepaalt of er wel of geen sprake is van heterdaad in de zin der wet, dat verschil bepaalt of de rechtsgevolgen van de heterdaad intreden en dat verschil bepaalt dus of jij als burger de bevoegdheden hebt die uit een betrapping op heterdaad voortvloeien.quote:Op donderdag 17 november 2005 19:29 schreef Oversight het volgende:
[..]
Maar over dat verschil gaat dit topic helemaal niet.....
Het registeren van een bekentenis zoals jou die voorstaat, lijkt mij geen grond voor de bevoegdheden de 'verdachte' onder dwang aan de politie over te dragen, maar eerder een grond voor de verplichting jouw nieuw verkregen kennis van het mogelijk gepleegde feit (let wel, een bekentenis kan ook vals zijn) met de politie te delen. Een wezenlijk verschil dunkt me.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
voor de duidelijkheid de openingspost van het topic dat hierin is samengevoegd..... en dus nu ergens in het midden van dit topic staat.....quote:Op donderdag 17 november 2005 20:30 schreef Oversight het volgende:
Dús terug naar de openingspost !
duidelijk....... toch ?
[ Bericht 6% gewijzigd door Oversight op 17-11-2005 23:13:42 ]
◢◤
bedoel je het heterdaad topic van vóór de samenvoeging met het topic over aanhouden, of bedoel je het topic zoals dat nu loopt,...... want ik weet nu niet meer waar ik naar verwijs omdat ze samen zijn gevoegd......quote:Op donderdag 17 november 2005 22:04 schreef Argento het volgende:
[..]
Daarover gaat het topic wel degelijk,
Het begrip heterdaad heeft niets te maken met de manier waarop ik waarnam, er is immers sprake van ontdekking terstond nadat het feit gepleegd werd....quote:want dat verschil bepaalt of er wel of geen sprake is van heterdaad in de zin der wet, dat verschil bepaalt of de rechtsgevolgen van de heterdaad intreden en dat verschil bepaalt dus of jij als burger de bevoegdheden hebt die uit een betrapping op heterdaad voortvloeien.
Ik heb het nog steeds nergens over een bekentenis en wil het daar ook niet over hebben omdat ik gewoon burger ben, ik heb het over het aanhoren van een uitspraak zonder dat ik ergens naar vroeg.....quote:Het registeren van een bekentenis zoals jou die voorstaat, lijkt mij geen grond voor de bevoegdheden de 'verdachte' onder dwang aan de politie over te dragen, maar eerder een grond voor de verplichting jouw nieuw verkregen kennis van het mogelijk gepleegde feit (let wel, een bekentenis kan ook vals zijn) met de politie te delen. Een wezenlijk verschil dunkt me.
Ik heb het nog steeds nergens over een bekentenis en wil het daar ook niet over hebben omdat ik gewoon burger ben, ik heb het over het aanhoren van een uitspraak zonder dat ik ergens naar vroeg.....
◢◤
bedankt!quote:Op donderdag 17 november 2005 21:57 schreef Five_Horizons het volgende:
Ze worden gemerged, dus...
Morgen loopt er een hele nieuwe discussie specifiek over dwangmiddelen in de wet en de toepassing daarvan als burger.....
◢◤
Oplossing gevonden voor mijn probleem:
We gaan verder in één topic, en ik zal per reactie aangeven op welke openingspost de reactie van toepassing is......
---------------------------------------
Openingspost 1:
Hoi allemaal,
vraagje:
we hebben inmiddels vastgesteld dat als iemand je verteld dat ie net een tot op dat moment nog niet ontdekt strafbaar feit heeft gepleegd, er dan sprake van constatering op heterdaad zoals bedoeld in de wet!
Mag je de melder van dit bericht aanmerken als verdachte en op heterdaad aanhouden?
......en vooral waarom of waarom niet ?
Ik ben dus niet op zoek naar meningen, maar naar aurgumenten die worden onderbouwd met artikelen uit de wet.
ik ben beniewd.
---------------------------------------
Openingspost 2:
Stel, je constateert een strafbaar feit op heterdaad en je besluit de verdachte aan te houden.
Je belt naar de politie, en vraagt deze om de verdachte te komen ophalen.
De politie meldt dat ze het erg druk heeft, en dat het ophalen van de verdachte het komende uur zeker niet gaat lukken.
Je besluit om de verdachte dan maar lopend over te brengen naar het politieburo.
mag ik de verdachte onderweg vasthouden om te voorkomen dat ie wegloopt?
mag ik handboeien gebruiken om de verdachte te beperken in zijn bewegingsvrijheid?
mag ik geweld gebruiken om de verdachte die zich tegen lopend vervoer verzet, te dwingen mee te werken?
Ik zou het fijn vinden als er mensen reageren die me kunnen uitleggen in welke wetten dit geregeld wordt.
---------------------------------------
en voor het gemak zal ik ze verder afkorten als: "OP 1" & "OP 2"
Game on !
We gaan verder in één topic, en ik zal per reactie aangeven op welke openingspost de reactie van toepassing is......
---------------------------------------
Openingspost 1:
Hoi allemaal,
vraagje:
we hebben inmiddels vastgesteld dat als iemand je verteld dat ie net een tot op dat moment nog niet ontdekt strafbaar feit heeft gepleegd, er dan sprake van constatering op heterdaad zoals bedoeld in de wet!
Mag je de melder van dit bericht aanmerken als verdachte en op heterdaad aanhouden?
......en vooral waarom of waarom niet ?
Ik ben dus niet op zoek naar meningen, maar naar aurgumenten die worden onderbouwd met artikelen uit de wet.
ik ben beniewd.
---------------------------------------
Openingspost 2:
Stel, je constateert een strafbaar feit op heterdaad en je besluit de verdachte aan te houden.
Je belt naar de politie, en vraagt deze om de verdachte te komen ophalen.
De politie meldt dat ze het erg druk heeft, en dat het ophalen van de verdachte het komende uur zeker niet gaat lukken.
Je besluit om de verdachte dan maar lopend over te brengen naar het politieburo.
mag ik de verdachte onderweg vasthouden om te voorkomen dat ie wegloopt?
mag ik handboeien gebruiken om de verdachte te beperken in zijn bewegingsvrijheid?
mag ik geweld gebruiken om de verdachte die zich tegen lopend vervoer verzet, te dwingen mee te werken?
Ik zou het fijn vinden als er mensen reageren die me kunnen uitleggen in welke wetten dit geregeld wordt.
---------------------------------------
en voor het gemak zal ik ze verder afkorten als: "OP 1" & "OP 2"
Game on !
◢◤
OP 1 dus.quote:Op donderdag 17 november 2005 23:13 schreef Oversight het volgende:
[..]
bedoel je het heterdaad topic van vóór de samenvoeging met het topic over aanhouden, of bedoel je het topic zoals dat nu loopt,...... want ik weet nu niet meer waar ik naar verwijs omdat ze samen zijn gevoegd......
De manier van waarnemen hoeft dan niet van belang te zijn (en dan bedoel ik welk zintuig) maar de vraag OF je waargenomen hebt, is wel degelijk van belang. Er is verschil in het waarnemen van het feit en het waarnemen van een verklaring waaruit het plegen van het feit (al dan niet naar waarheid) volgt. Jij hebt het over het tweede geval en ik vraag me sterk af of het waarnemen van een verklaring ten aanzien van het feit, zondermeer mag worden gelijk gesteld met het waarnemen van het feit zelf, teneinde de burgerbevoegdheden uit betrapping op heterdaad te verkrijgen.quote:Het begrip heterdaad heeft niets te maken met de manier waarop ik waarnam, er is immers sprake van ontdekking terstond nadat het feit gepleegd werd....
Ik heb al gezegd dat het begrip bekentenis niet voorbehouden is aan de verhoorsituatie of het opsporingsonderzoek in het algemeen. De kleuter die aan zijn moeder bekent dat hij een koekje uit de koektrommel heeft gepakt zonder vooraf toestemming te vragen, legt een bekentenis af. Het broertje dat zijn zus per email bekent haar dagboek te hebben gelezen, legt een bekentenis af. Degene die jou vertelt een strafbaar feit gepleegd te hebben, legt een bekentenis af.quote:Ik heb het nog steeds nergens over een bekentenis en wil het daar ook niet over hebben omdat ik gewoon burger ben, ik heb het over het aanhoren van een uitspraak zonder dat ik ergens naar vroeg.....
Het ontwijken van de term bekentenis blijft dan ook zonder gevolg en is derhalve weinig zinvol.
Na het registreren van de ongevraagde verklaring, draag jij kennis van een (mogelijk) strafbaar feit en daarvan dien jij melding te maken bij de politie. Mijns inziens gaat dat in de geschetste omstandigheden niet gepaard met het verkrijgen van de bevoegdheden uit betrapping op heterdaad.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
duidelijk, dank....quote:
het waarnemen van glasgerinkel zonder dat je de ruit Überhaubt ooit hebt gezien gevolgd door het horen van voetstappen of stemmen, is in het verleden meermaals ruim voldoende gebleken om heterdaad aanwezig te achten zoals bedoeld in de wet.quote:De manier van waarnemen hoeft dan niet van belang te zijn (en dan bedoel ik welk zintuig) maar de vraag OF je waargenomen hebt, is wel degelijk van belang. Er is verschil in het waarnemen van het feit en het waarnemen van een verklaring waaruit het plegen van het feit (al dan niet naar waarheid) volgt. Jij hebt het over het tweede geval en ik vraag me sterk af of het waarnemen van een verklaring ten aanzien van het feit, zondermeer mag worden gelijk gesteld met het waarnemen van het feit zelf, teneinde de burgerbevoegdheden uit betrapping op heterdaad te verkrijgen.
[..]
hoewel het niet terzake doet, vraag ik me dan gelijk af hoe je erover denkt als ik een gesprek tussen twee andere mensen heb gehoord, waarbij die mensen zich er niet van bewust waren dat ik ze kon horen.......quote:Ik heb al gezegd dat het begrip bekentenis niet voorbehouden is aan de verhoorsituatie of het opsporingsonderzoek in het algemeen. De kleuter die aan zijn moeder bekent dat hij een koekje uit de koektrommel heeft gepakt zonder vooraf toestemming te vragen, legt een bekentenis af. Het broertje dat zijn zus per email bekent haar dagboek te hebben gelezen, legt een bekentenis af. Degene die jou vertelt een strafbaar feit gepleegd te hebben, legt een bekentenis af.
Het bezigen van de term óók....quote:Het ontwijken van de term bekentenis blijft dan ook zonder gevolg en is derhalve weinig zinvol.
maar ik zoek nog steeds niet naar een mening, maar naar een argument dat je kunt onderbouwen met een wettekst die de gebeurtenis volledig omsluit.quote:Na het registreren van de ongevraagde verklaring, draag jij kennis van een (mogelijk) strafbaar feit en daarvan dien jij melding te maken bij de politie. Mijns inziens gaat dat in de geschetste omstandigheden niet gepaard met het verkrijgen van de bevoegdheden uit betrapping op heterdaad.
◢◤
Jah, dat lijkt me inderdaad een heterdaadje Als je een inbraakalarm hoort en korte tijd later komt er iemand om een hoek rennen (waarbij je dat alarm nog steeds kunt horen, en het lijkt te komen uit de richting waar de hardloper vandaan komt) dan is het aannemelijk dat die persoon met de inbraak te maken heeft en dan mag je die persoon ook als burger aanhouden. Lijkt mij danquote:Op woensdag 16 november 2005 21:57 schreef Oversight het volgende:
[..]
ja dat is zo.
ik geef je een ander voorbeeld waaruit blijkt dat alleen het horen voldoende is om tot een ontdekking op heterdaad te komen:
je zit midden in de nacht op een bankje op ogenschijnlijk verlaten industrie-terrein, dat gewoon is gelegen aan de openbare weg..
Je hoort een harde klap, gevolgd door hevig glasgerinkel, gevolgd door het hoorbare signaal van een alarmsysteem.
Je hoort vervolgens een geluid dat lijkt op voetstappen van een rennend persoon.
Je blijft zitten op het bankje waar je zat, en na enkele momenten rent er een persoon voorbij.
Je mag deze persoon nu aanmerken als verdachte, en aanhouden op heterdaad.
Maar als wij samen in Amsterdam in een kroeg een biertje drinken en ik schep op dat ik voordat ik in Enschede in de trein stapte nog even een juwelier heb overvallen, dan is dat absoluut geen heterdaad.
hoelang duurt de treinreis als we even niet uitgaan van de gebruikelijke vertraging?quote:Op vrijdag 18 november 2005 00:09 schreef Light het volgende:
[..]
Jah, dat lijkt me inderdaad een heterdaadje Als je een inbraakalarm hoort en korte tijd later komt er iemand om een hoek rennen (waarbij je dat alarm nog steeds kunt horen, en het lijkt te komen uit de richting waar de hardloper vandaan komt) dan is het aannemelijk dat die persoon met de inbraak te maken heeft en dan mag je die persoon ook als burger aanhouden. Lijkt mij dan
Maar als wij samen in Amsterdam in een kroeg een biertje drinken en ik schep op dat ik voordat ik in Enschede in de trein stapte nog even een juwelier heb overvallen, dan is dat absoluut geen heterdaad.
en wát als ik zie dat je een rolex draagt waar het prijskaartje nog aanhangt?
◢◤
De treinreis Enschede - Amstedam is 2:00 uur (het kan 1 minuut meer of minder zijn, dat weet ik niet helemaal zeker). En ik ga er wel even vanuit dat ik niet zo dom ben om het prijskaartje aan mijn nieuw verworven horloge te laten hangen (of gewoon m'n oude horloge omhoud).
Dan neem je toch waar terzake het feit zelf, niet terzake een verklaring waaruit het plegen van het feit mogelijkerwijs volgt? Dan neem je toch iets waar terzake het eigenlijke plegen van het feit? Dan hebben we het toch over de eerste situatie, de situatie die inderdaad wél is op te vatten als heterdaad, in tegenstelling tot de situatie waarin niet het plegen van het feit zelf, maar een verklaring wordt waargenomen?quote:Op donderdag 17 november 2005 23:57 schreef Oversight het volgende:
het waarnemen van glasgerinkel zonder dat je de ruit Überhaubt ooit hebt gezien gevolgd door het horen van voetstappen of stemmen, is in het verleden meermaals ruim voldoende gebleken om heterdaad aanwezig te achten zoals bedoeld in de wet.
Géén betrapping op heterdaad, ofschoon het mijns inziens niet zo is dat enkel de geadresseerde van de verklaring, deze verklaring als bekentenis mag aanmerken. Ook de onschuldige toehoorder mag die verklaring als bekentenis aanmerken en vanuit zijn waarneming op zijn beurt over die bekentenis verklaren. Ook als deze verklaring niet expliciet tot hemzelf was gericht.quote:hoewel het niet terzake doet, vraag ik me dan gelijk af hoe je erover denkt als ik een gesprek tussen twee andere mensen heb gehoord, waarbij die mensen zich er niet van bewust waren dat ik ze kon horen.......
Punt is echter dat ook deze toehoorder niets terzake het plegen van het feit zelf heeft waargenomen, slechts de verklaring waaruit het plegen van het feit zou volgen.
Waarom? We hebben het hier over een bekentenis maar het bezigen van de term zou weinig zinvol zijn? Een tafel is een tafel, een stoel een stoel en een bekentenis een bekentenis. Lijkt het je niet uiterst zinvol om het beestje bij zijn naam te noemen, in plaats van van jouw misvatting uit te gaan en te veronderstellen dat de term enkel betekenis heeft in het kader van het opsporingsonderzoek?quote:Het bezigen van de term óók....
De wetteksten die betrekking hebben op de betrapping op heterdaad zijn je inmiddels herhaaldelijk voorgelegd. Als je daarin niet het antwoord op je vraag herkent, biedt de wet in taalkundig opzicht dat antwoord dus niet. Dat betekent niet dat de wet niet in andere opzichten (doelmatig opzicht bijvoorbeeld) het antwoord biedt. Of er jurisprudentie bestaat over dit onderwerp, weet ik niet. Ik weet niet of er ooit vrijgesproken verdachten zijn geweest die hun particuliere aanhouder hebben aangesproken op vergoeding van schade, geleden door een beweerdelijk onbevoegde aanhouding.quote:maar ik zoek nog steeds niet naar een mening, maar naar een argument dat je kunt onderbouwen met een wettekst die de gebeurtenis volledig omsluit.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
quote:Op vrijdag 18 november 2005 00:30 schreef Light het volgende:
De treinreis Enschede - Amstedam is 2:00 uur (het kan 1 minuut meer of minder zijn, dat weet ik niet helemaal zeker). En ik ga er wel even vanuit dat ik niet zo dom ben om het prijskaartje aan mijn nieuw verworven horloge te laten hangen (of gewoon m'n oude horloge omhoud).
Hóe kort precies voordat je in die trein stapte pleegde je die overval zei je?
En waar precies?
◢◤
Ik neem niets waar tenzake......quote:Op vrijdag 18 november 2005 12:23 schreef Argento het volgende:
Dan neem je toch waar terzake het feit zelf, niet terzake een verklaring waaruit het plegen van het feit mogelijkerwijs volgt?
ik neem waar, punt!
Ik neem niets waar tenzake......quote:Dan neem je toch iets waar terzake het eigenlijke plegen van het feit? Dan hebben we het toch over de eerste situatie, de situatie die inderdaad wél is op te vatten als heterdaad, in tegenstelling tot de situatie waarin niet het plegen van het feit zelf, maar een verklaring wordt waargenomen?
ik neem waar, punt!
een lang verhaal om te vertellen dat je iemand anders mag vertellen over wat je hebt gehoord...quote:Géén betrapping op heterdaad, ofschoon het mijns inziens niet zo is dat enkel de geadresseerde van de verklaring, deze verklaring als bekentenis mag aanmerken. Ook de onschuldige toehoorder mag die verklaring als bekentenis aanmerken en vanuit zijn waarneming op zijn beurt over die bekentenis verklaren. Ook als deze verklaring niet expliciet tot hemzelf was gericht.
Niet verder vertellen hoor:
Maar dat mogen we allemaal, we mogen er zelfs over liegen!
Nog een herhaling?quote:Punt is echter dat ook deze toehoorder niets terzake het plegen van het feit zelf heeft waargenomen, slechts de verklaring waaruit het plegen van het feit zou volgen.
Waarom? We hebben het hier over een bekentenis maar het bezigen van de term zou weinig zinvol zijn? Een tafel is een tafel, een stoel een stoel en een bekentenis een bekentenis. Lijkt het je niet uiterst zinvol om het beestje bij zijn naam te noemen, in plaats van van jouw misvatting uit te gaan en te veronderstellen dat de term enkel betekenis heeft in het kader van het opsporingsonderzoek?
u vraagt wij draaien....
het gebruiken van uitsluitend het zintuig gehoor is een volledig wettelijk toegestaan middel om mee te constateren, zie eerder hierboven, anders wordt het wat saai.....
ik wél, heb me diep in deze materie verdiept, omdat er ongeloofelijke hiaten in de strafrechtelijke wettelijke mazen zitten die nog maar nauwelijks zijn beschreven of afdoende doordacht en getoetst, geloof me dit is nog maar een begin.quote:De wetteksten die betrekking hebben op de betrapping op heterdaad zijn je inmiddels herhaaldelijk voorgelegd. Als je daarin niet het antwoord op je vraag herkent, biedt de wet in taalkundig opzicht dat antwoord dus niet. Dat betekent niet dat de wet niet in andere opzichten (doelmatig opzicht bijvoorbeeld) het antwoord biedt. Of er jurisprudentie bestaat over dit onderwerp, weet ik niet.
Een aangehouden verdachte kan nimmer zijn particuliere aanhouder voor het gerecht dagen nadat hij is vrijgesproken.quote:Ik weet niet of er ooit vrijgesproken verdachten zijn geweest die hun particuliere aanhouder hebben aangesproken op vergoeding van schade, geleden door een beweerdelijk onbevoegde aanhouding.
Als strafvervoging heeft plaatsgevonden, heeft de politie standaard(!) de verdachte nógmaals aangehouden, voordat hij hem gaat fouilleren en mogelijk voorzien van handboeien.
Én het feit van de strafvervolging op zich, houdt automatisch in dat een (h)OvJ de aanhouding als wettelijk toegestaan heeft beoordeeld bij de voorgeleiding.
◢◤
Joh, dat je zoveel moeite doet om TS te overtuigen! Hij haalt allerlei dingen door elkaar, en wil niet eens overtuigd wordenquote:
No. I don't drink vodka every day. And it's so close today...
Wát een zinvolle post, en hoe overtuigend onderbouwd met argumenten, HULDE !quote:Op vrijdag 18 november 2005 19:55 schreef Thisbe het volgende:
[..]
Joh, dat je zoveel moeite doet om TS te overtuigen! Hij haalt allerlei dingen door elkaar, en wil niet eens overtuigd worden
◢◤
Even een dienstmededeling tussendoor aan *ALLE* betrokkenen:
Gaarne elkaar met respect te behandelen en te proberen open te staan voor andermans mening/standpunt. Verder de gebruikelijk onzin als on topic reageren enz. enz.
oh, het klinkt zweveriger dan het is, overigens, maar jullie snappen de intentie vast wel
* EINDE DIENSTMEDEDELING *
Gaarne elkaar met respect te behandelen en te proberen open te staan voor andermans mening/standpunt. Verder de gebruikelijk onzin als on topic reageren enz. enz.
oh, het klinkt zweveriger dan het is, overigens, maar jullie snappen de intentie vast wel
* EINDE DIENSTMEDEDELING *
[b]A question that sometimes drives me hazy: am I or are the others crazy?[/b]
dank !quote:Op vrijdag 18 november 2005 19:59 schreef Five_Horizons het volgende:
Even een dienstmededeling tussendoor aan *ALLE* betrokkenen:
Gaarne elkaar met respect te behandelen en te proberen open te staan voor andermans mening/standpunt. Verder de gebruikelijk onzin als on topic reageren enz. enz.
oh, het klinkt zweveriger dan het is, overigens, maar jullie snappen de intentie vast wel
* EINDE DIENSTMEDEDELING *
◢◤
Nee, niet punt, het is wel degelijk van belang WAT je waarneemt en het geschetste geschil is wel degelijk van belang. Als je daar argumentloos overheen stapt omdat het niet in je theorie past, kan ik je niet verder van dienst zijn.quote:Op vrijdag 18 november 2005 19:50 schreef Oversight het volgende:
[..]
Ik neem niets waar tenzake......
ik neem waar, punt!
[..]
Ik neem niets waar tenzake......
ik neem waar, punt!
Dat laatste is nog maar de vraag. Een valse aangifte wordt niet altijd gewaardeerd.quote:een lang verhaal om te vertellen dat je iemand anders mag vertellen over wat je hebt gehoord...
Niet verder vertellen hoor:
Maar dat mogen we allemaal, we mogen er zelfs over liegen!
De wet geeft sowieso geen criteria. Ik heb ook nooit onderscheid gemaakt in de wijzen van waarnemen. Waar het om gaat is WAT je waarneemt. De daad zelf of feiten die daarmee in direct verband staan, of 'slechts' een verklaring daaromtrent.quote:het gebruiken van uitsluitend het zintuig gehoor is een volledig wettelijk toegestaan middel om mee te constateren, zie eerder hierboven, anders wordt het wat saai.....
Wellicht kun je enige gezaghebbende auteurs citeren die jouw theorie onderschrijven, of is het een produkt van je eigen belevingswereld? Je moet het me maar niet kwalijk nemen, maar iemand zonder ook maar een week rechtenstudie (ga ik even vanuit) die een mijns inziens verkeerde interpretatie van de wet aanhangt, kan maar beter onderbouwing hebben alvorens nogal boud te beweren dat het strafrecht in dit opzicht 'ongelofelijke hiaten' kent. Ik vind het nogal wat.quote:ik wél, heb me diep in deze materie verdiept, omdat er ongeloofelijke hiaten in de strafrechtelijke wettelijke mazen zitten die nog maar nauwelijks zijn beschreven of afdoende doordacht en getoetst, geloof me dit is nog maar een begin.
Het recht kent de begrippen nooit (nimmer) en altijd niet. Ik sluit niet uit dat de particuliere aanhouder wel degelijk aansprakelijk is voor geleden schade, indien hij niet kan terugvallen op een (objectief of subjectief te toetsen) redelijk vermoeden.quote:Een aangehouden verdachte kan nimmer zijn particuliere aanhouder voor het gerecht dagen nadat hij is vrijgesproken.
Als de 'verdachte' na vrijspraak zijn particuliere aanhouder op vergoeding van zijn schade aanspreekt, zal de burgerlijke rechter zich daarover buigen. Ik sluit niet uit dat de beslissingen van de Ovj daarbij een rol zullen spelen, ik sluit echter zeker niet uit dat zij niet maatgevend zullen zijn voor zijn oordeel. En wat als de strafrechter al de aanhouding als onrechtmatig bestempelt? Het is niet de Ovj die het laatste woord heeft over de rechtmatigheid van het opsporingsonderzoek en de aanhouding die daar deel van uit maakt.quote:Én het feit van de strafvervolging op zich, houdt automatisch in dat een (h)OvJ de aanhouding als wettelijk toegestaan heeft beoordeeld bij de voorgeleiding.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Bespaar je de moeite. Er is er maar 1 die een nogal lage respectsdrempel heeft en wij weten allebei wie dat is.quote:Op vrijdag 18 november 2005 19:59 schreef Five_Horizons het volgende:
Even een dienstmededeling tussendoor aan *ALLE* betrokkenen:
Gaarne elkaar met respect te behandelen en te proberen open te staan voor andermans mening/standpunt. Verder de gebruikelijk onzin als on topic reageren enz. enz.
oh, het klinkt zweveriger dan het is, overigens, maar jullie snappen de intentie vast wel
* EINDE DIENSTMEDEDELING *
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Is het trouwens niet zo dat de politie formeel de aanhouding slechts overneemt van de aanhoudende particulier en dat er dus geen sprake is van een 'nieuwe' aanhouding? Ik kan me zo voorstellen dat in dat opzicht bezwaarlijk van de politie verlangd kan worden dat zij de aanhouding 'schorst' (en dus de verdachte weer in vrijheid stelt) vervolgens gaat toetsen of de particuliere aanhouding rechtmatig is geweest (een toets die mijns inziens eerder bij de rechter commissaris zou thuishoren) om vervolgens bij een positief resultaat alsnog tot aanhouding van de verdachte over te gaan (die dan natuurlijk al gevlogen is). Dan is het enkele feit dat de politie de aanhouding overneemt, nog geen grond om aan te nemen dat de particuliere aanhouding dus rechtmatig is geweest.quote:Op vrijdag 18 november 2005 19:50 schreef Oversight het volgende:
Als strafvervoging heeft plaatsgevonden, heeft de politie standaard(!) de verdachte nógmaals aangehouden, voordat hij hem gaat fouilleren en mogelijk voorzien van handboeien.
Begrijp me niet verkeerd, ik vind het op zichzelf geen oninteressant onderwerp. Ik wil ook wel ns weten wat de bevoegdheden van de particuliere aanhouder zijn, althans aan welke criteria de particuliere aanhouding wordt getoetst en waar de grenzen van de bevoegdheid liggen, alsmede de mogelijke gevolgen van een onrechtmatige particuliere aanhouding voor de particuliere aanhouder, maar je uitgangspunt is naar mijn idee verkeerd of zelfs irrelevant voor het bereiken van deze vraag.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Sterker nog, wanneer de aanhouding door de politie een nieuwe zou zijn, dan zou dat inhouden dat iemand voor de tweede keer, zonder 'nieuwe bezwaren' aangehouden wordt en dat is niet geheel de bedoeling.quote:Op vrijdag 18 november 2005 23:28 schreef Argento het volgende:
[..]
Is het trouwens niet zo dat de politie formeel de aanhouding slechts overneemt van de aanhoudende particulier en dat er dus geen sprake is van een 'nieuwe' aanhouding? Ik kan me zo voorstellen dat in dat opzicht bezwaarlijk van de politie verlangd kan worden dat zij de aanhouding 'schorst' (en dus de verdachte weer in vrijheid stelt) vervolgens gaat toetsen of de particuliere aanhouding rechtmatig is geweest (een toets die mijns inziens eerder bij de rechter commissaris zou thuishoren) om vervolgens bij een positief resultaat alsnog tot aanhouding van de verdachte over te gaan (die dan natuurlijk al gevlogen is). Dan is het enkele feit dat de politie de aanhouding overneemt, nog geen grond om aan te nemen dat de particuliere aanhouding dus rechtmatig is geweest.
En hier ben ik het helemaal met je eens; de aangeroerde materie is interessant. De manier waarop het gebracht kan, nog afgezien van het debiliterende gebruik van smileys, niet echt op mijn waardering rekenen.quote:Begrijp me niet verkeerd, ik vind het op zichzelf geen oninteressant onderwerp. Ik wil ook wel ns weten wat de bevoegdheden van de particuliere aanhouder zijn, althans aan welke criteria de particuliere aanhouding wordt getoetst en waar de grenzen van de bevoegdheid liggen, alsmede de mogelijke gevolgen van een onrechtmatige particuliere aanhouding voor de particuliere aanhouder, maar je uitgangspunt is naar mijn idee verkeerd of zelfs irrelevant voor het bereiken van deze vraag.
't Is weer typisch punt dat aantoont dat wij eigenlijk alleen maar geleerd hebben dat we nog veel te leren hebben.
Mensen die klagen over de kosten van kennis zouden eens stil moeten staan bij de kosten van domheid.
Voor mij niet, en voor het begrip heterdaad óók niet, zie eerder.quote:Op vrijdag 18 november 2005 23:20 schreef Argento het volgende:
Nee, niet punt, het is wel degelijk van belang WAT je waarneemt en het geschetste geschil is wel degelijk van belang. Als je daar argumentloos overheen stapt omdat het niet in je theorie past, kan ik je niet verder van dienst zijn.
Wie heeft het over aangite?quote:Dat laatste is nog maar de vraag. Een valse aangifte wordt niet altijd gewaardeerd.
quote:De wet geeft sowieso geen criteria.
Wat dan wel ?
dát ik waarneem, en dat daarheterdaad uit kan voortvloeien.quote:Ik heb ook nooit onderscheid gemaakt in de wijzen van waarnemen. Waar het om gaat is WAT je waarneemt. De daad zelf of feiten die daarmee in direct verband staan, of 'slechts' een verklaring daaromtrent.
jij je gezaghebbende auteurs die "officieel erkend" zijn, wij de jurisprudentie oké?quote:Wellicht kun je enige gezaghebbende auteurs citeren die jouw theorie onderschrijven, of is het een produkt van je eigen belevingswereld? Je moet het me maar niet kwalijk nemen, maar iemand zonder ook maar een week rechtenstudie (ga ik even vanuit) die een mijns inziens verkeerde interpretatie van de wet aanhangt, kan maar beter onderbouwing hebben alvorens nogal boud te beweren dat het strafrecht in dit opzicht 'ongelofelijke hiaten' kent. Ik vind het nogal wat.
Dan zou er nooit een voorgeleiding hebben plaatsgevonden, laat staan strafrechtelijke vervolging, ongeacht de uitkomst ervan.quote:Het recht kent de begrippen nooit (nimmer) en altijd niet. Ik sluit niet uit dat de particuliere aanhouder wel degelijk aansprakelijk is voor geleden schade, indien hij niet kan terugvallen op een (objectief of subjectief te toetsen) redelijk vermoeden.
welke schade ?quote:Als de 'verdachte' na vrijspraak zijn particuliere aanhouder op vergoeding van zijn schade aanspreekt, zal de burgerlijke rechter zich daarover buigen.
genoteerd, jij sluit iets niet uit.quote:Ik sluit niet uit dat de beslissingen van de Ovj daarbij een rol zullen spelen, ik sluit echter zeker niet uit dat zij niet maatgevend zullen zijn voor zijn oordeel.
Daarover wordt hem géén oordeel gevraagd, dat is al gegeven door de strafrechter.quote:En wat als de strafrechter al de aanhouding als onrechtmatig bestempelt?
Klopt, en jouw burgerlijke rechter al hélemaal niet.quote:Het is niet de Ovj die het laatste woord heeft over de rechtmatigheid van het opsporingsonderzoek en de aanhouding die daar deel van uit maakt.
Mijn strafrechter wél!
◢◤
Ik voel een scriptie opborrelen......quote:Op vrijdag 18 november 2005 23:33 schreef _-rally-_ het volgende:
't Is weer typisch punt dat aantoont dat wij eigenlijk alleen maar geleerd hebben dat we nog veel te leren hebben.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
De politie houdt de verdachte opnieuw aan voordat ze de verdachte transporteert, of besluit ter plekke dat er géén sprake is van een aanhouding die overeind blijft voor de (h)OvJ, en zend de verdachte ter plekke heen, dát is de praktijk.quote:Op vrijdag 18 november 2005 23:33 schreef _-rally-_ het volgende:
Sterker nog, wanneer de aanhouding door de politie een nieuwe zou zijn, dan zou dat inhouden dat iemand voor de tweede keer, zonder 'nieuwe bezwaren' aangehouden wordt en dat is niet geheel de bedoeling.
Ow.quote:En hier ben ik het helemaal met je eens; de aangeroerde materie is interessant. De manier waarop het gebracht kan, nog afgezien van het debiliterende gebruik van smileys, niet echt op mijn waardering rekenen.
en ik leg het graag uit !quote:'t Is weer typisch punt dat aantoont dat wij eigenlijk alleen maar geleerd hebben dat we nog veel te leren hebben.
◢◤
en ik proef iemand die te lui is om zijn eigen werk te schrijven....quote:Op vrijdag 18 november 2005 23:39 schreef Argento het volgende:
Ik voel een scriptie opborrelen......
◢◤
Dan zijn wij het daar niet over eens.quote:Op vrijdag 18 november 2005 23:38 schreef Oversight het volgende:
Voor mij niet, en voor het begrip heterdaad óók niet, zie eerder.
Ik. Het verschil tussen een aanhouding op heterdaad overdragen aan de politie, of het doen van aangifte op grond van de verplichting kennis van een strafbaar feit te delen met de politie.quote:Wie heeft het over aangite?
Waarnemen is al een ruim begrip en als je geen grenzen wilt leggen bij WAT je waarneemt, dan is het begrip sowieso te ruim om te hanteren als criterium voor de uiterst vergaande bevoegdheden van de particuliere aanhouder. Je bent het toch met me eens dat het ingrijpen in de persoonlijke vrijheid van een ander, een verregaande bevoegdheid is?quote:dát ik waarneem, en dat daarheterdaad uit kan voortvloeien.
Prima, maar wie is 'wij' want ik heb nog niemand gezien die jouw zienswijze wil ondersteunen en waar is die jurisprudentie?quote:jij je gezaghebbende auteurs die "officieel erkend" zijn, wij de jurisprudentie oké?
Er is nog nooit iemand voorgeleid na een aanhouding die achteraf onrechtmatig bleek te zijn?quote:Dan zou er nooit een voorgeleiding hebben plaatsgevonden, laat staan strafrechtelijke vervolging, ongeacht de uitkomst ervan.
De schade die jij lijdt omdat je, toen je werd aangehouden, op weg was naar een belangrijke bespreking met het doel een of ander winstgevend contract te sluiten, waarvan we in redelijkheid mogen aannemen dat het gesloten zou worden mits je niet onrechtmatig werd aangehouden. Het lijkt me niet te ver gezocht de particuliere aanhouder op je positief contractsbelang aan te spreken. Ik noem maar een dwarsstraat.quote:welke schade ?
Ik heb het ook over de strafrechter.quote:Daarover wordt hem géén oordeel gevraagd, dat is al gegeven door de strafrechter.
De burgerlijke rechter oordeelt op grond van de eis en als die eis inhoudt dat de aanhouding moet worden aangemerkt als een onrechtmatige daad in de zin van 6:162 BW, dan heeft de burgerlijke rechter aan de criteria van 6:162 te toetsen en die zijn anders dan de criteria waaraan de strafrechter de aanhouding toetst.quote:Klopt, en jouw burgerlijke rechter al hélemaal niet.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Hoe komt de politie tot dat oordeel en wat is de status van de aangehouden persoon gedurende die afweging?quote:Op vrijdag 18 november 2005 23:42 schreef Oversight het volgende:
[..]
De politie houdt de verdachte opnieuw aan voordat ze de verdachte transporteert, of besluit ter plekke dat er géén sprake is van een aanhouding die overeind blijft voor de (h)OvJ, en zend de verdachte ter plekke heen, dát is de praktijk.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
morgen verder, weltrusten.
Leef je uit. Brrr, een strafrechtscriptie, ik moet er niet aan denken.quote:Op vrijdag 18 november 2005 23:39 schreef Argento het volgende:
[..]
Ik voel een scriptie opborrelen......
Mensen die klagen over de kosten van kennis zouden eens stil moeten staan bij de kosten van domheid.
Door met gezond verstand te toetsen aan de hand van de wet, gebaseerd op de verklaringen van de aanhouder, én de verdachte, waarbij er in de praktijk aan het woord van de verdachte weinig waarde wordt gehecht.quote:
Men gaat er simpelweg vanuit dat de aanhouder niet al die moeite zou doen om de verdachte te pesten....
aangehouden verdachte.quote:en wat is de status van de aangehouden persoon gedurende die afweging?
◢◤
Hoe kan dat? De aanhouding dient toch op goede (en wettelijke) gronden te steunen? Anders ontbreekt de vrijheidsbenemende bevoegdheid. In de tijd dat de politie aan het afwegen of de aanhouding wel rechtmatig was, en dus vooralsnog niet vaststaat dat de aanhouding op goede gronden steunt, waar steunt de aanhouding gedurende die tijd dan wel op?quote:Op zaterdag 19 november 2005 13:06 schreef Oversight het volgende:
[..]
Door met gezond verstand te toetsen aan de hand van de wet, gebaseerd op de verklaringen van de aanhouder, én de verdachte, waarbij er in de praktijk aan het woord van de verdachte weinig waarde wordt gehecht.
Men gaat er simpelweg vanuit dat de aanhouder niet al die moeite zou doen om de verdachte te pesten....
[..]
aangehouden verdachte.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Op het feit dat ik de verdachte heb verteld dat ie is aangehouden, en ik hem heb vastgepakt én hem tijdelijk van zijn vrijheid heb beroofd, in afwachting van de politie die ik heb gebeld voor transport van verdachte en aangever.quote:Op zaterdag 19 november 2005 14:22 schreef Argento het volgende:
[..]
Hoe kan dat? De aanhouding dient toch op goede (en wettelijke) gronden te steunen? Anders ontbreekt de vrijheidsbenemende bevoegdheid. In de tijd dat de politie aan het afwegen of de aanhouding wel rechtmatig was, en dus vooralsnog niet vaststaat dat de aanhouding op goede gronden steunt, waar steunt de aanhouding gedurende die tijd dan wel op?
Praktijk !
◢◤
Ja, dat snap ik, maar dan breekt volgens jou het moment aan waarop de politie NIET de aanhouding van jou overneemt, maar eerst nagaat of de aanhouding rechtmatig is geweest om vervolgens, als inderdaad blijkt dat die aanhouding rechtmatig is geweest, een NIEUWE aanhouding te doen.quote:Op zondag 20 november 2005 01:04 schreef Oversight het volgende:
[..]
Op het feit dat ik de verdachte heb verteld dat ie is aangehouden, en ik hem heb vastgepakt én hem tijdelijk van zijn vrijheid heb beroofd, in afwachting van de politie die ik heb gebeld voor transport van verdachte en aangever.
Praktijk !
Mijn vraag is dan, wat is de status van de verdachte tussen de eerste en de tweede aanhouding, dus op het moment dat de politie de eerste aanhouding aan de rechtmatigheidseisen toetst (sinds wanneer doet de politie dat?), want op dat moment kan, naar jouw theorie, onmogelijk voldoende grond bestaan waarop de aanhouding steunt, want die grond wordt nu juist onderzocht.
Of ga je uit van zoiets als een voorwaardelijke aanhouding?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Oké we doen éven een stapje terug, en pakken er een voorbeeld bij:quote:Op zondag 20 november 2005 10:11 schreef Argento het volgende:
[..]
Ja, dat snap ik, maar dan breekt volgens jou het moment aan waarop de politie NIET de aanhouding van jou overneemt, maar eerst nagaat of de aanhouding rechtmatig is geweest om vervolgens, als inderdaad blijkt dat die aanhouding rechtmatig is geweest, een NIEUWE aanhouding te doen.
Mijn vraag is dan, wat is de status van de verdachte tussen de eerste en de tweede aanhouding, dus op het moment dat de politie de eerste aanhouding aan de rechtmatigheidseisen toetst (sinds wanneer doet de politie dat?), want op dat moment kan, naar jouw theorie, onmogelijk voldoende grond bestaan waarop de aanhouding steunt, want die grond wordt nu juist onderzocht.
Of ga je uit van zoiets als een voorwaardelijke aanhouding?
Ik loop als winkelier door mijn winkel en zie dat een verdachte goederen uit het schaop wegneemt, en onder zijn kleding verbergt.
Ik loop als winkelier door mijn winkel en zie dat een verdachte goederen uit het schaop wegneemt, en onder zijn kleding verbergt.Ik zie dat de verdachte de winkel verlaat, zonder deze goederen bij de kassa ter betaling te hebben aangeboden.
Ik zie dat de verdachte de winkel verlaat, zonder deze goederen bij de kassa ter betaling te hebben aangeboden.Ik pak de verdachte bij zijn arm, en vertel hem dat hij is aangehouden ter zake diefstal.
Ik neem de verdachte mee naar een ruimte achterin de winkel, waar ik de politie bel.
Na ruim 2 uur wachten ( er waren nog meer dievan die opgehaald moesten worden) komt de politie de winkel binnen, en worden door het personeel doorgestuurd naar de ruimte waar ik me met de aanhouden verdachte bevind.
NU KOMT HET:
Ik vertel de politieagent waarom ik de verdachte heb aangehouden.
De politieagent kijkt naar de verdachte en vraagt hem of dit klopt.
De verdachte vertelt dat dit klopt.
De politieagent zegt tegen de verdachte: " U bent bij deze aangehouden", en neemt de verdachte mee.
Ik heb geen flauw idee wat de status van de verdachte tussen deze twee aanhoudingen in zou zijn, en het boeit me zo mogelijk nog minden....
Ik heb hem aangehouden, en kon gebruik maken van alle daarbij horende dwangmiddelen die me wettelijk ter beschikking staan.
De politie heeft hem aangehouden zodat ze een boel minder typwerk hebben, ze hoeven immers de verklaring van de benadeelde niet meer te verwerken in een PV.
◢◤
Dan zit die agent er naast. Hij had moeten zeggen 'U bent door dhr. O. aangehouden en ik ga u nu zo spoedig mogelijk aan een (h)OvJ voorgeleiden.'quote:Op maandag 21 november 2005 13:17 schreef Oversight het volgende:
De politieagent zegt tegen de verdachte: " U bent bij deze aangehouden", en neemt de verdachte mee.
Mensen die klagen over de kosten van kennis zouden eens stil moeten staan bij de kosten van domheid.
Moet de agent de 'verdachte' op dat moment de cautie geven? Is de 'verdachte' verplicht te antwoorden op die vraag? Als de verdachte geen antwoord geeft, of ontkennend antwoordt, is de verklaring van de particuliere aanhouder dan maatgevend voor de status van de 'verdachte' en de grond voor aanhouding?quote:Op maandag 21 november 2005 13:17 schreef Oversight het volgende:
De politieagent kijkt naar de verdachte en vraagt hem of dit klopt.
De verdachte vertelt dat dit klopt.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
quote:
En wát zou nou de reden zijn dat die agent dat niet deed ?quote:Hij had moeten zeggen 'U bent door dhr. O. aangehouden en ik ga u nu zo spoedig mogelijk aan een (h)OvJ voorgeleiden.'
◢◤
Scheelt 'm een hoop gezeur, omdat anders O. moeten komen getuigen wanneer de R-C moet beoordelen of de aanhouding wel correct is verlopen. Nu doet de agent net alsof de verdachte niet volgens de wet aangehouden is, maar slechts verzocht is te wachten tot de agent arriveerde; daarmee wordt de aanhouding door de agent de eerste daad van vervolging en heeft O. verder niks meer met het opsporingsonderzoek te maken.quote:Op maandag 21 november 2005 21:01 schreef Oversight het volgende:
En wát zou nou de reden zijn dat die agent dat niet deed ?
Mensen die klagen over de kosten van kennis zouden eens stil moeten staan bij de kosten van domheid.
ik ben toch geen agent ?quote:Op maandag 21 november 2005 19:05 schreef Argento het volgende:
Moet de agent de 'verdachte' op dat moment de cautie geven?
Maar hij hoort het volgens mij wel te doen, op z'n minst even te zeggen tegen de verdachte dat ie niet verplicht is om te antwoorden...
quote:Is de 'verdachte' verplicht te antwoorden op die vraag?
is mijn verklaring het enige feit tijdens de voorgeleiding, terwijl de weggenomen goederen nog steeds (welliswaar wederechtelijk maar dat zal pas later kunnen blijken) eigendom van de verdachte.quote:Als de verdachte geen antwoord geeft, -knip-
quote:of ontkennend antwoordt, is de verklaring van de particuliere aanhouder dan maatgevend voor de status van de 'verdachte' en de grond voor aanhouding?
Je bent er.
Gááf he?
◢◤
De arrogántie van die lui......, en een leuke fóuten dat deze werkwijze oplevert,....quote:Op maandag 21 november 2005 21:08 schreef _-rally-_ het volgende:
Scheelt 'm een hoop gezeur, omdat anders O. moeten komen getuigen wanneer de R-C moet beoordelen of de aanhouding wel correct is verlopen.
Hilarisch wat een gemiddelde agent op papier weet te zetten.
We zijn het ééns.quote:Nu doet de agent net alsof de verdachte niet volgens de wet aangehouden is, maar slechts verzocht is te wachten tot de agent arriveerde; daarmee wordt de aanhouding door de agent de eerste daad van vervolging en heeft O. verder niks meer met het opsporingsonderzoek te maken.
Wat doet dat met de rechtspositie van de verdachte nádat ik hem heb aangehouden, en vóódat de agent dat overdeed?
◢◤
subtiel kickje, iemand een antwoord ?quote:Op dinsdag 22 november 2005 21:58 schreef Oversight het volgende:
Wat doet dat met de rechtspositie van de verdachte nádat ik hem heb aangehouden, en vóódat de agent dat overdeed?
◢◤
De vraag is volgens mij vooral wat het doet met de positie van de verdachte/arrestant *na* de aanhouding door de politie. Ik zou argumenteren dat de wet geen ruimte biedt voor die tweede aanhouding en dat derhalve die aanhouding onrechtmatig is.quote:Op dinsdag 13 december 2005 13:10 schreef Oversight het volgende:
[..]
subtiel kickje, iemand een antwoord ?
Mensen die klagen over de kosten van kennis zouden eens stil moeten staan bij de kosten van domheid.
Dát doet in principe niets met de positie van de verdachte.quote:Op dinsdag 13 december 2005 13:57 schreef _-rally-_ het volgende:
[..]
De vraag is volgens mij vooral wat het doet met de positie van de verdachte/arrestant *na* de aanhouding door de politie. Ik zou argumenteren dat de wet geen ruimte biedt voor die tweede aanhouding en dat derhalve die aanhouding onrechtmatig is.
áls de tweede aanhouding onrechtmatig is, (wat ik (nog) niet bestrijden wil) kan ik terugvallen op de ééste aanhouding en de verdachte gewoon verder vervolgen.....
◢◤
|
|
