heterdaad of goede raad [2]

quote:

Op woensdag 16 november 2005 22:12 schreef kevin85 het volgende:

[..]

Hier ga je ten eerste al de mist in, je draagt de VD niet over aan de HOvJ, dat doet de opsporingsambtenaar die hem vervolgens onverwijld overbrengt naar een plaats van onderzoek ter geleiding voor en HOvJ.
Jij draagt hem dus over aan de OA.

Sorry maar ik ga de mist niet in, en wel hierom:

Nadat ik een verdachte heb aangehouden ben ik verplicht om de verdachte ten spoedigste over te dragen met als enige doel het voorgeleiden.
In de praktijk is gebleken dat ten spoedigste meestal betekent dat je de verdachte zélf naar het politieburo overbrengt, met als doel het overdragen ter voorgeleiding bij de (h)OvJ.

Je mag ervoor kiezen om een opsporingsambtenaar te bellen met het verzoek de verdachte te komen transporteren, maar dat verzoek krijgt een lage prioriteit en de kans is groot dat je uren zit te wachten totdat de verdachte wordt opgehaald.

Je bent dus feitelijk verplicht om te vragen hoelang het zou duren voordat men de verdachte kan komen halen, en als blijkt dat je de verdachte zelf sneller bij de (h)OvJ kan krijgen, je ook verplicht bent om hiervoor zorg te dragen.

Aangekomen op het politieburo zal in de praktijk de dienstdoende wachtcommandant (die uit hoofde van zijn functie altijd óók (h)OvJ is) jouw verhaal aanhoren, zodat ie ter plekke kan besluiten of de aanhouding binnen de kaders was.

quote:

Tevens is het hele verhaal dat je uiteen gezet hebt totaal anders dan het voorbeeld dat je eerst gaf.
Het betreft hier een geheel andere situatie waarbij een aanhouding op heeterdaad een stuk aannemelijker is.
Je hebt nu echt de feiten en omstandigheden, en het is ook daadwerkelijk net gebeurd, iets wat net niet aannemelijk gemaakt kon worden.

dit snap ik niet, waar zit 'm het verschil ?

quote:

In het eerste voorbeeld van je betreft het slechts het horen van de woorden:
" Ik heb net een strafbaar feit gepleegd"
Of woorden van gelijke strekking.

Oftewel:
Niet vergelijkbaar, let wel, ik zei:
In deze situatie is het horen van die woorden te sumier, ik heb nooit beweerd dat het ten alle tijde te weinig is.

Ik heb mijn gehoor als enige zintuig gebruikt om iemand als verdachte aan te merken, er was wel degelijk in beide voorbeelden sprake van feiten én omstandigheden.

quote:

Op woensdag 16 november 2005 10:11 schreef WaSTeiL het volgende:
Ik snap echt helemaal niets van die hele OP door het rare gebruik van smilies, of ligt dat alleen aan mij?

dat ligt alléén aan jou !

quote:

Op woensdag 16 november 2005 22:41 schreef kevin85 het volgende:
Uren zit te wachten
Hier zit je ernaast, in Amsterdam (mijn korps) wordt de verdachte gewoon gehaald door ons en loopt de melding voor het halen van een verdachte via het HB. (oftewel, helemaal geen lage prioriteit,)

Zullen we eens bellen naar het buro op vrijdagmiddag, en melden dat we een verdachte van diefstal hebben aangehouden en nu in de winkel zitten te wachten ?

Wedden dat je lopend 10 keer sneller bij het dichtstbijzijnde politieburo bent, dan dat je op transport moet wachten?

quote:

Wat een onzin, de wachtcommandant / chef van dienst is helemaal niet altijd de HOvJ.
Sterker nog, de chef van dienst is vaak zat een brigadier oftewel een schaal 8, oftewel hij is geen HOvJ.

De wachtcommandant ( vooral die brigadiers in schaal 8) fungeren wel degelijk als (h)OvJ in de meeste regio's, en we wonen niet allemaal in amsterdam gelukkig.

quote:

Weet niet waar je dit vandaan hebt maar in het Amsterdamse korps is dit zeker niet het geval.
De districtshovj of ip. van dienst zal fungeren als HOvJ zijnde bij deze aanhouding.

Dus in amsterdam kent niet ieder politieburo een (h)OvJ ?

En als ik daar een aangehouden verdachte naar het buro breng, dan wordt deze door een agent ingesloten zonder dat hij de feiten kent, in afwachting van een (h)OvJ?

aan wie gaat de (h)OvJ vragen hoe de aanhouding tot stand is gekomen als ik na het overdragen weer het buro uitwandel?

Wáár gaat de (h)OvJ zijn beslissing op baseren?

Op de verklaring van de verdachte?

quote:

Ik vind van niet, het laatste voorbeeld is duidelijk anders.
We verschillen hierover dus van mening.

Maar het gaat hier nogmaals nadrukkelijk NIET om jouw of mijn mening, maar om de definitie die de wet geeft.
alléén die definitie bepaalt of er sprake is van constatering op heterdaad, en onze meningen staan daar volledig buiten.

quote:

P.s.
Laat je voortaan wat beter voorlichten voordat je onzin als feit neerzet.
Je slaat je tegenstanders graag met feiten om de oren (zoals je in voorgaans topic zei) maar helaas ken jij de feiten zelf niet.

Welke onzin heb je het over?

[ Bericht 1% gewijzigd door Oversight op 16-11-2005 23:06:12 ]

In een poging duidelijkheid te creeren is de volgende openingspost van een ander topic hier door de mod ingevoegd, omdat hij van mening is dat onderstaande openingspost en reacties daarop beter passen binnen dit topic, dan appart....

Dus even voor alle duidelijkheid:

OP 2

Stel, je constateert een strafbaar feit op heterdaad en je besluit de verdachte aan te houden.

Je belt naar de politie, en vraagt deze om de verdachte te komen ophalen.

De politie meldt dat ze het erg druk heeft, en dat het ophalen van de verdachte het komende uur zeker niet gaat lukken.

Je besluit om de verdachte dan maar lopend over te brengen naar het politieburo.

mag ik de verdachte onderweg vasthouden om te voorkomen dat ie wegloopt?
mag ik handboeien gebruiken om de verdachte te beperken in zijn bewegingsvrijheid?
mag ik geweld gebruiken om de verdachte die zich tegen lopend vervoer verzet, te dwingen mee te werken?

[ Bericht 18% gewijzigd door Oversight op 17-11-2005 23:32:19 ]

quote:

Op woensdag 16 november 2005 23:10 schreef kevin85 het volgende:

[..]

Ongetwijfeld, toch halen we hem op.

waar ga je hem halen als ik besluit hem lopend te komen brengen?

quote:

Schaal 8 is bij korps AA geen HOvJ.
Je zit er dus naast, dat het elders wel zo is, dat kan. in Amsterdam niet.
Elk bureau kent in Amsterdam wel meerdere HOvJ's, deze zijn echter vaak projectmatig aan het werk en dus rijdt er vaak voor het district een HOvJ.
Daar kun je misschien in een deuk om liggen, toch is het zo.

Zou het kunnen zijn dat de amsterdammers hun functiebeschrijving niet helemaal hebben doorgelezen?

En dat de wachtcommandant bij afwezigheid van de dienstdoende (h)OvJ wel degelijk de voorgeleiding mag uitvoeren, of heeft de rest van het land het gewoon verkeerd gelezen?

quote:

Dan kan er altijd wel een HOvJ uit zn dienst getrokken worden om de voorgeleiding te doen en om jouw verhaal aan te horen. Dit is, zoals jou misschien wel duidelijk was geworden, eerder uitzondering dan regel.

Dus in amsterdam worden verdachten ingesloten in afwachting van de voorgeleiding?

gelukkig doet de rest van nederland daar niet aan mee, en zorgen ze ervoor dat de verdachte word voorgeleid vóórdat ie wordt ingesloten, dat voorkomt gelijk een heleboel technische sepo's.

quote:

Dan interpreteer jij de definitie van het artikel verkeerd.
Meer kan ik er niet van maken.

Sinds wanneer staat een definitie in het wetboek open voor interpretatie?

quote:

Ik ga trouwens slapen, distansieer me dus even van deze discussie.
Gegroet!

ik óók, welterusten.

_{soms wou ik dat ik kon opscheppen over mijn werk, maar helaas.......}

quote:

Op woensdag 16 november 2005 23:46 schreef Argento het volgende:

[..]

als jij het verschil niet ziet tussen het zintuigelijk waarnemen van de daad zelf en het zintuigelijk registreren van een verklaring daaromtrent (al dan niet van de dader zelf), dan ben je in deze discussie inderdaad niet te overtuigen. Maar what else is new.

Maar over dat verschil gaat dit topic helemaal niet.....

quote:

Ik krijg ook niet de indruk dat jij hierover uberhaupt wenst te discussieren. Ik tref alleen provocerende opmerkingen aan jegens degenen die het niet met jouw stelling eens zijn en een ziekelijke neiging om je posts zo irritant mogelijk vorm te geven.

Ziekelijk neiging ?

quote:

Ik vind het sowieso belachelijk dat daar van hogerhand nog niet tegen is opgetreden.

je klachten kun je ongetwijfeld in feedback kwijt, dáár is er een héél topic voor om met de mods te discussieren over hoe jij vind dat zij zouden moeten optreden, en je krijgt er zelf nog antwoord ook.....

voor jouw gemak staat er hier een linkje naar feedback.

je ziet, ik ben je graag van dienst...

[ Bericht 1% gewijzigd door Oversight op 17-11-2005 19:45:42 ]

quote:

Op donderdag 17 november 2005 06:31 schreef _-rally-_ het volgende:

Maar het gaat in dit geval niet om juristen, het gaat om het onderscheid leekburger - opsporingsambtenaar.

Ik begrijp wat je bedoelt, maar het gaat me juist om hoe de burger de dwangmiddelen die in de wet besloten liggen kan toepassen op het moment van een gebeurtenis, zonder dat deze burger daarvoor eerst een jurist of opsporingsambtenaar moet raadplegen....

quote:

En juristen aanmerken als deskundigen getuigt overigens ook niet van veel inzicht in de materie;

ze niet als deskundig aanmerken zou weer respectloos zijn, ze hebben er toch hun werk van gemaakt?

quote:

bijvoorbeeld een ervaren opsporingsambtenaar zal deze materie veel beter beheersen dan menig jurist.

Ik denk het niet, de meeste opsporingsambtenaren zijn erg goed thuis in hún bevoegdheden en grenzen daarvan, maar zijn héél vaak niet in staat om uit te leggen wát een burger wel of niet mag, en vooral niet waarom.....

quote:

Op donderdag 17 november 2005 11:14 schreef mgerben het volgende:
Dus het komt neer op:

Ik vertel iets aan De Master Of Smileys. Een bekentenis van een strafbaar feit bijvoorbeeld.

1) De Master Of Smileys heeft gehoord dat ik dat gezegd heb.
2) Horen = waarnemen, hij heeft dus waargenomen dat ik dat gezegd heb.
3) Verder is het een feit dat ik het gezegd heb, en het is een feit dat hij het gehoord heeft.

Conclusie
Hij heeft het strafbare feit zelf waargenomen.

nee, conclusie hieruit is dat er (nog) sprake is van het begrip heterdaad.

quote:

moraal:
Het aanhoren van een verhaal is niet hetzelfde als het waarnemen van hetgeen er verteld wordt.
Wie denkt dat dat wel zo is, kan ik mbv een sprookjesboek op andere gedachten brengen: Het aanhoren van het verhaal van Roodkapje leidt er niet toe dat jij een pratende wolf waarneemt.

Wat is daar zo moeilijk aan?

leuk verhaal, maar als je de op goed leest merk je vanzelf dat ik nergens pretendeer dat ik het strafbare feit zelf heb waargenomen, ik vraag me alleen af of ik de letterlijke teksten ook daadwerkelijk kan toepassen in de praktijk, en daarbij binnen de grenzen van de wettelijke kaders blijf.....

quote:

En krijg ik nu ook een reactie met een smiley op elke regel?

túúrlijk....

quote:

Op donderdag 17 november 2005 19:32 schreef Bill_E het volgende:
je gaat al de mist in bij het feit dat je als niet ambtenaar iemand staande wil houden..
Een beetje crimineel zal je aanklagen voor beroving van zijn vrijheid

maar ik ga helemaal niemand staande houden, want dat mag alleen de opsporingsambtenaar.

staande houden doet de opsporingsambtenaar door mij tijdelijk te (doen) ophouden, met als enige doel het vaststellen van mijn personalia......

en daar hebben we het hier niet over....

quote:

Op donderdag 17 november 2005 20:15 schreef Naj_Geetsrev het volgende:
Volgens mij is het zo dat je als burger iemand mag staande houden als diegene een strafbaar feit heeft gepleegt. Heb geen wetboek bij de hand, dus kan het niet met zekerheid zeggen.

ik wel, dat is het probleem dus niet.

Feit: staande houden van een verdachte kan uitsluitend door een opsporingsambtenaar gebeuren, met als enige doel het vaststellen van mijn personalia, dus naam adres en geboortedatum en plaats.
De opsporingsambtenaar kan deze gegevens later gebruiken als ie naar aanleiding van later ontdekte feiten wil besluiten om mij buiten heterdaad alsnog aan te (laten) houden...

quote:

Ik denk niet dat het bij wet geregeld is wat "staande houden" precies betekend, maar dat zal vast wel in voorgaande jurisprudentie vastgelegt zijn.

zie boven

quote:

En met betrekking tot geweld, je mag volgens mij alleen als burger geweld gebruiken als het geweld gerechtvaardigt is. Dus als jezelf gevaar loopt of iets dergelijks.

Dát zijn dus de artikelen waarnaar ik op zoek ben.....

quote:

Maar er zijn vast wel Fok!ers met een wetboek bij de hand. Die kunnen het toch wel even opzoeken hoe het bij wet geregeld is?

ik hoopte eigenlijk op argumenten die onderbouwd worden met de wetsartikelen erbij....

quote:

Op woensdag 16 november 2005 23:50 schreef doraantje het volgende:
je mag iemand met gepast geweld staande houden.

mijn docent recht vond het volgende een mooi voorbeeld van gepast geweld:
iemand met 2 duimen om een lantaarnpaal dmv een tie-wrap vastzetten zodat ie niet weg kan.

we mogen als burger niemand staandehouden, zie boven.

het vastbinden van een verdachte aan een lantarenpaal mag dus natuurlijk al helemaal niet.

Na het gebruik maken van je recht om iemand aan te houden, ben je immers verplicht om de verdachte ten spoedigste over te dragen aan een opsporingsambtenaar, en ik kan me geen enkel voorbeeld voorstellen waarbij het vastbinden aan een lantarenpaal hierin zou kunnen helpen.

quote:

Op donderdag 17 november 2005 00:16 schreef mcintosh het volgende:
Vastzetten mag wel, maar op de manier die de docent aangeeft weet ik niet. De verdachte moet wel zo spoedig mogelijk overgedragen worden aan de politie, en die maakt daar tijd voor. Een scenario als in de openingspost is niet echt denkbaar, de politie geeft dit soort zaken voorrang.

Ik wil je het volgende voorbeeld geven:

we nemen even een drukke stad, tijdens een koopavond.

we hebben een verdachte aangehouden ter zake diefstal, en hebben deze ingesloten in een daarvoor bestemde ruimte.
We bellen de politie, en men geeft aan dat het momenteel erg druk is.
Er is een steekpartij, een aanrijding met letsel, en een bankoverval in volle gang.
( in de gemiddelde drukke stad hélemaal geen ondenkbaar scenario, sterker nog, ik heb vaak genoeg dergelijke scenario's onderzocht.

Het transporteren van een verdachte die is ingesloten en zich niet recalcitrant gedraagt heeft prioriteit 0.

Dús terug naar de openingspost !

quote:

Op donderdag 17 november 2005 20:38 schreef Naj_Geetsrev het volgende:

[..]

Aaah, volgens mij mogen we alleen geweld gebruiken ivm noodweer.

Van noodweer kan alléén maar sprake zijn als ik me verdedig tegen een persoon die zich aggresief tegen mij gedraagt, daarvan is hier geen sprake.

quote:

Artikel 41 van het wetboek van strafrecht
[..]

Je mag dus alleen geweld gebruiken als je bedreigt wordt, maar het moet wel relatief zijn aan de bedreiging. Anders is het noodweer exces.

Van noodweer exces kan al hélemaal geen sprake zijn, want noodweer exces is uitsluitend van toepassing als ik geweld gebruik om iemand anders te verdedigen die daar kennelijk zélf niet (meer) toe in staat is.
Ook daarvan is hier geen sprake.

quote:

MAAR als de politie zegt dat je hem mag vast houden, dan mag dat gewoon. (Tenminste, als de politie, of de beamte daartoe bevoegd is)

Artikel 43 van het wetboek van strafrecht
[..]

Het zit hem allemaal in de strafuitsluitingsgronden (volgens mij heet het zo). Het mag niet, behalve als...

Óók daarvan is hier geen sprake, want ik heb de verdachte immers aangehouden op heterdaad ter zake diefstal, en hoef daarvoor geen toestemming te vragen van de politie, die krijg ik immers al in Art 310 WvSr
Hij die enig goed dat geheel of ten dele aan een ander toebehoort wegneemt met het oogmerk het zich wederechtelijk toe te eigenen maakt zich schuldig aan diefstal.