POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
In de VS zijn nu scholen die verplicht moeten onderwijzen dat de evolutieleer niet klopt. Niet via vakinhoudelijke verplichtingen, dit zou immers de scheiding tussen kerk en staat die in de VS al zo broos is aantasten. Het is de onderwijsraad die de examens maakt en dus bepaalt wat iemand moet weten. Via de achterdeur dus, afgedwongen door ID aanhangers. Dat het de VS is, ja ze weten niet beter moet je maar denken.
http://www.volkskrant.nl/buitenland/1131516402212.html
Maar in Nederland hebben we een onderwijs minister die ook fan is van ID. Ze blijkt ook ontvankelijk voor de lobby door Nederlandse mensen die ID aanhagen. In dit termijn van het kabinet zie ik het niet zo gauw gebeuren, maar als het wordt herkozen weet je het maar nooit. Balkenende en Donner denken ook in de richting van van der Hoeven.
Komt er een soortgelijk debat in Nederland en/of voorstel tot? En zou het goed zijn voor Nederland ,en de wetenschap, om meerdere vormen te onderwijzen. Wel of niet onderbouwd.
Ik zelf vind van niet. Er over praten moet altijd kunnen. Maar ID heeft geen wetenschapelijke onderbouwing. Er zijn een paar mensen met macht die de evolutieleer niet kunnen bevatten en daarom maar een god in schakelen.
Als het kan geen debat of ID wel of niet wetenschappelijk is en of het wel/of niet klopt. een discussie hoe het politiek zou ''moeten''.
[ Bericht 5% gewijzigd door One_of_the_few op 10-11-2005 18:01:45 ]
http://www.volkskrant.nl/buitenland/1131516402212.html
Maar in Nederland hebben we een onderwijs minister die ook fan is van ID. Ze blijkt ook ontvankelijk voor de lobby door Nederlandse mensen die ID aanhagen. In dit termijn van het kabinet zie ik het niet zo gauw gebeuren, maar als het wordt herkozen weet je het maar nooit. Balkenende en Donner denken ook in de richting van van der Hoeven.
Komt er een soortgelijk debat in Nederland en/of voorstel tot? En zou het goed zijn voor Nederland ,en de wetenschap, om meerdere vormen te onderwijzen. Wel of niet onderbouwd.
Ik zelf vind van niet. Er over praten moet altijd kunnen. Maar ID heeft geen wetenschapelijke onderbouwing. Er zijn een paar mensen met macht die de evolutieleer niet kunnen bevatten en daarom maar een god in schakelen.
Als het kan geen debat of ID wel of niet wetenschappelijk is en of het wel/of niet klopt. een discussie hoe het politiek zou ''moeten''.
[ Bericht 5% gewijzigd door One_of_the_few op 10-11-2005 18:01:45 ]
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Amerika
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
uhm.. Wat is ID??
Whistler: I want peace on earth and good will toward man.
Abbott: We are the United States Government. We don't do that sort of thing.
Abbott: We are the United States Government. We don't do that sort of thing.
ID
Altijd nog heel wat logischer dan die achterhaalde Darwinistische lulkoek.
Altijd nog heel wat logischer dan die achterhaalde Darwinistische lulkoek.
Beter één keer om vergeving vragen, dan tien keer om toestemming.
Intelligent design.
niet de vervaarlijke schaduw
met zijn dikke pens vol pistolen
beiden ingevet als een locomotief onder nul
met zijn dikke pens vol pistolen
beiden ingevet als een locomotief onder nul
Wordt hier het feit dat evolutie feitelijk bewezen is weggelaten? Oke, we kunnen nooit met zekerheid zeggen hoe het leven zich in het verleden heeft ontwikkeld, maar aanpassingen aan het milieu en dergelijke zijn inductief gewoon bewezen. ID heeft GEEN ENKELE pijler (of zelfs een luciferstokje) om op te staan. Eigenlijk gewoon een slappe manier om God door de achterdeur naar binnen te smokkelen.
ID is niets meer of minder dan een logische conclusie, wat ik persoonlijk nog altijd eerlijker en sterker vindt dan trachten een doodlopende theorie door middel van oncontroleerbare argumenten in leven te houden.quote:Op donderdag 10 november 2005 18:25 schreef LedZep het volgende:
Wordt hier het feit dat evolutie feitelijk bewezen is weggelaten? Oke, we kunnen nooit met zekerheid zeggen hoe het leven zich in het verleden heeft ontwikkeld, maar aanpassingen aan het milieu en dergelijke zijn inductief gewoon bewezen. ID heeft GEEN ENKELE pijler (of zelfs een luciferstokje) om op te staan. Eigenlijk gewoon een slappe manier om God door de achterdeur naar binnen te smokkelen.
Beter één keer om vergeving vragen, dan tien keer om toestemming.
En hetzelfde valt te zeggen over ID; ik ben best bereid om te geloven dat er 'iets' is, maar niet zoiets zoals de Christelijke, Boedhistische, Hindoestaanse of Islamitische kerk mij voor wil schotelen. En ik zie niet in waarom ID geen oncontroleerbare argumenten heeft? D'r is één probleempje met het controleren van ID, wíe of wát is de I en wie of wat heeft die I dan weer gemaakt?
Some say the world will end in fire
Some say in ice
Times went by, many memories died
Imagination is more important than knowledge.
Some say in ice
Times went by, many memories died
Imagination is more important than knowledge.
De ID barst zelfs van de oncontroleerbare argumenten, maar ID is strikt genomen dan ook geen wetenschappelijke theorie. En dat is het verschil.quote:Op donderdag 10 november 2005 18:34 schreef Legolas_Greenleaf het volgende:
En hetzelfde valt te zeggen over ID; ik ben best bereid om te geloven dat er 'iets' is, maar niet zoiets zoals de Christelijke, Boedhistische, Hindoestaanse of Islamitische kerk mij voor wil schotelen. En ik zie niet in waarom ID geen oncontroleerbare argumenten heeft? D'r is één probleempje met het controleren van ID, wíe of wát is de I en wie of wat heeft die I dan weer gemaakt?
Beter één keer om vergeving vragen, dan tien keer om toestemming.
Is dit een contradictio in terminis? Het leuke aan de evolutieleer is dat het stapje voor stapje steeds overgaat van een theorie naar bewezen fenomenen. Het 'God van de gaten' is niet zomaar uit de lucht komen vallen als kritiek op ID hoor. Door nu ID sterk te noemen (wat niet sterker is dan dat ik claim dat er een kabouter op mijn schouder zit.) en de evolutieleer te betichten van het in leven houden door middel van oncontroleerbare argumenten, draai je de hele wereld om.quote:Op donderdag 10 november 2005 18:31 schreef Kogando het volgende:
ID is niets meer of minder dan een logische conclusie, wat ik persoonlijk nog altijd eerlijker en sterker vindt dan trachten een doodlopende theorie door middel van oncontroleerbare argumenten in leven te houden.
Op basis van welke premissen, en hoe kom je erbij dat de evolutieleer geen logische conclusie is? En mocht de evolutieleer geen logische conclusie zijn, waarom heeft nog niemand dat gepubliceerd en een nobelprijs gewonnen?quote:Op donderdag 10 november 2005 18:31 schreef Kogando het volgende:
ID is niets meer of minder dan een logische conclusie,
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Klopt, het is een proefballonnetje. En alleen goed om wetenschappers niet teveel in 1 richting te laten denken. Om het te gaan doceren is ronduit ridicuul.quote:Op donderdag 10 november 2005 18:37 schreef Kogando het volgende:
[..]
De ID barst zelfs van de oncontroleerbare argumenten, maar ID is strikt genomen dan ook geen wetenschappelijke theorie. En dat is het verschil.
Politiek juist zou zijn de inhoud van een vak binnen een middelbare school curriculum af te laten hangen van de wetenschappers die dat vakgebied onderzoeken.
Politiek zou het nog veel juister zijn als (net zoals in Duitsland) alleen mensen met een universitair diploma Minister van Onderwijs zouden mogen worden.
Politiek zou het nog veel juister zijn als (net zoals in Duitsland) alleen mensen met een universitair diploma Minister van Onderwijs zouden mogen worden.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ware het niet dat de Duitse minister van onderwijs, een vrouw, theologie gestudeerd heeftquote:Op donderdag 10 november 2005 18:54 schreef speknek het volgende:
Politiek juist zou zijn de inhoud van een vak binnen een middelbare school curriculum af te laten hangen van de wetenschappers die dat vakgebied onderzoeken.
Politiek zou het nog veel juister zijn als (net zoals in Duitsland) alleen mensen met een universitair diploma Minister van Onderwijs zouden mogen worden.
Als er iets niet controleerbaar is dan is het ID wel. Evolutieleer staat al jaren overeind. Doormiddel van wetenschappelijke aanmerkingen is de leer nooit verworpen. Daarom probeert men het op een andere manier. Gewoon zeggen dat het niet kan en dat heel vaak en hard roepen dan gelooft iedereen het wel..quote:Op donderdag 10 november 2005 18:31 schreef Kogando het volgende:
[..]
ID is niets meer of minder dan een logische conclusie, wat ik persoonlijk nog altijd eerlijker en sterker vindt dan trachten een doodlopende theorie door middel van oncontroleerbare argumenten in leven te houden.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Dat zijn hele goed ideeën!quote:Op donderdag 10 november 2005 18:54 schreef speknek het volgende:
Politiek juist zou zijn de inhoud van een vak binnen een middelbare school curriculum af te laten hangen van de wetenschappers die dat vakgebied onderzoeken.
Politiek zou het nog veel juister zijn als (net zoals in Duitsland) alleen mensen met een universitair diploma Minister van Onderwijs zouden mogen worden.
Verhoeven heeft voor mij echt compleet afgedaan toen ze een tijdje terug opperde dat er een debat over ID moest komen. Ze is notabene minister van onderwijs & wetenschap. Wat een lachertje, ID is geen wetenschap. Het is hooguit iets meer dan een sprookje.
Ik zie een debat over ID/evolutie niet zo snel gebeuren in NL. In Amerika, zo bleek uit onderzoek, maak je bij voorbaat al geen kans op het presidentschap als je niet gelovig bent. Dat soort praktijken hebben we hier in NL gelukkig niet. Aan de andere kant zou ik het ze wel graag zien proberen (en falen).
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Om even op de topictitel te reageren, de Evolutieleer wordt constant door wetenschappers in twijfel getrokken, dat is waarom het een wetenschappelijke theorie is.
Een wetenschappelijke theorie vertelt namelijk ook hoe je kan bewijzen dat de theorie fout zit, evolutieleer wordt bijna dagelijks op onderdelen herschreven omdat er nog dagelijks onderzoek gedaan wordt.
ID leert geen kritisch denken aan, ID leert luiheid aan, als de wetenschap geen onmiddelijke verklaring heeft dan hoef je alleen maar 'ID!' te roepen en je bent klaar, een 'designer' heeft het gemaakt dus onderzoek kun je verder achterwege laten en kritisch denken al helemaal.
Een wetenschappelijke theorie vertelt namelijk ook hoe je kan bewijzen dat de theorie fout zit, evolutieleer wordt bijna dagelijks op onderdelen herschreven omdat er nog dagelijks onderzoek gedaan wordt.
ID leert geen kritisch denken aan, ID leert luiheid aan, als de wetenschap geen onmiddelijke verklaring heeft dan hoef je alleen maar 'ID!' te roepen en je bent klaar, een 'designer' heeft het gemaakt dus onderzoek kun je verder achterwege laten en kritisch denken al helemaal.
Ik vind het persoonlijk triest dat ID zich presenteert als een wetenschap. dat dit nodig is om het in het onderwijs stelsle te krijgen omdat je andrs de scheiding tussen kerk en staat in gevaar brengt is bekend. Maar ID is een geloof net als het Christendom en Boedisme etc. Niks wetenschappelijks aan. Maar men probeert doormiddel van geloof aan te tonen dat een wetenschappelijke theorie niet klopt.quote:Op donderdag 10 november 2005 18:54 schreef speknek het volgende:
Politiek juist zou zijn de inhoud van een vak binnen een middelbare school curriculum af te laten hangen van de wetenschappers die dat vakgebied onderzoeken.
Politiek zou het nog veel juister zijn als (net zoals in Duitsland) alleen mensen met een universitair diploma Minister van Onderwijs zouden mogen worden.
Het is appels met peren vergelijken, maar men doet het rustig. Dat je de evolutieleer altijd in de gaten moet houden of hij wel klopt lijkt me logisch, maar er zijn een aantal keren geweest dat men dacht een bewijs te hebben gevonden dat hij niet klopte maar dat is altijd met succes weerlegd. Wat de mensen van ID doen is hetzelfde als dat je een Moslim tegen over een boedist et en ze beide zeggen, mijn god bestaat en die avn jouw niet.
Als ID aanhangers zeggen, het is zo complex dat kan de natuur nooit zelf hebben bedacht maar een god, vraag ik me af wie bedenkt die god dan . waarom kan de natuur niet ''goddelijke'' slim zijn. Het is een discussie die je niet wind van ID omdat ze gewoon zeggen, kan niet, de natuur is te ingewikkeld. daar gaat het nu eve niet om, ID is al lang goed weerlegd. De vraag is alleen is er een mogelijkheid dat het in Nederland ook wordt onderwezen, want dan hebben we volgens mij echt een probleem in Nederland.
. waarom kan de natuur niet ''goddelijke'' slim zijn. Het is een discussie die je niet wind van ID omdat ze gewoon zeggen, kan niet, de natuur is te ingewikkeld. daar gaat het nu eve niet om, ID is al lang goed weerlegd. De vraag is alleen is er een mogelijkheid dat het in Nederland ook wordt onderwezen, want dan hebben we volgens mij echt een probleem in Nederland.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Precies, je moet altijd nagaan of de theorie klopt. Dat is wetenschap en op die manier boek je vooruitgang.quote:Op donderdag 10 november 2005 19:22 schreef Tijger_m het volgende:
Om even op de topictitel te reageren, de Evolutieleer wordt constant door wetenschappers in twijfel getrokken, dat is waarom het een wetenschappelijke theorie is.
Een wetenschappelijke theorie vertelt namelijk ook hoe je kan bewijzen dat de theorie fout zit, evolutieleer wordt bijna dagelijks op onderdelen herschreven omdat er nog dagelijks onderzoek gedaan wordt.
ID leert geen kritisch denken aan, ID leert luiheid aan, als de wetenschap geen onmiddelijke verklaring heeft dan hoef je alleen maar 'ID!' te roepen en je bent klaar, een 'designer' heeft het gemaakt dus onderzoek kun je verder achterwege laten en kritisch denken al helemaal.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Al zou minister Verhoeven willen (en dat heeft ze min of meer te kennen gegeven) dat ID opgenomen wordt in het onderwijs als 'wetenschap' dan is de kans daarop ongeveer net zo groot als dat er op Talpa een intelligent programma wordt uitgezonden. Geen schijn van kans dat de 2e Kamer een dergelijk plan zal toestaan.quote:Op donderdag 10 november 2005 19:23 schreef One_of_the_few het volgende:
De vraag is alleen is er een mogelijkheid dat het in Nederland ook wordt onderwezen, want dan hebben we volgens mij echt een probleem in Nederland.
Maar gezien de antwoorden op de kamervragen over ID heeft minister Verhoeven sowieso een vreemde opvatting wat wetenschap en wat geen wetenschap is.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 10-11-2005 19:33:43 ]
Da's de volgende stap: theologie uit het WO schrappen.quote:Op donderdag 10 november 2005 19:12 schreef Godslasteraar het volgende:
Ware het niet dat de Duitse minister van onderwijs, een vrouw, theologie gestudeerd heeft
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Het is van der Hoeven, niet Verhoeven. En gezien de gemiddelde intelligentie of wetenschappelijke vorming van het gemiddelde Tweede Kamer lid, is het iets waar je best bang voor mag zijn.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
ID is niets anders dan een variant op creationisme, het christelijke "alternatief" voor de theorieen van Darwin. Het zegt dat de wereld dusdanig complex in elkaar zit, dat daar wel een soort "goddelijk wezen" voor verantwoordelijk moet zijn. Tot zover is er niets aan de hand, religieuze mensen geloven in wel meer sprookjes.quote:Op donderdag 10 november 2005 18:31 schreef Kogando het volgende:
[..]
ID is niets meer of minder dan een logische conclusie, wat ik persoonlijk nog altijd eerlijker en sterker vindt dan trachten een doodlopende theorie door middel van oncontroleerbare argumenten in leven te houden.
Echter waar ID de fout ingaat is het zich voordoen als een wetenschappelijk alternatief voor de evolutietheorie van Darwin. ID heeft niets met wetenschap te maken, het is slechts een (helaas schijnbaar erg succesvolle) poging van een aantal Amerikaanse christen fundamentalisten om de wetenschap onderuit te halen en meer invloed te creeren voor religie.
Een wetenschappelijke theorie is grofweg gebaseerd op 4 zaken:
1) observeren
2) theorie opstellen
3) toetsen van de theorie
4) conclusie trekken
Daarna volgen er de nodige peer reviews en zal een theorie vele malen worden aangevallen en zonder afdoende verdediging niet uitgroeien tot een algemeen aanvaarde standaard zoals Darwin's evolutie theorie die de basis vormt voor vele takken van wetenschap (denk met name aan genetisch onderzoek).
Bij het tweede punt gaat ID al de mist in, er is geen theorie die getoetst kan worden. Zolang die er niet is, is ID niet meer dan een statement van "de evolutietheorie klopt niet" en verdient het geen aandacht.
Ik begrijp ook totaal niet wat jij "logisch" vindt aan ID. Leg eens uit waarom dat e.e.a. beter zou verklaren dan de evolutietheorie.
De basis van Intelligent Design is toch dat God de stuwende kracht achter de evolutieleer is. De evolutieleer hoeft niet in contradicti te zijn met ID.quote:Op donderdag 10 november 2005 17:53 schreef One_of_the_few het volgende:
In de VS zijn nu scholen die verplicht moeten onderwijzen dat de evolutieleer niet klopt.
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Nou ja, serieus, zou dat verstandig zijn? Op zich heeft het wel voordelen dat iets religie op een dergelijke openbare manier bestudeerd wordt. Dat vereist toch enig niveau, en publicaties die het daglicht kunnen verdragen. Wat mij betreft liever een theologische universiteit, dan dat mensen via obscure websites een religie bestuderen én mischien zelfs de toon aangeven.quote:Op donderdag 10 november 2005 19:33 schreef speknek het volgende:
[..]
Da's de volgende stap: theologie uit het WO schrappen.
Het moet alleen natuurlijk niet wetenschappelijk heten, netzomin als ID.
[ Bericht 0% gewijzigd door Godslasteraar op 10-11-2005 20:46:27 ]
Wees blij dat er een wetenschappelijke opleiding voor nodig is om dominee te worden.quote:Op donderdag 10 november 2005 19:33 schreef speknek het volgende:
[..]
Da's de volgende stap: theologie uit het WO schrappen.
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
laten we dat nou niet wetenschappelijk noemen. Tenzij dominees bereid zijn wetenschappelijke standaarden te gebruiken, en de consequenties daarvan te aanvaarden.quote:Op donderdag 10 november 2005 20:30 schreef Tarak het volgende:
[..]
Wees blij dat er een wetenschappelijke opleiding voor nodig is om dominee te worden.
Ja da's het punt. Het is prima wanneer ze een eigen school op richten, maar het moet niet wetenschappelijk heten.quote:Op donderdag 10 november 2005 20:27 schreef Godslasteraar het volgende:
Het moet alleen natuurlijk niet wetenschappelijk heten, netzomin als ID.
Niet lang meer waarschijnlijk:quote:Op donderdag 10 november 2005 20:30 schreef Tarak het volgende:
Wees blij dat er een wetenschappelijke opleiding voor nodig is om dominee te worden.
http://www.ublad.uu.nl/We(...)d/archief?id=1021299
Als die scheiding trouwens volledig is, mag van mij theologie veranderen in religieuze geschiedenis en onder de geschiedenis faculteit gaan vallen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
In Nooit meer slapen van W.F. Hermans zit een discussie waar ik sterk aan denk bij het zien van de reacties hier. Hij is voor dit fictieve gesprek trouwens ook voor de rechter gesleept door enthousiaste gelovigen (en vrijgesproken). Het is een gesprek tussen een gelovige, Mikkelsen, die zegt dat er wel een God móet zijn die alles gemaakt heeft, en een ongelovige, Qvinstadt, die als volgt redeneert:
Het hele idee van een God is een omweg; het is veel logischer te stellen dat de mens alles gemaakt heeft. We weten namelijk niet wat een "God" is, en wie God gemaakt heeft. De keuze voor de mens als schepper is een simpelere en makkelijkere weg, domweg omdat we weten wat het betekent.
Wat ik hier dus mee wil zeggen is het volgende: vervang het woord "mens" in bovenstaande tekst en je hebt de redenatie van een ID-tegenstander (zoals hierboven al is gezegd). Het idee van een God die alles zou moeten hebben gemaakt omdat alles zo complex is, is domweg onlogisch omdat je geen idee hebt van wat een God is: hoe komt Hij aan de kennis om de natuur te maken? Wie is God's schepper? Wat was Zijn doel? De natuur als schepper is vele malen logischer.
(en vrijgesproken). Het is een gesprek tussen een gelovige, Mikkelsen, die zegt dat er wel een God móet zijn die alles gemaakt heeft, en een ongelovige, Qvinstadt, die als volgt redeneert:Het hele idee van een God is een omweg; het is veel logischer te stellen dat de mens alles gemaakt heeft. We weten namelijk niet wat een "God" is, en wie God gemaakt heeft. De keuze voor de mens als schepper is een simpelere en makkelijkere weg, domweg omdat we weten wat het betekent.
Wat ik hier dus mee wil zeggen is het volgende: vervang het woord "mens" in bovenstaande tekst en je hebt de redenatie van een ID-tegenstander (zoals hierboven al is gezegd). Het idee van een God die alles zou moeten hebben gemaakt omdat alles zo complex is, is domweg onlogisch omdat je geen idee hebt van wat een God is: hoe komt Hij aan de kennis om de natuur te maken? Wie is God's schepper? Wat was Zijn doel? De natuur als schepper is vele malen logischer.
Met dit soort discussies heb ik altijd het gevoel dat het een afleidingsmanoeuvre is. Of God nu wel of niet bestaat, en in wat voor een vorm etc, doet er eigenlijk niet zoveel toe. Ik denk dat de meeste mensen hoe dan ook in iets willen geloven buiten het aardse bestaan, koste wat het koste. En eigenlijk is dat ook geen enkel probleem, mischien ook wel noodzakelijk.
Is deze hele ID kwestie niet een soort bliksemafleider om vragen en een kritische blik op de heilige teksten te voorkomen? Met alle creationistische praatjes over het gebrek aan bewijs, en de lacunes in de evo-theorie etc wordt er voorbij gegaan aan het feit dat nu juist het aardse bestaan van een zekere Jezus Christus volstrekt onbewezen is. Sterker nog, er is veel bewijs dat deze persoon helemaal niet bestaan heeft, in ieder geval niet zoals beschreven in de bijbel.
Ik heb altijd de indruk dat de gelovigen die zo bezig zijn met creationisme een vlucht vooruit maken, zoals in ''de aanval is de beste verdediging''. Mischien zouden wetenschappers op het moment dat hun discipline op een dergelijke manier aangevallen wordt, aandacht moeten besteden aan alle weldegelijk onbewezen, onbewijsbare en onredelijke claims gemaakt door diezelfde gelovigen. ''Gelijke monniken, gelijke kappen'' lijkt me een goed motto
Is deze hele ID kwestie niet een soort bliksemafleider om vragen en een kritische blik op de heilige teksten te voorkomen? Met alle creationistische praatjes over het gebrek aan bewijs, en de lacunes in de evo-theorie etc wordt er voorbij gegaan aan het feit dat nu juist het aardse bestaan van een zekere Jezus Christus volstrekt onbewezen is. Sterker nog, er is veel bewijs dat deze persoon helemaal niet bestaan heeft, in ieder geval niet zoals beschreven in de bijbel.
Ik heb altijd de indruk dat de gelovigen die zo bezig zijn met creationisme een vlucht vooruit maken, zoals in ''de aanval is de beste verdediging''. Mischien zouden wetenschappers op het moment dat hun discipline op een dergelijke manier aangevallen wordt, aandacht moeten besteden aan alle weldegelijk onbewezen, onbewijsbare en onredelijke claims gemaakt door diezelfde gelovigen. ''Gelijke monniken, gelijke kappen'' lijkt me een goed motto
Dat zou moeten gelden voor de gehele regering en het parlement, wat mij betreft.quote:Op donderdag 10 november 2005 18:54 schreef speknek het volgende:
Politiek juist zou zijn de inhoud van een vak binnen een middelbare school curriculum af te laten hangen van de wetenschappers die dat vakgebied onderzoeken.
Politiek zou het nog veel juister zijn als (net zoals in Duitsland) alleen mensen met een universitair diploma Minister van Onderwijs zouden mogen worden.
Power perceived is power achieved.
Een logische conclusie? Het leven is zo mooi en ingewikkeld dat het niet uit zichzelf heeft kunnen ontstaan. Hoe is die schepper, die mocht hij het leven hebben gecreeerd, nog veel ingewikkelder in elkaar zou moeten zitten, dan ontstaan joh?quote:Op donderdag 10 november 2005 18:31 schreef Kogando het volgende:
[..]
ID is niets meer of minder dan een logische conclusie, wat ik persoonlijk nog altijd eerlijker en sterker vindt dan trachten een doodlopende theorie door middel van oncontroleerbare argumenten in leven te houden.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
ID is alleen logisch te noemen als je al aanvaard hebt dat 'god' bestaat, hoe god dan ontstaan is, is voor de voor de discussie 'wel of geen ID' niet zo relevant...
Neemt niet weg dat ID van geen kant klopt, hoewel ze er wel wat leuks van proberen te maken.. (zoals dat 'argument' van als je een horloge vind in de natuur, dat je dan ook niet gaat denken dat dat zo gegroeid is.... )
Neemt niet weg dat ID van geen kant klopt, hoewel ze er wel wat leuks van proberen te maken.. (zoals dat 'argument' van als je een horloge vind in de natuur, dat je dan ook niet gaat denken dat dat zo gegroeid is.... )
Power perceived is power achieved.
In wetenschap is het de bedoeling te begrijpen hoe allerlei verschijnselen functioneren, hoe het werkt. Wat dat betreft zie ik geen principieel verschil met loodgieters, automonteurs etc. die ook op zoek moeten naar oorzaken en gevolgen. Zij het dat wetenschappers op een ander niveau werken en ook hopelijk op onbetreden paden.quote:Op donderdag 10 november 2005 23:38 schreef Modwire het volgende:
ID is alleen logisch te noemen als je al aanvaard hebt dat 'god' bestaat, hoe god dan ontstaan is, is voor de voor de discussie 'wel of geen ID' niet zo relevant...
Als je een bovennatuurlijke intelligentie introduceert draagt dat niet bij aan de kennis over het functioneren en het waarom van verschijnselen, en ook niet waarom je auto het niet meer doet, je verwarming lekt etc. Laat staan dat je auto het vervolgens weer doet.
ID is dus vooral zinloos, een volstrekt nutteloze theorie die op geen enkele wijze iets zinvols en tastbaars zal opleveren.
De beeldspraak van het horloge komt van William Paley, niet van ID-ers.quote:Neemt niet weg dat ID van geen kant klopt, hoewel ze er wel wat leuks van proberen te maken.. (zoals dat 'argument' van als je een horloge vind in de natuur, dat je dan ook niet gaat denken dat dat zo gegroeid is.... )
En het verschil ID en creationisme?
But the theory of ID is a transparent subterfuge. The problem is that if the living world is too complex to have arisen without an intelligent designer, then where did the intelligent designer come from? After all, she must have been as complex as the things she designed. If not, then we have evolution! Otherwise we must postulate an intelligent designer who designed the intelligent designer who..., back to the original one who must have been around forever. And who might that be? Like the ancient Hebrews the ID designers fear to pronounce Her name lest they be destroyed, but Her initials are clearly YWH.
Richard C. Lewontin
Televangelist Robertson warns town of God's wrath
By Alan Elsner 1 hour, 36 minutes ago
WASHINGTON (Reuters) - Conservative Christian televangelist Pat Robertson told citizens of a Pennsylvania town that they had rejected God by voting their school board out of office for supporting "intelligent design" and warned them on Thursday not to be surprised if disaster struck.
ADVERTISEMENT
Robertson, a former Republican presidential candidate and founder of the influential conservative Christian Broadcasting Network and Christian Coalition, has a long record of similar apocalyptic warnings and provocative statements.
Last summer, he hit the headlines by calling for the assassination of leftist Venezuelan Present Hugo Chavez, one of
President George W. Bush's most vocal international critics.
"I'd like to say to the good citizens of Dover: if there is a disaster in your area, don't turn to God, you just rejected Him from your city," Robertson said on his daily television show broadcast from Virginia, "The 700 Club."
"And don't wonder why He hasn't helped you when problems begin, if they begin. I'm not saying they will, but if they do, just remember, you just voted God out of your city. And if that's the case, don't ask for His help because he might not be there," he said.
The 700 Club claims a daily audience of around one million. It is also broadcast around the world translated into more than 70 languages.
In voting on Tuesday, all eight Dover, Pennsylvania, school board members up for re-election lost their seats after trying to introduce "intelligent design" to high school science students as an alternative to the theory of evolution.
Adherents of intelligent design argue that certain forms in nature are too complex to have evolved through natural selection and must have been created by a "designer." Opponents say it is the latest attempt by conservatives to introduce religion into the school science curriculum.
The Dover case sparked a trial in federal court that gained nationwide attention after the school board was sued by parents backed by the
American Civil Liberties Union. The board ordered schools to read students a short statement in biology classes informing them that the theory of evolution is not established fact and that gaps exist in it.
The statement mentioned intelligent design as an alternate theory and recommended students read a book that explained the theory further. A decision in the case is expected before the end of the year.
In 1998, Robertson warned the city of Orlando, Florida that it risked hurricanes, earthquakes and terrorist bombs after it allowed homosexual organizations to put up rainbow flags in support of sexual diversity.
http://news.yahoo.com/s/nm/20051110/ts_nm/religion_robertson_dc
By Alan Elsner 1 hour, 36 minutes ago
WASHINGTON (Reuters) - Conservative Christian televangelist Pat Robertson told citizens of a Pennsylvania town that they had rejected God by voting their school board out of office for supporting "intelligent design" and warned them on Thursday not to be surprised if disaster struck.
ADVERTISEMENT
Robertson, a former Republican presidential candidate and founder of the influential conservative Christian Broadcasting Network and Christian Coalition, has a long record of similar apocalyptic warnings and provocative statements.
Last summer, he hit the headlines by calling for the assassination of leftist Venezuelan Present Hugo Chavez, one of
President George W. Bush's most vocal international critics.
"I'd like to say to the good citizens of Dover: if there is a disaster in your area, don't turn to God, you just rejected Him from your city," Robertson said on his daily television show broadcast from Virginia, "The 700 Club."
"And don't wonder why He hasn't helped you when problems begin, if they begin. I'm not saying they will, but if they do, just remember, you just voted God out of your city. And if that's the case, don't ask for His help because he might not be there," he said.
The 700 Club claims a daily audience of around one million. It is also broadcast around the world translated into more than 70 languages.
In voting on Tuesday, all eight Dover, Pennsylvania, school board members up for re-election lost their seats after trying to introduce "intelligent design" to high school science students as an alternative to the theory of evolution.
Adherents of intelligent design argue that certain forms in nature are too complex to have evolved through natural selection and must have been created by a "designer." Opponents say it is the latest attempt by conservatives to introduce religion into the school science curriculum.
The Dover case sparked a trial in federal court that gained nationwide attention after the school board was sued by parents backed by the
American Civil Liberties Union. The board ordered schools to read students a short statement in biology classes informing them that the theory of evolution is not established fact and that gaps exist in it.
The statement mentioned intelligent design as an alternate theory and recommended students read a book that explained the theory further. A decision in the case is expected before the end of the year.
In 1998, Robertson warned the city of Orlando, Florida that it risked hurricanes, earthquakes and terrorist bombs after it allowed homosexual organizations to put up rainbow flags in support of sexual diversity.
http://news.yahoo.com/s/nm/20051110/ts_nm/religion_robertson_dc
WO staat voor wetenschappelijk onderwijs. Dus een discussie erover zou moeten kunnen.quote:Op donderdag 10 november 2005 20:27 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Nou ja, serieus, zou dat verstandig zijn? Op zich heeft het wel voordelen dat iets religie op een dergelijke openbare manier bestudeerd wordt. Dat vereist toch enig niveau, en publicaties die het daglicht kunnen verdragen. Wat mij betreft liever een theologische universiteit, dan dat mensen via obscure websites een religie bestuderen én mischien zelfs de toon aangeven.
Het moet alleen natuurlijk niet wetenschappelijk heten, netzomin als ID.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Dat wordt eerst een beetje gzegd. Maar neem het oog. Dat is volgens ID aanhager zo complex dat het niet door de natuur kan gemaakt zijn. terwijl dit volgens de evolutieleer wel zo is(en volgens mij ook). Het argument van hen is zoals gewoonlijk, het kan niet, te ingewikkeld. Het is dus wel degenlijk tegenstrijdig met elkaar. Wat mensen van ID vaak vergeten, per ongeluk of express, is dat de evolutieleer niet aangeeft hoe alles in gang is gezet. hier zijn wel theorien over als de oersoep en dergelijke. Alleen valt dit niet onder de leer van Darwin. Veel gelovigen en tegenstanders van de evolutieleer gebruiken dit echter wel vaak als argument om ''aan te tonen dat de evolutieleer niet klopt''.quote:Op donderdag 10 november 2005 20:25 schreef Tarak het volgende:
[..]
De basis van Intelligent Design is toch dat God de stuwende kracht achter de evolutieleer is. De evolutieleer hoeft niet in contradicti te zijn met ID.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Eens. Opmerking dient trouwens wel te worden gemaakt dat HBO-ers maar een zeer enkele keer voorkomen onder de bewindslieden. Onder de parlementariers overigens wel weer wat vaker.quote:Op donderdag 10 november 2005 22:44 schreef Modwire het volgende:
[..]
Dat zou moeten gelden voor de gehele regering en het parlement, wat mij betreft.
Liever elke anderhalve minuut een vliegtuig over mijn hoofd dan één keer in de week een draaiorgel in m'n straat.
Europeanen aller landen verenigt u.
Meten is weten, zolang je weet wat je meet.
Chanson du jour: Sonic Youth - Cross the Breeze
Europeanen aller landen verenigt u.
Meten is weten, zolang je weet wat je meet.
Chanson du jour: Sonic Youth - Cross the Breeze
wat is er nou mis met theologie, ter vergelijking: iemand die kanker wil bestrijden moet toch ook eerst oncoloog worden?quote:Op donderdag 10 november 2005 19:12 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Ware het niet dat de Duitse minister van onderwijs, een vrouw, theologie gestudeerd heeft
aldus een atheist op de vraag waarom zo iemand als hij theologie ging studeren
quote:Op vrijdag 11 november 2005 01:15 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
wat is er nou mis met theologie, ter vergelijking: iemand die kanker wil bestrijden moet toch ook eerst oncoloog worden?
aldus een atheist op de vraag waarom zo iemand als hij theologie ging studeren
Doet me denken aan Maarten 't Hart die vertelde dat hij beter binnen de kerkgemeenschap had kunnen blijven en van binnenuit te gaan zagen, een takje hier, een takje daar. Theologen als Kuitert en Den Heijer hebben meer beroering in het protestantse wereldje gebracht dan 't Hart met al zijn publicaties en bekendheid.
Je hebt inderdaad gelijk, mijn foutquote:Op vrijdag 11 november 2005 00:09 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
De beeldspraak van het horloge komt van William Paley, niet van ID-ers.
En het verschil ID en creationisme?
But the theory of ID is a transparent subterfuge. The problem is that if the living world is too complex to have arisen without an intelligent designer, then where did the intelligent designer come from? After all, she must have been as complex as the things she designed. If not, then we have evolution! Otherwise we must postulate an intelligent designer who designed the intelligent designer who..., back to the original one who must have been around forever. And who might that be? Like the ancient Hebrews the ID designers fear to pronounce Her name lest they be destroyed, but Her initials are clearly YWH.
Richard C. Lewontin
Power perceived is power achieved.
Dat is niet waar. ID heeft creationisme als fundament. Of beter gezegd dat misbruikt om een god te rechtvaardigen. En het creationisme gaat verder dan alleen een oog of horloge. Dat heeft met een aantal basiswaarden in de natuurkunde te maken. Zonder die waarden zou er helemaal geen universum kunnen zijn waarin je over het leven na zou kunnen denken. Voor die getallen is maar beperkt wetenschappelijk een verklaring:quote:Op donderdag 10 november 2005 20:25 schreef Tarak het volgende:
De basis van Intelligent Design is toch dat God de stuwende kracht achter de evolutieleer is. De evolutieleer hoeft niet in contradicti te zijn met ID.
Martin Rees heeft daarover een goed boek geschreven.quote:So what are the six numbers? One is the number of dimensions we live in: three. The rest are, at least at first sight, more obscure. For the record, they are N, the ratio of the strength of gravity to that of electromagnetism; e (epsilon), the ratio of mass lost to energy when hydrogen is fused to form helium; W (Omega), describing the amount of dark matter; l (lambda), the cosmological constant; and Q, related to the scale at which the universe looks smooth.
Een creationist zegt alleen dat er iets of iemand moet zijn die die waarden 'verzonnen' heeft. ID heeft daar de christelijke god van gemaakt. En omdat die ID-er natuurlijk kritiek krijgt, heeft een aantal bedacht dat er wel evolutie is. Er zijn er echter ook die het hele idee van evolutie ontkennen en stellen dat god fossielen in de grond heeft gestopt. (Ff heel kort door de bocht.)
De ID stroming is heel erg divers, het enige dat ze gemeen hebben is een (christelijke) god en dat ze creationisme verkrachten (zonder onderbouwing) voor hun eigen idee.
Dat Van der Hoeven ID aandraagt als iets om op school te leren is daarom ronduit ziek. Als ze nu kwam met het creationisme, oke, maar daarvan denk ik dat het beter is om er niet eerder dan VWO 5 of 6 aan te beginnen vanwege de complexiteit.
Ik denk dat het beter is om het helemaal niet te brengen als een theorie. het is namelijk geen theorie. het is een verhaal. Door mensen gemaakt die iets niet kunnen bevatten. Of gaan we ineens alle stromingingen van religie met zijn afspiltsingen en afsplitsingen aan studenten voorleggen?quote:Op vrijdag 11 november 2005 10:41 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Dat is niet waar. ID heeft creationisme als fundament. Of beter gezegd dat misbruikt om een god te rechtvaardigen. En het creationisme gaat verder dan alleen een oog of horloge. Dat heeft met een aantal basiswaarden in de natuurkunde te maken. Zonder die waarden zou er helemaal geen universum kunnen zijn waarin je over het leven na zou kunnen denken. Voor die getallen is maar beperkt wetenschappelijk een verklaring:
[..]
Martin Rees heeft daarover een goed boek geschreven.
Een creationist zegt alleen dat er iets of iemand moet zijn die die waarden 'verzonnen' heeft. ID heeft daar de christelijke god van gemaakt. En omdat die ID-er natuurlijk kritiek krijgt, heeft een aantal bedacht dat er wel evolutie is. Er zijn er echter ook die het hele idee van evolutie ontkennen en stellen dat god fossielen in de grond heeft gestopt. (Ff heel kort door de bocht.)
De ID stroming is heel erg divers, het enige dat ze gemeen hebben is een (christelijke) god en dat ze creationisme verkrachten (zonder onderbouwing) voor hun eigen idee.
Dat Van der Hoeven ID aandraagt als iets om op school te leren is daarom ronduit ziek. Als ze nu kwam met het creationisme, oke, maar daarvan denk ik dat het beter is om er niet eerder dan VWO 5 of 6 aan te beginnen vanwege de complexiteit.
Maar mijn vraag is nu, is onze politiek net zo gevoelig voor de ID lobby als die van de VS. Veel van wat er in de VS gebeurt waait namelijk over hier naar toe. Gelukkig niet alles..Maar ze hebben al 1 minister aan hun kant.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Je hoeft alleen bang te zijn voor de CU, SGP en het CDA. De rest (ja, zelfs de PvdA ) is wel helder genoeg van geest om te zien dat ID doceren onzin is.
) is wel helder genoeg van geest om te zien dat ID doceren onzin is.
The Emptiness of Theologyquote:Op vrijdag 11 november 2005 01:15 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
wat is er nou mis met theologie, ter vergelijking: iemand die kanker wil bestrijden moet toch ook eerst oncoloog worden?
aldus een atheist op de vraag waarom zo iemand als hij theologie ging studeren
by Richard Dawkins
Published in Free Inquiry, Spring 1998 v18 n2 p6(1)
A dismally unctuous editorial in the British newspaper the Independent recently asked for a reconciliation between science and "theology." It remarked that "People want to know as much as possible about their origins." I certainly hope they do, but what on earth makes one think that theology has anything useful to say on the subject?
Science is responsible for the following knowledge about our origins. We know approximately when the universe began and why it is largely hydrogen. We know why stars form and what happens in their interiors to convert hydrogen to the other elements and hence give birth to chemistry in a world of physics. We know the fundamental principles of how a world of chemistry can become biology through the arising of self-replicating molecules. We know how the principle of self-replication gives rise, through Darwinian selection, to all life, including humans.
It is science and science alone that has given us this knowledge and given it, moreover., in fascinating, over-whelming, mutually confirming detail. On every one of these questions theology has held a view that has been conclusively proved wrong. Science has eradicated smallpox, can immunize against most previously deadly viruses, can kill most previously deadly bacteria. Theology has done nothing but talk of pestilence as the wages of sin. Science can predict when a particular comet will reappear and, to the second, when the next eclipse will appear. Science has put men on the moon and hurtled reconnaissance rockets around Saturn and Jupiter. Science can tell you the age of a particular fossil and that the Turin Shroud is a medieval fake. Science knows the precise DNA instructions of several viruses and will, in the lifetime of many present readers, do the same for the human genome.
What has theology ever said that is of the smallest use to anybody? When has theology ever said anything that is demonstrably true and is not obvious? I have listened to theologians, read them, debated against them. I have never heard any of them ever say anything of the smallest use, anything that was not either platitudinously obvious or downright false. If all the achievements of scientists were wiped out tomorrow, there would be no doctors but witch doctors, no transport faster than horses, no computers, no printed books, no agriculture beyond subsistence peasant farming. If all the achievements of theologians were wiped out tomorrow, would anyone notice the smallest difference? Even the bad achievements of scientists, the bombs, and sonar-guided whaling vessels work! The achievements of theologians don't do anything, don't affect anything, don't mean anything. What makes anyone think that "theology" is a subject at all?
Ik denk dat het CDA bepaald niet in zijn geheel achter ID/creationisme onderwijs zal staan niet in het minst omdat dit voor Katholieken helemaal geen issue is, het Vaticaan heeft de positie ingenomen dat zij zich niet bemoeien met wetenschap en zich niet zullen mengen in een dergelijke discussie.quote:Op vrijdag 11 november 2005 11:29 schreef en_door_slecht het volgende:
Je hoeft alleen bang te zijn voor de CU, SGP en het CDA. De rest (ja, zelfs de PvdA ) is wel helder genoeg van geest om te zien dat ID doceren onzin is.
Het Vaticaan beschouwt creationisme als een geloofszaak, niet als een wetenschap.
ID & creationisme in het onderwijs is helemaal toppie, maar doe het lekker tijdens godsdienst oid.Anders zou je ook rudeonline's theorie bij wiskunde en natuurkunde. (Disclaimer: de gelinkte posts kunnen maar hoeven niet representatief voor rudeonline's theorie te zijn.)
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Wie zei er ook alweer dat creationisten zekerheid hebben zonder bewijs en wetenschappers bewijs zonder zekerheid?
Ik vond het in ieder geval wel zeer treffend het verschil in de twee opvattingen weergeven.
Ik vond het in ieder geval wel zeer treffend het verschil in de twee opvattingen weergeven.
Oh
Hm, die's wel aardig. Het geeft ook duidelijk aan dat elke discussie op voorhand zinloos is omdat het niet over inhoud kan gaan.
ID poogt wel degelijk een wetenschappelijke theorie te zijn. Dat is ook hét argument van ID aanhangers om dit in het onderwijs te krijgen. Als je het een verhaal in plaats van een theorie noemt, betwijfel ik of je ooit bijvoorbeeld Darwin's black box of No free lunch theorem hebt gelezen. Beide zijn goed wetenschappelijk onderlegd (de schrijvers zijn ook resp. verdienstelijk biochemicus en wiskundige). Er zijn echter wel wat probeempjes.Falsificatiecriteria opstellen blijkt nogal lastig. Bovendien hebben de schrijvers hun huiswerk met betrekking tot evolutionaire biologie niet goed gedaan. Dat laatste is erg jammer aangezien de voornaamste argumenten om met deze theorie te komen gebaseerd zijn op 'ontdekkingen die niet verklaard kunnen worden vanuit de evolutionaire biologie' zoals 'irreducible en specified complexity'. Daar zaten ze echter fout. Een verklaring en empirische observaties van de vorming van dergelijke complexe systemen bleken er al te zijn. ID is dus wel degelijke een theorie, echter geen wetenschappelijke (gebrek aan falsificatiecriteria). Bovendien zitten er fundamentele onjuistheden in de argumenten die aangevoerd worden.quote:Op vrijdag 11 november 2005 11:11 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Ik denk dat het beter is om het helemaal niet te brengen als een theorie. het is namelijk geen theorie. het is een verhaal. Door mensen gemaakt die iets niet kunnen bevatten. Of gaan we ineens alle stromingingen van religie met zijn afspiltsingen en afsplitsingen aan studenten voorleggen?
Je moet dit nieuwsberichtje niet overdrijven. In de bible belt wordt al sinds jaar en dag geprobeerd om geloof op de een of andere manier in het onderwijs te krijgen. Rechters hebben al verscheidene malen dergelijke pogingen teruggedraaid.quote:Maar mijn vraag is nu, is onze politiek net zo gevoelig voor de ID lobby als die van de VS. Veel van wat er in de VS gebeurt waait namelijk over hier naar toe. Gelukkig niet alles..Maar ze hebben al 1 minister aan hun kant.
Het feit dat Maria van der Hoeven een opmerking maakt over ID in het onderwijs zegt ook vrij weinig. Ze maakt dezelfde fout die andere religieuze politici met weinig wetenschappelijke bagage hebben gemaakt. Een theorie ontwikkelt door wetenschappers is niet hetzelfde als een wetenschappelijke theorie. Haar eigen partij heeft haar ook al teruggefloten.
Overigens is de 'flying spaghetti monster' theorie ironisch genoeg geen alternatieve theorie, maar past deze prima binnen ID zoals de theorie is opgesteld door haar bedenkers.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik noemde het een verhaal om de cheiding duidelijk te maken tussen een wetenschappelijke theorie en een geloofsovertuiging, wat een theorie kan worden genoemd. Overigens heeft bioloog Plasterk het ook wel eens een verhaal genoemd.quote:Op vrijdag 11 november 2005 14:52 schreef Monolith het volgende:
[..]
ID poogt wel degelijk een wetenschappelijke theorie te zijn. Dat is ook hét argument van ID aanhangers om dit in het onderwijs te krijgen. Als je het een verhaal in plaats van een theorie noemt, betwijfel ik of je ooit bijvoorbeeld Darwin's black box of No free lunch theorem hebt gelezen. Beide zijn goed wetenschappelijk onderlegd (de schrijvers zijn ook resp. verdienstelijk biochemicus en wiskundige). Er zijn echter wel wat probeempjes.Falsificatiecriteria opstellen blijkt nogal lastig. Bovendien hebben de schrijvers hun huiswerk met betrekking tot evolutionaire biologie niet goed gedaan. Dat laatste is erg jammer aangezien de voornaamste argumenten om met deze theorie te komen gebaseerd zijn op 'ontdekkingen die niet verklaard kunnen worden vanuit de evolutionaire biologie' zoals 'irreducible en specified complexity'. Daar zaten ze echter fout. Een verklaring en empirische observaties van de vorming van dergelijke complexe systemen bleken er al te zijn. ID is dus wel degelijke een theorie, echter geen wetenschappelijke (gebrek aan falsificatiecriteria). Bovendien zitten er fundamentele onjuistheden in de argumenten die aangevoerd worden.
[..]
Je moet dit nieuwsberichtje niet overdrijven. In de bible belt wordt al sinds jaar en dag geprobeerd om geloof op de een of andere manier in het onderwijs te krijgen. Rechters hebben al verscheidene malen dergelijke pogingen teruggedraaid.
Het feit dat Maria van der Hoeven een opmerking maakt over ID in het onderwijs zegt ook vrij weinig. Ze maakt dezelfde fout die andere religieuze politici met weinig wetenschappelijke bagage hebben gemaakt. Een theorie ontwikkelt door wetenschappers is niet hetzelfde als een wetenschappelijke theorie. Haar eigen partij heeft haar ook al teruggefloten.
Overigens is de 'flying spaghetti monster' theorie ironisch genoeg geen alternatieve theorie, maar past deze prima binnen ID zoals de theorie is opgesteld door haar bedenkers.
De enige manier om ID in het onderwijs te krijgen was via de ''normale'' weg. Door het wetenschappelijk te maken kunnen er 2 wetenschappelijke theorieen onderwezen worden zonder dat de scheiding tussen staat en kerk in gevaar komt.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
De kritiek die van de kant van de ID-ers komt is één element, waarmee wetenschappers ook aan de slag kunnen, kijken of die kritiek terecht is. Wat dat betreft is de kritiek van de ID-ers valide.quote:Op vrijdag 11 november 2005 14:52 schreef Monolith het volgende:
[..]
ID poogt wel degelijk een wetenschappelijke theorie te zijn. Dat is ook hét argument van ID aanhangers om dit in het onderwijs te krijgen. Als je het een verhaal in plaats van een theorie noemt, betwijfel ik of je ooit bijvoorbeeld Darwin's black box of No free lunch theorem hebt gelezen. Beide zijn goed wetenschappelijk onderlegd (de schrijvers zijn ook resp. verdienstelijk biochemicus en wiskundige). Er zijn echter wel wat probeempjes.Falsificatiecriteria opstellen blijkt nogal lastig. Bovendien hebben de schrijvers hun huiswerk met betrekking tot evolutionaire biologie niet goed gedaan. Dat laatste is erg jammer aangezien de voornaamste argumenten om met deze theorie te komen gebaseerd zijn op 'ontdekkingen die niet verklaard kunnen worden vanuit de evolutionaire biologie' zoals 'irreducible en specified complexity'. Daar zaten ze echter fout. Een verklaring en empirische observaties van de vorming van dergelijke complexe systemen bleken er al te zijn. ID is dus wel degelijke een theorie, echter geen wetenschappelijke (gebrek aan falsificatiecriteria). Bovendien zitten er fundamentele onjuistheden in de argumenten die aangevoerd worden.
Het andere element is echter dat ID-ers als alternatieve verklaring voor de oorsprong van 'irreducible en specified complexity' een ''intelligent designer'' introduceren. Dát is géén wetenschap, in tegenstelling tot de kritiek die ze gaven, bijvoorbeeld dat voorbeeld met die muizenval, die ook daadwerkelijk weerlegd kán worden, en ook weerlegd is.
Dus twee elementen:
Bruikbare kritiek, wetenschappelijk verantwoord want testbaar en eventueel te weerleggen (of het nuttig is blijft de vraag, maar ja, why not))
Een ''intelligent designer'', ongrijpbaar en irrelevant voor wetenschap.
Je bevestigd hiervoor dat de schrijvers van ID-theorie weldegelijk goed wetenschappelijk onderlegd zijn. Dat is dus geen garantie om te vervallen in niet-wetenschappelijke prietpraat. Stel je zou eisen dat ministers en staatssecretarissen wetenschappelijk onderbouwd zijn, ook dan zal een christelijke partij ministers voortbrengen met creationistische sympathieën. Ik denk dat ook Balkenende creationistische opvattingen erop na houd, met dat verschil dat hij ze niet uitspreekt. Dat is mijns inziens onvermijdelijk in een religieus gedefinieerde partij. In feite de essentie van een religieuze partij.quote:Je moet dit nieuwsberichtje niet overdrijven. In de bible belt wordt al sinds jaar en dag geprobeerd om geloof op de een of andere manier in het onderwijs te krijgen. Rechters hebben al verscheidene malen dergelijke pogingen teruggedraaid.
Het feit dat Maria van der Hoeven een opmerking maakt over ID in het onderwijs zegt ook vrij weinig. Ze maakt dezelfde fout die andere religieuze politici met weinig wetenschappelijke bagage hebben gemaakt. Een theorie ontwikkelt door wetenschappers is niet hetzelfde als een wetenschappelijke theorie. Haar eigen partij heeft haar ook al teruggefloten.
Ik wou zeggen, Flying Spaghetti Monster - leer dan ook maar onderwijzen.quote:Op vrijdag 11 november 2005 12:37 schreef Kiteless het volgende:
Een inkoppertje dan maar :
http://www.venganza.org
[afbeelding]
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Klopt, mijn stukje was ietwat wazig wat dit betreft.quote:Op vrijdag 11 november 2005 19:06 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
De kritiek die van de kant van de ID-ers komt is één element, waarmee wetenschappers ook aan de slag kunnen, kijken of die kritiek terecht is. Wat dat betreft is de kritiek van de ID-ers valide.
Het andere element is echter dat ID-ers als alternatieve verklaring voor de oorsprong van 'irreducible en specified complexity' een ''intelligent designer'' introduceren. Dát is géén wetenschap, in tegenstelling tot de kritiek die ze gaven, bijvoorbeeld dat voorbeeld met die muizenval, die ook daadwerkelijk weerlegd kán worden, en ook weerlegd is.
Dus twee elementen:
Bruikbare kritiek, wetenschappelijk verantwoord want testbaar en eventueel te weerleggen (of het nuttig is blijft de vraag, maar ja, why not))
Een ''intelligent designer'', ongrijpbaar en irrelevant voor wetenschap.
Ik stelde ook niet dat wetenschappelijke baggage een garantie is om niet te vervallen in onwetenschappelijk geleuter. Ik denk alleen dat in dit geval een religieuze minister met voldoende wetenschappelijke baggage eerder zou inzien dat creationistische conclusies uit een wetenschappelijk betoogje geen plaats hebben op scholen, al was het maar om zijn of haar geloofwaardigheid te behouden. Dat een religieus persoon creationistische ideeën heeft, lijkt me duidelijk.quote:Je bevestigd hiervoor dat de schrijvers van ID-theorie weldegelijk goed wetenschappelijk onderlegd zijn. Dat is dus geen garantie om te vervallen in niet-wetenschappelijke prietpraat. Stel je zou eisen dat ministers en staatssecretarissen wetenschappelijk onderbouwd zijn, ook dan zal een christelijke partij ministers voortbrengen met creationistische sympathieën. Ik denk dat ook Balkenende creationistische opvattingen erop na houd, met dat verschil dat hij ze niet uitspreekt. Dat is mijns inziens onvermijdelijk in een religieus gedefinieerde partij. In feite de essentie van een religieuze partij.
Bovendien is er nog een ander aspect. De wetenschappelijke theorieën die worden onderwezen op basisscholen en middelbare scholen zijn ruimschoots onderworpen aan peer reviews en er is consensus over deze theorieën in hun vakgabieden. Ook al was er sprake van een wetenschappelijke theorie, dan nog zou het absoluut not done zijn om deze maar gelijk onderdeel te maken van het curriculum op deze scholen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik had het anders moeten formuleren, ik vond het een interessante post, die ik vervolgens als hefboom gebruikte om ook voor mezelf die twee elementen van elkaar te scheiden.quote:Op vrijdag 11 november 2005 20:35 schreef Monolith het volgende:
[..]
Klopt, mijn stukje was ietwat wazig wat dit betreft.
Mocht er iemand/jij kritiek op hebben hoor ik dat natuurlijk graag, ik zat in feite hardop te ''denken''.
Ja, o.k. ik vraag mij alleen af of de oorzaak niet gewoon in het Nederlandse poltieke systeem zit. Normaal zou je kunnen verwachten dat er binnen een organisatie een selectie-proces plaastvind, en wel naar kwaliteit. Ook iemand met alleen een middelbare school zou het ver kunnen schoppen, en competenter kunnen zijn dan Balkenende (ik weet het eigenlijk wel zeker).quote:Ik stelde ook niet dat wetenschappelijke baggage een garantie is om niet te vervallen in onwetenschappelijk geleuter. Ik denk alleen dat in dit geval een religieuze minister met voldoende wetenschappelijke baggage eerder zou inzien dat creationistische conclusies uit een wetenschappelijk betoogje geen plaats hebben op scholen, al was het maar om zijn of haar geloofwaardigheid te behouden. Dat een religieus persoon creationistische ideeën heeft, lijkt me duidelijk.
Blijkbaar rollen er in Nederland mensen naar boven op basis van andere kwaliteiten, vermoedelijk vooral kwaliteiten wat betreft ''netwerken''.
Overigens kun je in een democratie verwachten dat politici een afspiegeling zijn van de samenleving, en Van der Hoeven dan als representant van een kiezers-segment met vergelijkbare opvattingen.
Opzich heb ik er ook geen moeite mee als mensen met dergelijke opvattingen in de politiek, in de regering zitten. Zolang we maar vrijheid van meningsuiting kennen.
Je bedoeld dat bijvoorbeeld de snaartheorie, afgezien van de complexiteit ervan, niet geschikt is voor de middelbare school vanwege het gebrek aan empirisch bewijs. Daar ben ik het zeker mee eens.quote:Bovendien is er nog een ander aspect. De wetenschappelijke theorieën die worden onderwezen op basisscholen en middelbare scholen zijn ruimschoots onderworpen aan peer reviews en er is consensus over deze theorieën in hun vakgabieden. Ook al was er sprake van een wetenschappelijke theorie, dan nog zou het absoluut not done zijn om deze maar gelijk onderdeel te maken van het curriculum op deze scholen.
een van de eerste scheppingen van Zijne Doorluchtigheid!! Respect dus voor de midgits hequote:Op zaterdag 12 november 2005 11:10 schreef Argento het volgende:
midgit?
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Ja je schrijft het 'midget', maar waarschijnlijk is het gewoon een vertaalfout, alleen de tekstcritici zijn het er nog niet over eens.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Denk je dat dit in Nederland op reformatorische scholen niet gebeurd? Nog los van de esotherische crap die vrije scholen onderwijzen...quote:Op donderdag 10 november 2005 18:14 schreef -jos- het volgende:
Amerika
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Daar is inderdaad te weinig bewijs voor. ik denk ook niet dat er iemand is die vind dat die theorie al moet worden onderwezen. Ze weten zelf ook wel dat die nog in de kinderschoenen staat. Maar dat geldt niet voor de evolutietheorie.quote:Op vrijdag 11 november 2005 20:58 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Ik had het anders moeten formuleren, ik vond het een interessante post, die ik vervolgens als hefboom gebruikte om ook voor mezelf die twee elementen van elkaar te scheiden.
Mocht er iemand/jij kritiek op hebben hoor ik dat natuurlijk graag, ik zat in feite hardop te ''denken''.
[..]
Ja, o.k. ik vraag mij alleen af of de oorzaak niet gewoon in het Nederlandse poltieke systeem zit. Normaal zou je kunnen verwachten dat er binnen een organisatie een selectie-proces plaastvind, en wel naar kwaliteit. Ook iemand met alleen een middelbare school zou het ver kunnen schoppen, en competenter kunnen zijn dan Balkenende (ik weet het eigenlijk wel zeker).
Blijkbaar rollen er in Nederland mensen naar boven op basis van andere kwaliteiten, vermoedelijk vooral kwaliteiten wat betreft ''netwerken''.
Overigens kun je in een democratie verwachten dat politici een afspiegeling zijn van de samenleving, en Van der Hoeven dan als representant van een kiezers-segment met vergelijkbare opvattingen.
Opzich heb ik er ook geen moeite mee als mensen met dergelijke opvattingen in de politiek, in de regering zitten. Zolang we maar vrijheid van meningsuiting kennen.
[..]
Je bedoeld dat bijvoorbeeld de snaartheorie, afgezien van de complexiteit ervan, niet geschikt is voor de middelbare school vanwege het gebrek aan empirisch bewijs. Daar ben ik het zeker mee eens.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
De ID "theorie" mag wat mij betreft best onderwezen worden binnen het wetenschappelijk onderwijs. Ze zijn dan echter wel vlot klaar met onderwijzen, daar ze de eerste les al uit de doeken moeten doen dat het wetenschappelijk gezien geen poot heeft om op te staan. De voorstanders die hun pijlen keer op keer richten op de evolutietheorie snappen in mijn ogen niet echt hoe de wetenschap in elkaar steekt. Een theorie die aan verandering onderhevig door contante toetsing en nieuwe kennis is zeer wetenschappelijk.quote:Op donderdag 10 november 2005 17:53 schreef One_of_the_few het volgende:
In de VS zijn nu scholen die verplicht moeten onderwijzen dat de evolutieleer niet klopt. Niet via vakinhoudelijke verplichtingen, dit zou immers de scheiding tussen kerk en staat die in de VS al zo broos is aantasten. Het is de onderwijsraad die de examens maakt en dus bepaalt wat iemand moet weten. Via de achterdeur dus, afgedwongen door ID aanhangers. Dat het de VS is, ja ze weten niet beter moet je maar denken.
http://www.volkskrant.nl/buitenland/1131516402212.html
Maar in Nederland hebben we een onderwijs minister die ook fan is van ID. Ze blijkt ook ontvankelijk voor de lobby door Nederlandse mensen die ID aanhagen. In dit termijn van het kabinet zie ik het niet zo gauw gebeuren, maar als het wordt herkozen weet je het maar nooit. Balkenende en Donner denken ook in de richting van van der Hoeven.
Komt er een soortgelijk debat in Nederland en/of voorstel tot? En zou het goed zijn voor Nederland ,en de wetenschap, om meerdere vormen te onderwijzen. Wel of niet onderbouwd.
Ik zelf vind van niet. Er over praten moet altijd kunnen. Maar ID heeft geen wetenschapelijke onderbouwing. Er zijn een paar mensen met macht die de evolutieleer niet kunnen bevatten en daarom maar een god in schakelen.
Als het kan geen debat of ID wel of niet wetenschappelijk is en of het wel/of niet klopt. een discussie hoe het politiek zou ''moeten''.
Say your prayers
volgensmij is het in NL ook verplicht om te zeggen dat er andere oorsprongs theorien zijn dat heeft mijn anw leraar eens verteld. het werd wel meteen als onzin afgedaan maar het was onder wezen
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Ja!! Een tovenaar die in de ruimte zweeft en dieren, mensen, planeten en zelfs hele universa creert.... heel logisch inderdaadquote:Op donderdag 10 november 2005 18:20 schreef Kogando het volgende:
ID
Altijd nog heel wat logischer dan die achterhaalde Darwinistische lulkoek.
quote:Op zondag 13 november 2005 14:17 schreef Refragmental het volgende:
[..]
Ja!! Een tovenaar die in de ruimte zweeft en dieren, mensen, planeten en zelfs hele universa creert.... heel logisch inderdaad
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Dat is dus echt logisch en voor een heel groot aantal mensen zeer bevredigend. (Niet doelend op celibataire Bostonse priesters) Want alles wat je niet snapt is God. En ID is de aanleiding om dingen niet te snappen. (Want o, o, o, wat is de wereld complex. Dat valt anders dan met ID wetenschappelijk niet te verklaren.) Maar dat we dat niet snappen is dus logisch omdat God zo ver boven de mens staat; hoe zouden wij nietige stervelingen (althans op aarde, in het hiernamaals leven wij ook vrolijk verder) ons opperhoofd ooit kunnen snappen?quote:Op zondag 13 november 2005 14:17 schreef Refragmental het volgende:
[..]
Ja!! Een tovenaar die in de ruimte zweeft en dieren, mensen, planeten en zelfs hele universa creert.... heel logisch inderdaad
Goede zaakquote:Op donderdag 10 november 2005 17:53 schreef One_of_the_few het volgende:
In de VS zijn nu scholen die verplicht moeten onderwijzen dat de evolutieleer niet klopt. Niet via vakinhoudelijke verplichtingen, dit zou immers de scheiding tussen kerk en staat die in de VS al zo broos is aantasten. Het is de onderwijsraad die de examens maakt en dus bepaalt wat iemand moet weten. Via de achterdeur dus, afgedwongen door ID aanhangers. Dat het de VS is, ja ze weten niet beter moet je maar denken.
http://www.volkskrant.nl/buitenland/1131516402212.html
Niet dus. Van onderwerpen waar een dergelijke verdeeldheid over bestaat, mag niet op school onderwezen worden dat de ene goed is en de andere fout of andersom. Iets anders is dat ik wel vind dat best geëist zou mogen worden dat de studenten de inhoud van de bijbel kennen (niet dat ik daarvoor zou zijn, maar goed), of weten wat de evolutieleer is.
Van de andere kant moet je nou eenmaal altijd, als je voor een examen wil slagen, het antwoord invullen dat de nakijker/opsteller wil zien. Een enkele keer kan dat betekenen dat je tegen beter weten in een fout antwoord moet invullen om punten voor die vraag te krijgen.
Het CBR is daar bijvoorbeeld heel goed in: vragen naar wat ze willen horen. Niet dat de gevraagde antwoorden fout zijn, maar je moet je vaak wel eerst verplaatsen in de gedachten van "het CBR" om het juiste antwoord te kunnen geven.
En wat dat betreft is het dus helemaal niet zo afwijkend wat er in Amerika gebeurt: als er gevraagd wordt of de evolutietheorie klopt, dan eerst nadenken of de steller van de vraag "ja" of "nee" willen horen en dan pas het "juiste" antwoord geven. Zo hoort het
Heel toevallig heb ik een toepasselijke signature, zowel in inhoud als de persoon die het zeiquote:Op maandag 14 november 2005 17:21 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Dat is dus echt logisch en voor een heel groot aantal mensen zeer bevredigend. (Niet doelend op celibataire Bostonse priesters) Want alles wat je niet snapt is God. En ID is de aanleiding om dingen niet te snappen. (Want o, o, o, wat is de wereld complex. Dat valt anders dan met ID wetenschappelijk niet te verklaren.) Maar dat we dat niet snappen is dus logisch omdat God zo ver boven de mens staat; hoe zouden wij nietige stervelingen (althans op aarde, in het hiernamaals leven wij ook vrolijk verder) ons opperhoofd ooit kunnen snappen?
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Dat zegt wat mij betreft meer over die mensen en de betekenis die zij aan het begrip logisch hangen. Ik blijf het boeiend vinden hoe krampachtig mensen aan de ID geloofsleer vasthouden. Ze geloven wel iets waar totaal geen indicatie voor is dat het zo is en datgene waar een duidelijke indicatie naar is geloven ze bijna per definitie niet. Terwijl ik denk als ik alle natuurlijke wetten zie denk: Wauw, dat is ''goddelijk''.quote:Op maandag 14 november 2005 17:21 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Dat is dus echt logisch en voor een heel groot aantal mensen zeer bevredigend. (Niet doelend op celibataire Bostonse priesters) Want alles wat je niet snapt is God. En ID is de aanleiding om dingen niet te snappen. (Want o, o, o, wat is de wereld complex. Dat valt anders dan met ID wetenschappelijk niet te verklaren.) Maar dat we dat niet snappen is dus logisch omdat God zo ver boven de mens staat; hoe zouden wij nietige stervelingen (althans op aarde, in het hiernamaals leven wij ook vrolijk verder) ons opperhoofd ooit kunnen snappen?
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Dat laatste is nu net een Maria van der H argument. Het hele Darwinisme zou een geloof zijn en daarmee niet wezenlijk anders ID. Erg irritant, maar pas daarom op met wat je zegt!quote:Op maandag 14 november 2005 19:56 schreef One_of_the_few het volgende:
Ik blijf het boeiend vinden hoe krampachtig mensen aan de ID geloofsleer vasthouden. Ze geloven wel iets waar totaal geen indicatie voor is dat het zo is en datgene waar een duidelijke indicatie naar is geloven ze bijna per definitie niet. Terwijl ik denk als ik alle natuurlijke wetten zie denk: Wauw, dat is ''goddelijk''.
Maar waar ik me vooral aan stoor is dat het een welles-nietes verhaal wordt over de zwakheden/onzin (ID) of nog niet 100% bewezen (weldenkenden ) evolutietheorie. Terwijl er slechts een hele kleine aanwijzing is waarom ID bestaansrecht zou hebben en daar verder compleet overheen gewalst wordt door ID&co. Naast die kleine aanwijzing is er niet een grote aanwijzing, laat staan een bewijs, voor de ID theorie.
Dat is meer een creationistisch argument. ID gooit het over een andere boeg door een poging te doen een wetenschappelijke versie van het creationisme te presenteren.quote:Op maandag 14 november 2005 20:09 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Dat laatste is nu net een Maria van der H argument. Het hele Darwinisme zou een geloof zijn en daarmee niet wezenlijk anders ID. Erg irritant, maar pas daarom op met wat je zegt!
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Er zijn naast het Christelijke scheppingsverhaal natuurlijk diverse andere scheppingsverhalen, maar ik denk dat op een paar fundementalisten na iedereen het er wel over eens is dat deze scheppingsverhalen nooit zo kunnen hebben plaatsgevonden. "Intelligent Design" is het moderne alternatief dat de evolutietheorie en de bijbeltheorie in weze combineerd, en in principe zegt..... "Goed, we zijn geevalueerd in de loop van miljoenen jaren, maar er MOET een God geweest zijn die dat allemaal begonnen is".
In principe is dat natuurlijk niets meer dan een modern scheppingsverhaal.
Naar mijn mening mogen alle theorieen worden gegeven op scholen. Maar ik denk dat er een verschil moet zijn tussen bewezen theorieen, en theorieen waarin men geloofd. Ik denk dan ook dat de Evolutie moet worden gegeven in wetenschappelijke klassen (biologie, natuurkunde, scheikunde) en dat de scheppingsverhalen inclusief "intelligent design" moet worden gegeven in een sociale klassen zoals maarschappijleer of godsdienst.
Ik denk dat het grootste discussie punt is of er een God is die de ontwikkeling van het leven met die ene cel heeft gestart, en met de miljoenen jaren mee een grote invloed heeft gehad op de ontwikkeling. En ik denk dat DAT gewoon een persoonlijk geloof is waar een ieder zelf moet beslissen wat ie denkt.
HOE, WANNEER, WAAR: Biologie, Natuurkunde, Scheikunde.
WAAROM: Maatschappijleer, Godsdienst.
In principe is dat natuurlijk niets meer dan een modern scheppingsverhaal.
Naar mijn mening mogen alle theorieen worden gegeven op scholen. Maar ik denk dat er een verschil moet zijn tussen bewezen theorieen, en theorieen waarin men geloofd. Ik denk dan ook dat de Evolutie moet worden gegeven in wetenschappelijke klassen (biologie, natuurkunde, scheikunde) en dat de scheppingsverhalen inclusief "intelligent design" moet worden gegeven in een sociale klassen zoals maarschappijleer of godsdienst.
Ik denk dat het grootste discussie punt is of er een God is die de ontwikkeling van het leven met die ene cel heeft gestart, en met de miljoenen jaren mee een grote invloed heeft gehad op de ontwikkeling. En ik denk dat DAT gewoon een persoonlijk geloof is waar een ieder zelf moet beslissen wat ie denkt.
HOE, WANNEER, WAAR: Biologie, Natuurkunde, Scheikunde.
WAAROM: Maatschappijleer, Godsdienst.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Klinkt heel redelijk, er zit echter nog steeds een addertje onder het gras.quote:Op maandag 14 november 2005 22:09 schreef maartena het volgende:
knip
In principe is dat natuurlijk niets meer dan een modern scheppingsverhaal.
knip
Evolutie is een werkelijk extreem gewelddadig proces, volstrekt maar dan ook volstrekt meedogenloos. Met een God die een dergelijk bloeddorstig systeem in werking stelt, en daarmee een onbeschrijfelijke hoeveelheid ellende en pijn, is iets heel erg mis.
En ook de hypotheses van maatschappijleer en godsdienst dienen net zo nauwkeurig onderzocht te worden als die van de wetenschap. En ook dan blijkt geloof uiteindelijk het ''waarom'' niet te kunnen beantwoorden en eindigt onherroepelijk in een ''Gods wegen zijn ondoorgrondelijk''.
Wat uiteindelijk niet meer is dan een rotsmoesje om het verklarend onvermogen van religie te verdoezelen.
Strikt genomen is de verhouding ''geloof <=> evolutie'' en ''zwanger <=> niet zwanger'' vergelijkbaar. Je bent het, of je bent het niet. Er is geen middenweg.
Klopt, maar wanneer ik dat tegen een gelovige zeg, ben ik een onbeschofte lul die geen respect heeft voor het standpunt van de ander. Heb ik stamppoten of de de ander lange tenen?quote:Op maandag 14 november 2005 23:31 schreef Godslasteraar het volgende:
...
Wat uiteindelijk niet meer is dan een rotsmoesje om het verklarend onvermogen van religie te verdoezelen.
...
Ja, het is op zo'n moment de bedoeling dat je niet verder vraagt. Om de een of andere reden is dat de etiquette geworden, de ''goede manieren''. Met grof geweld afgedwongen ''goede manieren'' wel te verstaan. Tis natuurlijk lullig dat ook religies niet in staat zijn die vragen te beantwoorden waarop zij een monopolie menen te hebben.quote:Op maandag 14 november 2005 23:53 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Klopt, maar wanneer ik dat tegen een gelovige zeg, ben ik een onbeschofte lul die geen respect heeft voor het standpunt van de ander. Heb ik stamppoten of de de ander lange tenen?
En gek genoeg gelden die goede manieren niet als de gelovige doorvraagt, dan is alles toegestaan, ook leugens en bedrog zoals dat veelvuldig blijkt voor te komen in discussies over evolutie of bv. al die vervalste archeologische voorwerpen gerelateerd aan religies.
"What a book a Devil's Chaplain might write on the clumsy, wasteful, blundering low and horridly cruel works of nature." Charles Darwin.quote:Op maandag 14 november 2005 23:31 schreef Godslasteraar het volgende:
Evolutie is een werkelijk extreem gewelddadig proces, volstrekt maar dan ook volstrekt meedogenloos.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
ID gaat niet uit van een god die de evolutie in werking heeft gezet, maar van een sturende hand in de evolutie door 'intelligentie'. Die intelligentie wordt officieel niet gedefinieerd, maar gezien de achtergrond van de schrijvers, uitgevers, etc, wordt natuurlijk gedoeld op de christelijke god.quote:Op maandag 14 november 2005 22:09 schreef maartena het volgende:
Er zijn naast het Christelijke scheppingsverhaal natuurlijk diverse andere scheppingsverhalen, maar ik denk dat op een paar fundementalisten na iedereen het er wel over eens is dat deze scheppingsverhalen nooit zo kunnen hebben plaatsgevonden. "Intelligent Design" is het moderne alternatief dat de evolutietheorie en de bijbeltheorie in weze combineerd, en in principe zegt..... "Goed, we zijn geevalueerd in de loop van miljoenen jaren, maar er MOET een God geweest zijn die dat allemaal begonnen is".
In principe is dat natuurlijk niets meer dan een modern scheppingsverhaal.
Ik denk dat jij niet echt begrijpt hoe de wetenschap werkt. Er is geen ondubbelzinnig onderscheid tussen bewezen en niet bewezen theorieën in de wetenschap. Falsificatie is het grote onderscheid tussen wetenschap en geloof. 'Ja maar die theorie is nog niet bewezen' is vaak de religieuze retoriek, die geen hout snijdt.quote:Naar mijn mening mogen alle theorieen worden gegeven op scholen. Maar ik denk dat er een verschil moet zijn tussen bewezen theorieen, en theorieen waarin men geloofd. Ik denk dan ook dat de Evolutie moet worden gegeven in wetenschappelijke klassen (biologie, natuurkunde, scheikunde) en dat de scheppingsverhalen inclusief "intelligent design" moet worden gegeven in een sociale klassen zoals maarschappijleer of godsdienst.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik heb altijd enige moeite gehad met de evo-theorie als verklaring (niet dat dat een argument zou zijn), of natuurlijke selctie krachtig genoeg zou zijn als drijvende kracht. Totdat ik me realiseerde hoe extreem de natuur in werkelijkheid is. En dan niet alleen de bekende roofdieren, maar ook bijvoorbeeld hoe veel soorten zich voortplanten. Voor veel dieren is dat een soort horror waar Hollywood niet op zou komen.quote:Op dinsdag 15 november 2005 10:48 schreef speknek het volgende:
[..]
"What a book a Devil's Chaplain might write on the clumsy, wasteful, blundering low and horridly cruel works of nature." Charles Darwin.
Opzich ook wel jammer, want je kijkt voortaan met andere ogen naar al die schattige konijntjes en vogeltjes, en hoe gering hun levensverwachting is etc.
Waarom gaan er zoveel mensen vanuit dat God, als 'goede' entiteit, alleen maar 'goede' dingen zou moeten creëren? Als hij werkelijk zou willen dat er geen kwaad bestond, zou hij toch net zo goed niets kunnen creëren? En hoe zou men het onderscheid tussen goed en kwaad kunnen maken, als er überhaupt geen kwaad bestond?quote:Op maandag 14 november 2005 23:31 schreef Godslasteraar het volgende:
...
Evolutie is een werkelijk extreem gewelddadig proces, volstrekt maar dan ook volstrekt meedogenloos. Met een God die een dergelijk bloeddorstig systeem in werking stelt, en daarmee een onbeschrijfelijke hoeveelheid ellende en pijn, is iets heel erg mis.
...
Slechte dingen zijn nu eenmaal noodzakelijk in een wereld waarin men ook maar wilt pretenderen vrije keuzes te kunnen maken, en het zijn die keuzes waar God het meest geïnteresseerd in is.
"Companions, the creator seeks, not corpses, not herds and believers. Fellow creators, the creator seeks -- those who write new values on new tablets. Companions, the creator seeks, and fellow harvesters; for everything about him is ripe for the harvest. ... Fellow creators, Zarathustra seeks, fellow harvesters and fellow celebrants: what are herds and shepherds and corpses to him?"
Nietzsche, Thus Spoke Zarathustra
OT, ID lijkt mij ook een moderne versie van het "hey, dat is vreemd, hier zit vast een hoger wezen achter"-argument. Ik hecht dan ook geen waarde aan die 'theorie'. Iemand merkte wel op dat ID en evolutietheorie elkaar niet uitsluiten; ik zou het verder doorvoeren: creationisme en evo sluiten elkaar niet uit. Ze lijken mij eerder noodzakelijk voor elkaar.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Ik krijg al jeuk bij alleen al deze redenatie. Sorry, maar hoe kom je erbij dat iedereen elkaar af moet slachten en honden aan hekjes op moet hangen alleen omdat er een kwaad moet zijn om goed te herkennen?quote:Op dinsdag 15 november 2005 12:44 schreef trancethrust het volgende:
...
En hoe zou men het onderscheid tussen goed en kwaad kunnen maken, als er überhaupt geen kwaad bestond?
Slechte dingen zijn nu eenmaal noodzakelijk in een wereld waarin men ook maar wilt pretenderen vrije keuzes te kunnen maken, en het zijn die keuzes waar God het meest geïnteresseerd in is.
En waarom zou een eventuele god geïnteresseerd zijn in keuzes? Welk spelletje speelt hij/zij eigenlijk? "Ik maak iets, laat het kiezen en beoordeel: de ene helft richting hemel de andere geef ik een enkeltje vagevuur"? Hoe kom je eigenlijk bij het idee van een god?
Kom me dat maar eens uitleggen zonder te vervallen in allerhande 'ik voel dat zo' of 'God wil dat zo' argumenten.quote:...
Iemand merkte wel op dat ID en evolutietheorie elkaar niet uitsluiten; ik zou het verder doorvoeren: creationisme en evo sluiten elkaar niet uit. Ze lijken mij eerder noodzakelijk voor elkaar.
Lees het oude testament nog eens doorquote:Op maandag 14 november 2005 23:31 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Klinkt heel redelijk, er zit echter nog steeds een addertje onder het gras.
Evolutie is een werkelijk extreem gewelddadig proces, volstrekt maar dan ook volstrekt meedogenloos. Met een God die een dergelijk bloeddorstig systeem in werking stelt, en daarmee een onbeschrijfelijke hoeveelheid ellende en pijn, is iets heel erg mis. .
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Hoe stel jij je voor dat iets goed kan zijn zonder dat er kwaad is? Goed en kwaad zijn elkaars tegenpolen, ze bestaan alleen omdat het andere bestaat. Zonder dood is er geen leven, zonder licht geen donker, geen kracht zonder zwakte, geen kennis zonder onwetendheid. Think about it.quote:Op dinsdag 15 november 2005 14:12 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Ik krijg al jeuk bij alleen al deze redenatie. Sorry, maar hoe kom je erbij dat iedereen elkaar af moet slachten en honden aan hekjes op moet hangen alleen omdat er een kwaad moet zijn om goed te herkennen?
Als iemand iets creëert, dan is die maker toch geïnteresseerd in hoe het gemaakte functioneert? Daarom plakte ik dat stuk van Nietschze erbij, om dat standpunt te clarificeren. Natuurlijk bestaat er geen enkele garantie dat dit waar is, dit is meer een filosofie. Ik ga niet in op het al dan niet bestaan van een hemel of hel, en wat een God zou doen na gezien te hebben wat we allemaal doen is zijn zaak. Misschien laat ie ons gaarkoken in onze eigen soep, of laat ie een keer een soort Armageddon voorbij vliegen. Of misschien stuurt ie iemand om ons bij het handje te nemen, maarja, als de bijbel waar is dan weten we allemaal hoe dat waarschijnlijk afloopt.quote:En waarom zou een eventuele god geïnteresseerd zijn in keuzes? Welk spelletje speelt hij/zij eigenlijk? "Ik maak iets, laat het kiezen en beoordeel: de ene helft richting hemel de andere geef ik een enkeltje vagevuur"?
Bovendien, als je voor de christelijke versie van een God gaat (of van de meeste andere geloven), dan bestaat het meeste geloofsleer uit hoe men zou moeten leven; welke keuzes het 'best' zijn. Elk geloof bevat voornamelijk wijsheden juist over hoe te leven. Natuurlijk is een God dan ook geïnteresseerd in de keuzes die je maakt.
Overigens geloof ik persoonlijk wel in het bestaan van God, maar dat heeft echt niets te maken met het al dan niet gaan naar een al dan niet bestaande hel of hemel; dat lijkt mij er überhaupt er niets toe doen.
Dit is trouwens allemaal mijn persoonlijke mening, niet van een of andere kerk oid. Dus ga niet mij citeren om contradicties binnen kerk(elijke uitspraken) aan te tonen.
Goed. Neem evolutietheorie. Stel het is waar. Dan is er ergens een organisme dat de voorvader is geweest van al het leven op aarde (en dan skip ik hier nog andere problemen en onduidelijkheden met de evolutietheorie). Waar komt die voorvader vandaan? Toevallige samenloop van chemische substanties die samen een eiwit vormden waaruit dat organisme ontstond? Waar komen die chemische dingen vandaan? Afgezien van of dat allemaal waar is, zie je hier al een ander probleem ontstaan; een ellenlange rij van causaliteiten die uiteindelijk ons tot gevolg zou moeten hebben. Maar uiteindelijk zal er ergens een startpunt moeten zijn, of een startsituatie, wat gewoon heeft bestaan, of nog steeds bestaat; weten wij veel. Maar waarom zou iets 'gewoon' bestaan? Lijkt aardig op de bewering dat God 'gewoon' bestaat, toch?quote:Hoe kom je eigenlijk bij het idee van een god?
[..]
Kom me dat maar eens uitleggen zonder te vervallen in allerhande 'ik voel dat zo' of 'God wil dat zo' argumenten.
Het gaat allemaal wat snel door de bocht, maar dit is iig ongeveer hoe ik erover denk.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
De evolutietheorie gaat dan ook niet over het ontstaan van leven.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Of de evolutietheorie over het ontstaan van leven gaat, doet toch niet terzake voor zijn uitleg waarom hij in (een) God gelooft?quote:Op dinsdag 15 november 2005 16:30 schreef DionysuZ het volgende:
De evolutietheorie gaat dan ook niet over het ontstaan van leven.
het ontstaan van leven kan gewoon nagebootst worden in laboratoria. Maar inderdaad, als je nog verder terug gaat, kom je op een gegeven moment bij de oerknal, hoe/wat heeft dat in gang gezet? Dat zou zomaar een god kunnen zijn
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
De katholieke kerk erkende de oerknal-theorie ook als niet in tegenspraak zijnde met de bijbelquote:Op dinsdag 15 november 2005 16:48 schreef DionysuZ het volgende:
het ontstaan van leven kan gewoon nagebootst worden in laboratoria. Maar inderdaad, als je nog verder terug gaat, kom je op een gegeven moment bij de oerknal, hoe/wat heeft dat in gang gezet? Dat zou zomaar een god kunnen zijn
Oh
Is dat zo? Gaat vooruit met de katholieken =)
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
1 oorlogsdode is toch ook genoeg om kwaad te zien, daar zijn geen miljoenen en miljoenen voor nodig. En daar komt bij: het belang dat gehecht wordt aan goed en kwaad komt uit het Christendom. (In de discussie tussen God <-> geen god.)quote:Op dinsdag 15 november 2005 16:03 schreef trancethrust het volgende:
Hoe stel jij je voor dat iets goed kan zijn zonder dat er kwaad is? Goed en kwaad zijn elkaars tegenpolen, ze bestaan alleen omdat het andere bestaat.
Nee, waarom? Die iemand heeft het toch zelf zo perfect gemaakt? En als die interesse er al is, dan toch niet in de vorm van: dit mensje heeft wat teveel foute dingen gedaan, die roddelde wat teveel en die man ging wel erg vaak vreemd, maar heeft verder heel veel goeds gedaan?quote:Als iemand iets creëert, dan is die maker toch geïnteresseerd in hoe het gemaakte functioneert?
Eens, dat is ook het enige (maar zeer) positive dat in nagenoeg elk geloof naar voren komt. Maar:quote:Bovendien, als je voor de christelijke versie van een God gaat (of van de meeste andere geloven), dan bestaat het meeste geloofsleer uit hoe men zou moeten leven; welke keuzes het 'best' zijn. Elk geloof bevat voornamelijk wijsheden juist over hoe te leven.
Ja, en die krijg ik weer niet mee. Waarom? Dit lijkt misschien wat gezever, maar het is behoorlijk fundamenteel in de discussie of ID/geloof/creationisme problemen kan oplossen of ze alleen maar groter maakt.quote:
Natuurlijk is een God dan ook geïnteresseerd in de keuzes die je maakt.
Ik ben geen expert, maar alle stappen in de vroege evolutie op de stap van RNA naar DNA zijn in het lab gemaakt. (Dus van dode materie naar eiwitten b.v.) Ook is plausibel gemaakt dat dit heeft kunnen gebeuren op aarde. (Daarmee is overigens niet bewezen dat het zo gegaan is, slechts dat het niet onmogelijk is) Dingen als kosmische achtergrondstraling wijzen in de richting (en wel zeer sterk, dus niet een lullige aanwijzing, binnen de wetenschap is hier consensus over) van een Big Bang. Deze zou (maar dat is nog theorie en niet meer dan dat) voort kunnen komen uit membranen (die een cyclus doorlopen), iets dat weer zeer goed te rijmen is met een snaartheorie.quote:Goed. Neem evolutietheorie. Stel het is waar. Dan is er ergens een organisme dat de voorvader is geweest van al het leven op aarde (en dan skip ik hier nog andere problemen en onduidelijkheden met de evolutietheorie). Waar komt die voorvader vandaan? Toevallige samenloop van chemische substanties die samen een eiwit vormden waaruit dat organisme ontstond? Waar komen die chemische dingen vandaan? Afgezien van of dat allemaal waar is, zie je hier al een ander probleem ontstaan; een ellenlange rij van causaliteiten die uiteindelijk ons tot gevolg zou moeten hebben. Maar uiteindelijk zal er ergens een startpunt moeten zijn, of een startsituatie, wat gewoon heeft bestaan, of nog steeds bestaat; weten wij veel. Maar waarom zou iets 'gewoon' bestaan? Lijkt aardig op de bewering dat God 'gewoon' bestaat, toch?
Het gaat allemaal wat snel door de bocht, maar dit is iig ongeveer hoe ik erover denk.
Binnen de wetenschap staat het 'beginpunt' allerminst vast, maar daar wordt helemaal niet beweerd dat er 'gewoon' iets was. In tegenstelling tot God of de berg zand van Allah.
Inderdaad. Ik heb soms ook het idee dat het oude testament een soort afspiegeling is van een tijd waarin de mens nog in aanzienlijke mate deel uitmaakte van de natuur. Een soort literaire uiting van de meest primitieve instincten.quote:Op dinsdag 15 november 2005 14:18 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Lees het oude testament nog eens door
Als de enige vorm van kwaad oorlogsdoden zijn, zou de wereld op zich al een betere plek zijn. Verder heeft God niets te maken met oorlogsdoden, behalve in de zin dat hij ze dan toestaat; mensen maken zelf oorlog en vermoorden elkaar. Als God dit niet zou toestaan, had hij ons net zo goed niet hoeven te creëeren; immers we mogen dan toch alleen doen wat hij wilt dat we doen. Het komt er volgens mij op neer dat de gift van een God aan zijn creaties zelfbeschikking is. Wij doen wat wij doen en dat heeft consequenties.quote:Op dinsdag 15 november 2005 16:59 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
1 oorlogsdode is toch ook genoeg om kwaad te zien, daar zijn geen miljoenen en miljoenen voor nodig.
Het alternatief is determinisme; we lopen allemaal een voorgedefiniëerd pad en hebben geen echte vrije keuze. In dat geval is een goede God inderdaad hypocriet (als je vindt dat het lijden van willoze wezens er iets toe doet, in welk geval mensen zelf dus ook hypocriet zijn). Ik geloof niet in determinisme.
Afgezien dat het o.a. van het Christendom afkomt; doet de afkomst van iets er iets toe aan het belang ervan?quote:En daar komt bij: het belang dat gehecht wordt aan goed en kwaad komt uit het Christendom. (In de discussie tussen God <-> geen god.)
Zelfbeschikking.quote:[..]
Nee, waarom? Die iemand heeft het toch zelf zo perfect gemaakt?
Zeg ik dat dan?quote:En als die interesse er al is, dan toch niet in de vorm van: dit mensje heeft wat teveel foute dingen gedaan, die roddelde wat teveel en die man ging wel erg vaak vreemd, maar heeft verder heel veel goeds gedaan?
Dus, je stelt dat als een wezen een leefwijze propageert het dat wezen niet boeit of die leefwijze ook daadwerkelijk wordt nageleefd? Lijkt mij onwaarschijnlijk.quote:[..]
Eens, dat is ook het enige (maar zeer) positive dat in nagenoeg elk geloof naar voren komt. Maar:
[..]
Ja, en die krijg ik weer niet mee. Waarom? Dit lijkt misschien wat gezever, maar het is behoorlijk fundamenteel in de discussie of ID/geloof/creationisme problemen kan oplossen of ze alleen maar groter maakt.
Klopt (of klopt niet), maar ik vecht ook niets van dat alles aan.quote:[..]
Ik ben geen expert, maar alle stappen in de vroege evolutie op de stap van RNA naar DNA zijn in het lab gemaakt. (Dus van dode materie naar eiwitten b.v.) Ook is plausibel gemaakt dat dit heeft kunnen gebeuren op aarde. (Daarmee is overigens niet bewezen dat het zo gegaan is, slechts dat het niet onmogelijk is) Dingen als kosmische achtergrondstraling wijzen in de richting (en wel zeer sterk, dus niet een lullige aanwijzing, binnen de wetenschap is hier consensus over) van een Big Bang. Deze zou (maar dat is nog theorie en niet meer dan dat) voort kunnen komen uit membranen (die een cyclus doorlopen), iets dat weer zeer goed te rijmen is met een snaartheorie.
Maar als er geen beginsituatie was: Dan is die ellenlange reeks causaliteiten oneindig.quote:Binnen de wetenschap staat het 'beginpunt' allerminst vast, maar daar wordt helemaal niet beweerd dat er 'gewoon' iets was. In tegenstelling tot God of de berg zand van Allah.
Daar ben ik trouwens ook wel fan van; dat zegt onderbouwt de stelling dat er oneindig veel steeds kleinere bouwstenen van het universum zijn; vind ik een leuke.
Maar ook die oneindigheid heeft dan iets raars; waar komen al die 'nieuwe' verschijnselen vandaan? Er is namelijk geen beginsituatie waarvan dat alles komt (per hypothese). Die oneindigheid is dan niet meer rationeel te verklaren. Misschien is in dit geval zelfs de 'fabriek' waar al die nieuwe verschijnselen vandaan komen, een soort van God.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
En waar komt God vandaan?, en hoe verklaren we Hem? Is het bestaan van een almachtige bovennatuurlijke schepper aannemelijker dan die chemische toevalligheden uiteindelijk tot leven hebben geleid?quote:Op dinsdag 15 november 2005 16:03 schreef trancethrust het volgende:
......... Waar komt die voorvader vandaan............ Waar komen die chemische dingen vandaan? ..............een ellenlange rij van causaliteiten die uiteindelijk ons tot gevolg zou moeten hebben. Maar uiteindelijk zal er ergens een startpunt moeten zijn, of een startsituatie, wat gewoon heeft bestaan, of nog steeds bestaat; weten wij veel. Maar waarom zou iets 'gewoon' bestaan? Lijkt aardig op de bewering dat God 'gewoon' bestaat, toch?
.........
Gelovigen maken zich druk om allerlei vermeende onwaarschijnlijkheden in de evo-theorie en abiogenesis, om vervolgens zélf de meest onwaarschijnlijke stelling te poneren die mogelijk is, het bestaan van een almachtige God die alle natuurwetten en logica te niet doet.
En zou een God die tot almacht in staat is, een God die tot dingen in staat is waarover de mens alleen maar kan fantaseren. Zou zo'n God niet in staat zijn om met iets beters op de proppen te komen dan met die primitieve tekstjes die binnen de kortste keren achterhaald en verouderd waren?
Voorts heb ik de termen ''goed'' en ''kwaad'' niet gebruikt. De natuur is amoreel, niet immoreel. Als een kind gebeten wordt door een hondsdolle vos en een pijnlijke dood tegemoet gaat, is die vos dan ''slecht''? Speelt ''vrije wil'' hier een rol?
Het unieke aan de mens is dat hij als enige diersoort in staat is te bevatten door welk afgrijselijke proces hijj gevormd is, en deel van uitmaakt. En de mens kan dat proces veroordelen en, gelukkig, tot op zekere hoogte zich onttrekken aan dat proces. Waarbij tegelijkertijd een massa-slachting aangericht wordt onder andere levende organismes. De mens komt als tijdelijke winnaar, uit de totale oorlog die de natuur is, naar voren.
Überhaupt is het idee van een ''vrije wil'' volstrekt achterhaald. Het speelt nauwelijks een rol. En ook daar waar de vrije wil een rol zou spelen is dat nog maar zeer de vraag. Uit hersenonderzoek blijkt dat wij onze hersenen zijn. Onze hersenen nemen beslissingen die de mens achteraf rationaliseert tot een ''eigen beslissing''.
Het zou bij nader inzien wel zo fatsoenlijk zijn van God, als Hij nu eens die gemankeerde teksten van Hem zou herroepen. Ze zijn de mens tot een geweldige last en veroorzaken veel ellende en kwaad.
laten we wel wezen, herroepen van teksten, uitspraken en producten behoort in het aards bestaan tot de orde van de dag. Voelt God zich soms te goed? Wat een arrogante lul.
[ Bericht 1% gewijzigd door Godslasteraar op 15-11-2005 18:53:31 ]
laten we wel wezen, herroepen van teksten, uitspraken en producten behoort in het aards bestaan tot de orde van de dag. Voelt God zich soms te goed? Wat een arrogante lul.
[ Bericht 1% gewijzigd door Godslasteraar op 15-11-2005 18:53:31 ]
Martin Amisquote:Religious belief is without reason and without dignity, and its record is near-universally dreadful. It is straightforward: if God existed, and he cared for humankind, He would never have given us religion."
Zonder religie zouden we, zeker vandaag de dag, veel beter af zijn.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Nee. Als je zegt dat God het begin is dan is God het begin, per definitie. Je zegt van wiskunde toch ook niet dat de helft van alle bewezen stellingen 'onwaarschijnlijk' is omdat je het keuze-axioma een axioma is? Je neemt gewoon aan dat het waar is, en dan kijk je verder.quote:Op dinsdag 15 november 2005 18:38 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
En waar komt God vandaan?, en hoe verklaren we Hem? Is het bestaan van een almachtige bovennatuurlijke schepper aannemelijker dan die chemische toevalligheden uiteindelijk tot leven hebben geleid?
Gelovigen maken zich druk om allerlei vermeende onwaarschijnlijkheden in de evo-theorie en abiogenesis, om vervolgens zélf de meest onwaarschijnlijke stelling te poneren die mogelijk is, het bestaan van een almachtige God die alle natuurwetten en logica te niet doet.
Geloof is een heel simpel iets; je gelooft of je gelooft niet. Als je niet gelooft dan is alles wat ermee samenhangt zo onwaarschijnlijk als wat. Als je wel gelooft, dan niet.
Ik neem aan dat je het over de bijbel hebt. God heeft de bijbel niet geschreven.quote:En zou een God die tot almacht in staat is, een God die tot dingen in staat is waarover de mens alleen maar kan fantaseren. Zou zo'n God niet in staat zijn om met iets beters op de proppen te komen dan met die primitieve tekstjes die binnen de kortste keren achterhaald en verouderd waren?
Misschien had ik mijn impliciete aannames erbij moeten zetten:quote:Voorts heb ik de termen ''goed'' en ''kwaad'' niet gebruikt. De natuur is amoreel, niet immoreel.
immoreel is slecht,
moreel is goed.
Jij had het over een God die dat allemaal toestaat. Die God zou dan immoreel zijn, niet de vos. Als die God immoreel is, dan is ie slecht vind ik. Maar dat vind je zelf vast ook wel, getuige:quote:Als een kind gebeten wordt door een hondsdolle vos en een pijnlijke dood tegemoet gaat, is die vos dan ''slecht''? Speelt ''vrije wil'' hier een rol?
"Met een God die een dergelijk bloeddorstig systeem in werking stelt, en daarmee een onbeschrijfelijke hoeveelheid ellende en pijn, is iets heel erg mis."
Ik zou eerder zeggen dat we bezig zijn met verliezenquote:Het unieke aan de mens is dat hij als enige diersoort in staat is te bevatten door welk afgrijselijke proces hijj gevormd is, en deel van uitmaakt. En de mens kan dat proces veroordelen en, gelukkig, tot op zekere hoogte zich onttrekken aan dat proces. Waarbij tegelijkertijd een massa-slachting aangericht wordt onder andere levende organismes. De mens komt als tijdelijke winnaar, uit de totale oorlog die de natuur is, naar voren.
Allereerst: bron?quote:Überhaupt is het idee van een ''vrije wil'' volstrekt achterhaald. Het speelt nauwelijks een rol. En ook daar waar de vrije wil een rol zou spelen is dat nog maar zeer de vraag. Uit hersenonderzoek blijkt dat wij onze hersenen zijn. Onze hersenen nemen beslissingen die de mens achteraf rationaliseert tot een ''eigen beslissing''.
Verder kunnen wij best 'onze hersenen zijn', maar dat neemt niet weg dat hersenen mogelijkerwijs best 'eigen' beslissingen kunnen maken. En gegeven dat 'wij onze hersenen zijn', maken wij dan nog steeds onze eigen beslissingen.
Het proces van rationalisatie is meer het bedenken van een logische onderbouwing voor een beslissing (van daar ook de naam 'rationalisering'), en heeft niet per definitie iets te doen met het maken van beslissingen; je post is een beetje misleidend. Je zegt in principe dat beslissingen uit vrije wil altijd een logische onderbouwing zouden moeten hebben. Dat is niet zo.
In ieder geval valt dus niet te concluderen dat vrije wil achterhaald zou zijn en/of geen rol zou spelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door trancethrust op 15-11-2005 23:52:27 ]
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Ik weet niet of het al 100% dicht is, die theorie. Ik heb er ook van gehoord. Er is een stuk op tv over geweest. Daarin kwam steeds meer naar voren dat bepaalde handelingen aangestuurd worden van te voren door de hersenen. Voordat iemand iets deed of bedacht activeerde een hersendeel zich waardoor diegene iets doet of bedacht. Nu weten we dat de hersenen signalen stuurt wardoor wij alles kunnen doen. alleen als ik denk ik beweeg mijn linkerhand nu naar boven doe ik dat. Ik denk dat ik daar controle over heb. Het onderzoek laat zien dat er voor mij wordt gedacht dat ik mijn hand wil optillen. het onderzoek ging nog maar over een klein deel van de hersenen.quote:Op dinsdag 15 november 2005 19:33 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Allereerst: bron?
Verder kunnen wij best 'onze hersenen zijn', maar dat neemt niet weg dat hersenen mogelijkerwijs best 'eigen' beslissingen kunnen maken. En gegeven dat 'wij onze hersenen zijn', maken wij dan nog steeds onze eigen beslissingen.
Het proces van rationalisatie is meer het bedenken van een logische onderbouwing voor een beslissing (van daar ook de naam 'rationalisering'), en heeft niet per definitie iets te doen met het maken van beslissingen; je post is een beetje misleidend. Je zegt in principe dat beslissingen uit vrije wil altijd een logische onderbouwing zouden moeten hebben. Dat is niet zo.
In ieder geval valt dus niet te concluderen dat vrije wil achterhaald zou zijn en/of geen rol zou spelen.
Maar het is volgens de onderzoekers een indicatie dat mensen eigenlijk ontoerekeningsvatbaar zijn. in dat ligt is het onderzoek geweest. Ik zal kijken ofik er nog iets van terug kan vinden.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Wel lekker makkelijk. Ik geloof iets, kan het nooit bewijzen, hoeft ook niet want ik geloof het. En toch heb ik gelijk. En al helemaal omdat jij dan wel gelijk hebt in en met bijna de gehele wetenschap, net dat ene gaatje ga ik inzitten met m'n gelijk.quote:Op dinsdag 15 november 2005 19:33 schreef trancethrust het volgende:
Nee. Als je zegt dat God het begin is dan is God het begin, per definitie. Je zegt van wiskunde toch ook niet dat de helft van alle bewezen stellingen 'onwaarschijnlijk' is omdat je het keuze-axioma een axioma is? Je neemt gewoon aan dat het waar is, en dan kijk je verder.
Geloof is een heel simpel iets; je gelooft of je gelooft niet. Als je niet gelooft dan is alles wat ermee samenhangt zo onwaarschijnlijk als wat. Als je wel gelooft, dan niet.
Nou, hij heeft dat toch zeker staan dicteren, kom mij anders maar eens vertellen hoe verslag kon worden gedaan van een schepping en van een tuin waar Adam en Eva rondliepen en wat keuvelden met slangen.quote:Ik neem aan dat je het over de bijbel hebt. God heeft de bijbel niet geschreven.
Nee, als er al een god is, dan is die amoreel. Jij bent in de war (denk ik) met immoreel.quote:Jij had het over een God die dat allemaal toestaat. Die God zou dan amoreel zijn, niet de vos. Als die God amoreel is, dan is ie slecht vind ik. Maar dat vind je zelf vast ook wel, getuige:
"Met een God die een dergelijk bloeddorstig systeem in werking stelt, en daarmee een onbeschrijfelijke hoeveelheid ellende en pijn, is iets heel erg mis."
Is het nou nooit in je opgekomen dat ehm..... mensen dat op een gegeven moment hebben opgeschreven en doorverteld hebben?quote:Op dinsdag 15 november 2005 21:36 schreef en_door_slecht het volgende:
Nou, hij heeft dat toch zeker staan dicteren, kom mij anders maar eens vertellen hoe verslag kon worden gedaan van een schepping en van een tuin waar Adam en Eva rondliepen en wat keuvelden met slangen.
Het scheppingsverhaal noch de Ark van Noach kan gebeurd zijn zoals opgeschreven:
1) Volgens de bijbel speelde dit zo'n 5700 jaar voor Christus af. Ik kan er een paar honderd jaar naast zitten trouwens, maar meer dan 8000 jaar geleden (dus 6000 voor Christus) was het niet. Er zijn bewijzen gevonden dat de mensheid al vele duizenden jaren actief was in deze wereld, er zijn holbewoners van 100,000 jaar oud gevonden met kleine gereedschappen, en de oudste menselijke schedel is zo'n 3,8 miljoen jaar oud. Skeleten die tussen en voor deze perioden gevonden zijn lieten een duidelijk beeld zien van hoe de evolutie van aap naar mens plaatsvond.
2) Hoe hebben de kinderen van Adam en Eva en de kinderen van Noach zich voortgeplant? Ten eerste werd in beide gevallen alleen melding gemaakt van zonen. Er moet toch een vrouw aan te pas komen om voortplanting te garanderen. Bij Adam en Eva was Eva dus de enige vrouw, en bij de Ark van Noach was de vrouw van Noah de enige vrouw die nog leefde na de wereldwijde zondvloed. Zelfs al waren er enkele dochters geboren, in beide gevallen kon voortplanting alleen plaatsvinden door middel van INCEST. Zoon met moeder of zus. Vader met dochter.
3) De verschillen tussen de menselijke rassen zijn over miljoenen jaren veranderd. Het is vrijwel onmogelijk om uit dezelfde blanke ouders een Neger, een Chinees, een Aboriginal, een Indiaan, een Eskimo en een Indier te produceren binnen een periode van 8000 jaar. En in de Egyptische geschiedenis wordt zo'n 5000 voor Christus al melding gemaakt van negers.
4) De pyramiden worden geschat op ongeveer 12.000 jaar oud, gebouwd zo rond 10.000 voor Christus.
Het scheppingsverhaal in de bijbel is niets meer dan een vertelling door mensen. De Bijbel is ook door mensen geschreven, en niet door God. Ik ben meer geneigd te geloven dat er een God betrokken was bij het verspreiden van de bouwstenen van het leven door het universum, en dat vanaf dat punt de boel zelf ontwikkelde. Maar het scheppingsverhaal en vele andere bijbelverhalen zijn pure onzin en niet berust op waarheid. Je dient de context achter de verhalen te zoeken, en niet deze klakkeloos als waarheid opvatten. Er zit een boodschap achter het verhaal met de appel en de slang, maar het is niet zo gebeurd......
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
De aap heeft dezelfde voorouders als de mens. de aap is niet langzaam overgegaan van aap naar mens. Gezamelijk voorouder en van daaruit is de aap en de mens gekomen, met hele kleine stapjes, vandaar dat de bouw zoveel op elkaar lijkt.quote:Op dinsdag 15 november 2005 21:51 schreef maartena het volgende:
[..]
Is het nou nooit in je opgekomen dat ehm..... mensen dat op een gegeven moment hebben opgeschreven en doorverteld hebben?
Het scheppingsverhaal noch de Ark van Noach kan gebeurd zijn zoals opgeschreven:
1) Volgens de bijbel speelde dit zo'n 5700 jaar voor Christus af. Ik kan er een paar honderd jaar naast zitten trouwens, maar meer dan 8000 jaar geleden (dus 6000 voor Christus) was het niet. Er zijn bewijzen gevonden dat de mensheid al vele duizenden jaren actief was in deze wereld, er zijn holbewoners van 100,000 jaar oud gevonden met kleine gereedschappen, en de oudste menselijke schedel is zo'n 3,8 miljoen jaar oud. Skeleten die tussen en voor deze perioden gevonden zijn lieten een duidelijk beeld zien van hoe de evolutie van aap naar mens plaatsvond.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Pas op, dat is een hellend vlak. Want zo zijn er ook mensen die beweren dat Jezus helemaal niet de zoon van God is, maar dat hij, plat gezegd, opgeleukt is door Paulus die Saulus werd of net andersom. Ook dat komt voort uit de bijbel lezen zoals het je uitkomt.quote:Maartena schreef een verhaal
hm, wat is de relatie tot mijn stukje?quote:Op dinsdag 15 november 2005 22:05 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Pas op, dat is een hellend vlak. Want zo zijn er ook mensen die beweren dat Jezus helemaal niet de zoon van God is, maar dat hij, plat gezegd, opgeleukt is door Paulus die Saulus werd of net andersom. Ook dat komt voort uit de bijbel lezen zoals het je uitkomt.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Tjah, uiteindelijk is de Evolutietheorie...een theorie. Wat mij betreft het meest aannemelijke enzo maar toch een theorie. ID is ook een theorie. Waarom zou de ene theorie niet onderwezen mogen worden en de andere wel? Ik zeg dit als verstokte atheist trouwens.
Wat mij betreft kunnen beiden uitgelegd worden in de klas en de leerlingen mogen zelf bepalen wat zij aannemelijker vinden. Het ligt natuurlijk ook aan het geloof van de leraar zelf (of hij in evolutie of ID gelooft) want hij zal zijn eigen standpunt natuurlijk meer naar voren schuiven.
Wat mij betreft kunnen beiden uitgelegd worden in de klas en de leerlingen mogen zelf bepalen wat zij aannemelijker vinden. Het ligt natuurlijk ook aan het geloof van de leraar zelf (of hij in evolutie of ID gelooft) want hij zal zijn eigen standpunt natuurlijk meer naar voren schuiven.
Sloeg niet op jouw stukje. Ik was vergeten te quoten. En voordat ik m'n post d'r had staan, stond jouw verhaal d'r al.quote:Op dinsdag 15 november 2005 22:06 schreef One_of_the_few het volgende:
hm, wat is de relatie tot mijn stukje?
Daar wringt de schoen hem dus net. De een is een onderbouwde theorie die te toetsen is en nog steeds verder bewezen wordt, de gaten worden steeds kleiner. De andere is geen wetenschappelijke theorie, al plachten ze dat wel zo ver te krijgen. Niets is te toetsen of aannemelijk te maken. Niets meer dan een proefballon dus.quote:Op dinsdag 15 november 2005 22:08 schreef HeyFreak het volgende:
Tjah, uiteindelijk is de Evolutietheorie...een theorie. Wat mij betreft het meest aannemelijke enzo maar toch een theorie. ID is ook een theorie. Waarom zou de ene theorie niet onderwezen mogen worden en de andere wel? Ik zeg dit als verstokte atheist trouwens.
Wat mij betreft kunnen beiden uitgelegd worden in de klas en de leerlingen mogen zelf bepalen wat zij aannemelijker vinden. Het ligt natuurlijk ook aan het geloof van de leraar zelf (of hij in evolutie of ID gelooft) want hij zal zijn eigen standpunt natuurlijk meer naar voren schuiven.
ID is geen theorie.quote:Op dinsdag 15 november 2005 22:08 schreef HeyFreak het volgende:
Tjah, uiteindelijk is de Evolutietheorie...een theorie. Wat mij betreft het meest aannemelijke enzo maar toch een theorie. ID is ook een theorie.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
ok, geen puntquote:Op dinsdag 15 november 2005 22:13 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Sloeg niet op jouw stukje. Ik was vergeten te quoten. En voordat ik m'n post d'r had staan, stond jouw verhaal d'r al.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
het is wel een theorie, maar niet echt een aannemelijke. Eigenlijk lijken ze best veel op elkaar, het verschil zit hem helemaal aan het begin van het verhaal. Is het leven ontstaan door een zooi aminozuren etc in de oersoep of door een hoger wezen dat de eerste cellen creërde. Ik denk het eerste.quote:
misschien dat een ander verschil zit in de methode van aanpassing. "Intelligent design" (een plan van evolueren) of "trial by error" waarin dus degene die niet sterk genoeg zijn afvallen en uitsterven waarbij het een miljoen keer fout gaat en een keer goed.
Een eigenschap van een theorie is dat het falsificeerbaar moet zijn. (popper enzo)quote:Op dinsdag 15 november 2005 22:42 schreef HeyFreak het volgende:
[..]
het is wel een theorie, maar niet echt een aannemelijke. Eigenlijk lijken ze best veel op elkaar, het verschil zit hem helemaal aan het begin van het verhaal. Is het leven ontstaan door een zooi aminozuren etc in de oersoep of door een hoger wezen dat de eerste cellen creërde. Ik denk het eerste.
ID is geen theorie maar een concept.
nuff said.
Nope, ID is geen theorie.quote:Op dinsdag 15 november 2005 22:42 schreef HeyFreak het volgende:
[..]
het is wel een theorie, maar niet echt een aannemelijke. Eigenlijk lijken ze best veel op elkaar, het verschil zit hem helemaal aan het begin van het verhaal. Is het leven ontstaan door een zooi aminozuren etc in de oersoep of door een hoger wezen dat de eerste cellen creërde. Ik denk het eerste.
quote:Een theorie is een wetenschappelijk model waarmee waarnemingen worden beschreven. Het doel van een theorie is daarbij de onderlinge samenhang van de waarnemingen te kunnen beschrijven.
bronquote:Een natuurwetenschappelijke theorie kan worden getoetst met behulp van waarnemingen eventueel als resultaat van experimenten.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Dat is een theorie over het ontstaan van leven. volgens de meeste evolutieaanhangers is dit een zeer grote mogelijkheid. Maar de evolutietheorie gaat niet zozeer over het ontstaan van leven. Waardoor het eerste ''zetje'' is gegeven is nog niet bekdn naar mijn weten. De hidige theorie geldt vanaf het moment dat er leven is. Kan altijd later worden aangevuld met het onstaan van erbij.quote:Op dinsdag 15 november 2005 22:42 schreef HeyFreak het volgende:
[..]
het is wel een theorie, maar niet echt een aannemelijke. Eigenlijk lijken ze best veel op elkaar, het verschil zit hem helemaal aan het begin van het verhaal. Is het leven ontstaan door een zooi aminozuren etc in de oersoep of door een hoger wezen dat de eerste cellen creërde. Ik denk het eerste.
Dit is dus ook geen verschil tussen ID en evolutie. Ze lijken verder ook niet best veel opelkaar. De overeenkomst is dat het over organismen gaat maar dan houd het al snel op.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Voordat iets een theorie mag heten moet het aan een aantal eisen voldoen, en ID/creationisme voldoet daaraan niet in het geringste.quote:Op dinsdag 15 november 2005 22:42 schreef HeyFreak het volgende:
[..]
het is wel een theorie, maar niet echt een aannemelijke. Eigenlijk lijken ze best veel op elkaar, het verschil zit hem helemaal aan het begin van het verhaal. Is het leven ontstaan door een zooi aminozuren etc in de oersoep of door een hoger wezen dat de eerste cellen creërde. Ik denk het eerste.
Daarbij is de doelstelling ook volstrekt anders dan van wetenschap. ID/creationisme heeft zijn oorsprong in het geloof in een God. Er is een conclusie, en daar worden vervolgens bewijzen voor gezocht. Aangezien creationisten daar niet in slagen is de enige resterende strategie een aanval op een wetenschappelijke theorie die wél resultaten levert en dus een bedreiging vormt.
Je begrijpt me verkeerd denk ik. Als je kon bewijzen dat God bestaat, dan is t geen geloof meer. Als je in God gelooft, dan doe je dat terwijl er geen bewijs voor is. Aan de andere kant: als je in God gelooft dan neem je dat gegevan als waarheid. Dus als iemand gelooft dat alles uit God voortkomt, dan is dat gewoon waar voor die persoon, punt. De vraag waar God dan vandaan zou komen (waar ik op reageerde) is dan irrelevant, want alleen de vraag is al in contradictie met wat je gelooft. Conclusie: je gelooft, of je gelooft niet.quote:Op dinsdag 15 november 2005 21:36 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Wel lekker makkelijk. Ik geloof iets, kan het nooit bewijzen, hoeft ook niet want ik geloof het. En toch heb ik gelijk. En al helemaal omdat jij dan wel gelijk hebt in en met bijna de gehele wetenschap, net dat ene gaatje ga ik inzitten met m'n gelijk.
De anologie met wiskunde wat ik gaf doelde meer op het feit dat wetenschappen soms axioma's gebruiken; dingen die we aannemen maar niet bewezen zijn. Dat werkt op ongeveer dezelfde manier; je bewijst dingen met behulp van die axioma's, terwijl je die axioma's niet opnieuw in twijfel neemt.
Ik ben geen bijbelexpert, maar getuige de namen van sommige boeken van de bijbel (Johannes, enz.) lijkt het me toch duidelijk dat het grootste deel van de boeken geschreven is door apostelen en profeten. En als God dan al heeft lopen dicteren, dan wordt het nog steeds opgeschreven door mensen; en die plaatsen het in hun eigen context. Naar mijn weten kwam God alleen het dichtst bij dicteren toen ie Mozes de 10 geboden liet opschrijven op een berg.quote:[..]
Nou, hij heeft dat toch zeker staan dicteren, kom mij anders maar eens vertellen hoe verslag kon worden gedaan van een schepping en van een tuin waar Adam en Eva rondliepen en wat keuvelden met slangen.
Ja zat al te twijfelen tussen amoreel in immoreel -.-quote:[..]
Nee, als er al een god is, dan is die amoreel. Jij bent in de war (denk ik) met immoreel.
amoreel is iets heel anders ja.. ff editen
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Waarom zijn er dan zoveel gelovigen die aanhanger zijn van het concept ID en dit als een volwaardig tegenhanger (of zelfs meer dan) van de evolutieleer zien? Is het niet zo dat heel veel gelovigen eigenlijk willen bewijzen dat God (of Allah of whatever) bestaat? Ik noem een Cees Bakker: Christen en aanhanger ID. Schrijft er zelfs boekjes over.quote:Op dinsdag 15 november 2005 23:49 schreef trancethrust het volgende:
Je begrijpt me verkeerd denk ik. Als je kon bewijzen dat God bestaat, dan is t geen geloof meer. Als je in God gelooft, dan doe je dat terwijl er geen bewijs voor is. Aan de andere kant: als je in God gelooft dan neem je dat gegevan als waarheid. Dus als iemand gelooft dat alles uit God voortkomt, dan is dat gewoon waar voor die persoon, punt. De vraag waar God dan vandaan zou komen (waar ik op reageerde) is dan irrelevant, want alleen de vraag is al in contradictie met wat je gelooft. Conclusie: je gelooft, of je gelooft niet.
Maargoed, ik kan me deels wel vinden in de strekking van je verhaal, ik gaf niet voor niets 50 (ofzo) posts terug al aan dat elke discussie tussen een gelovige en een wetenschapper per definitie zinloos is, omdat een gelovige niet wil of kan meedoen aan een 'vergelijkend waren onderzoek'.
Vnl. het NT bevat namen, het OT, en dan m.n. het begin, niet. Gen, Ex, Deut, Num, ..., ...quote:Ik ben geen bijbelexpert, maar getuige de namen van sommige boeken van de bijbel (Johannes, enz.) lijkt het me toch duidelijk dat het grootste deel van de boeken geschreven is door apostelen en profeten. En als God dan al heeft lopen dicteren, dan wordt het nog steeds opgeschreven door mensen; en die plaatsen het in hun eigen context. Naar mijn weten kwam God alleen het dichtst bij dicteren toen ie Mozes de 10 geboden liet opschrijven op een berg.
En uiteraard is het door mensen geschreven, maar jij mag mij uitleggen wie schreef hoe de aarde is ontstaan. (Genesis dus) De rest kan best volgens overleveringen, maar de eerste boeken in Genesis moeten of verzonnen of gedicteerd zijn. En dan kun je over b.v Noach nog rellen, over de schepping niet.
Ach, kan gebeuren. Zo weet ik nog steeds niet het exacte verschil tussen ID en creationisme. Ik meende dat ID, simpel gezegd, de christelijke variant op het bredere creationisme was. Nu blijkt dat ineens andersom. (Althans, volgens iemand 25 posts terug.) Kan iemand me dat nu voor eens en voor altijd goed uitleggen? Is wel zo goed voor de discussie.quote:Ja zat al te twijfelen tussen amoreel in immoreel -.-
amoreel is iets heel anders ja.. ff editen
En tot slot: jij gelooft in een God die in de buurt zit van de God zoals die in het Jodendom, Christendom en in de Islam voorkomt he? Waarom doet die man (m/v/o) dan zo moeilijk en praat hij niet met wat meer mensen en laat hem even duidelijk zien dat hij bestaat. En dus niet dat je er eerst "voor open moet staan", dat is net wat te makkelijk.
Dat ''God het begin zou zijn'' is een aanname die allereerst maar eens onderbouwt moet worden. (en dan laten we de vraag ''welke God?'' maar even buiten beschouwing)quote:Op dinsdag 15 november 2005 19:33 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Nee. Als je zegt dat God het begin is dan is God het begin, per definitie. Je zegt van wiskunde toch ook niet dat de helft van alle bewezen stellingen 'onwaarschijnlijk' is omdat je het keuze-axioma een axioma is? Je neemt gewoon aan dat het waar is, en dan kijk je verder.
Geloof is een heel simpel iets; je gelooft of je gelooft niet. Als je niet gelooft dan is alles wat ermee samenhangt zo onwaarschijnlijk als wat. Als je wel gelooft, dan niet.
Ik vraag me ook af wat dat nu eigenlijk precies betekent: ''God is het begin''. En aangezien iets dat geen begin kent ook niet bestaat, moet ook God een begin kennen. Waarop je je kunt afvragen, ''wat was er voor God?''.
De stelling ''God is het begin'' is géén axioma. Ook een axioma moet aan bepaalde eisen voldoen. En één daarvan is dat axioma's niet met elkaar tegenstijdig mogen zijn. En de stelling dat God bestaat leidt onherroepelijk tot tegenstrijdigheden. Vandaar dat ook bijvoorbeeld theologie niet uitgaat van een axioma dat er een god bestaat.
En ID/creationisme verklaart niets, is heuristisch waardeloos, niet testbaar en heeft alleen een ''mysterieus iets'' ter vervanging van de evolutietheorie als verklaring voor het ontstaan van soorten.
Het enige voordeel is dat ID/creationisme ook de allerdomsten (en de luien en gemakzuchtigen) de schijn van een verklaring voor het leven op aarde kan bieden.
Verder herhaal ik nog eens; wat is onwaarschijnlijker, abiogenesis of een almachtige schepper.
Oh, dat is mij om het even. Ik doel op alle tekstjes die claimen hetzij rechtstreeks afkomstig te zijn van een God, of door middel van een profeet of inspiratie door een heilige geest.quote:Ik neem aan dat je het over de bijbel hebt. God heeft de bijbel niet geschreven.
Die hele discussie over God is mijns inziens een afleiding waar het gelovigen werkelijk om gaat, en wel die heilige boekjes en de invloed en macht die ze aan die boekjes menen te kunnen ontlenen.
I distrust those people who know so well what God wants them to do because I notice it always coincides with their own desires.
Susan B. Anthony
Immoreel is slecht.quote:Misschien had ik mijn impliciete aannames erbij moeten zetten:
amoreel is slecht,
moreel is goed.
Amoreel is neutraal.
De natuur is geen entiteit met een wil, laat staan een vrije wil. Van een God, een schepper, mag je verwachten dat deze wél over een vrije wil beschikt, of in ieder geval een moreel verantwoordelijkheidsbesef. En aangezien het voor een almachtige God geen probleem mag zijn om leven te creeëren dat niet gebaseerd is op natuurlijke selectie, kun je je afvragen waarom hij, wetende hoe meedogenloos en wreed natuurlijke selectie is, dat toch gedaan heeft.quote:Jij had het over een God die dat allemaal toestaat. Die God zou dan amoreel zijn, niet de vos. Als die God amoreel is, dan is ie slecht vind ik. Maar dat vind je zelf vast ook wel, getuige:
"Met een God die een dergelijk bloeddorstig systeem in werking stelt, en daarmee een onbeschrijfelijke hoeveelheid ellende en pijn, is iets heel erg mis."
En dat maakt God immoreel, en de vos amoreel.
Naar het schijnt is meer dan 99,9% van alle diersoorten die ooit bestaan hebben uitgestorven. Ook de mens zal ongetwijfeld te zijner tijd uitsterven. Zover is het echter nog niet.quote:Ik zou eerder zeggen dat we bezig zijn met verliezen
Bron: Prof Dick Swaab van het Nederlandse Herseninstituut.quote:Allereerst: bron?
...........................
[ Bericht 4% gewijzigd door Godslasteraar op 16-11-2005 01:06:13 ]
Volgens Freud:quote:Op woensdag 16 november 2005 00:23 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Waarom zijn er dan zoveel gelovigen die aanhanger zijn van het concept ID en dit als een volwaardig tegenhanger (of zelfs meer dan) van de evolutieleer zien? Is het niet zo dat heel veel gelovigen eigenlijk willen bewijzen dat God (of Allah of whatever) bestaat? Ik noem een Cees Bakker: Christen en aanhanger ID. Schrijft er zelfs boekjes over.
quote:Psychology of religion
Freud gave explanations of the genesis of religion in various of his writings. In Totem and Taboo he applied the idea of the Oedipus complex (involving unresolved sexual feelings of, for example, a son toward his mother and hostility toward his father) and postulated its emergence in the primordial stage of human development.
In Moses and Monotheism Freud reconstructed biblical history in accord with his general theory, but biblical scholars and historians would not accept his account since it was in opposition to the point of view of the accepted criteria of historical evidence. His ideas were also developed in The Future of an Illusion. When Freud spoke of religion as an illusion, he maintained that it is a fantasy structure from which a man must be set free if he is to grow to maturity; and in his treatment of the unconscious he moved toward atheism.
Freud's view of the idea of God as being a version of the father image and his thesis that religious belief is at bottom infantile and neurotic do not depend upon the accounts of prehistory and Biblical history with which Freud dressed up his version of the origin and nature of religion. Authoritarian religion, according to Freud, is dysfunctional and alienates man from himself.
Nog één keer dan.quote:Ach, kan gebeuren. Zo weet ik nog steeds niet het exacte verschil tussen ID en creationisme. Ik meende dat ID, simpel gezegd, de christelijke variant op het bredere creationisme was. Nu blijkt dat ineens andersom. (Althans, volgens iemand 25 posts terug.) Kan iemand me dat nu voor eens en voor altijd goed uitleggen? Is wel zo goed voor de discussie.
ID is zo ongeveer een poging om creationisme te verwetenschappelijken. In de tijd van creationisme versus evolutie werd geprobeerd om evolutie neer te zetten als een soort van geloofsovertuiging, gelijkwaardig aan het creationisme. Na enkele pogingen in de VS om creationisme op scholen verplicht te krijgen (en even zoveel teruggedraaide beslissingen door rechters) begon deze bewegingen haar geloofwaardigheid steeds verder te verliezen. Met name ook dankzij 'young earth creationisten', die geloofden dat de aarde 6000 jaar oud was, fossielen in de grond waren gestopt door God etc. In de jaren '90 kwam men met een andere aanpak. Een (zeer beperkt) groepje gerespecteerde wetenschappers deden een poging om een wetenschappelijke versie van creationisme te ontwikkelen. Hoewel in het creationisme de christelijke god centraal stond, kon dit in een wetenschappelijke versie niet het geval zijn. Daarom wordt er in ID gerefereerd aan 'intelligentie'.
Voor een iets uitgebreider verhaal zie http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik had hem nog niet gelezen, wat een uitstekende uitleg.quote:Op woensdag 16 november 2005 00:52 schreef Monolith het volgende:
Voor een iets uitgebreider verhaal zie http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dat is het hele punt; je kan dat gewoon aannemen, ook al is er niks om het mee te onderbouwen dat het klopt. Daarom heet het een geloof.quote:Op woensdag 16 november 2005 00:47 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Dat ''God het begin zou zijn'' is een aanname die allereerst maar eens onderbouwt moet worden. (en dan laten we de vraag ''welke God?'' maar even buiten beschouwing)
Ik vraag me ook af wat dat nu eigenlijk precies betekent: ''God is het begin''. En aangezien iets dat geen begin kent ook niet bestaat, moet ook God een begin kennen. Waarop je je kunt afvragen, ''wat was er voor God?''.
Theologie is ook een wetenschap. Als je daar aanneemt dat een God bestaat is theologie opzich al practisch nutteloos; wat valt er dan te onderzoeken? Afgezien dat ik niet zei dat "God is het begin" een axioma is, maar er alleen op lijkt, leidt dat gegeven niet direct tot tegenspraken. Alleen als je ook aanneemt dat alles een begin heeft krijg je er een, en daar ben ik een paar posts terug al op ingegaan.quote:De stelling ''God is het begin'' is géén axioma. Ook een axioma moet aan bepaalde eisen voldoen. En één daarvan is dat axioma's niet met elkaar tegenstijdig mogen zijn. En de stelling dat God bestaat leidt onherroepelijk tot tegenstrijdigheden. Vandaar dat ook bijvoorbeeld theologie niet uitgaat van een axioma dat er een god bestaat.
Creationisme pretendeert niet eens heuristisch verantwoord te zijn. Creationisme is niet per definitie een 'vervanger' van evolutietheorie (zie wederom paar posts terug). En Creationisme verklaart zat, alleen niet op de manier waarop menigeen het ermee eens is.quote:En ID/creationisme verklaart niets, is heuristisch waardeloos, niet testbaar en heeft alleen een ''mysterieus iets'' ter vervanging van de evolutietheorie als verklaring voor het ontstaan van soorten.
Getuige deze uitspraak zou ik bijna verwachten dat je ook aanhanger bent van ID/Creationisme.quote:Het enige voordeel is dat ID/creationisme ook de allerdomsten (en de luien en gemakzuchtigen) de schijn van een verklaring voor het leven op aarde kan bieden.
Objectief gezien, zijn ze volgens jou beide even onwaarschijnlijk. Je vraagt je immers af waar die schepper vandaan zou moeten komen; vraag je dan ook gelijk af waar het begin van 'abiogenesis' vandaan moet komen.quote:Verder herhaal ik nog eens; wat is onwaarschijnlijker, abiogenesis of een almachtige schepper.
De bijbel zelf zegt ergens geloof ik dat alle teksten zijn geschreven via 'inspiratie door God'. Als dat waar is, kun je nog steeds niet ontkennen dat die geschreven texten geschreven zijn door mensen in een bepaalde context, en dusdanig zal de bijbel ook moeten worden gelezen in die context.quote:[..]
Oh, dat is mij om het even. Ik doel op alle tekstjes die claimen hetzij rechtstreeks afkomstig te zijn van een God, of door middel van een profeet of inspiratie door een heilige geest.
Die hele discussie over God is mijns inziens een afleiding waar het gelovigen werkelijk om gaat, en wel die heilige boekjes en de invloed en macht die ze aan die boekjes menen te kunnen ontlenen.
Ik ben het met je eens dat er zat gelovigen zijn waarvoor het louter om de macht gaat, maar dit geldt lang niet voor de meerderheid van de gelovigen. Bovendien zie ik zeer weinig (christelijke) gelovigen zich mengen in de discussie, en als ik er wel eentje zie dan is het gelijk zo'n figuur van de EO. Lijkt me dus sterk dat deze discussie een werktuig zou zijn van gelovigen.
Oh ja, grotendeels correct. Maar een gelovige hoeft niet per definitie 'te weten' wat God wil wat ze doen. Dat zijn veelal de extremen.quote:I distrust those people who know so well what God wants them to do because I notice it always coincides with their own desires.
Susan B. Anthony
Dat bedoelde ik, al ge-editquote:[..]
Immoreel is slecht.
Amoreel is neutraal.
Dat bedoelde ik dus. Mijn reactie daarop blijft staan.quote:[..]
De natuur is geen entiteit met een wil, laat staan een vrije wil. Van een God, een schepper, mag je verwachten dat deze wél over een vrije wil beschikt, of in ieder geval een moreel verantwoordelijkheidsbesef. En aangezien het voor een almachtige God geen probleem mag zijn om leven te creeëren dat niet gebaseerd is op natuurlijke selectie, kun je je afvragen waarom hij, wetende hoe meedogenloos en wreed natuurlijke selectie is, dat toch gedaan heeft.
En dat maakt God immoreel, en de vos amoreel.
Niet zo negatief Als we wat beter onze best doen overleven we en evolueren we misschien nog wel de eeuwigheid inquote:[..]
Naar het schijnt is meer dan 99,9% van alle diersoorten die ooit bestaan hebben uitgestorven. Ook de mens zal ongetwijfeld te zijner tijd uitsterven. Zover is het echter nog niet.
[..]
Bron: Prof Dick Swaab van het Nederlandse Herseninstituut.
Dat onderzoek van Prof. Swaab heeft wel een vreemde inslag dan. In ieder geval kun je nog steeds niet zeggen dat vrije wil compleet uitgerangeerd is, zie ook:
"Wat leert het hersenonderzoek ons over de vrije wil?
“Er is niet een homunculus ‘ik’, die als een stuurman op een schip ons gedrag aanstuurt. Die op basis van de aangeleverde hersensignalen in het bewustzijn tot de conclusie komt: ‘Alles overziende gaat nu het volgende gebeuren. Ik ga de aardappels koken.’ Als je zegt, ‘ik ben mijn brein’, dan zou het kloppen. Maar we stellen ons een klein persoontje in dat brein voor, en noemen dat ‘ik’. Alleen zien we bijvoorbeeld bij motorische processen dat het bewustzijn er pas is kort nadat de actie al door ons brein is ingezet. Het is de vraag of dat op een hoger niveau ook geldt. Dat wil niet zeggen dat de vrije wil geen rol speelt, maar dan eerder als een placebo. Bij mensen die een placebo krijgen in plaats van een pijnstiller, zien we dat de placebo op hetzelfde hersengebied aangrijpt als de pijnstiller. Iets soortgelijks is aan de hand met het idee van de vrije wil. Ideeën hebben een consequentie voor breintoestanden. Daarom is ook het onderscheid dat in de psychotherapie tussen praten en pillen gemaakt wordt kunstmatig. Beide grijpen aan op neurale mechanismen, anders zouden ze niet werken. Ideeën hebben indirect hun consequentie. Zo ook het idee over de vrije wil.”
Bron
Heel interessant opzich, valt vast nog zat meer over te zeggen Ms apart topic?
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
En dan wordt van de hele wereld verwacht dat daar dan respect voor wordt opgebracht. Ik heb respect voor de manier waarop jij deelneemt in deze discussie, maar niet in dit argument. Een vriend van me vond dat ik geen respect toonde voor zijn standpunt. Dat deed ik inderdaad niet, omdat hij met hetzelfde argument aan kwam zetten. Waarom hij wel respect behoorde te krijgen voor zijn standpunt, maar ik niet voor mijn standpunt dat er een kabouter om m'n schouder zat, heb ik alleen nooit begrepen.quote:Op woensdag 16 november 2005 12:52 schreef trancethrust het volgende:
Dat is het hele punt; je kan dat gewoon aannemen, ook al is er niks om het mee te onderbouwen dat het klopt. Daarom heet het een geloof.
Misschien omdat men ziet dat ie er niet zit? Van een God kun je niet bewijzen dat hij niet bestaat; dingen als de oerknaltheorie en evolutietheorie sluiten het bestaan niet uit.quote:Op woensdag 16 november 2005 13:16 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
En dan wordt van de hele wereld verwacht dat daar dan respect voor wordt opgebracht. Ik heb respect voor de manier waarop jij deelneemt in deze discussie, maar niet in dit argument. Een vriend van me vond dat ik geen respect toonde voor zijn standpunt. Dat deed ik inderdaad niet, omdat hij met hetzelfde argument aan kwam zetten. Waarom hij wel respect behoorde te krijgen voor zijn standpunt, maar ik niet voor mijn standpunt dat er een kabouter om m'n schouder zat, heb ik alleen nooit begrepen.
En of iemand daar respect voor wilt opbrengen is zijn/haar eigen zaak. Zolang mensen elkaar maar niet lastig vallen met elkaars ideologieën, opvattingen en geloven; niemand heeft behoefte aan een (agressieve) poging tot subversie naar een of ander geloof, en aan de andere kant heeft geen enkele gelovige behoefte aan ongevraagd geleuter en beledigingen aan hun adres. Helaas gebeuren beide dingen nog altijd veel te vaak.
Overigens, een goede discussie op zn tijd moet echter wel altijd kunnen
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Tuurlijk, discussie moet kunnen. Maar zoals jij zegt: zoalng mensen elkaar maar niet lastig vallen etc.quote:Op woensdag 16 november 2005 15:20 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Misschien omdat men ziet dat ie er niet zit? Van een God kun je niet bewijzen dat hij niet bestaat; dingen als de oerknaltheorie en evolutietheorie sluiten het bestaan niet uit.
En of iemand daar respect voor wilt opbrengen is zijn/haar eigen zaak. Zolang mensen elkaar maar niet lastig vallen met elkaars ideologieën, opvattingen en geloven; niemand heeft behoefte aan een (agressieve) poging tot subversie naar een of ander geloof, en aan de andere kant heeft geen enkele gelovige behoefte aan ongevraagd geleuter en beledigingen aan hun adres. Helaas gebeuren beide dingen nog altijd veel te vaak.
Overigens, een goede discussie op zn tijd moet echter wel altijd kunnen
Dat gebeurt nu dus niet. er wordt toch ook niet onderwezen in Baghwan? waar leg je de grens dat je iemand lastig valt of dat je hem onderwijst.
Stel: ik geloof in mijn vis als een heilige. Als ik ineens een paar miljoen medestanders krijg ga ik proberen het wetenschappelijk te onderbouwen en in het onderwijssysteem krijgen. krijg ik nog meer medestanders. Mensen geloven het echt en het gaat als warheid worden vertelt
Zoek deverschillen met ID:
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
|
|
