Evolutieleer verplicht in twijfel trekken

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 19:33 schreef trancethrust het volgende:
Nee. Als je zegt dat God het begin is dan is God het begin, per definitie. Je zegt van wiskunde toch ook niet dat de helft van alle bewezen stellingen 'onwaarschijnlijk' is omdat je het keuze-axioma een axioma is? Je neemt gewoon aan dat het waar is, en dan kijk je verder.
Geloof is een heel simpel iets; je gelooft of je gelooft niet. Als je niet gelooft dan is alles wat ermee samenhangt zo onwaarschijnlijk als wat. Als je wel gelooft, dan niet.

Wel lekker makkelijk. Ik geloof iets, kan het nooit bewijzen, hoeft ook niet want ik geloof het. En toch heb ik gelijk. En al helemaal omdat jij dan wel gelijk hebt in en met bijna de gehele wetenschap, net dat ene gaatje ga ik inzitten met m'n gelijk.

quote:

Ik neem aan dat je het over de bijbel hebt. God heeft de bijbel niet geschreven.

Nou, hij heeft dat toch zeker staan dicteren, kom mij anders maar eens vertellen hoe verslag kon worden gedaan van een schepping en van een tuin waar Adam en Eva rondliepen en wat keuvelden met slangen.

quote:

Jij had het over een God die dat allemaal toestaat. Die God zou dan amoreel zijn, niet de vos. Als die God amoreel is, dan is ie slecht vind ik. Maar dat vind je zelf vast ook wel, getuige:
"Met een God die een dergelijk bloeddorstig systeem in werking stelt, en daarmee een onbeschrijfelijke hoeveelheid ellende en pijn, is iets heel erg mis."

Nee, als er al een god is, dan is die amoreel. Jij bent in de war (denk ik) met immoreel.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 21:36 schreef en_door_slecht het volgende:
Nou, hij heeft dat toch zeker staan dicteren, kom mij anders maar eens vertellen hoe verslag kon worden gedaan van een schepping en van een tuin waar Adam en Eva rondliepen en wat keuvelden met slangen.

Is het nou nooit in je opgekomen dat ehm..... mensen dat op een gegeven moment hebben opgeschreven en doorverteld hebben?

Het scheppingsverhaal noch de Ark van Noach kan gebeurd zijn zoals opgeschreven:

1) Volgens de bijbel speelde dit zo'n 5700 jaar voor Christus af. Ik kan er een paar honderd jaar naast zitten trouwens, maar meer dan 8000 jaar geleden (dus 6000 voor Christus) was het niet. Er zijn bewijzen gevonden dat de mensheid al vele duizenden jaren actief was in deze wereld, er zijn holbewoners van 100,000 jaar oud gevonden met kleine gereedschappen, en de oudste menselijke schedel is zo'n 3,8 miljoen jaar oud. Skeleten die tussen en voor deze perioden gevonden zijn lieten een duidelijk beeld zien van hoe de evolutie van aap naar mens plaatsvond.

2) Hoe hebben de kinderen van Adam en Eva en de kinderen van Noach zich voortgeplant? Ten eerste werd in beide gevallen alleen melding gemaakt van zonen. Er moet toch een vrouw aan te pas komen om voortplanting te garanderen. Bij Adam en Eva was Eva dus de enige vrouw, en bij de Ark van Noach was de vrouw van Noah de enige vrouw die nog leefde na de wereldwijde zondvloed. Zelfs al waren er enkele dochters geboren, in beide gevallen kon voortplanting alleen plaatsvinden door middel van INCEST. Zoon met moeder of zus. Vader met dochter.

3) De verschillen tussen de menselijke rassen zijn over miljoenen jaren veranderd. Het is vrijwel onmogelijk om uit dezelfde blanke ouders een Neger, een Chinees, een Aboriginal, een Indiaan, een Eskimo en een Indier te produceren binnen een periode van 8000 jaar. En in de Egyptische geschiedenis wordt zo'n 5000 voor Christus al melding gemaakt van negers.

4) De pyramiden worden geschat op ongeveer 12.000 jaar oud, gebouwd zo rond 10.000 voor Christus.


Het scheppingsverhaal in de bijbel is niets meer dan een vertelling door mensen. De Bijbel is ook door mensen geschreven, en niet door God. Ik ben meer geneigd te geloven dat er een God betrokken was bij het verspreiden van de bouwstenen van het leven door het universum, en dat vanaf dat punt de boel zelf ontwikkelde. Maar het scheppingsverhaal en vele andere bijbelverhalen zijn pure onzin en niet berust op waarheid. Je dient de context achter de verhalen te zoeken, en niet deze klakkeloos als waarheid opvatten. Er zit een boodschap achter het verhaal met de appel en de slang, maar het is niet zo gebeurd......

quote:

Maartena schreef een verhaal

Pas op, dat is een hellend vlak. Want zo zijn er ook mensen die beweren dat Jezus helemaal niet de zoon van God is, maar dat hij, plat gezegd, opgeleukt is door Paulus die Saulus werd of net andersom. Ook dat komt voort uit de bijbel lezen zoals het je uitkomt.

Tjah, uiteindelijk is de Evolutietheorie...een theorie. Wat mij betreft het meest aannemelijke enzo maar toch een theorie. ID is ook een theorie. Waarom zou de ene theorie niet onderwezen mogen worden en de andere wel? Ik zeg dit als verstokte atheist trouwens.

Wat mij betreft kunnen beiden uitgelegd worden in de klas en de leerlingen mogen zelf bepalen wat zij aannemelijker vinden. Het ligt natuurlijk ook aan het geloof van de leraar zelf (of hij in evolutie of ID gelooft) want hij zal zijn eigen standpunt natuurlijk meer naar voren schuiven.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 22:06 schreef One_of_the_few het volgende:
hm, wat is de relatie tot mijn stukje?

Sloeg niet op jouw stukje. Ik was vergeten te quoten. En voordat ik m'n post d'r had staan, stond jouw verhaal d'r al.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 22:08 schreef HeyFreak het volgende:
Tjah, uiteindelijk is de Evolutietheorie...een theorie. Wat mij betreft het meest aannemelijke enzo maar toch een theorie. ID is ook een theorie. Waarom zou de ene theorie niet onderwezen mogen worden en de andere wel? Ik zeg dit als verstokte atheist trouwens.

Wat mij betreft kunnen beiden uitgelegd worden in de klas en de leerlingen mogen zelf bepalen wat zij aannemelijker vinden. Het ligt natuurlijk ook aan het geloof van de leraar zelf (of hij in evolutie of ID gelooft) want hij zal zijn eigen standpunt natuurlijk meer naar voren schuiven.

Daar wringt de schoen hem dus net. De een is een onderbouwde theorie die te toetsen is en nog steeds verder bewezen wordt, de gaten worden steeds kleiner. De andere is geen wetenschappelijke theorie, al plachten ze dat wel zo ver te krijgen. Niets is te toetsen of aannemelijk te maken. Niets meer dan een proefballon dus.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 22:08 schreef HeyFreak het volgende:
Tjah, uiteindelijk is de Evolutietheorie...een theorie. Wat mij betreft het meest aannemelijke enzo maar toch een theorie. ID is ook een theorie.

ID is geen theorie.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 22:21 schreef speknek het volgende:

[..]

ID is geen theorie.

het is wel een theorie, maar niet echt een aannemelijke. Eigenlijk lijken ze best veel op elkaar, het verschil zit hem helemaal aan het begin van het verhaal. Is het leven ontstaan door een zooi aminozuren etc in de oersoep of door een hoger wezen dat de eerste cellen creërde. Ik denk het eerste.

misschien dat een ander verschil zit in de methode van aanpassing. "Intelligent design" (een plan van evolueren) of "trial by error" waarin dus degene die niet sterk genoeg zijn afvallen en uitsterven waarbij het een miljoen keer fout gaat en een keer goed.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 22:42 schreef HeyFreak het volgende:

[..]

het is wel een theorie, maar niet echt een aannemelijke. Eigenlijk lijken ze best veel op elkaar, het verschil zit hem helemaal aan het begin van het verhaal. Is het leven ontstaan door een zooi aminozuren etc in de oersoep of door een hoger wezen dat de eerste cellen creërde. Ik denk het eerste.

Een eigenschap van een theorie is dat het falsificeerbaar moet zijn. (popper enzo)
ID is geen theorie maar een concept.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 22:42 schreef HeyFreak het volgende:

[..]

het is wel een theorie, maar niet echt een aannemelijke. Eigenlijk lijken ze best veel op elkaar, het verschil zit hem helemaal aan het begin van het verhaal. Is het leven ontstaan door een zooi aminozuren etc in de oersoep of door een hoger wezen dat de eerste cellen creërde. Ik denk het eerste.

Nope, ID is geen theorie.

quote:

Een theorie is een wetenschappelijk model waarmee waarnemingen worden beschreven. Het doel van een theorie is daarbij de onderlinge samenhang van de waarnemingen te kunnen beschrijven.

quote:

Een natuurwetenschappelijke theorie kan worden getoetst met behulp van waarnemingen eventueel als resultaat van experimenten.

bron

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 22:42 schreef HeyFreak het volgende:

[..]

het is wel een theorie, maar niet echt een aannemelijke. Eigenlijk lijken ze best veel op elkaar, het verschil zit hem helemaal aan het begin van het verhaal. Is het leven ontstaan door een zooi aminozuren etc in de oersoep of door een hoger wezen dat de eerste cellen creërde. Ik denk het eerste.

Voordat iets een theorie mag heten moet het aan een aantal eisen voldoen, en ID/creationisme voldoet daaraan niet in het geringste.
Daarbij is de doelstelling ook volstrekt anders dan van wetenschap. ID/creationisme heeft zijn oorsprong in het geloof in een God. Er is een conclusie, en daar worden vervolgens bewijzen voor gezocht. Aangezien creationisten daar niet in slagen is de enige resterende strategie een aanval op een wetenschappelijke theorie die wél resultaten levert en dus een bedreiging vormt.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 21:36 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Wel lekker makkelijk. Ik geloof iets, kan het nooit bewijzen, hoeft ook niet want ik geloof het. En toch heb ik gelijk. En al helemaal omdat jij dan wel gelijk hebt in en met bijna de gehele wetenschap, net dat ene gaatje ga ik inzitten met m'n gelijk.

Je begrijpt me verkeerd denk ik. Als je kon bewijzen dat God bestaat, dan is t geen geloof meer. Als je in God gelooft, dan doe je dat terwijl er geen bewijs voor is. Aan de andere kant: als je in God gelooft dan neem je dat gegevan als waarheid. Dus als iemand gelooft dat alles uit God voortkomt, dan is dat gewoon waar voor die persoon, punt. De vraag waar God dan vandaan zou komen (waar ik op reageerde) is dan irrelevant, want alleen de vraag is al in contradictie met wat je gelooft. Conclusie: je gelooft, of je gelooft niet.
De anologie met wiskunde wat ik gaf doelde meer op het feit dat wetenschappen soms axioma's gebruiken; dingen die we aannemen maar niet bewezen zijn. Dat werkt op ongeveer dezelfde manier; je bewijst dingen met behulp van die axioma's, terwijl je die axioma's niet opnieuw in twijfel neemt.

quote:

[..]

Nou, hij heeft dat toch zeker staan dicteren, kom mij anders maar eens vertellen hoe verslag kon worden gedaan van een schepping en van een tuin waar Adam en Eva rondliepen en wat keuvelden met slangen.

Ik ben geen bijbelexpert, maar getuige de namen van sommige boeken van de bijbel (Johannes, enz.) lijkt het me toch duidelijk dat het grootste deel van de boeken geschreven is door apostelen en profeten. En als God dan al heeft lopen dicteren, dan wordt het nog steeds opgeschreven door mensen; en die plaatsen het in hun eigen context. Naar mijn weten kwam God alleen het dichtst bij dicteren toen ie Mozes de 10 geboden liet opschrijven op een berg.

quote:

[..]

Nee, als er al een god is, dan is die amoreel. Jij bent in de war (denk ik) met immoreel.

Ja zat al te twijfelen tussen amoreel in immoreel -.-
amoreel is iets heel anders ja.. ff editen

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 23:49 schreef trancethrust het volgende:
Je begrijpt me verkeerd denk ik. Als je kon bewijzen dat God bestaat, dan is t geen geloof meer. Als je in God gelooft, dan doe je dat terwijl er geen bewijs voor is. Aan de andere kant: als je in God gelooft dan neem je dat gegevan als waarheid. Dus als iemand gelooft dat alles uit God voortkomt, dan is dat gewoon waar voor die persoon, punt. De vraag waar God dan vandaan zou komen (waar ik op reageerde) is dan irrelevant, want alleen de vraag is al in contradictie met wat je gelooft. Conclusie: je gelooft, of je gelooft niet.

Waarom zijn er dan zoveel gelovigen die aanhanger zijn van het concept ID en dit als een volwaardig tegenhanger (of zelfs meer dan) van de evolutieleer zien? Is het niet zo dat heel veel gelovigen eigenlijk willen bewijzen dat God (of Allah of whatever) bestaat? Ik noem een Cees Bakker: Christen en aanhanger ID. Schrijft er zelfs boekjes over.

Maargoed, ik kan me deels wel vinden in de strekking van je verhaal, ik gaf niet voor niets 50 (ofzo) posts terug al aan dat elke discussie tussen een gelovige en een wetenschapper per definitie zinloos is, omdat een gelovige niet wil of kan meedoen aan een 'vergelijkend waren onderzoek'.

quote:

Ik ben geen bijbelexpert, maar getuige de namen van sommige boeken van de bijbel (Johannes, enz.) lijkt het me toch duidelijk dat het grootste deel van de boeken geschreven is door apostelen en profeten. En als God dan al heeft lopen dicteren, dan wordt het nog steeds opgeschreven door mensen; en die plaatsen het in hun eigen context. Naar mijn weten kwam God alleen het dichtst bij dicteren toen ie Mozes de 10 geboden liet opschrijven op een berg.

Vnl. het NT bevat namen, het OT, en dan m.n. het begin, niet. Gen, Ex, Deut, Num, ..., ...
En uiteraard is het door mensen geschreven, maar jij mag mij uitleggen wie schreef hoe de aarde is ontstaan. (Genesis dus) De rest kan best volgens overleveringen, maar de eerste boeken in Genesis moeten of verzonnen of gedicteerd zijn. En dan kun je over b.v Noach nog rellen, over de schepping niet.

quote:

Ja zat al te twijfelen tussen amoreel in immoreel -.-
amoreel is iets heel anders ja.. ff editen

Ach, kan gebeuren. Zo weet ik nog steeds niet het exacte verschil tussen ID en creationisme. Ik meende dat ID, simpel gezegd, de christelijke variant op het bredere creationisme was. Nu blijkt dat ineens andersom. (Althans, volgens iemand 25 posts terug.) Kan iemand me dat nu voor eens en voor altijd goed uitleggen? Is wel zo goed voor de discussie.

En tot slot: jij gelooft in een God die in de buurt zit van de God zoals die in het Jodendom, Christendom en in de Islam voorkomt he? Waarom doet die man (m/v/o) dan zo moeilijk en praat hij niet met wat meer mensen en laat hem even duidelijk zien dat hij bestaat. En dus niet dat je er eerst "voor open moet staan", dat is net wat te makkelijk.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 19:33 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Nee. Als je zegt dat God het begin is dan is God het begin, per definitie. Je zegt van wiskunde toch ook niet dat de helft van alle bewezen stellingen 'onwaarschijnlijk' is omdat je het keuze-axioma een axioma is? Je neemt gewoon aan dat het waar is, en dan kijk je verder.
Geloof is een heel simpel iets; je gelooft of je gelooft niet. Als je niet gelooft dan is alles wat ermee samenhangt zo onwaarschijnlijk als wat. Als je wel gelooft, dan niet.

Dat ''God het begin zou zijn'' is een aanname die allereerst maar eens onderbouwt moet worden. (en dan laten we de vraag ''welke God?'' maar even buiten beschouwing)
Ik vraag me ook af wat dat nu eigenlijk precies betekent: ''God is het begin''. En aangezien iets dat geen begin kent ook niet bestaat, moet ook God een begin kennen. Waarop je je kunt afvragen, ''wat was er voor God?''.

De stelling ''God is het begin'' is géén axioma. Ook een axioma moet aan bepaalde eisen voldoen. En één daarvan is dat axioma's niet met elkaar tegenstijdig mogen zijn. En de stelling dat God bestaat leidt onherroepelijk tot tegenstrijdigheden. Vandaar dat ook bijvoorbeeld theologie niet uitgaat van een axioma dat er een god bestaat.

En ID/creationisme verklaart niets, is heuristisch waardeloos, niet testbaar en heeft alleen een ''mysterieus iets'' ter vervanging van de evolutietheorie als verklaring voor het ontstaan van soorten.
Het enige voordeel is dat ID/creationisme ook de allerdomsten (en de luien en gemakzuchtigen) de schijn van een verklaring voor het leven op aarde kan bieden.


Verder herhaal ik nog eens; wat is onwaarschijnlijker, abiogenesis of een almachtige schepper.

quote:

Ik neem aan dat je het over de bijbel hebt. God heeft de bijbel niet geschreven.

Oh, dat is mij om het even. Ik doel op alle tekstjes die claimen hetzij rechtstreeks afkomstig te zijn van een God, of door middel van een profeet of inspiratie door een heilige geest.
Die hele discussie over God is mijns inziens een afleiding waar het gelovigen werkelijk om gaat, en wel die heilige boekjes en de invloed en macht die ze aan die boekjes menen te kunnen ontlenen.

I distrust those people who know so well what God wants them to do because I notice it always coincides with their own desires.
Susan B. Anthony

quote:

Misschien had ik mijn impliciete aannames erbij moeten zetten:
amoreel is slecht,
moreel is goed.

Immoreel is slecht.
Amoreel is neutraal.

quote:

Jij had het over een God die dat allemaal toestaat. Die God zou dan amoreel zijn, niet de vos. Als die God amoreel is, dan is ie slecht vind ik. Maar dat vind je zelf vast ook wel, getuige:
"Met een God die een dergelijk bloeddorstig systeem in werking stelt, en daarmee een onbeschrijfelijke hoeveelheid ellende en pijn, is iets heel erg mis."

De natuur is geen entiteit met een wil, laat staan een vrije wil. Van een God, een schepper, mag je verwachten dat deze wél over een vrije wil beschikt, of in ieder geval een moreel verantwoordelijkheidsbesef. En aangezien het voor een almachtige God geen probleem mag zijn om leven te creeëren dat niet gebaseerd is op natuurlijke selectie, kun je je afvragen waarom hij, wetende hoe meedogenloos en wreed natuurlijke selectie is, dat toch gedaan heeft.
En dat maakt God immoreel, en de vos amoreel.

quote:

Ik zou eerder zeggen dat we bezig zijn met verliezen

Naar het schijnt is meer dan 99,9% van alle diersoorten die ooit bestaan hebben uitgestorven. Ook de mens zal ongetwijfeld te zijner tijd uitsterven. Zover is het echter nog niet.

quote:

Allereerst: bron?
...........................

Bron: Prof Dick Swaab van het Nederlandse Herseninstituut.

[ Bericht 4% gewijzigd door Godslasteraar op 16-11-2005 01:06:13 ]

quote:

Op woensdag 16 november 2005 00:23 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Waarom zijn er dan zoveel gelovigen die aanhanger zijn van het concept ID en dit als een volwaardig tegenhanger (of zelfs meer dan) van de evolutieleer zien? Is het niet zo dat heel veel gelovigen eigenlijk willen bewijzen dat God (of Allah of whatever) bestaat? Ik noem een Cees Bakker: Christen en aanhanger ID. Schrijft er zelfs boekjes over.

Volgens Freud:

quote:

Psychology of religion

Freud gave explanations of the genesis of religion in various of his writings. In Totem and Taboo he applied the idea of the Oedipus complex (involving unresolved sexual feelings of, for example, a son toward his mother and hostility toward his father) and postulated its emergence in the primordial stage of human development.

In Moses and Monotheism Freud reconstructed biblical history in accord with his general theory, but biblical scholars and historians would not accept his account since it was in opposition to the point of view of the accepted criteria of historical evidence. His ideas were also developed in The Future of an Illusion. When Freud spoke of religion as an illusion, he maintained that it is a fantasy structure from which a man must be set free if he is to grow to maturity; and in his treatment of the unconscious he moved toward atheism.

Freud's view of the idea of God as being a version of the father image and his thesis that religious belief is at bottom infantile and neurotic do not depend upon the accounts of prehistory and Biblical history with which Freud dressed up his version of the origin and nature of religion. Authoritarian religion, according to Freud, is dysfunctional and alienates man from himself.

quote:

Ach, kan gebeuren. Zo weet ik nog steeds niet het exacte verschil tussen ID en creationisme. Ik meende dat ID, simpel gezegd, de christelijke variant op het bredere creationisme was. Nu blijkt dat ineens andersom. (Althans, volgens iemand 25 posts terug.) Kan iemand me dat nu voor eens en voor altijd goed uitleggen? Is wel zo goed voor de discussie.

Nog één keer dan.
ID is zo ongeveer een poging om creationisme te verwetenschappelijken. In de tijd van creationisme versus evolutie werd geprobeerd om evolutie neer te zetten als een soort van geloofsovertuiging, gelijkwaardig aan het creationisme. Na enkele pogingen in de VS om creationisme op scholen verplicht te krijgen (en even zoveel teruggedraaide beslissingen door rechters) begon deze bewegingen haar geloofwaardigheid steeds verder te verliezen. Met name ook dankzij 'young earth creationisten', die geloofden dat de aarde 6000 jaar oud was, fossielen in de grond waren gestopt door God etc. In de jaren '90 kwam men met een andere aanpak. Een (zeer beperkt) groepje gerespecteerde wetenschappers deden een poging om een wetenschappelijke versie van creationisme te ontwikkelen. Hoewel in het creationisme de christelijke god centraal stond, kon dit in een wetenschappelijke versie niet het geval zijn. Daarom wordt er in ID gerefereerd aan 'intelligentie'.

Voor een iets uitgebreider verhaal zie http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design

quote:

Op woensdag 16 november 2005 00:52 schreef Monolith het volgende:
Voor een iets uitgebreider verhaal zie http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design

Ik had hem nog niet gelezen, wat een uitstekende uitleg.

quote:

Op woensdag 16 november 2005 00:47 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Dat ''God het begin zou zijn'' is een aanname die allereerst maar eens onderbouwt moet worden. (en dan laten we de vraag ''welke God?'' maar even buiten beschouwing)
Ik vraag me ook af wat dat nu eigenlijk precies betekent: ''God is het begin''. En aangezien iets dat geen begin kent ook niet bestaat, moet ook God een begin kennen. Waarop je je kunt afvragen, ''wat was er voor God?''.

Dat is het hele punt; je kan dat gewoon aannemen, ook al is er niks om het mee te onderbouwen dat het klopt. Daarom heet het een geloof.

quote:

De stelling ''God is het begin'' is géén axioma. Ook een axioma moet aan bepaalde eisen voldoen. En één daarvan is dat axioma's niet met elkaar tegenstijdig mogen zijn. En de stelling dat God bestaat leidt onherroepelijk tot tegenstrijdigheden. Vandaar dat ook bijvoorbeeld theologie niet uitgaat van een axioma dat er een god bestaat.

Theologie is ook een wetenschap. Als je daar aanneemt dat een God bestaat is theologie opzich al practisch nutteloos; wat valt er dan te onderzoeken? Afgezien dat ik niet zei dat "God is het begin" een axioma is, maar er alleen op lijkt, leidt dat gegeven niet direct tot tegenspraken. Alleen als je ook aanneemt dat alles een begin heeft krijg je er een, en daar ben ik een paar posts terug al op ingegaan.

quote:

En ID/creationisme verklaart niets, is heuristisch waardeloos, niet testbaar en heeft alleen een ''mysterieus iets'' ter vervanging van de evolutietheorie als verklaring voor het ontstaan van soorten.

Creationisme pretendeert niet eens heuristisch verantwoord te zijn. Creationisme is niet per definitie een 'vervanger' van evolutietheorie (zie wederom paar posts terug). En Creationisme verklaart zat, alleen niet op de manier waarop menigeen het ermee eens is.

quote:

Het enige voordeel is dat ID/creationisme ook de allerdomsten (en de luien en gemakzuchtigen) de schijn van een verklaring voor het leven op aarde kan bieden.

Getuige deze uitspraak zou ik bijna verwachten dat je ook aanhanger bent van ID/Creationisme.

quote:

Verder herhaal ik nog eens; wat is onwaarschijnlijker, abiogenesis of een almachtige schepper.

Objectief gezien, zijn ze volgens jou beide even onwaarschijnlijk. Je vraagt je immers af waar die schepper vandaan zou moeten komen; vraag je dan ook gelijk af waar het begin van 'abiogenesis' vandaan moet komen.

quote:

[..]

Oh, dat is mij om het even. Ik doel op alle tekstjes die claimen hetzij rechtstreeks afkomstig te zijn van een God, of door middel van een profeet of inspiratie door een heilige geest.
Die hele discussie over God is mijns inziens een afleiding waar het gelovigen werkelijk om gaat, en wel die heilige boekjes en de invloed en macht die ze aan die boekjes menen te kunnen ontlenen.

De bijbel zelf zegt ergens geloof ik dat alle teksten zijn geschreven via 'inspiratie door God'. Als dat waar is, kun je nog steeds niet ontkennen dat die geschreven texten geschreven zijn door mensen in een bepaalde context, en dusdanig zal de bijbel ook moeten worden gelezen in die context.
Ik ben het met je eens dat er zat gelovigen zijn waarvoor het louter om de macht gaat, maar dit geldt lang niet voor de meerderheid van de gelovigen. Bovendien zie ik zeer weinig (christelijke) gelovigen zich mengen in de discussie, en als ik er wel eentje zie dan is het gelijk zo'n figuur van de EO. Lijkt me dus sterk dat deze discussie een werktuig zou zijn van gelovigen.

quote:

I distrust those people who know so well what God wants them to do because I notice it always coincides with their own desires.
Susan B. Anthony

Oh ja, grotendeels correct. Maar een gelovige hoeft niet per definitie 'te weten' wat God wil wat ze doen. Dat zijn veelal de extremen.

quote:

[..]

Immoreel is slecht.
Amoreel is neutraal.

Dat bedoelde ik, al ge-edit

quote:

[..]

De natuur is geen entiteit met een wil, laat staan een vrije wil. Van een God, een schepper, mag je verwachten dat deze wél over een vrije wil beschikt, of in ieder geval een moreel verantwoordelijkheidsbesef. En aangezien het voor een almachtige God geen probleem mag zijn om leven te creeëren dat niet gebaseerd is op natuurlijke selectie, kun je je afvragen waarom hij, wetende hoe meedogenloos en wreed natuurlijke selectie is, dat toch gedaan heeft.
En dat maakt God immoreel, en de vos amoreel.

Dat bedoelde ik dus. Mijn reactie daarop blijft staan.

quote:

[..]

Naar het schijnt is meer dan 99,9% van alle diersoorten die ooit bestaan hebben uitgestorven. Ook de mens zal ongetwijfeld te zijner tijd uitsterven. Zover is het echter nog niet.
[..]

Bron: Prof Dick Swaab van het Nederlandse Herseninstituut.

Niet zo negatief Als we wat beter onze best doen overleven we en evolueren we misschien nog wel de eeuwigheid in

Dat onderzoek van Prof. Swaab heeft wel een vreemde inslag dan. In ieder geval kun je nog steeds niet zeggen dat vrije wil compleet uitgerangeerd is, zie ook:

"Wat leert het hersenonderzoek ons over de vrije wil?
“Er is niet een homunculus ‘ik’, die als een stuurman op een schip ons gedrag aanstuurt. Die op basis van de aangeleverde hersensignalen in het bewustzijn tot de conclusie komt: ‘Alles overziende gaat nu het volgende gebeuren. Ik ga de aardappels koken.’ Als je zegt, ‘ik ben mijn brein’, dan zou het kloppen. Maar we stellen ons een klein persoontje in dat brein voor, en noemen dat ‘ik’. Alleen zien we bijvoorbeeld bij motorische processen dat het bewustzijn er pas is kort nadat de actie al door ons brein is ingezet. Het is de vraag of dat op een hoger niveau ook geldt. Dat wil niet zeggen dat de vrije wil geen rol speelt, maar dan eerder als een placebo. Bij mensen die een placebo krijgen in plaats van een pijnstiller, zien we dat de placebo op hetzelfde hersengebied aangrijpt als de pijnstiller. Iets soortgelijks is aan de hand met het idee van de vrije wil. Ideeën hebben een consequentie voor breintoestanden. Daarom is ook het onderscheid dat in de psychotherapie tussen praten en pillen gemaakt wordt kunstmatig. Beide grijpen aan op neurale mechanismen, anders zouden ze niet werken. Ideeën hebben indirect hun consequentie. Zo ook het idee over de vrije wil.”
Bron

Heel interessant opzich, valt vast nog zat meer over te zeggen Ms apart topic?

quote:

Op woensdag 16 november 2005 12:52 schreef trancethrust het volgende:
Dat is het hele punt; je kan dat gewoon aannemen, ook al is er niks om het mee te onderbouwen dat het klopt. Daarom heet het een geloof.

En dan wordt van de hele wereld verwacht dat daar dan respect voor wordt opgebracht. Ik heb respect voor de manier waarop jij deelneemt in deze discussie, maar niet in dit argument. Een vriend van me vond dat ik geen respect toonde voor zijn standpunt. Dat deed ik inderdaad niet, omdat hij met hetzelfde argument aan kwam zetten. Waarom hij wel respect behoorde te krijgen voor zijn standpunt, maar ik niet voor mijn standpunt dat er een kabouter om m'n schouder zat, heb ik alleen nooit begrepen.

quote:

Op woensdag 16 november 2005 13:16 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

En dan wordt van de hele wereld verwacht dat daar dan respect voor wordt opgebracht. Ik heb respect voor de manier waarop jij deelneemt in deze discussie, maar niet in dit argument. Een vriend van me vond dat ik geen respect toonde voor zijn standpunt. Dat deed ik inderdaad niet, omdat hij met hetzelfde argument aan kwam zetten. Waarom hij wel respect behoorde te krijgen voor zijn standpunt, maar ik niet voor mijn standpunt dat er een kabouter om m'n schouder zat, heb ik alleen nooit begrepen.

Misschien omdat men ziet dat ie er niet zit? Van een God kun je niet bewijzen dat hij niet bestaat; dingen als de oerknaltheorie en evolutietheorie sluiten het bestaan niet uit.
En of iemand daar respect voor wilt opbrengen is zijn/haar eigen zaak. Zolang mensen elkaar maar niet lastig vallen met elkaars ideologieën, opvattingen en geloven; niemand heeft behoefte aan een (agressieve) poging tot subversie naar een of ander geloof, en aan de andere kant heeft geen enkele gelovige behoefte aan ongevraagd geleuter en beledigingen aan hun adres. Helaas gebeuren beide dingen nog altijd veel te vaak.
Overigens, een goede discussie op zn tijd moet echter wel altijd kunnen

Voor iedereen die ID niet zo ziet zitten: ouderwets Amerikaans ID debunken:
link