WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Deel 1:Walter Kamp: Jezus was homo
Openingspost:
Op pagina 5 van het vorige deel:
Openingspost:
Bron: Nederlands Dagbladquote:UTRECHT - De schrijver van een boek waarin wordt beweerd dat Jezus homo is, eist 1500 euro voor elke dag dat twee regionale omroepen blijven weigeren een reclamespotje voor zijn boek uit te zenden. De televisiezenders RTV Utrecht en RTV West houden echter voet bij stuk.
Dat bleek gistermiddag in Utrecht tijdens een kort geding, aangespannen door schrijver Walter Kamp. In oktober kwam zijn ,,erotische thriller'' Judas uit, waarin hij met honderdvijftig verwijzingen naar de vier evangeliën probeert te bewijzen dat Jezus homoseksueel is. De auteur leidt dat onder meer af uit de woorden van Jezus, die Johannes 'beminde' noemt. De kruiswoorden uit het Johannesevangelie (,,Vrouw zie, uw zoon - Zoon, zie uw moeder'') vat de auteur op als een verkapt homohuwelijk.
Via een televisiespotje op diverse regionale zenders wil Kamp zijn boek aan de man brengen. Het spotje trekt de aandacht met de vragen waar de homohaat onder christenen vandaan komt, of Jezus homo was en of Christus een minnaar had. ,,Onnodig kwetsend voor een deel van de kijkers'', oordelen beide zenders onafhankelijk van elkaar. RTV Utrecht schat dat vooral kijkers in het oosten van de provincie, zoals Veenendaal en Amersfoort moeite met het spotje zullen hebben. RTV West wil met name rekening houden met kijkers in de kustplaatsen in Zuid-Holland, zoals Katwijk.
,,RTV Utrecht en RTV West zijn verantwoordelijk voor hetgeen via hun zenders wordt uitgezonden'', stelt advocaat K. Gilhuis van de omroepen. ,,Zij beschikken over de redactionele vrijheid om te beslissen over wat hier wel en niet wordt uitgezonden. Het zou indruisen tegen de contracteervrijheid en de vrijheid van meningsuiting wanneer zij tegen hun wil gedwongen zouden worden het spotje van Kamp uit te zenden.''
Bovendien beroepen de omroepen zich op hun algemene voorwaarden, waarin staat dat ze een spotje zonder opgave van redenen kunnen weigeren. Volgens de raadsman van de zenders heeft het er alle schijn van dat de auteur het kort geding gebruikt om extra publiciteit voor zijn boek te genereren.
De auteur zelf beklemtoont dat het nooit zijn bedoeling is geweest om met het spotje mensen te kwetsen. ,,Maar in mijn boek geef ik wel voldoende grond om de vraag te stellen of Jezus homo was.'' Zijn advocaat, Oscar Hammerstein ontkent dat het spotje kwetsend is. ,,Van onnodig grievende of kwetsende bewoordingen is geen sprake. Ook worden er geen schokkende beelden getoond.''
Bovendien is er bij de televisiemaatschappijen die het spotje wel uitzonden (AT5, TV Rijnmond en TV Noord-Holland) geen enkele klacht binnengekomen. Hammerstein vindt dat de weigering om het spotje uit te zenden, inperking van de vrijheid van meningsuiting is voor de auteur van het omstreden boek. Weliswaar wordt in artikel 7 van de Grondwet reclame uitgesloten van het recht op vrijheid van meningsuiting, maar dat geldt niet als het een ideëel doel betreft. En daarvan is bij het boek Judas sprake, aldus de raadsman, omdat de auteur zou streven naar waarheidsvinding en integratie.
Daarnaast voerde Hammerstein aan dat de omroepen misbruik maken van hun monopoliepositie in de regio. Volgens de omroepen zelf is dat onzin, omdat er voldoende andere media in de regio zijn, waarin de uitgever het boek kan promoten.
Non-fictie
Het kort geding werd bijgewoond door diverse mensen uit de homoscene, onder wie Henk Krol van de Gaykrant. Auteur Walter Kamp zelf liet na de zitting weten zijn boek te beschouwen als non-fictie. Met het boek zegt hij een bijdrage te willen leveren aan de acceptatie van homo's in christelijke kring. ,,Homo's worden door hun gelovige omgeving met de bijbel om de oren geslagen. Met dit boek kunnen zij terugslaan'', aldus Kamp. Hoewel hij zegt niet te willen choqueren, is hij er zeker van dat christenen hem zijn publicatie niet in dank afnemen. ,,Als dit boek in de biblebelt ontdekt wordt, zullen ze op hun achterste benen staan.''
Op pagina 5 van het vorige deel:
Vanaf hier verder.quote:Op dinsdag 8 november 2005 10:08 schreef 075sailor het volgende:
ik ontving een mailtje dat er hier een hele interesante discussie plaatsvond over het boek Judas. Na de reacties van de afgelopen maanden gelezen te hebben ben ik het ermee eens. Het IS het een belangrijke uitwisseling van gedachten. Als jullie het leuk vinden wil ik wel mee doen aan de discussies.
Graag commentaar
Walter Kamp auteur Judas
Mijn reactie i/h vorige topic:
Ik heb nog wel een vraag, Tacitus was niet bepaald een fan van de Christenen, toch maakt hij geen melding van dat Jezus de doodstraf kreeg in verband met homosexualiteit, terwijl dat natuurlijk hét middel zou zijn om dat lastige Christendom de kop in te drukken. Ook Flavius Josephus en Suetonius maken er geen melding van. Ook in bredere zin is mij niets bekend van geruchten uit die tijd zelf die met dat verhaal komen, dit in tegenstelling tot het gerucht dat Jezus wat met Maria Magdalena zou hebben gehad bijvoorbeeld.
Mijn punt is feitelijk dat vijanden van Jezus of van het Christendom (zoals Tacitus, de farizeeen, het sanhedrin en later de Romeinse overheid) een hoop argumenten gebruiken om het Christendom in een kwaad daglicht te stellen (van kannibalen tot incestplegers) maar nooit is er ook maar sprake van een beschuldiging van homoseksualiteit of een verwijzing naar een veroordeling i.v.m. homoseksualiteit, dit terwijl er bij dat proces en de gebeurtenissen er omheen toch voldoende mensen aanwezig waren. Niets valt er over terug te vinden in anti-christelijk georienteerde Joodse bronnen terwijl dit toch de meest voor de hand liggende reden zou zijn om de 'dwaalleer' effectief de das om te doen? De Romeinse authoriteiten hadden een veroordeling, waar ze dan in elk geval bekend mee hadden moeten zijn, later tijdens de Christenvervolgingen mooi uit kunnen buiten om hypocrisie in de christelijke leer aan te kunnen tonen. Hier is ook niets van bekend, terwijl het wederom erg voor de hand zou liggen.
De passages die jij aanhaalt in de Bijbel die Jezus' homoseksualiteit zouden moeten aantonen, zijn op z'n zachst gezegd voor meerdere uitleggingen vatbaar, iets wat jij eerder ook al aangeeft door te stellen dat geloven een kwestie van interpretatie is. Wat echter wel opvallend is, is dat kennelijk geen enkele criticus of vijand van het Christendom deze interpretatie van jou deelt. Sterker nog, er is helemaal niets over bekend, niet eens op het niveau van geroddel of vage geruchten die Jezus' vermeende homoseksualiteit als onderwerp hebben.
Tenzij jij bronnen (van mijn part zelfs vage geruchten of zelfs ronduit lasterpraat) hebt die het tegendeel aantonen? (of het ietwat geloofwaardiger maken)
Ik heb nog wel een vraag, Tacitus was niet bepaald een fan van de Christenen, toch maakt hij geen melding van dat Jezus de doodstraf kreeg in verband met homosexualiteit, terwijl dat natuurlijk hét middel zou zijn om dat lastige Christendom de kop in te drukken. Ook Flavius Josephus en Suetonius maken er geen melding van. Ook in bredere zin is mij niets bekend van geruchten uit die tijd zelf die met dat verhaal komen, dit in tegenstelling tot het gerucht dat Jezus wat met Maria Magdalena zou hebben gehad bijvoorbeeld.
Hallo Walter ,quote:Op dinsdag 8 november 2005 17:52 schreef 075sailor het volgende:
Hoi Lodewijk Napoleon,
Met mijn jas aan dan nog maar ff.
Volgens mij moet je die vraag niet stellen aan mij maar aan Tacitus (flauw). In de allereerste begintijd werden de 4 evangelieen geschreven door de ooggetuigen (vier apostelen). Die hebben echt niet genoteerd dat Christus voor een homoseksuele daad in een park op grond van Lev. 20; 13 werd opgehangen. De Christenen in de tijd van Tacitus geloofden blind wat er in de bijbel stond.
Dat geldt ook voor Flav. Jos. en Suetonius.
Mijn punt is feitelijk dat vijanden van Jezus of van het Christendom (zoals Tacitus, de farizeeen, het sanhedrin en later de Romeinse overheid) een hoop argumenten gebruiken om het Christendom in een kwaad daglicht te stellen (van kannibalen tot incestplegers) maar nooit is er ook maar sprake van een beschuldiging van homoseksualiteit of een verwijzing naar een veroordeling i.v.m. homoseksualiteit, dit terwijl er bij dat proces en de gebeurtenissen er omheen toch voldoende mensen aanwezig waren. Niets valt er over terug te vinden in anti-christelijk georienteerde Joodse bronnen terwijl dit toch de meest voor de hand liggende reden zou zijn om de 'dwaalleer' effectief de das om te doen? De Romeinse authoriteiten hadden een veroordeling, waar ze dan in elk geval bekend mee hadden moeten zijn, later tijdens de Christenvervolgingen mooi uit kunnen buiten om hypocrisie in de christelijke leer aan te kunnen tonen. Hier is ook niets van bekend, terwijl het wederom erg voor de hand zou liggen.
Ik geloof dan ook niet dat Jezus en Maria Magdalena een relatie hadden. Wat ik bedoelde was dat het gerucht, of de mythe zo je wilt, steeds weer de kop opstak, deels gebaseerd op bepaalde interpretaties uit de vier evangelieen, soms uit apocriefe boeken en een andere keer gewoon als een 'oral legend'. Ik ben het met je eens dat hiervoor ook weinig aanleiding is te vinden in de schriften. Dan is het toch vreemd dat dit gerucht wel vaak genoeg te voorschijn komt, en dat terwijl het veel meer vergezocht is dan een openbare veroordeling wegens homoseksualiteit door het sanhedrin waar genoeg getuigen bij geweest zouden zijn.quote:Maria Magdalena komt twee keer voor ( bij Johannes). De eerste keer als een van de wenende vrouwen onder het kruis en de tweede keer als een van de vrouwen die het graf gaan openen.
Joh. 19; 23 tot 27 zegt: Bij het kruis van Jezus stonden Zijn moeder en zijn moeders zuster, Maria de vrouw van Klopas en Maria Magdalena.
Jezus nu ziende den discipel, dien Hij liefhad, daarbij staande, zeide tot zijn moeder: Vrouw, zie, uw zoon.
Daarna zeide Hij tot den discipel: zie uw moeder.
Als Jezus een affectieve relatie had gehad met Maria Magdalerna had er gestaan:
Jezus nu ziende de vrouwe die Hij liefhad daarbij staande, zeide tot zijn moeder zie uw dochter en tot Maria Magdalena: zie uw moeder.
De affectie tussen Johannes en Jezus wordt wel gemeld maar nergens in de hele bijbel zelfs maar enige verwijzing naar een relatie met Maria Magdalena (of een liefdesband met enige andere vrouw). Je mag van mij geloven wat je wilt maar als je op grond van de bijbel wilt geloven dat Jezus en een vrouw iets meer dan teders met elkaar hadden heb ik slecht nieuws voor je. Die tekst vind je niet. Aangezien er wel zoiets vermeld wordt over den leerling dien Hij beminde had je zoiets ook over Maria Magdalena moeten kunnen vinden.
De passages die jij aanhaalt in de Bijbel die Jezus' homoseksualiteit zouden moeten aantonen, zijn op z'n zachst gezegd voor meerdere uitleggingen vatbaar, iets wat jij eerder ook al aangeeft door te stellen dat geloven een kwestie van interpretatie is. Wat echter wel opvallend is, is dat kennelijk geen enkele criticus of vijand van het Christendom deze interpretatie van jou deelt. Sterker nog, er is helemaal niets over bekend, niet eens op het niveau van geroddel of vage geruchten die Jezus' vermeende homoseksualiteit als onderwerp hebben.
Tenzij jij bronnen (van mijn part zelfs vage geruchten of zelfs ronduit lasterpraat) hebt die het tegendeel aantonen? (of het ietwat geloofwaardiger maken)
Hee Lodewijk. Als je wilt mail ik je de torrent even van ''The God Who Wasn't There''. Kun je met Azureus of BitTorrent deze docu downloaden en eens bekijken.
http://sourceforge.net/top/toplist.php?type=downloads
Kun je met Azureus of BitTorrent deze docu downloaden en eens bekijken.http://sourceforge.net/top/toplist.php?type=downloads
Die docu heb ik ook gezien.quote:Op dinsdag 8 november 2005 23:27 schreef Godslasteraar het volgende:
Hee Lodewijk. Als je wilt mail ik je de torrent even van ''The God Who Wasn't There''. Kun je met Azureus of BitTorrent deze docu downloaden en eens bekijken.
http://sourceforge.net/top/toplist.php?type=downloads
Ik kan me voorstellen dat die doco verademend kan zijn voor mensen die [net als de filmmaker] onder het juk van de dogmatische kerk geleden hebben.
Mooi vind ik het stuk wanneer de filmmaker zelf "uit de kast" komt.
Wel jammer dat de vraagtekens die bij het onstaan van het christendom gezet worden, vrij summier, en onvolledig zijn.
Dit is trouwens wel ERRUUGG offtopic
gelijk
"Word bokser, dan heb je meer kans op slagen"
"Mensen die nooit wat geven, daar krijg ik wat van"
"Word bokser, dan heb je meer kans op slagen"
"Mensen die nooit wat geven, daar krijg ik wat van"
Ik zou graag deze vraag met je delen.quote:Op dinsdag 8 november 2005 22:33 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
De passages die jij aanhaalt in de Bijbel die Jezus' homoseksualiteit zouden moeten aantonen, zijn op z'n zachst gezegd voor meerdere uitleggingen vatbaar, iets wat jij eerder ook al aangeeft door te stellen dat geloven een kwestie van interpretatie is. Wat echter wel opvallend is, is dat kennelijk geen enkele criticus of vijand van het Christendom deze interpretatie van jou deelt. Sterker nog, er is helemaal niets over bekend, niet eens op het niveau van geroddel of vage geruchten die Jezus' vermeende homoseksualiteit als onderwerp hebben.
Tenzij jij bronnen (van mijn part zelfs vage geruchten of zelfs ronduit lasterpraat) hebt die het tegendeel aantonen? (of het ietwat geloofwaardiger maken)
En er deze bijvoegen:
Met welke motivatie heb je dit boek geschreven?
*is het om het nog steeds bestaande taboe over homosexualiteit weer onder de aandacht te brengen?
*Heb je werkelijk bewijzen gevonden die onomstotelijk aantonen dat jezus homosexuele relaties had?
*Of is het een boek dat speculeert over de mogelijkheid dat jesus mogelijk homosexuele relaties had.
*none of the above
gelijk
"Word bokser, dan heb je meer kans op slagen"
"Mensen die nooit wat geven, daar krijg ik wat van"
"Word bokser, dan heb je meer kans op slagen"
"Mensen die nooit wat geven, daar krijg ik wat van"
Wat ik begrepen heb (afgezien van het feit dat het andere topic nog niet vol was, zo maak je die arme Walter in de war ) was de uiteindelijk aanklacht wel godslastering (dus de meerderheid van de mensen die erbij waren dachten dat ie daarvoor gekruisigd werd), maar dat zou ik echt moeten nakijken. Of Walter aan het woord laten...
(niet slecht voor een tvp toch? )
) was de uiteindelijk aanklacht wel godslastering (dus de meerderheid van de mensen die erbij waren dachten dat ie daarvoor gekruisigd werd), maar dat zou ik echt moeten nakijken. Of Walter aan het woord laten... (niet slecht voor een tvp toch? )
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
Hij is niet voor niets aan zijn kruis gestorven
nee, serieus, het is een tµheorie zoals zovele anderen, die gewoon zichzelf probeert te bevestigen.
Zoals Bultsman het stelde: alle onderzoeken naar de historisch jezus, leren ons niets over jezus maar alles over onszelf.
nee, serieus, het is een tµheorie zoals zovele anderen, die gewoon zichzelf probeert te bevestigen.
Zoals Bultsman het stelde: alle onderzoeken naar de historisch jezus, leren ons niets over jezus maar alles over onszelf.
Als ik het goed begrijp, Alicey, is dit topic wat meer bedoeld om te filosoferen, terwijl het NWS-topic meer ging over de nieuwswaarde van het boek en het weigeren van het TV-spotje.
Aanvulling: in het andere topic is een link naar dit topic geplaatst.
[ Bericht 18% gewijzigd door #ANONIEM op 09-11-2005 09:07:32 ]
Aanvulling: in het andere topic is een link naar dit topic geplaatst.
[ Bericht 18% gewijzigd door #ANONIEM op 09-11-2005 09:07:32 ]
Ok, vind ik een goed initiatief.quote:Op woensdag 9 november 2005 09:02 schreef dVTB het volgende:
Als ik het goed begrijp, Alicey, is dit topic wat meer bedoeld om te filosoferen, terwijl het NWS-topic meer ging over de nieuwswaarde van het boek en het weigeren van het TV-spotje.
De OP had er echter iets weg van dat dit een vervolg zou zijn, vandaar mijn vraag.
Ik zag dat de auteur van het boek ook reageert. Weet hij ook van deze topic af?
Mail maar naar mijn hotmail, staat in mijn profiel. En alvast bedankt.quote:Op dinsdag 8 november 2005 23:27 schreef Godslasteraar het volgende:
Hee Lodewijk. Als je wilt mail ik je de torrent even van ''The God Who Wasn't There''. Kun je met Azureus of BitTorrent deze docu downloaden en eens bekijken.
http://sourceforge.net/top/toplist.php?type=downloads
Wel met een klein begeleidend schrijven hoe het een en ander werkt a.u.b.
Het is beide, in het vorige topic is de nieuwswaarde besproken en verderop in het topic werd er inhoudelijk op de theorie van Kamp ingegaan. Toen de auteur zelf ging meediscussieren en het topic bijna vol was, besloot ik deeltje 2 hier aan te maken, omdat de discussie nu over de theorie zelf gaat. Ik heb de volgende note achtergelaten in het vorige topic:quote:Op woensdag 9 november 2005 09:03 schreef Alicey het volgende:
Ok, vind ik een goed initiatief.
De OP had er echter iets weg van dat dit een vervolg zou zijn, vandaar mijn vraag.
Ik zag dat de auteur van het boek ook reageert. Weet hij ook van deze topic af?
Dus hij zal het wel vinden. De auteur meldde dat hij gisteravond geen tijd meer had, pas vandaag weer.quote:Op dinsdag 8 november 2005 22:36 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Het topic is trouwens bijna vol, ik heb deel 2 in het subforum Wetenschap, religie en levensbeschouwing aangemaakt, omdat het me het op dit punt in de discussie daar beter op z'n plaats lijkt.
Hier dus:http://forum.fok.nl/topic/776367/1/50#32101402
Morgen Lodewijj\k Napoleon,
Bedankt voor het scheppen van meer ruimte.
Morgen Alicey
Ik vindt het heel leuk om mee te discussieren. Ik wordt daarmee gedwongen om te leren en bepaalde zaken uit te zoeken. Maar grote griebels, dat wordt dus WERKEN vandaag. Ik zal proberen zoveel mogelijk medeforum leden te beantwoorden. Neem me niet kwalijk als ik niet alles en iedereen vandaag beantwoord krijg.
O ja, dat icoontje betekent 'schijnheilig'- ik had ook het duiveltje kunnen nemen - maar dat andere vind ik leuker want minder voor de hand liggend en toepasselijker hahahahaha Ik schrijf over religie en ben zelf volkomen ongelovig.
Bedankt voor het scheppen van meer ruimte.
Morgen Alicey
Ik vindt het heel leuk om mee te discussieren. Ik wordt daarmee gedwongen om te leren en bepaalde zaken uit te zoeken. Maar grote griebels, dat wordt dus WERKEN vandaag. Ik zal proberen zoveel mogelijk medeforum leden te beantwoorden. Neem me niet kwalijk als ik niet alles en iedereen vandaag beantwoord krijg.
O ja, dat icoontje betekent 'schijnheilig'- ik had ook het duiveltje kunnen nemen - maar dat andere vind ik leuker want minder voor de hand liggend en toepasselijker hahahahaha Ik schrijf over religie en ben zelf volkomen ongelovig.
schrijver van het boek Judas
Wie zichzelf vind vind het Alquote:Op woensdag 9 november 2005 03:38 schreef placebeau het volgende:
Hij is niet voor niets aan zijn kruis gestorven
nee, serieus, het is een tµheorie zoals zovele anderen, die gewoon zichzelf probeert te bevestigen.
Zoals Bultsman het stelde: alle onderzoeken naar de historisch jezus, leren ons niets over jezus maar alles over onszelf.
[quote] van de historische jezus
gelijk
"Word bokser, dan heb je meer kans op slagen"
"Mensen die nooit wat geven, daar krijg ik wat van"
"Word bokser, dan heb je meer kans op slagen"
"Mensen die nooit wat geven, daar krijg ik wat van"
kunnen we dan niet beter rechtstreeks naar onszelf op zoek gaan?quote:Op woensdag 9 november 2005 11:10 schreef soulsurvivor het volgende:
[..]
Wie zichzelf vind vind het Al
[quote] van de historische jezus
Nu ja, boeken over het leven van Jezus zijn nu eenmaal populair en als je dan nog met een schokkende titel kan uitpakken ben je helemaal binnen. Met het verhaal van het spotje is dat duidelijk de bedoeling ook.
Ik denk van wel! De vraag wie ben ik, waar kom ik vandaan en waar ga ik naar toe, omhelst alle vragen van het zijn.quote:Op woensdag 9 november 2005 11:55 schreef placebeau het volgende:
[..]
kunnen we dan niet beter rechtstreeks naar onszelf op zoek gaan?
gelijk
"Word bokser, dan heb je meer kans op slagen"
"Mensen die nooit wat geven, daar krijg ik wat van"
"Word bokser, dan heb je meer kans op slagen"
"Mensen die nooit wat geven, daar krijg ik wat van"
[quote]Op dinsdag 8 november 2005 22:33 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Mijn reactie i/h vorige topic:
Ik heb nog wel een vraag, Tacitus was niet bepaald een fan van de Christenen, toch maakt hij geen melding van dat Jezus de doodstraf kreeg in verband met homosexualiteit, terwijl dat natuurlijk hét middel zou zijn om dat lastige Christendom de kop in te drukken. Ook Flavius Josephus en Suetonius maken er geen melding van. Ook in bredere zin is mij niets bekend van geruchten uit die tijd zelf die met dat verhaal komen, dit in tegenstelling tot het gerucht dat Jezus wat met Maria Magdalena zou hebben gehad bijvoorbeeld.
[..]
Hallo Walter ,
Hoi Lodewijk Napoleon,
Publius Cornelius Tacitus (55-116 n.Chr); Josephus Flavius (37-100 Jeruzalem); Gaius Duetaonius Tranquillus (75-150)_en Plinus Maio (23-79) hebben iets vermeld over Christus. Ik weet niet wat maar geen van hen heeft een boek o.i.d. eraan gewijd. Hetzelfde geldt voor geschriften van Farizeeën of van de Joodse Hoge Raad, het Sanhedrin. Helaas zijn er van het Sanhedrin geen rechtbank verslagen (zoals bij ons nu gebruikelijk) bekend.
In zijn algemeenheid kan ik dus niet anders doen dan veronderstellen. In die tijd en binnen de Romeinse cultuur was homoseksualiteit geen negatief iets. De keizers hadden openlijk minnaars, onder de Romeinse soldaten was het de gewoonste zaak van de wereld. Pas later, veel later kreeg de liefde tussen (in dit geval) mannen in het kielzog van de joodse wetgeving zijn negatieve bijsmaak. De christenen beschuldigen van eten van kinderen en het plegen van incest was in die tijd veel beledigender. Van de bijbel (zeker zoals we die nu kennen) was de inkt nauwelijks droog en ik betwijfel of Tacitus c.s. zelfs maar de mogelijkheid hebben gehad om het verhaal over die Christus te bestuderen - er was geen boekdrukkunst. Wilden de schrijvers daar over kunnen beschikken dan moest men er veel moeite voor doen. Veel woorden werden er door die auteurs in ieder geval niet vuil gemaakt aan die opkomende stroming, die niet veel anders was dan andere stromingen. Bovendien er waren een groot aantal evangeliën in omloop (klik deze maar eens aan: http://jeromekahn123.tripod.com/newtestament/id5.html ). Een van de vele bronnen die het gegeven over de homoseksualiteit van Jezus beschrijven. Het is overigens niet zo dat ik de eerste of enige ben die veronderstelt dat Jezus homo was. Dat verhaal duikt al zo lang het christendom bestaat op. Ook niet zo raar omdat er over Christus zijn affectieve relaties alleen gemeld wordt dat hij een leerling had dien hij beminde. Voor de Romeinen, die een pantheïstisch wereldbeeld hadden was het gewoon een god-je meer erbij. Alleen – en dat was nieuw - dat christendom eiste het alleen vertoningsrecht op. Hun waarheid was de enige en zonder dat je die waarheid geloofde (en contribueerde aan de beweging) kwam je er na je dood niet in en was slechts eeuwige verdoemenis je deel. Met die brokken zitten we nu. We weigeren ruimte te maken voor moslims…
Zelfs al zouden er geschreven bronnen zijn, die verslag deden van het proces tegen Jezus anders dan dat van de vier evangelisten, een melding van veroordeling op grond van lev. 20; 13 zou zijn weggepoetst gedurende twintig eeuwen christendom. Kijk maar eens naar de nieuwe bijbelvertaling (www.denieuwebijbelvertaling.nl) en kijk eens bij Markus 14; 51, 52 en leg daar de tekst van de statenbijbel eens naast. Dan zie je hoe teksten gemanipuleerd worden.
Je vindt dan ook veel duidelijker verwijzingen in diverse (obscure) bronnen naar Jezus als homo, maar daar heb ik met opzet geen gebruik van gemaakt. Wat er (waarschijnlijk) gebeurd is kun je met gebruik van je eigen gezonde verstand ook wel boven tafel krijgen uit die bijbel – dat is ook veel leuker om te doen. Of dat DE WAARHEID is, dat weet ik niet, of het logisch is dat is de vraag. Doordat het logisch is, wordt het geloofwaardig. Het verhaal dat de pastoor en de dominee ons vertellen is niet logisch en daarmee ongeloofwaardig.
Mijn reactie i/h vorige topic:
Ik heb nog wel een vraag, Tacitus was niet bepaald een fan van de Christenen, toch maakt hij geen melding van dat Jezus de doodstraf kreeg in verband met homosexualiteit, terwijl dat natuurlijk hét middel zou zijn om dat lastige Christendom de kop in te drukken. Ook Flavius Josephus en Suetonius maken er geen melding van. Ook in bredere zin is mij niets bekend van geruchten uit die tijd zelf die met dat verhaal komen, dit in tegenstelling tot het gerucht dat Jezus wat met Maria Magdalena zou hebben gehad bijvoorbeeld.
[..]
Hallo Walter ,
Hoi Lodewijk Napoleon,
Publius Cornelius Tacitus (55-116 n.Chr); Josephus Flavius (37-100 Jeruzalem); Gaius Duetaonius Tranquillus (75-150)_en Plinus Maio (23-79) hebben iets vermeld over Christus. Ik weet niet wat maar geen van hen heeft een boek o.i.d. eraan gewijd. Hetzelfde geldt voor geschriften van Farizeeën of van de Joodse Hoge Raad, het Sanhedrin. Helaas zijn er van het Sanhedrin geen rechtbank verslagen (zoals bij ons nu gebruikelijk) bekend.
In zijn algemeenheid kan ik dus niet anders doen dan veronderstellen. In die tijd en binnen de Romeinse cultuur was homoseksualiteit geen negatief iets. De keizers hadden openlijk minnaars, onder de Romeinse soldaten was het de gewoonste zaak van de wereld. Pas later, veel later kreeg de liefde tussen (in dit geval) mannen in het kielzog van de joodse wetgeving zijn negatieve bijsmaak. De christenen beschuldigen van eten van kinderen en het plegen van incest was in die tijd veel beledigender. Van de bijbel (zeker zoals we die nu kennen) was de inkt nauwelijks droog en ik betwijfel of Tacitus c.s. zelfs maar de mogelijkheid hebben gehad om het verhaal over die Christus te bestuderen - er was geen boekdrukkunst. Wilden de schrijvers daar over kunnen beschikken dan moest men er veel moeite voor doen. Veel woorden werden er door die auteurs in ieder geval niet vuil gemaakt aan die opkomende stroming, die niet veel anders was dan andere stromingen. Bovendien er waren een groot aantal evangeliën in omloop (klik deze maar eens aan: http://jeromekahn123.tripod.com/newtestament/id5.html ). Een van de vele bronnen die het gegeven over de homoseksualiteit van Jezus beschrijven. Het is overigens niet zo dat ik de eerste of enige ben die veronderstelt dat Jezus homo was. Dat verhaal duikt al zo lang het christendom bestaat op. Ook niet zo raar omdat er over Christus zijn affectieve relaties alleen gemeld wordt dat hij een leerling had dien hij beminde. Voor de Romeinen, die een pantheïstisch wereldbeeld hadden was het gewoon een god-je meer erbij. Alleen – en dat was nieuw - dat christendom eiste het alleen vertoningsrecht op. Hun waarheid was de enige en zonder dat je die waarheid geloofde (en contribueerde aan de beweging) kwam je er na je dood niet in en was slechts eeuwige verdoemenis je deel. Met die brokken zitten we nu. We weigeren ruimte te maken voor moslims…
Zelfs al zouden er geschreven bronnen zijn, die verslag deden van het proces tegen Jezus anders dan dat van de vier evangelisten, een melding van veroordeling op grond van lev. 20; 13 zou zijn weggepoetst gedurende twintig eeuwen christendom. Kijk maar eens naar de nieuwe bijbelvertaling (www.denieuwebijbelvertaling.nl) en kijk eens bij Markus 14; 51, 52 en leg daar de tekst van de statenbijbel eens naast. Dan zie je hoe teksten gemanipuleerd worden.
Je vindt dan ook veel duidelijker verwijzingen in diverse (obscure) bronnen naar Jezus als homo, maar daar heb ik met opzet geen gebruik van gemaakt. Wat er (waarschijnlijk) gebeurd is kun je met gebruik van je eigen gezonde verstand ook wel boven tafel krijgen uit die bijbel – dat is ook veel leuker om te doen. Of dat DE WAARHEID is, dat weet ik niet, of het logisch is dat is de vraag. Doordat het logisch is, wordt het geloofwaardig. Het verhaal dat de pastoor en de dominee ons vertellen is niet logisch en daarmee ongeloofwaardig.
schrijver van het boek Judas
Hoi soulsurvivor,quote:Op woensdag 9 november 2005 00:25 schreef soulsurvivor het volgende:
[..]
Ik zou graag deze vraag met je delen.
En er deze bijvoegen:
Met welke motivatie heb je dit boek geschreven?
*is het om het nog steeds bestaande taboe over homosexualiteit weer onder de aandacht te brengen?
*Heb je werkelijk bewijzen gevonden die onomstotelijk aantonen dat jezus homosexuele relaties had?
*Of is het een boek dat speculeert over de mogelijkheid dat jesus mogelijk homosexuele relaties had.
*none of the above
Ik heb het boek Judas geschreven omdat ik die onzin niet geloofde. Een mevrouw die thuis komt en tegen haar man vertelt dat er een vogeltje op haar schouder zat en dat ze nu een beetje zwanger zou zijn. Dat geloofde ik niet en daar begon het mee. Ik heb hier geen ruimte om alle – in mijn ogen – onzin en flauwe kul uit dat verhaal over Christus in detail hier te bespreken. Ik heb er al een boek over geschreven. Dat boek gaat over spannende avonturen voor een groot deel zelf meegemaakt. Alle verhalen hebben gemeenschappelijk dat ze gaan over oplichting en bedrog met behulp van goed, licht en vroom gelovigheid.
Ik ben ervan uit gegaan dat die Jezus gewoon een meneer was – een bijzondere weliswaar maar zeker niet de zoon van wat gelovigen noemen de SCHEPPER. Als ik bij Lukas 1; 33 kijk staat daar: “De Heere zal hem de troon van zijn vader David geven.” Vind je het dan raar dat ik gevoed door mijn argwaan denk: Dan was ie dus troonpretendent uit het huis van David. In dat hele verhaal komt die wens om het Koninkrijk te doen komen telkens terug. Velen bidden nog dagelijks “Uw koninkrijk kome”. Bij Johannes 12; 13 vind ik de volgende tekst: “Hosanna! Gezegend is Hij, die komt in de naam des Heeren, hij die is de koning Israels” Dat gaat over de glorieuze intocht van Jezus in Jeruzalem een week voor de Pashja (het Joodse Paasfeest). Voor dat feest waren ca 70.000 joden in de stad. Denk je dat Herodes en zijn vrouw Herodiade die avond rustig thuis zaten met een goed boek en een breiwerkje? Herodes was een zeer wrede man en vrouw en dochter deden er niet voor onder. Toen Johannes de Doper kritiek had op Herodes’ huwelijk met de vrouw van zijn broer werd op verzoek van hun dochter Salome het hoofd van deze prediker op een zilveren schaal binnen gebracht. De vader van Herodes Antipas, Herodes de Grote ontlokte Keizer Augustus de opmerking dat je beter het varken dan familie van deze oude rotzak kon wezen. Herodes de Grote had kort nadat duidelijk was geworden dat er een troonpretendent uit het geslacht David was geboren een groep soldaten naar de geboorteplaats gestuurd en alle kinderen onder de twee jaar laten vermoorden.
Herodes Antipas had een probleem. Die nieuwkomer daagde hem openlijk uit. Hij was populair, want nazaat van David en hij beloofde een einde te maken aan heel veel onrecht. Met name de praktijken in de tempel waren hem een doorn in het oog. Hij heeft waarschijnlijk beloofd om als hij koning zou zijn geworden aan de praktijken in de tempel in drie dagen een einde te maken en een nieuw systeem ervoor in de plaats te stellen. Herodes had maar negen duizend soldaten, die onbetrouwbaar waren als ze ingezet moesten worden tegen hun eigen families. Pilatus had er zes duizend maar was na de laatste opstand (over belasting verhogingen) niet vriendelijk geweest denk ik tegen Herodes. Pilatus had Herodes veel rechten afgenomen. Met name mocht hij geen doodsvonnissen meer voltrekken zonder toestemming van de Romeinse landvoogd. In de vier evangeliën tref je overal de angst voor een volksoproer.
Herodes zat dus in een spagaat. Een arrestatie of – erger nog – een moord op de razend populaire zoon uit het huis van David zou een bloedbad gegeven hebben, maar die vent zijn gang laten gaan kon al helemaal niet geaccepteerd worden door Herodes. Bovendien denk ik – en dat is speculatief – dat er plannen waren om die Jezus te zalven tot koning tijdens het komende joodse paasfeest. (Christus betekent ‘De Gezafde’)
Die openlijke uitdaging van Herodes door Jezus doet vermoeden dat Jezus een hele machtige beschermer had, ik denk zijn vader. Als Jezus het over zijn vader heeft spreekt hij over de tempel als het huis zijns vaders – mijn vader, die de allerhoogste is (in de tempel) en aan het kruis hangende roept hij hem zelfs aan en vraagt zich af waarom hij hem heeft verlaten. In mijn boek ga ik daar veel dieper op in. Ik denk dat Jezus’ vader de allerhoogste in de tempel was en in het oude Egypte was dat een positie bijna of geheel gelijk aan god. Een status die bij de joden niet veel anders zal zijn geweest. Hij moet uit het huis van David afkomstig zijn en waarschijnlijk koninklijke ambities voor zijn zoon hebben gekoesterd. De positie van koning, hogepriester en god lag dicht bij elkaar in die tijd.
De joden die op dat moment in Jeruzalem waren om het paasfeest te vieren waren waarschijnlijk aan de joodse wetten getrouwe gelovigen. Als Herodes dus iets zou kunnen bedenken om die tegenstander van hem op grond van de joodse wetgeving uit de weg geruimd te krijgen zou het spagaat probleem zijn opgelost. Met het verraad van Judas kreeg Herodes de oplossing op een presenteerblaadje. Judas beheerde het geld en – niet ongebruikelijk – had wat meer voor zichzelf uitgegeven dan ie mocht. Johannes noemt hem ronduit een dief. Ik denk dat Judas de zaak verkeerd heeft ingeschat – vandaar zijn zelfmoord – en nooit heeft verwacht dat een heterdaadje in een park buiten de stadspoorten tot een veroordeling met goedkeuring van Pilatus zou kunnen leiden. Pilatus weigerde aanvankelijk – homoseksualiteit was geen probleem, Maar toen ie doorkreeg dat die arme homo voor hem de troonpretendent uit het huis van koning David was en er een opstand dreigde besloot Pilatus korte metten te maken en Jezus hing een uurtje of wat later aan het kruis op Golgotha.
De homoseksualiteit van Christus maakt onderdeel uit van een logische analyse van de bijbel, waarbij ik ervan ben uitgegaan dat wonderen, spoken, geesten en andere bovennatuurlijke dingen als ze verklaart kunnen worden door gewone alledaagse zaken dat dan een normale verklaring de voorkeur heeft. Ik ben geen fan van Jomanda en soortgelijke kletsverhalen geloof ik ook al niet in. Of je mijn visie logisch vindt is het issue waar we het hier over hebben. Of ik onomstotelijke bewijzen kan leveren nu na twee duizend jaar is een onredelijk verzoek.
Het boek Judas is overigens geen religieuze verhandeling ondanks dat er ongeveer 150 verwijzingen naar de evengelieen in staan. Volgend jaar komt er een ingekorte en gekuisde versie (scholieren editie) op de markt voor maar 9,95 euri - zonder bijbel en waarschijnlijk ook zonder voetnoten.
schrijver van het boek Judas
Met al deze extra informatie ga je in ieder geval een gegarandeerd goed cijfer krijgen op school. Tenzij je op een streng Christelijke school zit, natuurlijk...quote:Op woensdag 9 november 2005 16:53 schreef 075sailor het volgende:
[..]
Het boek Judas is overigens geen religieuze verhandeling ondanks dat er ongeveer 150 verwijzingen naar de evengelieen in staan. Volgend jaar komt er een ingekorte en gekuisde versie (scholieren editie) op de markt voor maar 9,95 euri - zonder bijbel en waarschijnlijk ook zonder voetnoten.
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
Ach, Wonderer, op een streng ggristelijke school zitten en het boek Judas op je lijst zetten en de moed vertonen om daarover te discussieren getuigd van lef en het heeft zijn charme. Ik werd van een RK school afgetrapt omdat ik verdedigde dat een kind dat nog opgevoed moet worden maar geen zonden kan doen (omdat ie god zelf is) dat zo'n kind een absolute kreukel zou zijn geweest en niet kan hebben bestaan. Ik had die discussie met twee Jezuiten in het hol van de leeuw: retraitehuis Ignatius van Loyola in Vught. Ik won die discussie glorieus en was de held van de klas want iedereen had zich een aap gelachen met de voorbeelden waar ik mee over kwam zetten.
schrijver van het boek Judas
Of topic:
Ik was overigens dat hele klupje meer dan zat en baalde van de hypocrisie. Toen ik eraf geschopt werd heb ik wat anders bedacht voor mijn toekomst en het is heel erg goed met me afgelopen hihihihihihi. Wat overigens niet wil zeggen dat als ik in de put spring dat anderen dat ook maar moeten doen. Soms moet je eigenwaarde en gevoel voor integriteit laten prevaleren boven direkte belangens. Daar wordt je niet slechter van
Walter
Ik was overigens dat hele klupje meer dan zat en baalde van de hypocrisie. Toen ik eraf geschopt werd heb ik wat anders bedacht voor mijn toekomst en het is heel erg goed met me afgelopen hihihihihihi. Wat overigens niet wil zeggen dat als ik in de put spring dat anderen dat ook maar moeten doen. Soms moet je eigenwaarde en gevoel voor integriteit laten prevaleren boven direkte belangens. Daar wordt je niet slechter van
Walter
schrijver van het boek Judas
Zeker mee eens, maar juist om dat lef zul je geen goed cijfer krijgen. Zelf nadenken (tenzij via de uitgestippelde paden) wordt niet echt aangemoedigd in bepaalde Christelijke milieu's tenslotte. Je eigen voorbeeld bewijst dat, zodra je je eigen plan gaat trekken, dat dus niet volgens de "leer" is, word je van school geschopt.quote:Op woensdag 9 november 2005 19:08 schreef 075sailor het volgende:
Ach, Wonderer, op een streng ggristelijke school zitten en het boek Judas op je lijst zetten en de moed vertonen om daarover te discussieren getuigd van lef en het heeft zijn charme.
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
Ik mag van mezelf wel zeggen dat ik in de loop der jaren aardig wat speculaties heb gehoord over de aard van de historische Jezus.quote:Op woensdag 9 november 2005 16:53 schreef 075sailor het volgende:
[..]
Hoi soulsurvivor,
Ik heb het boek Judas geschreven omdat ik die onzin niet geloofde. Een mevrouw die thuis komt en tegen haar man vertelt dat er een vogeltje op haar schouder zat .... [zie originele post]
.... in staan. Volgend jaar komt er een ingekorte en gekuisde versie (scholieren editie) op de markt voor maar 9,95 euri - zonder bijbel en waarschijnlijk ook zonder voetnoten.
persoonlijk vindt ik deze tot 1 van de minder aannemenlijke behoren.
Wat ik onlogisch vindt is dat je het evangelie gebruikt om je beweringen te onderbouwen, terwijl je tegelijkertijd de betrouwbaarheid van dat zelfde evangelie ernstig in twijfel trekt.
Maar dat is mijn visie en doet niet zo terzaken.
Wat wel terzaken doet, is dat speculeren leuk is en mogelijk zaken kan verhelderen [of niet].
Sta mij daarom toe om ook even te speculeren;
zou het niet kunnen zijn dat dit boek meer een onderdeel van jouw persoonlijke verwerking en afrekening is met jou persoonlijke homosexuele gevoelens die botste met de door jou vroeger aangenomen christelijke dogma's en/of die van je ouders/school?!
En zou het niet eerlijker zijn tegenover jezelf en de lezer als je deze dieper liggende motivatie in je voorwoord zou verwerken?!
Een zeer adequate en nuttige bijdrage in dit topic is voor mij dan ook een citaat die placebeau plaatste:
With all respectquote:Zoals Bultsman het stelde: alle onderzoeken naar de historisch jezus, leren ons niets over jezus maar alles over onszelf.
gelijk
"Word bokser, dan heb je meer kans op slagen"
"Mensen die nooit wat geven, daar krijg ik wat van"
"Word bokser, dan heb je meer kans op slagen"
"Mensen die nooit wat geven, daar krijg ik wat van"
BTW zou het niet handig zijn om alvast een nieuw topic te openen voor het geval deze volraakt?!
lol
lol
lol
gelijk
"Word bokser, dan heb je meer kans op slagen"
"Mensen die nooit wat geven, daar krijg ik wat van"
"Word bokser, dan heb je meer kans op slagen"
"Mensen die nooit wat geven, daar krijg ik wat van"
|
|
