Eerlijke concurrentie bestaat niet!

quote:

Op maandag 24 oktober 2005 23:33 schreef Hoopman het volgende:
Boute uitspraak, onzin?

Denk er eens over na.

Enkele vragen om je op weg te helpen:

[b]- Waarom krijgen we geen greep op het fenomeen 'bureaucratie'?

quote:

- Waarom is 75% van de totale wereldhandel in handen van de vijfhonderd grootste bedrijven?

quote:

- Stel we leven in een volledig transparante wereld en er is sprake van volkomen concurrentie, is het dan nog mogelijk om winst te maken?

quote:

Op maandag 24 oktober 2005 23:33 schreef Hoopman het volgende:
Boute uitspraak, onzin?

Denk er eens over na.

Enkele vragen om je op weg te helpen:

- Waarom krijgen we geen greep op het fenomeen 'bureaucratie'?

- Waarom is 75% van de totale wereldhandel in handen van de vijfhonderd grootste bedrijven?

- Stel we leven in een volledig transparante wereld en er is sprake van volkomen concurrentie, is het dan nog mogelijk om winst te maken?

- Wie hebben er belang bij een niet transparante wereld?

- Zijn gelijke kansen en onderlinge concurrentie verenigbare begrippen?

- etc.

Veel plezier.

quote:

Op maandag 24 oktober 2005 23:42 schreef Sickie het volgende:

[..] Ik snap sowieso de aard van je stelling niet want in de dagelijkse praktijk zijn er tig branches en sectoren waarin die eerlijke concurrentie prima tot zijn recht komt.

quote:

Op maandag 24 oktober 2005 23:50 schreef du_ke het volgende:

[..]

Geef eens wat voorbeelden want echt een perfecte markt ben ik nog nooit tegengekomen

quote:

Op maandag 24 oktober 2005 23:50 schreef du_ke het volgende:

[..]

Geef eens wat voorbeelden want echt een perfecte markt ben ik nog nooit tegengekomen

quote:

Op maandag 24 oktober 2005 23:51 schreef McCarthy het volgende:

[..]

- valuta markt

quote:

- landbouwprodukten.

quote:

Op maandag 24 oktober 2005 23:54 schreef Sickie het volgende:

[..]

Wie heeft het hier over de perfecte markt? Volgens mij ging het over eerlijke concurrentie.

quote:

Op maandag 24 oktober 2005 23:58 schreef du_ke het volgende:

[..]

Echt eerlijke concurrentie is toch ook alleen maar mogelijk in een (vrijwel) perfecte markt?

quote:

- Stel we leven in een volledig transparante wereld en er is sprake van volkomen concurrentie, is het dan nog mogelijk om winst te maken?

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2005 00:05 schreef Sickie het volgende:

[..]

Echt eerlijke concurrentie is alleen mogelijk wanneer de markt de juiste regulering kent. Dat klinkt een stuk minder ver dan een perfecte markt is het niet?

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2005 00:05 schreef Sickie het volgende:

[..]

Echt eerlijke concurrentie is alleen mogelijk wanneer de markt de juiste regulering kent. Dat klinkt een stuk minder ver dan een perfecte markt is het niet?

quote:

Op maandag 24 oktober 2005 23:51 schreef McCarthy het volgende:

[..]

- valuta markt
- landbouwprodukten.

quote:

Op maandag 24 oktober 2005 23:33 schreef Hoopman het volgende:
Boute uitspraak, onzin?

Denk er eens over na.

Enkele vragen om je op weg te helpen:
- Waarom krijgen we geen greep op het fenomeen 'bureaucratie'?

quote:

- Waarom is 75% van de totale wereldhandel in handen van de vijfhonderd grootste bedrijven?

quote:

- Stel we leven in een volledig transparante wereld en er is sprake van volkomen concurrentie, is het dan nog mogelijk om winst te maken?

quote:

- Wie hebben er belang bij een niet transparante wereld?

quote:

- Zijn gelijke kansen en onderlinge concurrentie verenigbare begrippen?

quote:

Tuurlijk, elk mens heeft andere behoeften en talenten, dus bedrijven kunnen zich altijd specialiseren en onderscheiden en daarmee winst maken. Denk ook aan innovatie of nieuwe strategieen die het ene bedrijf efficienter kunnen maken dan het andere.

quote:

[b]Op maandag 24 oktober 2005 23:33

[b]- Waarom krijgen we geen greep op het fenomeen 'bureaucratie'?

quote:

- Wie hebben er belang bij een niet transparante wereld?

De bescherming van de arbieders en boeren.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2005 00:09 schreef halleekes het volgende:

[..]

echte concurentie wordt juist gekenmerkt door geen regulering.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2005 00:43 schreef Sickie het volgende:

[..]

Het gebrek aan regulering zal op den duur leiden tot schaalvegroting / economische machtsposities en de mogelijkheid voor de groten om de marktbetreders middels het opwerpen van barrieres de kans op marktpenetratie te ontzeggen. Van eerlijke concurrentie is dan in mijn ogen geen sprake meer.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2005 00:42 schreef Hoopman het volgende:

[..]

Voor die "waarheid" hebben we elkaar nodig, het wordt ook wel communicatie genoemd.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2005 00:49 schreef halleekes het volgende:

[..]

het is ook een utopie dat volledige concurentie bereikt kan worden, je hebt gelijk, tuurlijk zullen er barieres ontstaan in de praktiek en tuurlijk is er regulering nodig om concurentie mogelijk te maken. Maar dat is de praktijk, puur theoretisch (neo klassiek), is er geen plaats voor regulering bij volledige concurentie.

quote:

Op maandag 24 oktober 2005 23:56 schreef du_ke het volgende:

[..]

Wordt aan alle kanten door overheden beïnvloed. De Chinese en Japanse overheid zijn de grootste investeerders in de dollar.
[..]

oneerlijke concurrentie door middel van landbouwsubsidies is toch juist een van de hoofdthema's in je kruistocht?

quote:

- Stel we leven in een volledig transparante wereld en er is sprake van volkomen concurrentie, is het dan nog mogelijk om winst te maken?

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2005 01:07 schreef McCarthy het volgende:

[..]

dat betekent nog niet dat ze inperfect zijn. Ook in perfecte markten kunnen overheden ingrijpen

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2005 10:12 schreef du_ke het volgende:

[..]

Leg dan eens aan deze onwetende uit hoe een markt nog perfect kan zijn als er een overheid in ingrijpt.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2005 10:12 schreef du_ke het volgende:

[..]

Leg dan eens aan deze onwetende uit hoe een markt nog perfect kan zijn als er een overheid in ingrijpt.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 01:06 schreef McCarthy het volgende:

[..]

perfect betekent oa:
transparante prijzen, homogene goederen, vrije toetreding.
Als de overheid mee doet doet dat daar geen afbreuk aan.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 01:03 schreef Sickie het volgende:

[..]

Omdat een goed functionerende markt alleen maar kan bestaan wanneer de overheid reguleert. Een markt bestaat niet, deze wordt gecreeerd en in stand gehouden.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 10:55 schreef du_ke het volgende:

[..]

Aha ok helder maar waarom zou de overheid al die moeite willen doen wanneer tegelijkertijd b.v. de producenten en consumenten er alles aan doen om die vrije markt te ontkomen?

quote:

Waarom is 75% van de totale wereldhandel in handen van de vijfhonderd grootste bedrijven?

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 14:22 schreef DaveM het volgende:

[..]

[libertarisch antwoord]
Dat heeft niks met oneerlijke concurrentie te maken, die bedrijven pakken het gewoon slimmer aan.
[/libertarisch antwoord]

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 12:39 schreef Sickie het volgende:

[..]

Waarom wil de consument aan de vrije markt ontkomen?

quote:

Een gereguleerde markt is alleen maar in het voordeel van de consument. Zonder regulering zal schaalvergroting doorzetten tot er sprake zal zijn van een monopolie of een oligopolie. Weinig aanbieders en veel afnemers in de vorm van de consumenten zal een slechte onderhandelingspositie betekenen voor diezelfde consumenten.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 15:59 schreef du_ke het volgende:

[..]

Het is lang niet altijd prettig dat anderen ook de beschikking krijgen over producten die exclusief waren. Maar voor producenten speelt het inderdaad meer.
[..]

Ik ben als linkse rakker dan ook uiteraard voor regulering . Maar noem het dan niet 'vrij' of 'eerlijke concurrentie' Want daar is dan niet echt sprake meer van volgens mij.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 23:47 schreef Hoopman het volgende:

[..]

Op het moment dat je een voorsprong hebt, zijn gelijke kansen in de prullebak gegooid. Dus concurrentie is nooit iets wat gelijke kansen geeft aan alle deelnemers.

Dit wil niet zeggen dat het een schande is om het beste product ter wereld te maken, als het maar niet is om de ander te domineren. Want als dat het algemeen geaccepteerde standpunt/uitgangspunt is dan wordt het bureaucratisch fascisme (bureaucratisme) geinstitutionaliseerd, zoals vandaag voor alle duidelijkheid reeds het geval is.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 23:52 schreef Sickie het volgende:

[..]

Wat versta jij concreet onder een voorsprong?

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 00:06 schreef Hoopman het volgende:
Concurrentie is alleen mogelijk als er een dynamiek van "voorsprong" is of ontstaat. Tegelijkertijd is het belangrijk dat iedereen gelijke kansen heeft, zodat we niet alleen theoretisch over een vrije, open en transparante markt praten die efficient vraag en aanbod op elkaar afstemt.

Gelijke kansen en onderlinge concurrentie is praktisch en abstract een contradictio in termini (hopelijk schrijf ik dit goed.)

De overheid die we toch min of meer als scheidsrechter hebben aangesteld dweilen echter met de kraan open omdat ze alleen achteraf met nieuwe wetten en regels kunnen proberen te corrigeren.

Eerlijk is dus niets anders dan dat mensen op z'n minst gelijke kansen hebben op de markt. Vandaag is dat allesbelabberst en zijn het de "sterksten" die de dienst uitmaken, dat wil zeggen dat we vandaag niet werkelijk in een democratie leven. Tevens geeft het aan waarom we zo'n ontzettend slecht ondernemersklimaat hebben, waarbij nieuwe ontwikkelingen worden tegengehouden omdat de oude nog niet helemaal uitgemolken zijn.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 00:25 schreef Sickie het volgende:

[..]

Concurrentie is niet alleen mogelijk in de vorm van voorsprong. Het is ook prima mogelijk in de vorm van differentiatie. Je doet alsof producent A en B hetzelfde pad bewandelen en wanneer A verder is dan B eerlijke concurrentie meer mogelijk is. Dat lijkt me weinig realistisch. Gelijke kansen en concurrentie gaan prima samen zodra de overheid de markt zo reguleert dat bestaande bedrijven geen barrieres op kunnen werpen die eerlijke concurrentie in de weg staat. De huidige mededingingswetgeving reguleert dit prima.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 00:34 schreef Hoopman het volgende:

[..]

Ik wens je succes in de rol van een geloofwaardige en rechtvaardige scheidsrechter/rechter. Waar trek je de grenzen? Hoeveel a-sociaal gedrag laat je toe? Gelijke kansen en concurrentie gaan absoluut niet samen, kijk eens goed om je heen! Kijk eens naar de de samenleving en hoe tevreden mensen zijn, dat is echt niet omdat ze (we) het gevoel hebben dat het er rechtvaardig aan toegaat in deze wereld. Waarom loopt de overheid vandaag chronisch achter de feiten aan? Waarom is de samenleving zo ontevreden?

Tenzij dat je vindt dat we het vandaag de dag prima geregeld hebben, ja in dat geval hebben we gewoon een verschillende kijk op de 'realiteit'. En dat blijft een subjectief gegeven.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 15:22 schreef Sickie het volgende:

[..]

Omvang van de onderneming in kwestie heeft te maken met de sector waarin deze actief is onder andere. Hoe dan ook, het is vrij ongenuanceerd om te beweren dat er geen sprake is van eerlijke concurrentie omdat het getal van 500 ondernemingen onredelijk in de oren klinkt.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 01:48 schreef Hoopman het volgende:
Wanneer je concurrentie als uitgangspunt neemt, heb je altijd een scheidrechter nodig om grenzen aan te geven om a-sociaal gedrag tegen te gaan.

Er is een taart, jan neemt driekwart omdat ie eerste was Truus krijgt een kwart. Uitgaande van concurrentie zou dit volledig 'rechtvaardig' kunnen zijn.

Ik probeer aan te geven dat er door dergelijk gedrag vroeg of laat (maatschappelijke) problemen ontstaan. Dus waar begint a-sociaal gedrag, en waar eindigt het is dan een maatschappelijk uitdaging die duidelijkheid nodig heeft. Nogmaals vandaag lopen we op dit punt volledig en chronisch achter de feiten aan, door onderlinge concurrentie als economisch uitgangspunt te nemen.
In een dergelijke situatie geven we de individuele verantwoordelijkheid af aan de scheidsrechter, de overheid, die vroeg of laat wel moet bezwijken onder de niet te dragen last. In plaats daarvan is het beter om voorwaarden te creeren waardoor mensen zelf verantwoordelijk worden en zijn en individueel en gezamelijk de maatschappelijke uitdagingen aangaan. Samenwerking is dan een sleutel naar een rechvaardiger en vooral een minder hypocriete samenleving.


Vrije markt en onderlinge concurrentie zijn zowiezo onverenigbaar, als je mijn verhaal een beetje hebt kunnen volgen.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 11:04 schreef DaveM het volgende:

[..]

Neem Heineken.
Denk je dat andere biermerken niet willen dat hun bier in meer dan 150 landen wordt gedronken?
Waarom slagen zij daar niet in en Heineken wel?

Antwoord: in elk opzicht zijn ze kleiner, dus ook hun reclamebudget, hun budget om uit te breiden, om concurrenten uit te kopen, om cafehouders een aantrekkelijk bod te doen enz.

Of dacht je nu serieus dat Heineken zo populair is vanwege de smaak?

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 12:34 schreef sungaMsunitraM het volgende:
Nu ik erover nadenk: ik kan inderdaad eigenlijk niet 1 markt noemen die echt perfect is

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 12:12 schreef Sickie het volgende:

[..]

Dus in feite stel je hier dat Heineken kennelijk het eerste bier is wat de markt op gegooid is?

quote:

Terwijl Heineken net als iedere andere brouwer klein begonnen is, middels goede bedrijfsvoering en een product wat aansloot op de behoeften van de consument met de tijd een bepaald marktaandeel heeft weten te verkrijgen.

quote:

Een marktaandeel wat ze net zo goed weer kwijt kunnen raken als een andere brouwer met een product komt dat nog beter aan de eisen van de consument voldoet en zodoende marktaandeel zal gaan afkalven van Heineken en andere gevestigde bedrijven. De markt is dyamisch. Het is niet zo dat wanneer je eenmaal een bepaald niveau hebt behaald je op je reet kan gaan zitten en kunt gaan genieten van het uitzicht.

quote:

Jouw subjectieve beleving van de smaak van Heineken heeft vanzelfsprekend geen ruk te maken met het voorgaande.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 15:38 schreef DaveM het volgende:

[..]

nee.
[..]

Dat klopt helemaal, maar toen was het nog geen groot bedrijf.
Het gaat erom dat bedrijven een concurrentievoordeel hebben nadat ze eenmaal een bepaald marktaandeel hebben veroverd. Hier ben je het toch zeker wel mee eens?
[..]

Nee, maar hun positie is wel een stuk makkelijker dan kleine bedrijven.
Om dezelfde reden zie je dat de grootste oliemaatschappijen het zwaarst profiteren van de hoge prijzen. Alle oliemaatschappijen boeren goed op dit moment, maar wie scoort er extra goed?
Marktleider Shell.

Toeval? Of toch dankzij een concurrentievoordeel? Ik ben heel benieuwd naar jouw verklaring, maar het woordje 'concurrentievoordeel' zal daar wel niet in voorkomen.
[..]

Heineken-drinker zeker?

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 19:45 schreef Hoopman het volgende:

[..]

Sickie ik heb jarenlang vergelijkbare ideeën gehad zoals jij die aangeeft. Maar telkens was er 'een stemmetje': maar het klopt niet

Ik was een grote fan van Adam Smith een theorie en analyse die me aansprak, maar ergens ging zijn analyse in de fout. Gangbare economische wetenschap heeft een vergelijkbare theorie als die jij weergeeft. Echter door nieuwe vragen ging stellen, kreeg ik nieuwe antwoorden.

Sickie, mocht je akkoord zijn met de huidige situatie, dan is er geen aanleiding om nieuwe vragen te stellen. Ik was dat niet en dus probeerde ik nieuwe vragen te stellen en ik kreeg nieuwe antwoorden die recht tegen de gangbare opvattingen en dus ook tegen die van mijzelf ingingen. Dat was in het begin flink schrikken. Maar door steeds weer opnieuw op onderzoek uit te gaan onstond een nieuwe zeer ''eenvoudige" filosofie. Overigens eentje die iedereen overigens al kent, we hebben er echter nooit (bijna nooit) naar gehandeld, in de praktijk gebracht.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 21:01 schreef Hoopman het volgende:
Sickie, gewoon 'gezond verstand'. Jij zult andere vragen stellen dan ik en dus ook andere antwoorden krijgen. En dat maakt het interessant. Dus laat die 'economische verlichting' maar even voor wat ie is.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 17:57 schreef Sickie het volgende:

[..]

Een concurrentievoordeel kunnen bereiken is juist de essentie van concurrentie. Als je dat niet met me eens bent dan zal in jouw ogen eerlijke concurrentie inderdaad onmogelijk zijn.

quote:

Verder kan in mijn ogen concurrentie wel degelijk eerlijk zijn daar elke ondernemer vrij staat op welk moment dan ook een markt te betreden. Wanneer een ander hem of haar voor is geweest en een concurrentievoordeel heeft opgebouwd dan is dat een betere ondernemer geweest kennelijk.

quote:

Verder is een marktaandeel vasthouden een stuk moeilijker dan een marktaandeel claimen. Nogmaals de markt is dynamisch en het is niet zo dat Heineken nu elke dag uit kan slapen tot 11:00 omdat ze het wel even gemaakt hebben.

quote:

Grolschdrinker hier

Hier doet Amstel het wel goed.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 21:01 schreef Hoopman het volgende:
Sickie, gewoon 'gezond verstand'. Jij zult andere vragen stellen dan ik en dus ook andere antwoorden krijgen. En dat maakt het interessant. Dus laat die 'economische verlichting' maar even voor wat ie is.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2005 08:13 schreef Hoopman het volgende:

[..]

De kunst is om voorwaarden te creëren waar we zelf en samen de uitdagingen aangaan. Vandaag gaan we binnen de poltiek-economische jet-set ervan uit dat "concurrentie" efficienter is dan "samenwerking", dit betekent dat we "verdeel en heers" ten gunste van deze politiek-economische jetset tolereren. Zonder "concurrentie" als economisch wetenschappelijk uitgangspunt aan te pakken kunnen we niets duurzaams aanpakken en zeker geen constructieve politieke doorbraak realiseren.

Maar ik ben het met je eens dat het leven zelf veel kleurrijker is dan alleen "concurrentie".

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2005 13:22 schreef DaveM het volgende:

[..]

Interessant punt wel. Dus als ik het goed begrijp vind jij dat een concurrentievoordeel eerlijk is zolang dat maar op eigen kracht bereikt is o.i.d.?
[..]

Ergens eerder mee komen maakt een bedrijf nog niet beter.
[..]

Waar baseer je dat eerste op? Gezond verstand zegt mij dat het moeilijker is om Heineken/Shell enz. van de troon te stoten dan het voor die bedrijven is om hun positie te behouden. Maar goed, op dit punt hebben we geen van beide harde argumenten.
[..]

Oh, dat valt mee.
_{Hier doet Amstel het wel goed.}

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2005 13:38 schreef H.Flick het volgende:
Je weet dat Amstel ook van Heineken is?

Overigens ben ik het eens met het argument dat erg lastig is om een scheidslijn aan te brengen tussen eerlijk verkregen marktaandeel en dus een eerlijk verkregen voorsprong en zogenaamde 'oneerlijke concurrentie'. Zeker in markten die gekenmerkt worden door netwerk effecten en positive feedback is juist een monopolie het natuurlijke evenwicht. En mijns inziens moet je dan als overheid geen regulering toepassen om deze monopolievorming tegen te gaan. Ik dacht dat het Shapiro was die zei dat je als overheid beter ervoor kunt zorgen dat de 'juiste' speler monopolist wordt ipv dwangmatig een monopolie probeert tegen te gaan.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2005 14:38 schreef Sickie het volgende:

[..]

Als het oneerlijk is om een voorsprong te realiseren t.o.v. van je concurrenten, of dat nu lukt omdat je de markt eerder betreedt, je betere marketing toepast of je product simpelweg beter aansluit op de wensen van de consument, dan is concurrentie per definitie oneerlijk. Je kunt immers de teller moeilijker weer op 0 zetten als een marktbetreder zich aandient.

quote:

Verder hangt het natuurlijk van de aard en de investeringen af hoeveel moeite een bedrijf zal moeten doen om zijn marktaandeel te behouden. Als we bijvoorbeeld kijken naar consumentenelectronica dan kunnen we stellen dat een groot marktaandeel niet wil zeggen dat de missie geslaagd is en de champagne ontkurkt kan worden. Er kan immers zo een producent de markt betreden met een beter product en op die manier een flink deel van de marktaandeel afpakken. Nokia is hier een goed voorbeeld van. Tot een aantal jaren terug de marktleider op het gebied van mobiele telefonie tot de concurrentie met producten kwamen die gelijk of misschien wel meer werden gewaardeerd door de consumenten. Gevolg, de marktpositie komt onder druk te staan en marktaandeel wordt prijsgegeven. Het feit dat een marktbetreder wat te bieden moet hebben om een kans te maken in een bestaande markt, maakt deze niet oneerlijk in mijn ogen.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2005 13:38 schreef H.Flick het volgende:
Je weet dat Amstel ook van Heineken is?

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2005 15:27 schreef DaveM het volgende:

[..]

Je kunt de teller niet op 0 zetten, maar het lijkt mij een onwenselijke situatie als juist de grote bedrijven een concurrentievoordeel hebben. Als er iemand een concurrentievoordeel moet hebben, waarom dan niet de wat kleinere bedrijven?

Het lijkt me daarom wel zo eerlijk als er tegenover de voordelen van grote bedrijven (meer winst, schaalvoordelen, speciale deals met de belastingdienst) ook wat nadelen worden geïntroduceerd zodat het eindresultaat is dat grote en kleine bedrijven min of meer gelijke kansen hebben in de markt.

Bijkomend voordeel van dat afremmen van grote bedrijven is bovendien dat ze minder makkelijk kunnen uitgroeien tot een te dominante partij. Want daar wordt niemand beter van en zeker niet de consument.
[..]

Gelukkig zijn er ook markten waarbij het wat makkelijker is voor nieuwkomers en gevestigde marktleiders het inderdaad moeilijk hebben om hun positie te behouden. Maar die nieuwkomers moeten dan wel een beter produkt te bieden hebben en als het even kan nog voor een scherpere prijs ook. Pas dan maken ze kans op een leuk hapje van de taart.

M.a.w. als ze gewoon een even goed produkt hebben voor ongeveer dezelfde prijs is dat niet genoeg. Grote bedrijven genieten immers meer bekendheid, hebben betere financiën, een schaalvoordeel, enz.

Wat je hoort zijn de succesverhalen van kleine bedrijven die daar tegenop weten te boksen en daaruit zou je de conclusie kunnen trekken dat het wel meevalt met dat concurrentievoordeel voor grote bedrijven. Maar wat je dan vergeet is de hoeveelheid middelgrote tot kleine bedrijven die failliet gaan omdat ze bv. geen scherpere prijzen konden rekenen, terwijl hun produkt op zich minstens zo goed was als die van grote bedrijven.

Wat zou het mooi zijn als meer van die kleinere bedrijven zouden overleven.
Jammer dat jij liever die multinationals een paar miljard extra winst gunt.

_{om dit soort redenen gaat m'n stem niet naar partijen als VVD en CDA, die teveel bezig zijn met het luisteren naar de wensen van multinationals, alsof die lui nog geen winst genoeg maken...}

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2005 16:00 schreef Sickie het volgende:

[..]

Op die manier bestraf je dus een succesvolle bedrijfsvoering en neem je juist hetgene weg waarvoor marktwerking bedoeld is, het streven naar efficiency en dergelijke.

quote:

Volgens jouw redenatie mag je wel concurreren maar dit mag niet succesvol want anders moet de overheid ingrijpen en dat klinkt mij nogal absurd in de oren. Wat voor halfbakken markt hieruit voort moet komen is mij een raadsel.

quote:

Verder klinkt het me nogal logisch in de oren dat wil een marktbetreder succesvol een markt betreden hij iets moet bieden dat de bestaande actoren in die markt niet bieden. Dat kan een scherpere prijs zijn of een beter op de consument zijn wensen afgestemd product. Wat is anders de meerwaarde voor de consument?

quote:

Verder kennen we in Nederland mededingingsrecht evenals in Europa, dus met economische machtsposities die niet wenselijk zijn om een goede marktwerking te waarborgen wordt allang rekening gehouden.

quote:

Verder trek je verbanden tussen het MKB en de grootbedrijven die er niet zijn. Doorgaands vissen deze niet in dezelfde vijver namelijk. Of ben jij van mening dat de geografische markt en de productmarkt van de slager op de hoek dezelfde is van een Philips, Unilever of SHell om maar een voorbeeld te noemen?

quote:

Als datgene wat jij voorstaat ook de wensen van de SP vertegenwoordigen word ik weer gesterkt om vooral niet op die partij te stemmen.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2005 17:03 schreef DaveM het volgende:

[..]

Dat is geen bestraffen, dat is zorgen voor gelijke kansen op groei.
Bedrijven die groot zijn gegroeid zijn daar al ruimschoots voor beloond.
Prima, maar waarom zou je geen grenzen mogen trekken door hun concurrentievoordelen (en dus het concurrentienadeel voor anderen) weg te nemen?
[..]

Is er voor jou dan geen beter doel te bedenken dan een zo vrij mogelijke markt?
Uiteindelijk gaat het er toch om dat zoveel mogelijk mensen van de marktwerking profiteren?
Wil je dan echt - omwille van het libertarische dogma van een zo vrij mogelijke markt - dat relatief veel geld verdwijnt in de zakken van relatief weinig bedrijven (lees: mensen)?
[..]

Waarom zou een nieuwkomer alleen recht mogen hebben op een stukje markt als het produkt beter of goedkoper is? Het is toch alleen maar goed als veel mensen de mogelijkheid krijgen een goede boterham te verdienen? Bovendien zijn er genoeg consumenten die bij een evengoed produkt liever een hardwerkende middenstander steunen dan een beursgenoteerde uitvreter.
[..]

Alleen met de belangen van grote bedrijven wordt nét ietsje meer rekening gehouden.
[..]

Ik dacht aan witte pompen vs. Shell.
Je hebt gelijk dat ze lang niet altijd in dezelfde vijver vissen, maar volgens mij heb ik dat ook nergens gezegd.
[..]

De SP kiest inderdaad ook de kant van het MKB.
Erg sympathiek, omdat die juist het meeste steun verdienen.
Maar niet alleen sympathiek, het is ook nog eens verstandig in strategisch opzicht;
als het MKB namelijk sterker wordt, wordt Nederland tegelijkertijd minder afhankelijk van multinationals.

Maar het staat jou uiteraard vrij om partijen te steunen die zich vooral zorgen maken of Nederland wel genoeg naar de pijpen van multinationals danst.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2005 20:39 schreef Sickie het volgende:
- Die grenzen zijn er al. Er bestaat immers mededingingsrecht. Naast kartelvorming worden ook economische machtsposities daarin gereguleerd en ik heb niet het idee dat daar iets aan schort.

quote:

- Wij kennen hier geen vrije markt aangezien er sprake is van regulering vanuit de overheid. Ik zal de laatste zijn die pleit voor afschaffing daarvan aangezien een markt wordt gecreeerd en niet uit zichzelf ontstaat. Deze zal dus ook in stand gehouden moeten worden.

quote:

- Sinds wanneer is elk beursgenoteerd een organisatie bestaande uit uitvreters? Die retoriek vind ik wat jammer. Je doet namelijk waar links Nederland zo tegen ageert, namelijk het over 1 kam scheren van een bepaalde doelgroep.

quote:

Verder is het gezien de totale maatschappelijke welvaart zeer onwenselijk om de markt op jouw manier te gaan verdelen. Stel je voor dat je in een dorp woont waar 2 bakkers de markt bedienen en er eigenlijk geen ruimte is voor een derde. Moet de overheid er dan voor zorgen dat die derde, vierde en misschien wel vijfde er ook tussengedrukt kunnen worden. Op die manier worden maatschappelijke middelen zeer inefficient worden ingezet wat over de hele linie zal leiden tot welvaartsverlies. Ja, ook onder de lagere inkomens.

quote:

- Zoals je weet leven we in een wereld waarin globalisering een gegeven is. Een koreaanse mp3 speler om je nek is de gewoonste zaak van de wereld. De politiek ziet dan ook terecht in dat ons bedrijfsleven internationaal element goed kan gebruiken. Streven naar uitsluitend MKB is voor een exportland als Nederland economische zelfmoord.

quote:

- Dat stukje tekst over multinational is ook weer een stukje retoriek die het op een SP bijeenkomst ongetwijfeld prima doet. Ik word er echter niet warm of koud van aangezien het totale kolder is.

quote:

- Ik ben geen libertarier, mocht je dat soms denken. Libertarisme kllinkt me net zo onwenselijk in de oren als socialisme. Ik ben er meer 1 van de nuance, van gematigdheid en balans.

quote:

Wil je dan echt - knip - dat relatief veel geld verdwijnt in de zakken van relatief weinig bedrijven (lees: mensen)?

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2005 21:46 schreef DaveM het volgende:
[..]

Ik bedoelde niet zozeer mededinging, maar bv. verschillende tarieven voor vennootschapsbelasting, verschillende vormen van ontslagwetgeving (versoepeling van het ontslagrecht vooral voor de wat kleinere bedrijven, de grote bedrijven moeten maar beter plannen), enz.
[..]

quote:

Ok, maar zo zwartwit bedoelde ik het ook niet.
We zijn allebei voor een markt die redelijk vrij is maar ook enige controle kent.
Alleen ik wil wat meer controle op ongewenste situaties en jij wat minder.
[..]

quote:

Dit was inderdaad een beetje ongenuanceerd.
Maar feit is wel dat er in het MKB harder gewerkt wordt voor elke euro dan bij grote bedrijven.
Ga maar na hoe grote bedrijven nog meer aan geld komen, behalve met het leveren van produkten.
[..]

quote:

Dat lijkt meer op sociale werkvoorziening. Nee, zoveel bemoeienis met de markt is natuurlijk zo ongezond als het maar zijn kan, dat heeft de geschiedenis wel geleerd.

Maar is er dan geen tussenvorm mogelijk denk je? Waarbij grote bedrijven een klein beetje afgeremd worden ten gunste van het MKB? Of denk je dat de Nederlandse economie dat niet overleeft omdat een groot deel van de grote bedrijven wegvlucht als ze iets minder winst dreigen te halen?
[..]

quote:

En jij was iemand van de nuance?
Nederland is een fijn land voor veel multinationals, een ietsje minder vriendelijk klimaat zal ze echt niet allemaal de grens over jagen. En bovendien, zou het niet zo kunnen dat dit weer mogelijkheden schept voor middelgrote bedrijven om uit te breiden als er een paar multinationals weg zouden gaan?
[..]

quote:

Wat is er mis mee als Nederland minder afhankelijk zou worden van multinationals?
[..]

Ok.

quote:

Verder staat er nog een vraag open, misschien wil je daar nog antwoord op geven:
[..]

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 22:28 schreef Sickie het volgende:

In jouw betoog doel je op economische machtsposities, met andere woorden onwenselijke concurrentieposities, oftwel een organisatie die zo een groot deel van de geografische- en productmarkt in handen heeft dat ze barrieres op kan werpen voor potentiele markttoetreders. Die wetgeving betaat dus al op nationaal en Europees niveau. Bij het opstellen van die normen is er goed nagedacht over enerzijds de eerlijke concurrentie en anderzijds het functioneren van de markt. Ik heb dan ook totaal niet idee dat die twee momenteel uit balans zijn.

quote:

Jij hebt het over ongewenste situaties alszijnde het een feitelijk gegeven terwijl ze in dit geval slechts bestaan in de onderbuiken van de socialistisch denkenden. Daar ik geen socialist ben zie ik ook niet dezelfde ongewenste situaties als jij. Wat jij voorstelt is als het wiel uitvinden (de markt) om vervolgens als het ding wil gaan rijden een spaak in de wielen te gooien.

quote:

Of men het geld nu onttrekt uit productie of investering in bijvoorbeeld andere bedrijven waaraan men een rendement onttrekt doet er niet toe. Beide vormen van kapitaalvergaring staat voor iedereen open en is derhalve rechtvaardig en eerlijk te noemen.

quote:

Als het om economie gaat leven we in de wereld en niet in Nederland. Het is voor iedere ingezetene in Nederland bijzonder onaantrekkelijk om multinaionals te gaan pesten om ze vervolgens weg te jagen. Zeker als andere landen hun stinkende best doen om die bedrijven binnen te halen / houden. Vergeet niet dat dergelijke grote bedrijven een niet onbehoorlijke werkgelegenheid met zich mee brengen. Zoals ik zal zei, in het gros van de gevallen is het MKB geen substituut voor multinationals. Je kunt het ene dus niet vervangen door het andere.

quote:

Vaak zijn multinationals groot omdat hun product een netwerk vergt wat enorme vaste kosten met zich meebrengt. Kosten die niet te dragen zijn door een kleinbedrijf.

quote:

Het zou dus compleet irreeel zijn om multinationals middels onaantrekkelijke belastingvoorwaarden richting deur te dirigeren om vervolgens te verwachten dat kleinere bedrijven het wel weer oppakken. Wat wel zal gebeuren is dat meerdere kleine bedrijven in de sector gaan fuseren om dat gat in de markt op te vullen, en dus eindig je wederom met een multinational in wording.

quote:

Omdat we dan economisch ons eigen graf graven, daarom.

quote:

Zolang een ieder 1 van die personen kan zijn, en dat kan, heb ik er totaal geen problemen mee dat ondernemerschap kan leiden tot zeer grote rendementen.

quote:

Dat heeft misschien ook wel iets te maken met het feit dat ik niet constant bezig ben met de beurs van die personen die kapitaalkrachtiger zijn dan ik, in tegenstelling tot de gemiddelde socialist. Ik besef terdege dat dit slechts een verschijnsel is binnen een systeem dat per saldo zorgt voor een hoger welvaartspeil per hoofd van de bevolking.

quote:

Op maandag 31 oktober 2005 15:16 schreef Hoopman het volgende:
Ter algemene info en overdenking:

De "kromheid" (de leugens en de hypocrisie) van het huidige economische denken komt goed tot uiting in de volgende quote van David C. Korten, schrijver van Bedrijfsleven aan de macht. Gaf les aan Harvard Business School.

quote:

Hoe groter de onderneming en hoe "vrijer" de markt, des te beter is die onderneming in staat om anderen te dwingen haar kosten te dragen en daardoor haar eigen winsten te subsidiëren. Sommigen noemen dat diefstal. Economen noemen het "grootschalige economie"

quote:

Het lullige is dat het bedrijfsleven binnen de huidige economische context zich wel hufterig moet opstellen, te koste van..............

de samenleving zelf.

quote:

Het huidige politiek-economische systeem is auto-destructief, voor alle duidelijkheid.

quote:

Op maandag 31 oktober 2005 12:45 schreef DaveM het volgende:

[..]

Je hebt geen idee waar je over praat. Een hoop kosten zijn onafhankelijk van het vermogen van een bepaald bedrijf en wegen voor kleinere bedrijven dus relatief zwaar. Ook geldbesparende maatregelen hebben vaak pas zin bij een bedrijf met hoge omzet. Dan praat je alleen nog maar over de bedrijfsvoering zelf, dan heb je ook nog allerlei ingewikkelde wetgeving die kosten met zich kan meebrengen die ook weer zwaarder drukken op mkb dan grote bedrijven. Op internationaal niveau heeft het ook nog eens een hoop voordelen als het bedrijf wat groter is, qua belasting, wetten, enz. Die balans waar je het over hebt is dus echt onzin. Het is wel degelijk voordeliger om een groot bedrijf te zijn.
[..]

quote:

Je hoeft geen socialist te zijn om te zien dat concurrentie zelden eerlijk verloopt, je oogkleppen afdoen is genoeg. En iedere poging tot een meer eerlijke marktwerking afdoen als een aanslag op de marktwerking in z'n geheel vind ik een beetje goedkope retoriek, waardoor ik toch de neiging krijg om je in het libertarische kamp te plaatsen.
[..]

quote:

In theorie ja, volgens mij hebben we het over de prakijk.
[..]

quote:

Nogmaals, Nederland is een van de aantrekkelijkste landen voor multinationals, zou 5% opstappen door een verschuiving van lasten van MKB naar het grootbedrijf dan is dat absoluut geen ramp voor Nederland. En ik begrijp ook niet hoe je op het idee komt dat een middelgroot bedrijf niet in dat gat zou kunnen springen, hoe denk je dat grote bedrijven groot zijn geworden?
[..]

quote:

Prima voorbeeld van oneerlijke concurrentie, fijn dat je er nu zelf mee komt.
[..]

quote:

Of een andere multinational vult dat gat in de markt, dus nogmaals wat is het probleem nu precies als bv. 5% van de multinationals vertrekt vanwege lastenverzwaring maar het MKB dankzij lastenverlichting een flinke groei doormaakt?

quote:

[..]

Standaard vvd retoriek, de bevolking angst aanjagen over hoe "links" de economie kapot gaat maken, enkel om nog 20 jaar aan de touwtjes te kunnen trekken.
[..]

quote:

Grote rendementen prima, maar wel graag als gevolg van een eerlijke concurrentiestrijd. 100% eerlijk kan niet en hoeft ook niet, maar graag wel iets meer balans dan nu.
[..]

quote:

Kennelijk heb je zelf niet zoveel last van mensen die een concurrentievoordeel hebben doordat ze kapitaalkrachtiger zijn. Dat verklaart een hoop.

quote:

Op maandag 31 oktober 2005 15:16 schreef Hoopman het volgende:
Ter algemene info en overdenking:

De "kromheid" (de leugens en de hypocrisie) van het huidige economische denken komt goed tot uiting in de volgende quote van David C. Korten, schrijver van Bedrijfsleven aan de macht. Gaf les aan Harvard Business School.

Hoe groter de onderneming en hoe "vrijer" de markt, des te beter is die onderneming in staat om anderen te dwingen haar kosten te dragen en daardoor haar eigen winsten te subsidiëren. Sommigen noemen dat diefstal. Economen noemen het "grootschalige economie"

Het lullige is dat het bedrijfsleven binnen de huidige economische context zich wel hufterig moet opstellen, te koste van..............

de samenleving zelf.

Het huidige politiek-economische systeem is auto-destructief, voor alle duidelijkheid.

quote:

Op maandag 31 oktober 2005 15:37 schreef Sickie het volgende:
Waaruit blijkt dat Nederland 1 van de aantrekkelijkste landen is voor multinationals?

quote:

Op maandag 31 oktober 2005 16:02 schreef DaveM het volgende:

[..]

EUI heeft Nederland uitgeroepen tot beste land om zaken te doen in de periode 2002-2006:
http://www.kennisland.nl/(...)tievermogen_2002.pdf

Verder nog een onderzoek van The Economist (Nederland op de 6e plaats van de wereldranglijst van aantrekkelijke landen voor zakendoen):
http://www.copcap.com/composite-8810.htm

Later ga ik op de rest in.
_{ps zou je kunnen ophouden met mij socialist te noemen, dan noem ik jou geen libertarier meer}

quote:

Op maandag 31 oktober 2005 16:04 schreef Hoopman het volgende:

[..]

Sickie, ben je tevreden met hoe we dit vandaag aanpakken?

quote:

Op maandag 31 oktober 2005 15:40 schreef Sickie het volgende:

[..]

Vandaar dat er ook palen en perken worden gesteld aan de economische machtspositie, en dus omvang van een onderneming als het gaat om het deel van de markt die ze mag bedienen.

quote:

Op maandag 31 oktober 2005 16:20 schreef du_ke het volgende:

[..]

Even een zijpaadje maar zou dit niet ook voor overheden moeten gelden? Dus een maximale grootte voor een land of gemeente?

quote:

Op maandag 31 oktober 2005 15:37 schreef Sickie het volgende:

[..]

Ik wel degelijk een idee waar ik over praat. Ik loop namelijk al langer in het MKB rond dan jij erg in hebt. Wat jij doet is multinationals 1 op 1 vergelijken met het MKB en dat slaat werkelijk waar nergens op.

quote:

Verder redeneert je slechts 1 kant op terwijl een kleinere bedrijfsvoering wel degelijke voordelen biedt t.o.v. een grotere. Denk bijvoorbeeld aan de gigantische vaste lasten die een grote organisatie kent t.o.v. een kleine flexibele organisatie wiens kosten meer variabel zijn en dus beter kan spelen op de veranderingen in de bedrijfsomgeving.

quote:

Je voorbeeld voor wat betreft de wetgeving snijdt ook geen hout daar een grootbedrijf de kosten moet dragen van een complete juridische afdeling om dit in goede banen te geleiden waar een kleinbedrijf voor de ondernemer te overzien is en eventueel met behulp van derden voor veel lagere kosten te beheren is als het gaat om wetten en regels. Ik ben wel van mening dat de regeldruk te hoog is binnen het bedrijfsleven maar de link tussen MKB en grootbedrijven zijn wederom weinig constructief.

quote:

Je redeneert weer vanuit je socialistische onderbuik door met je hele oogkleppenverhaal op de proppen te komen. Daar kan ik niets mee. Kom met concrete zaken. Je gepiep over mijn vermeende libertarische aard doet me verder ook weinig. Verder breng jij je stelling van de oneerlijke markt als een feit wat verdere discussie op dit punt overbodig maakt aangezien jij alleen je eigen vermeende gelijk bevestigd wil zien. Dat kun je ook prima thuis voor de spiegel doen, daar heb je mijn reactie niet voor nodig.

quote:

Waaruit blijkt dat Nederland 1 van de aantrekkelijkste landen is voor multinationals? Uit het onderzoek van Ernst en Young blijkt namelijk exact het tegenovergestelde. Zie de link hieronder:

quote:

Dus als de plaatselijke bakker niet met bolletje als het gaat om de Nederlandse beschuitmarkt is dat ook oneerlijke concurrentie? Of snap jij nu gewoon de economische begrippen "geografische markt" en "productmarkt" niet?

quote:

Zie de link hierboven, het blijft niet bij die 5%. Daarnaast heb ik al proberen duidelijk te maken dat MKB en multinationals over het algemeen niet in dezelfde vijver vissen en ook niet dezelfde producten leveren.

quote:

*schopje. Er komen als het goed is nog wat reacties / antwoorden van o.a. DaveM.

quote:

Op dinsdag 8 november 2005 11:34 schreef DaveM het volgende:

[..]

Als het gaat om hoe makkelijk/moeilijk het is om extra winst te draaien kun je die wel degelijk met elkaar vergelijken. Het huidige economische klimaat toont aan dat het gemiddelde grote bedrijf beter draait dan het gemiddelde kleinere bedrijf.
[..]

quote:

Hieruit blijkt duidelijk dat je geen flauw benul hebt van de voordelen die multinationals genieten.
[..]

quote:

Alsof een groot bedrijf een juridische afdeling zou nemen als dat zichzelf niet zou terugbetalen.
Bij kleine bedrijven kost een jurist vaak meer dan het oplevert. Daar komt nog bij dat een hoop adviezen niet eens opgevolgd kunnen worden door geldgebrek, bv. outsourcing naar een lage-lonen-land of een of andere fiscale constructie.
[..]

quote:

Jij bent net zo overtuigd van een eerlijke markt als ik van een oneerlijke markt, ik begrijp niet waarom vasthouden aan mijn standpunt een staaltje van te hoge eigendunk zou zijn.
[..]

quote:

Zie eerdere reactie, ik hoop dat je ondertussen die links hebt bekeken.
[..]

quote:

Nogmaals: het gaat om de vraag hoe makkelijk/moeilijk ze winst maken, niet of ze dat ook in dezelfde geografische of produktmarkt doen.
[..]

quote:

Kun je dit angstbeeld misschien beargumenteren?
[..]

quote:

Op dinsdag 8 november 2005 13:44 schreef Sickie het volgende:

[..]

Ik kan ook spreken over het feit dat men in de consultancy beter in staat is om dikke winstmarges te draaien dan dat het geval is binnen het aannemerswereldje voor wat kleinbedrijven betreft. Op zich een leuke constatering maar het zegt helemaal niets.

quote:

Beide bedrijven bevinden zich niet in dezelfde productmarkt en zijn derhalve geen concurrenten van elkaar. Tussen het MKB en multinationals is dat doorgaands hetzelfde. Doorgaands vormen een multinational en een MKB bedrijf aparte schakels in mogelijkerwijs dezelfde productketen. Met andere woorden, geen concurrentie.

quote:

Strakke onderbouwing en een goede reactie op het door mij geposte. Deze reactie gaat de archieven in, kan altijd nog van pas komen.

quote:

Een MKB bedrijf loopt tegen heel andere juridische zaken aan dan een multinational. Een jurist die een MKB bedrijf adviseert om haar geringe productie over te hevelen naar een lage lonenland is sowieso niet helemaal bij zijn hoofd daar dat soort beleid alleen bij voldoende schaalgrootte effecten heeft. Ook op dit punt zijn MKB en multinational niet te vergelijken en is de stelling dat een dergelijke afdeling binnen een multinational een financieel voordeel is en een juridisch adviseur binnen het MKB niet, geen houdbare.

quote:

Het draait om de onderbouwing. Zinsnedes als "iedereen kan zien dat..." of "als je je oogkleppen afzet..." daar kan ik niks mee. Daarnaast verdedig jij de topic-stelling dat er geen sprake is van een eerlijke markt zonder dit met feiten te staven.

quote:

Zoals je een paar posts hebt kunnen lezen draait het in dezen om vestigingsklimaat en niet om zaken doen. De link die ik postte is daarom meer relevant.
[..]

Nogmaals de link die ik aanhaalde m.b.t. het rapport van Ernst en Young. Wat vestigingsklimaat is Nederland in een neergaande spiraal geraakt blijkt uit het onderzoek.

quote:

Dat doet het wel. Wanneer ze niet in dezelfde product- danwel geografische markt actief zijn is er ook geen sprake van concurrentie en kan er al helemaal geen sprake zijn van oneerlijke concurrentie.

quote:

Op dinsdag 8 november 2005 16:35 schreef DaveM het volgende:

[..]

Nee, je kunt ook niet 1 groot bedrijf met 1 klein bedrijf vergelijken en daaruit algemene conclusies trekken, wat jij steeds doet. Zelfs niet als ze in dezelfde markt zitten. Het gaat om het gemiddelde kleine bedrijf vs. het gemiddelde grote bedrijf en dan de vraag of ze gelijke kansen hebben op het maken van winst, los van welk produkt ze leveren.

Ik denk dat een klein bedrijf bij wijze van spreken een 10x zo goed produkt moet hebben en 10x zo hard moet werken om een even hoge winstmarge te halen als het gemiddelde grote bedrijf. Dus nogmaals de vraag aan jou: hoe kan het anders dat grote bedrijven flinke winsten maken en het MKB minder goed draait?
[..]

quote:

Shell vs. witte pomp. Media Markt vs. lokale elektronicaboer, McDonalds vs. Friet van Piet.
Genoeg voorbeelden, als je ze maar wilt zien.
[..]

quote:

Je suggereerde dat alleen kleine bedrijven een voordeel hebben, maar tegelijkertijd geen woord over de voordelen van het grootbedrijf.
[..]

quote:

Hoeveel kleine bedrijven ken je die een jurist kunnen inhuren?
[..]

quote:

Ik heb anders genoeg voorbeelden gegeven, deels gebaseerd op feiten en deels op gezond verstand. Waar nodig heb ik een bron gegeven, mocht je nog ergens anders een bron voor willen dan hoor ik het wel.
[..]

quote:

Vestigingsklimaat draait om nieuwe bedrijven van buitenaf. Het ging echter om de vraag of reeds gevestigde bedrijven het naar hun zin hebben en dat antwoord is een duidelijk "ja".
[..]

quote:

Zucht. Bedrijven kunnen volgens jou niet concurreren op kapitaalkracht ofzo?

quote:

Op dinsdag 8 november 2005 17:38 schreef Sickie het volgende:

[..]

Het gaat hier concreet om concurrentie. Naarmate een bedrijf beter presteert kunnen ze een betere concurrentiepositie opbouwen waar weer mogelijkheden tot groei aan gekoppeld zijn. Het op kunnen bouwen van een voorsprong is een essentieel kenmerk van concurrentie.

quote:

Wat jij stelt, de kans waarop een klein bedrijf evenveel winstmarge kan maken als een grotere onderneming zonder daarbij naar productmarkt en geografishe markt te kijken heeft dus niks te maken met concurrentie.

quote:

De winsten van de grotere ondernemingen zijn hoger vanwege enerzijds grootschaligheid (een relatief verschil) en het feit dat deze bedrijven vaak in meerdere sectoren actief zijn en derhalve een effectief risicospreidingsbeleid hebben (een absoluut verschil).

quote:

En de witte pomp, lokale electronicsa boer en Piet zijn er nog steeds in grote getalen. Kennelijk zijn ze concurrerend bezig.

quote:

Als je de winst bekijkt per vestiging dan zul je trouwens zien dat dat elkaar niet zo heel veel doet. Elke vorm heeft voor en nadelen. Zo heeft Macdonalds het voordeel dat ze gezamelijk goedkoper inkopen en heeft Piet het voordeel dat er geen gigantische overhead nodig is aangezien hijzelf de zaken prima kan overzien. Per geval bekijken dus. Piet Friet in Enschede concurreert met de vestiginge van de Macdonalds in Enschede en niet met die uit Amersfoort, Vlissingen en Den Helder.

quote:

Ik noemde een aantal voordelen die kleine bedrijven hebben om tegenwicht te bieden aan de lijst met voordelen die jij noemde met betrekking tot multinationals om het plaatje genuanceerder te maken.

quote:

Genoeg. Ik werk er zelfs bij eentje. Ik hoef je hopelijk niet uit te leggen dat die jurist in kwestie prima bij een advocatenkantoor kan werken en een factuurtje op de bus gooit wanneer ie werk verricht heeft voor het kleinbedrijf in kwestie.

quote:

Het ging om de aantrekkelijkheid van Nederland voor multinationals om zich in Nederland te vestigen. Zaken doen is een veel breder begrip. Je kunt prima zaken doen met bedrijven in Nederland zonder er ook maar een voet aan de grond te zetten als het om vestigingen gaat.

quote:

Je vergelijkt bedrijven die markttechnisch niks met elkaar van doen hebben en houdt daarbij de winstmarge aan als meeteenheid. Dat heeft niks te maken met concurrentie. Concurreren doe je om een marktaandeel, niet om een winstmarge.

quote:

Op dinsdag 8 november 2005 20:54 schreef Hoopman het volgende:


WINST op papier <=> economisch VERLIES ten koste van de sociaal zwakkeren en ons leefmilieu*

* _{De winst moet namelijk ergens vandaan komen!}

quote:

Op dinsdag 8 november 2005 22:50 schreef Hoopman het volgende:

[..]

Economie is zero sum en non zero
Economie is sociaal en liberaal
Economie is vrijheid en plicht
Economie is religieus en abstract
etc

quote:

Op woensdag 9 november 2005 10:07 schreef Hoopman het volgende:

[..]

Piet de wereld is minder zwart-wit. Je hebt gelijk dat economie non-zero is