POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Bestaat er uberhaupt wel iets dat als perfect gekwalificeerd kan worden?quote:Op vrijdag 28 oktober 2005 12:34 schreef sungaMsunitraM het volgende:
Nu ik erover nadenk: ik kan inderdaad eigenlijk niet 1 markt noemen die echt perfect is
Say your prayers
nee.quote:Op vrijdag 28 oktober 2005 12:12 schreef Sickie het volgende:
[..]
Dus in feite stel je hier dat Heineken kennelijk het eerste bier is wat de markt op gegooid is?
Dat klopt helemaal, maar toen was het nog geen groot bedrijf.quote:Terwijl Heineken net als iedere andere brouwer klein begonnen is, middels goede bedrijfsvoering en een product wat aansloot op de behoeften van de consument met de tijd een bepaald marktaandeel heeft weten te verkrijgen.
Het gaat erom dat bedrijven een concurrentievoordeel hebben nadat ze eenmaal een bepaald marktaandeel hebben veroverd. Hier ben je het toch zeker wel mee eens?
Nee, maar hun positie is wel een stuk makkelijker dan kleine bedrijven.quote:Een marktaandeel wat ze net zo goed weer kwijt kunnen raken als een andere brouwer met een product komt dat nog beter aan de eisen van de consument voldoet en zodoende marktaandeel zal gaan afkalven van Heineken en andere gevestigde bedrijven. De markt is dyamisch. Het is niet zo dat wanneer je eenmaal een bepaald niveau hebt behaald je op je reet kan gaan zitten en kunt gaan genieten van het uitzicht.
Om dezelfde reden zie je dat de grootste oliemaatschappijen het zwaarst profiteren van de hoge prijzen. Alle oliemaatschappijen boeren goed op dit moment, maar wie scoort er extra goed?
Marktleider Shell.
Toeval? Of toch dankzij een concurrentievoordeel? Ik ben heel benieuwd naar jouw verklaring, maar het woordje 'concurrentievoordeel' zal daar wel niet in voorkomen.
Heineken-drinker zeker?quote:Jouw subjectieve beleving van de smaak van Heineken heeft vanzelfsprekend geen ruk te maken met het voorgaande.
Een concurrentievoordeel kunnen bereiken is juist de essentie van concurrentie. Als je dat niet met me eens bent dan zal in jouw ogen eerlijke concurrentie inderdaad onmogelijk zijn. Verder kan in mijn ogen concurrentie wel degelijk eerlijk zijn daar elke ondernemer vrij staat op welk moment dan ook een markt te betreden. Wanneer een ander hem of haar voor is geweest en een concurrentievoordeel heeft opgebouwd dan is dat een betere ondernemer geweest kennelijk. Verder is een marktaandeel vasthouden een stuk moeilijker dan een marktaandeel claimen. Nogmaals de markt is dynamisch en het is niet zo dat Heineken nu elke dag uit kan slapen tot 11:00 omdat ze het wel even gemaakt hebben.quote:Op vrijdag 28 oktober 2005 15:38 schreef DaveM het volgende:
[..]
nee.
[..]
Dat klopt helemaal, maar toen was het nog geen groot bedrijf.
Het gaat erom dat bedrijven een concurrentievoordeel hebben nadat ze eenmaal een bepaald marktaandeel hebben veroverd. Hier ben je het toch zeker wel mee eens?
[..]
Nee, maar hun positie is wel een stuk makkelijker dan kleine bedrijven.
Om dezelfde reden zie je dat de grootste oliemaatschappijen het zwaarst profiteren van de hoge prijzen. Alle oliemaatschappijen boeren goed op dit moment, maar wie scoort er extra goed?
Marktleider Shell.
Toeval? Of toch dankzij een concurrentievoordeel? Ik ben heel benieuwd naar jouw verklaring, maar het woordje 'concurrentievoordeel' zal daar wel niet in voorkomen.
[..]
Heineken-drinker zeker?
Grolschdrinker hier
Say your prayers
Sickie ik heb jarenlang vergelijkbare ideeën gehad zoals jij die aangeeft. Maar telkens was er 'een stemmetje': maar het klopt nietquote:Op vrijdag 28 oktober 2005 12:09 schreef Sickie het volgende:
[..]
Jij maakt een aantal assumpties die niet correct zijn:
- je gaat er van uit dat Jan de taart claimt en niet meer kan verliezen wat niet waar is;
- je stelt een goede concurrentiepositie realiseren gelijk aan a-sociaal gedrag;
- je brengt de markt als een star iets terwijl deze eigenlijk zeer dynamisch is.
Verder is het een heleboel wazigheid die je post waar ik niet veel mee kan. Sorry.
Ik was een grote fan van Adam Smith een theorie en analyse die me aansprak, maar ergens ging zijn analyse in de fout. Gangbare economische wetenschap heeft een vergelijkbare theorie als die jij weergeeft. Echter door nieuwe vragen ging stellen, kreeg ik nieuwe antwoorden.
Sickie, mocht je akkoord zijn met de huidige situatie, dan is er geen aanleiding om nieuwe vragen te stellen. Ik was dat niet en dus probeerde ik nieuwe vragen te stellen en ik kreeg nieuwe antwoorden die recht tegen de gangbare opvattingen en dus ook tegen die van mijzelf ingingen. Dat was in het begin flink schrikken. Maar door steeds weer opnieuw op onderzoek uit te gaan onstond een nieuwe zeer ''eenvoudige" filosofie. Overigens eentje die iedereen overigens al kent, we hebben er echter nooit (bijna nooit) naar gehandeld, in de praktijk gebracht.
Errrrr....... ok...quote:Op vrijdag 28 oktober 2005 19:45 schreef Hoopman het volgende:
[..]
Sickie ik heb jarenlang vergelijkbare ideeën gehad zoals jij die aangeeft. Maar telkens was er 'een stemmetje': maar het klopt niet
Ik was een grote fan van Adam Smith een theorie en analyse die me aansprak, maar ergens ging zijn analyse in de fout. Gangbare economische wetenschap heeft een vergelijkbare theorie als die jij weergeeft. Echter door nieuwe vragen ging stellen, kreeg ik nieuwe antwoorden.
Sickie, mocht je akkoord zijn met de huidige situatie, dan is er geen aanleiding om nieuwe vragen te stellen. Ik was dat niet en dus probeerde ik nieuwe vragen te stellen en ik kreeg nieuwe antwoorden die recht tegen de gangbare opvattingen en dus ook tegen die van mijzelf ingingen. Dat was in het begin flink schrikken. Maar door steeds weer opnieuw op onderzoek uit te gaan onstond een nieuwe zeer ''eenvoudige" filosofie. Overigens eentje die iedereen overigens al kent, we hebben er echter nooit (bijna nooit) naar gehandeld, in de praktijk gebracht.
Dat wordt dus wachten op de economische verlichting dan voor mij. Ik geef wel ff een gil wanneer mjin stemmetje ook begint te piepen.
Say your prayers
Sickie, gewoon 'gezond verstand'. Jij zult andere vragen stellen dan ik en dus ook andere antwoorden krijgen. En dat maakt het interessant. Dus laat die 'economische verlichting' maar even voor wat ie is.
Ik snap wel waar je heen wilt. Het menselijk streven naar welvaart kent zeker zijn asociale aspecten, maar je alleen te focussen op concurrentie is een beetje te eng lijkt me.quote:Op vrijdag 28 oktober 2005 21:01 schreef Hoopman het volgende:
Sickie, gewoon 'gezond verstand'. Jij zult andere vragen stellen dan ik en dus ook andere antwoorden krijgen. En dat maakt het interessant. Dus laat die 'economische verlichting' maar even voor wat ie is.
Say your prayers
De kunst is om voorwaarden te creëren waar we zelf en samen de uitdagingen aangaan. Vandaag gaan we binnen de poltiek-economische jet-set ervan uit dat "concurrentie" efficienter is dan "samenwerking", dit betekent dat we "verdeel en heers" ten gunste van deze politiek-economische jetset tolereren. Zonder "concurrentie" als economisch wetenschappelijk uitgangspunt aan te pakken kunnen we niets duurzaams aanpakken en zeker geen constructieve politieke doorbraak realiseren.quote:Op zaterdag 29 oktober 2005 02:11 schreef Sickie het volgende:
[..]
Ik snap wel waar je heen wilt. Het menselijk streven naar welvaart kent zeker zijn asociale aspecten, maar je alleen te focussen op concurrentie is een beetje te eng lijkt me.
Maar ik ben het met je eens dat het leven zelf veel kleurrijker is dan alleen "concurrentie".
Interessant punt wel. Dus als ik het goed begrijp vind jij dat een concurrentievoordeel eerlijk is zolang dat maar op eigen kracht bereikt is o.i.d.?quote:Op vrijdag 28 oktober 2005 17:57 schreef Sickie het volgende:
[..]
Een concurrentievoordeel kunnen bereiken is juist de essentie van concurrentie. Als je dat niet met me eens bent dan zal in jouw ogen eerlijke concurrentie inderdaad onmogelijk zijn.
Ergens eerder mee komen maakt een bedrijf nog niet beter.quote:Verder kan in mijn ogen concurrentie wel degelijk eerlijk zijn daar elke ondernemer vrij staat op welk moment dan ook een markt te betreden. Wanneer een ander hem of haar voor is geweest en een concurrentievoordeel heeft opgebouwd dan is dat een betere ondernemer geweest kennelijk.
Waar baseer je dat eerste op? Gezond verstand zegt mij dat het moeilijker is om Heineken/Shell enz. van de troon te stoten dan het voor die bedrijven is om hun positie te behouden. Maar goed, op dit punt hebben we geen van beide harde argumenten.quote:Verder is een marktaandeel vasthouden een stuk moeilijker dan een marktaandeel claimen. Nogmaals de markt is dynamisch en het is niet zo dat Heineken nu elke dag uit kan slapen tot 11:00 omdat ze het wel even gemaakt hebben.
Oh, dat valt mee.quote:Grolschdrinker hier
Hier doet Amstel het wel goed.
Je weet dat Amstel ook van Heineken is?
Overigens ben ik het eens met het argument dat erg lastig is om een scheidslijn aan te brengen tussen eerlijk verkregen marktaandeel en dus een eerlijk verkregen voorsprong en zogenaamde 'oneerlijke concurrentie'. Zeker in markten die gekenmerkt worden door netwerk effecten en positive feedback is juist een monopolie het natuurlijke evenwicht. En mijns inziens moet je dan als overheid geen regulering toepassen om deze monopolievorming tegen te gaan. Ik dacht dat het Shapiro was die zei dat je als overheid beter ervoor kunt zorgen dat de 'juiste' speler monopolist wordt ipv dwangmatig een monopolie probeert tegen te gaan.
Overigens ben ik het eens met het argument dat erg lastig is om een scheidslijn aan te brengen tussen eerlijk verkregen marktaandeel en dus een eerlijk verkregen voorsprong en zogenaamde 'oneerlijke concurrentie'. Zeker in markten die gekenmerkt worden door netwerk effecten en positive feedback is juist een monopolie het natuurlijke evenwicht. En mijns inziens moet je dan als overheid geen regulering toepassen om deze monopolievorming tegen te gaan. Ik dacht dat het Shapiro was die zei dat je als overheid beter ervoor kunt zorgen dat de 'juiste' speler monopolist wordt ipv dwangmatig een monopolie probeert tegen te gaan.
Grappige is dat jouw analyse, die ik deel, ook op gaat voor andere terreinen van menselijke activiteit natuurlijk.quote:Op vrijdag 28 oktober 2005 21:01 schreef Hoopman het volgende:
Sickie, gewoon 'gezond verstand'. Jij zult andere vragen stellen dan ik en dus ook andere antwoorden krijgen. En dat maakt het interessant. Dus laat die 'economische verlichting' maar even voor wat ie is.
I´m back.
Concurrentie is inherent aan de aard van de mens. Een kwestie van overleven om het maar even zo te kwalificeren. Om nu te stellen dat dit gegeven er voor zorgt dat we niets duurzaams aan kunnen pakken ben ik niet met je eens aangezien concurrentie er voor kan zorgen dat de juiste persoon op de juiste plaats komt. Met andere woorden, het bedrijf dat het best in staat is een bepaalde dienst / product te leveren zal dit ook doen.quote:Op zaterdag 29 oktober 2005 08:13 schreef Hoopman het volgende:
[..]
De kunst is om voorwaarden te creëren waar we zelf en samen de uitdagingen aangaan. Vandaag gaan we binnen de poltiek-economische jet-set ervan uit dat "concurrentie" efficienter is dan "samenwerking", dit betekent dat we "verdeel en heers" ten gunste van deze politiek-economische jetset tolereren. Zonder "concurrentie" als economisch wetenschappelijk uitgangspunt aan te pakken kunnen we niets duurzaams aanpakken en zeker geen constructieve politieke doorbraak realiseren.
Maar ik ben het met je eens dat het leven zelf veel kleurrijker is dan alleen "concurrentie".
Say your prayers
Mensen die tegen concurentie zijn, hebben nooit in oosteuropa boodschappen gedaan toen de muur nog stond.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als het oneerlijk is om een voorsprong te realiseren t.o.v. van je concurrenten, of dat nu lukt omdat je de markt eerder betreedt, je betere marketing toepast of je product simpelweg beter aansluit op de wensen van de consument, dan is concurrentie per definitie oneerlijk. Je kunt immers de teller moeilijker weer op 0 zetten als een marktbetreder zich aandient. Verder hangt het natuurlijk van de aard en de investeringen af hoeveel moeite een bedrijf zal moeten doen om zijn marktaandeel te behouden. Als we bijvoorbeeld kijken naar consumentenelectronica dan kunnen we stellen dat een groot marktaandeel niet wil zeggen dat de missie geslaagd is en de champagne ontkurkt kan worden. Er kan immers zo een producent de markt betreden met een beter product en op die manier een flink deel van de marktaandeel afpakken. Nokia is hier een goed voorbeeld van. Tot een aantal jaren terug de marktleider op het gebied van mobiele telefonie tot de concurrentie met producten kwamen die gelijk of misschien wel meer werden gewaardeerd door de consumenten. Gevolg, de marktpositie komt onder druk te staan en marktaandeel wordt prijsgegeven. Het feit dat een marktbetreder wat te bieden moet hebben om een kans te maken in een bestaande markt, maakt deze niet oneerlijk in mijn ogen.quote:Op zaterdag 29 oktober 2005 13:22 schreef DaveM het volgende:
[..]
Interessant punt wel. Dus als ik het goed begrijp vind jij dat een concurrentievoordeel eerlijk is zolang dat maar op eigen kracht bereikt is o.i.d.?
[..]
Ergens eerder mee komen maakt een bedrijf nog niet beter.
[..]
Waar baseer je dat eerste op? Gezond verstand zegt mij dat het moeilijker is om Heineken/Shell enz. van de troon te stoten dan het voor die bedrijven is om hun positie te behouden. Maar goed, op dit punt hebben we geen van beide harde argumenten.
[..]
Oh, dat valt mee.
Hier doet Amstel het wel goed.
Say your prayers
De vraag is dus eigenlijk niet of concurrentie eerlijk of oneerlijk is, maar of de markt in kwestie wel marktwerking zou moeten kennen vanwege de karakteristieken van het product, diens facalitering en de spelers binnen de markt.quote:Op zaterdag 29 oktober 2005 13:38 schreef H.Flick het volgende:
Je weet dat Amstel ook van Heineken is?
Overigens ben ik het eens met het argument dat erg lastig is om een scheidslijn aan te brengen tussen eerlijk verkregen marktaandeel en dus een eerlijk verkregen voorsprong en zogenaamde 'oneerlijke concurrentie'. Zeker in markten die gekenmerkt worden door netwerk effecten en positive feedback is juist een monopolie het natuurlijke evenwicht. En mijns inziens moet je dan als overheid geen regulering toepassen om deze monopolievorming tegen te gaan. Ik dacht dat het Shapiro was die zei dat je als overheid beter ervoor kunt zorgen dat de 'juiste' speler monopolist wordt ipv dwangmatig een monopolie probeert tegen te gaan.
Say your prayers
Je kunt de teller niet op 0 zetten, maar het lijkt mij een onwenselijke situatie als juist de grote bedrijven een concurrentievoordeel hebben. Als er iemand een concurrentievoordeel moet hebben, waarom dan niet de wat kleinere bedrijven?quote:Op zaterdag 29 oktober 2005 14:38 schreef Sickie het volgende:
[..]
Als het oneerlijk is om een voorsprong te realiseren t.o.v. van je concurrenten, of dat nu lukt omdat je de markt eerder betreedt, je betere marketing toepast of je product simpelweg beter aansluit op de wensen van de consument, dan is concurrentie per definitie oneerlijk. Je kunt immers de teller moeilijker weer op 0 zetten als een marktbetreder zich aandient.
Het lijkt me daarom wel zo eerlijk als er tegenover de voordelen van grote bedrijven (meer winst, schaalvoordelen, speciale deals met de belastingdienst) ook wat nadelen worden geïntroduceerd zodat het eindresultaat is dat grote en kleine bedrijven min of meer gelijke kansen hebben in de markt.
Bijkomend voordeel van dat afremmen van grote bedrijven is bovendien dat ze minder makkelijk kunnen uitgroeien tot een te dominante partij. Want daar wordt niemand beter van en zeker niet de consument.
Gelukkig zijn er ook markten waarbij het wat makkelijker is voor nieuwkomers en gevestigde marktleiders het inderdaad moeilijk hebben om hun positie te behouden. Maar die nieuwkomers moeten dan wel een beter produkt te bieden hebben en als het even kan nog voor een scherpere prijs ook. Pas dan maken ze kans op een leuk hapje van de taart.quote:Verder hangt het natuurlijk van de aard en de investeringen af hoeveel moeite een bedrijf zal moeten doen om zijn marktaandeel te behouden. Als we bijvoorbeeld kijken naar consumentenelectronica dan kunnen we stellen dat een groot marktaandeel niet wil zeggen dat de missie geslaagd is en de champagne ontkurkt kan worden. Er kan immers zo een producent de markt betreden met een beter product en op die manier een flink deel van de marktaandeel afpakken. Nokia is hier een goed voorbeeld van. Tot een aantal jaren terug de marktleider op het gebied van mobiele telefonie tot de concurrentie met producten kwamen die gelijk of misschien wel meer werden gewaardeerd door de consumenten. Gevolg, de marktpositie komt onder druk te staan en marktaandeel wordt prijsgegeven. Het feit dat een marktbetreder wat te bieden moet hebben om een kans te maken in een bestaande markt, maakt deze niet oneerlijk in mijn ogen.
M.a.w. als ze gewoon een even goed produkt hebben voor ongeveer dezelfde prijs is dat niet genoeg. Grote bedrijven genieten immers meer bekendheid, hebben betere financiën, een schaalvoordeel, enz.
Wat je hoort zijn de succesverhalen van kleine bedrijven die daar tegenop weten te boksen en daaruit zou je de conclusie kunnen trekken dat het wel meevalt met dat concurrentievoordeel voor grote bedrijven. Maar wat je dan vergeet is de hoeveelheid middelgrote tot kleine bedrijven die failliet gaan omdat ze bv. geen scherpere prijzen konden rekenen, terwijl hun produkt op zich minstens zo goed was als die van grote bedrijven.
Wat zou het mooi zijn als meer van die kleinere bedrijven zouden overleven.
Jammer dat jij liever die multinationals een paar miljard extra winst gunt.
om dit soort redenen gaat m'n stem niet naar partijen als VVD en CDA, die teveel bezig zijn met het luisteren naar de wensen van multinationals, alsof die lui nog geen winst genoeg maken...
[ Bericht 2% gewijzigd door DaveM op 29-10-2005 15:43:37 ]
Niet bij stilgestaan.quote:Op zaterdag 29 oktober 2005 13:38 schreef H.Flick het volgende:
Je weet dat Amstel ook van Heineken is?
Maar het ging om de smaak hè!
Op die manier bestraf je dus een succesvolle bedrijfsvoering en neem je juist hetgene weg waarvoor marktwerking bedoeld is, het streven naar efficiency en dergelijke. Volgens jouw redenatie mag je wel concurreren maar dit mag niet succesvol want anders moet de overheid ingrijpen en dat klinkt mij nogal absurd in de oren. Wat voor halfbakken markt hieruit voort moet komen is mij een raadsel. Verder klinkt het me nogal logisch in de oren dat wil een marktbetreder succesvol een markt betreden hij iets moet bieden dat de bestaande actoren in die markt niet bieden. Dat kan een scherpere prijs zijn of een beter op de consument zijn wensen afgestemd product. Wat is anders de meerwaarde voor de consument?quote:Op zaterdag 29 oktober 2005 15:27 schreef DaveM het volgende:
[..]
Je kunt de teller niet op 0 zetten, maar het lijkt mij een onwenselijke situatie als juist de grote bedrijven een concurrentievoordeel hebben. Als er iemand een concurrentievoordeel moet hebben, waarom dan niet de wat kleinere bedrijven?
Het lijkt me daarom wel zo eerlijk als er tegenover de voordelen van grote bedrijven (meer winst, schaalvoordelen, speciale deals met de belastingdienst) ook wat nadelen worden geïntroduceerd zodat het eindresultaat is dat grote en kleine bedrijven min of meer gelijke kansen hebben in de markt.
Bijkomend voordeel van dat afremmen van grote bedrijven is bovendien dat ze minder makkelijk kunnen uitgroeien tot een te dominante partij. Want daar wordt niemand beter van en zeker niet de consument.
[..]
Gelukkig zijn er ook markten waarbij het wat makkelijker is voor nieuwkomers en gevestigde marktleiders het inderdaad moeilijk hebben om hun positie te behouden. Maar die nieuwkomers moeten dan wel een beter produkt te bieden hebben en als het even kan nog voor een scherpere prijs ook. Pas dan maken ze kans op een leuk hapje van de taart.
M.a.w. als ze gewoon een even goed produkt hebben voor ongeveer dezelfde prijs is dat niet genoeg. Grote bedrijven genieten immers meer bekendheid, hebben betere financiën, een schaalvoordeel, enz.
Wat je hoort zijn de succesverhalen van kleine bedrijven die daar tegenop weten te boksen en daaruit zou je de conclusie kunnen trekken dat het wel meevalt met dat concurrentievoordeel voor grote bedrijven. Maar wat je dan vergeet is de hoeveelheid middelgrote tot kleine bedrijven die failliet gaan omdat ze bv. geen scherpere prijzen konden rekenen, terwijl hun produkt op zich minstens zo goed was als die van grote bedrijven.
Wat zou het mooi zijn als meer van die kleinere bedrijven zouden overleven.
Jammer dat jij liever die multinationals een paar miljard extra winst gunt.
om dit soort redenen gaat m'n stem niet naar partijen als VVD en CDA, die teveel bezig zijn met het luisteren naar de wensen van multinationals, alsof die lui nog geen winst genoeg maken...
Verder kennen we in Nederland mededingingsrecht evenals in Europa, dus met economische machtsposities die niet wenselijk zijn om een goede marktwerking te waarborgen wordt allang rekening gehouden.
Verder trek je verbanden tussen het MKB en de grootbedrijven die er niet zijn. Doorgaands vissen deze niet in dezelfde vijver namelijk. Of ben jij van mening dat de geografische markt en de productmarkt van de slager op de hoek dezelfde is van een Philips, Unilever of SHell om maar een voorbeeld te noemen? Als datgene wat jij voorstaat ook de wensen van de SP vertegenwoordigen word ik weer gesterkt om vooral niet op die partij te stemmen.
Say your prayers
Dat is geen bestraffen, dat is zorgen voor gelijke kansen op groei.quote:Op zaterdag 29 oktober 2005 16:00 schreef Sickie het volgende:
[..]
Op die manier bestraf je dus een succesvolle bedrijfsvoering en neem je juist hetgene weg waarvoor marktwerking bedoeld is, het streven naar efficiency en dergelijke.
Bedrijven die groot zijn gegroeid zijn daar al ruimschoots voor beloond.
Prima, maar waarom zou je geen grenzen mogen trekken door hun concurrentievoordelen (en dus het concurrentienadeel voor anderen) weg te nemen?
Is er voor jou dan geen beter doel te bedenken dan een zo vrij mogelijke markt?quote:Volgens jouw redenatie mag je wel concurreren maar dit mag niet succesvol want anders moet de overheid ingrijpen en dat klinkt mij nogal absurd in de oren. Wat voor halfbakken markt hieruit voort moet komen is mij een raadsel.
Uiteindelijk gaat het er toch om dat zoveel mogelijk mensen van de marktwerking profiteren?
Wil je dan echt - omwille van het libertarische dogma van een zo vrij mogelijke markt - dat relatief veel geld verdwijnt in de zakken van relatief weinig bedrijven (lees: mensen)?
Waarom zou een nieuwkomer alleen recht mogen hebben op een stukje markt als het produkt beter of goedkoper is? Het is toch alleen maar goed als veel mensen de mogelijkheid krijgen een goede boterham te verdienen? Bovendien zijn er genoeg consumenten die bij een evengoed produkt liever een hardwerkende middenstander steunen dan een beursgenoteerde uitvreter.quote:Verder klinkt het me nogal logisch in de oren dat wil een marktbetreder succesvol een markt betreden hij iets moet bieden dat de bestaande actoren in die markt niet bieden. Dat kan een scherpere prijs zijn of een beter op de consument zijn wensen afgestemd product. Wat is anders de meerwaarde voor de consument?
Alleen met de belangen van grote bedrijven wordt nét ietsje meer rekening gehouden.quote:Verder kennen we in Nederland mededingingsrecht evenals in Europa, dus met economische machtsposities die niet wenselijk zijn om een goede marktwerking te waarborgen wordt allang rekening gehouden.
Ik dacht aan witte pompen vs. Shell.quote:Verder trek je verbanden tussen het MKB en de grootbedrijven die er niet zijn. Doorgaands vissen deze niet in dezelfde vijver namelijk. Of ben jij van mening dat de geografische markt en de productmarkt van de slager op de hoek dezelfde is van een Philips, Unilever of SHell om maar een voorbeeld te noemen?
Je hebt gelijk dat ze lang niet altijd in dezelfde vijver vissen, maar volgens mij heb ik dat ook nergens gezegd.
De SP kiest inderdaad ook de kant van het MKB.quote:Als datgene wat jij voorstaat ook de wensen van de SP vertegenwoordigen word ik weer gesterkt om vooral niet op die partij te stemmen.
Erg sympathiek, omdat die juist het meeste steun verdienen.
Maar niet alleen sympathiek, het is ook nog eens verstandig in strategisch opzicht;
als het MKB namelijk sterker wordt, wordt Nederland tegelijkertijd minder afhankelijk van multinationals.
Maar het staat jou uiteraard vrij om partijen te steunen die zich vooral zorgen maken of Nederland wel genoeg naar de pijpen van multinationals danst.
[ Bericht 0% gewijzigd door DaveM op 29-10-2005 17:10:47 ]
- Die grenzen zijn er al. Er bestaat immers mededingingsrecht. Naast kartelvorming worden ook economische machtsposities daarin gereguleerd en ik heb niet het idee dat daar iets aan schort.quote:Op zaterdag 29 oktober 2005 17:03 schreef DaveM het volgende:
[..]
Dat is geen bestraffen, dat is zorgen voor gelijke kansen op groei.
Bedrijven die groot zijn gegroeid zijn daar al ruimschoots voor beloond.
Prima, maar waarom zou je geen grenzen mogen trekken door hun concurrentievoordelen (en dus het concurrentienadeel voor anderen) weg te nemen?
[..]
Is er voor jou dan geen beter doel te bedenken dan een zo vrij mogelijke markt?
Uiteindelijk gaat het er toch om dat zoveel mogelijk mensen van de marktwerking profiteren?
Wil je dan echt - omwille van het libertarische dogma van een zo vrij mogelijke markt - dat relatief veel geld verdwijnt in de zakken van relatief weinig bedrijven (lees: mensen)?
[..]
Waarom zou een nieuwkomer alleen recht mogen hebben op een stukje markt als het produkt beter of goedkoper is? Het is toch alleen maar goed als veel mensen de mogelijkheid krijgen een goede boterham te verdienen? Bovendien zijn er genoeg consumenten die bij een evengoed produkt liever een hardwerkende middenstander steunen dan een beursgenoteerde uitvreter.
[..]
Alleen met de belangen van grote bedrijven wordt nét ietsje meer rekening gehouden.
[..]
Ik dacht aan witte pompen vs. Shell.
Je hebt gelijk dat ze lang niet altijd in dezelfde vijver vissen, maar volgens mij heb ik dat ook nergens gezegd.
[..]
De SP kiest inderdaad ook de kant van het MKB.
Erg sympathiek, omdat die juist het meeste steun verdienen.
Maar niet alleen sympathiek, het is ook nog eens verstandig in strategisch opzicht;
als het MKB namelijk sterker wordt, wordt Nederland tegelijkertijd minder afhankelijk van multinationals.
Maar het staat jou uiteraard vrij om partijen te steunen die zich vooral zorgen maken of Nederland wel genoeg naar de pijpen van multinationals danst.
- Wij kennen hier geen vrije markt aangezien er sprake is van regulering vanuit de overheid. Ik zal de laatste zijn die pleit voor afschaffing daarvan aangezien een markt wordt gecreeerd en niet uit zichzelf ontstaat. Deze zal dus ook in stand gehouden moeten worden.
- Sinds wanneer is elk beursgenoteerd een organisatie bestaande uit uitvreters? Die retoriek vind ik wat jammer. Je doet namelijk waar links Nederland zo tegen ageert, namelijk het over 1 kam scheren van een bepaalde doelgroep. Verder is het gezien de totale maatschappelijke welvaart zeer onwenselijk om de markt op jouw manier te gaan verdelen. Stel je voor dat je in een dorp woont waar 2 bakkers de markt bedienen en er eigenlijk geen ruimte is voor een derde. Moet de overheid er dan voor zorgen dat die derde, vierde en misschien wel vijfde er ook tussengedrukt kunnen worden. Op die manier worden maatschappelijke middelen zeer inefficient worden ingezet wat over de hele linie zal leiden tot welvaartsverlies. Ja, ook onder de lagere inkomens.
- Zoals je weet leven we in een wereld waarin globalisering een gegeven is. Een koreaanse mp3 speler om je nek is de gewoonste zaak van de wereld. De politiek ziet dan ook terecht in dat ons bedrijfsleven internationaal element goed kan gebruiken. Streven naar uitsluitend MKB is voor een exportland als Nederland economische zelfmoord.
- Dat stukje tekst over multinational is ook weer een stukje retoriek die het op een SP bijeenkomst ongetwijfeld prima doet. Ik word er echter niet warm of koud van aangezien het totale kolder is.
- Ik ben geen libertarier, mocht je dat soms denken. Libertarisme kllinkt me net zo onwenselijk in de oren als socialisme. Ik ben er meer 1 van de nuance, van gematigdheid en balans.
Say your prayers
Ik bedoelde niet zozeer mededinging, maar bv. verschillende tarieven voor vennootschapsbelasting, verschillende vormen van ontslagwetgeving (versoepeling van het ontslagrecht vooral voor de wat kleinere bedrijven, de grote bedrijven moeten maar beter plannen), enz.quote:Op zaterdag 29 oktober 2005 20:39 schreef Sickie het volgende:
- Die grenzen zijn er al. Er bestaat immers mededingingsrecht. Naast kartelvorming worden ook economische machtsposities daarin gereguleerd en ik heb niet het idee dat daar iets aan schort.
Ok, maar zo zwartwit bedoelde ik het ook niet.quote:- Wij kennen hier geen vrije markt aangezien er sprake is van regulering vanuit de overheid. Ik zal de laatste zijn die pleit voor afschaffing daarvan aangezien een markt wordt gecreeerd en niet uit zichzelf ontstaat. Deze zal dus ook in stand gehouden moeten worden.
We zijn allebei voor een markt die redelijk vrij is maar ook enige controle kent.
Alleen ik wil wat meer controle op ongewenste situaties en jij wat minder.
Dit was inderdaad een beetje ongenuanceerd.quote:- Sinds wanneer is elk beursgenoteerd een organisatie bestaande uit uitvreters? Die retoriek vind ik wat jammer. Je doet namelijk waar links Nederland zo tegen ageert, namelijk het over 1 kam scheren van een bepaalde doelgroep.
Maar feit is wel dat er in het MKB harder gewerkt wordt voor elke euro dan bij grote bedrijven.
Ga maar na hoe grote bedrijven nog meer aan geld komen, behalve met het leveren van produkten.
Dat lijkt meer op sociale werkvoorziening. Nee, zoveel bemoeienis met de markt is natuurlijk zo ongezond als het maar zijn kan, dat heeft de geschiedenis wel geleerd.quote:Verder is het gezien de totale maatschappelijke welvaart zeer onwenselijk om de markt op jouw manier te gaan verdelen. Stel je voor dat je in een dorp woont waar 2 bakkers de markt bedienen en er eigenlijk geen ruimte is voor een derde. Moet de overheid er dan voor zorgen dat die derde, vierde en misschien wel vijfde er ook tussengedrukt kunnen worden. Op die manier worden maatschappelijke middelen zeer inefficient worden ingezet wat over de hele linie zal leiden tot welvaartsverlies. Ja, ook onder de lagere inkomens.
Maar is er dan geen tussenvorm mogelijk denk je? Waarbij grote bedrijven een klein beetje afgeremd worden ten gunste van het MKB? Of denk je dat de Nederlandse economie dat niet overleeft omdat een groot deel van de grote bedrijven wegvlucht als ze iets minder winst dreigen te halen?
En jij was iemand van de nuance?quote:- Zoals je weet leven we in een wereld waarin globalisering een gegeven is. Een koreaanse mp3 speler om je nek is de gewoonste zaak van de wereld. De politiek ziet dan ook terecht in dat ons bedrijfsleven internationaal element goed kan gebruiken. Streven naar uitsluitend MKB is voor een exportland als Nederland economische zelfmoord.
Nederland is een fijn land voor veel multinationals, een ietsje minder vriendelijk klimaat zal ze echt niet allemaal de grens over jagen. En bovendien, zou het niet zo kunnen dat dit weer mogelijkheden schept voor middelgrote bedrijven om uit te breiden als er een paar multinationals weg zouden gaan?
Wat is er mis mee als Nederland minder afhankelijk zou worden van multinationals?quote:- Dat stukje tekst over multinational is ook weer een stukje retoriek die het op een SP bijeenkomst ongetwijfeld prima doet. Ik word er echter niet warm of koud van aangezien het totale kolder is.
Ok.quote:- Ik ben geen libertarier, mocht je dat soms denken. Libertarisme kllinkt me net zo onwenselijk in de oren als socialisme. Ik ben er meer 1 van de nuance, van gematigdheid en balans.
Verder staat er nog een vraag open, misschien wil je daar nog antwoord op geven:
quote:Wil je dan echt - knip - dat relatief veel geld verdwijnt in de zakken van relatief weinig bedrijven (lees: mensen)?
In jouw betoog doel je op economische machtsposities, met andere woorden onwenselijke concurrentieposities, oftwel een organisatie die zo een groot deel van de geografische- en productmarkt in handen heeft dat ze barrieres op kan werpen voor potentiele markttoetreders. Die wetgeving betaat dus al op nationaal en Europees niveau. Bij het opstellen van die normen is er goed nagedacht over enerzijds de eerlijke concurrentie en anderzijds het functioneren van de markt. Ik heb dan ook totaal niet idee dat die twee momenteel uit balans zijn.quote:Op zaterdag 29 oktober 2005 21:46 schreef DaveM het volgende:
[..]
Ik bedoelde niet zozeer mededinging, maar bv. verschillende tarieven voor vennootschapsbelasting, verschillende vormen van ontslagwetgeving (versoepeling van het ontslagrecht vooral voor de wat kleinere bedrijven, de grote bedrijven moeten maar beter plannen), enz.
[..]
Jij hebt het over ongewenste situaties alszijnde het een feitelijk gegeven terwijl ze in dit geval slechts bestaan in de onderbuiken van de socialistisch denkenden. Daar ik geen socialist ben zie ik ook niet dezelfde ongewenste situaties als jij. Wat jij voorstelt is als het wiel uitvinden (de markt) om vervolgens als het ding wil gaan rijden een spaak in de wielen te gooien.quote:Ok, maar zo zwartwit bedoelde ik het ook niet.
We zijn allebei voor een markt die redelijk vrij is maar ook enige controle kent.
Alleen ik wil wat meer controle op ongewenste situaties en jij wat minder.
[..]
Of men het geld nu onttrekt uit productie of investering in bijvoorbeeld andere bedrijven waaraan men een rendement onttrekt doet er niet toe. Beide vormen van kapitaalvergaring staat voor iedereen open en is derhalve rechtvaardig en eerlijk te noemen.quote:Dit was inderdaad een beetje ongenuanceerd.
Maar feit is wel dat er in het MKB harder gewerkt wordt voor elke euro dan bij grote bedrijven.
Ga maar na hoe grote bedrijven nog meer aan geld komen, behalve met het leveren van produkten.
[..]
Als het om economie gaat leven we in de wereld en niet in Nederland. Het is voor iedere ingezetene in Nederland bijzonder onaantrekkelijk om multinaionals te gaan pesten om ze vervolgens weg te jagen. Zeker als andere landen hun stinkende best doen om die bedrijven binnen te halen / houden. Vergeet niet dat dergelijke grote bedrijven een niet onbehoorlijke werkgelegenheid met zich mee brengen.quote:Dat lijkt meer op sociale werkvoorziening. Nee, zoveel bemoeienis met de markt is natuurlijk zo ongezond als het maar zijn kan, dat heeft de geschiedenis wel geleerd.
Maar is er dan geen tussenvorm mogelijk denk je? Waarbij grote bedrijven een klein beetje afgeremd worden ten gunste van het MKB? Of denk je dat de Nederlandse economie dat niet overleeft omdat een groot deel van de grote bedrijven wegvlucht als ze iets minder winst dreigen te halen?
[..]
Zoals ik zal zei, in het gros van de gevallen is het MKB geen substituut voor multinationals. Je kunt het ene dus niet vervangen door het andere. Vaak zijn multinationals groot omdat hun product een netwerk vergt wat enorme vaste kosten met zich meebrengt. Kosten die niet te dragen zijn door een kleinbedrijf. Het zou dus compleet irreeel zijn om multinationals middels onaantrekkelijke belastingvoorwaarden richting deur te dirigeren om vervolgens te verwachten dat kleinere bedrijven het wel weer oppakken. Wat wel zal gebeuren is dat meerdere kleine bedrijven in de sector gaan fuseren om dat gat in de markt op te vullen, en dus eindig je wederom met een multinational in wording.quote:En jij was iemand van de nuance?
Nederland is een fijn land voor veel multinationals, een ietsje minder vriendelijk klimaat zal ze echt niet allemaal de grens over jagen. En bovendien, zou het niet zo kunnen dat dit weer mogelijkheden schept voor middelgrote bedrijven om uit te breiden als er een paar multinationals weg zouden gaan?
[..]
Omdat we dan economisch ons eigen graf graven, daarom.quote:Wat is er mis mee als Nederland minder afhankelijk zou worden van multinationals?
[..]
Ok.
Zolang een ieder 1 van die personen kan zijn, en dat kan, heb ik er totaal geen problemen mee dat ondernemerschap kan leiden tot zeer grote rendementen. Dat heeft misschien ook wel iets te maken met het feit dat ik niet constant bezig ben met de beurs van die personen die kapitaalkrachtiger zijn dan ik, in tegenstelling tot de gemiddelde socialist. Ik besef terdege dat dit slechts een verschijnsel is binnen een systeem dat per saldo zorgt voor een hoger welvaartspeil per hoofd van de bevolking.quote:Verder staat er nog een vraag open, misschien wil je daar nog antwoord op geven:
[..]
Say your prayers
Je hebt geen idee waar je over praat. Een hoop kosten zijn onafhankelijk van het vermogen van een bepaald bedrijf en wegen voor kleinere bedrijven dus relatief zwaar. Ook geldbesparende maatregelen hebben vaak pas zin bij een bedrijf met hoge omzet. Dan praat je alleen nog maar over de bedrijfsvoering zelf, dan heb je ook nog allerlei ingewikkelde wetgeving die kosten met zich kan meebrengen die ook weer zwaarder drukken op mkb dan grote bedrijven. Op internationaal niveau heeft het ook nog eens een hoop voordelen als het bedrijf wat groter is, qua belasting, wetten, enz. Die balans waar je het over hebt is dus echt onzin. Het is wel degelijk voordeliger om een groot bedrijf te zijn.quote:Op zondag 30 oktober 2005 22:28 schreef Sickie het volgende:
In jouw betoog doel je op economische machtsposities, met andere woorden onwenselijke concurrentieposities, oftwel een organisatie die zo een groot deel van de geografische- en productmarkt in handen heeft dat ze barrieres op kan werpen voor potentiele markttoetreders. Die wetgeving betaat dus al op nationaal en Europees niveau. Bij het opstellen van die normen is er goed nagedacht over enerzijds de eerlijke concurrentie en anderzijds het functioneren van de markt. Ik heb dan ook totaal niet idee dat die twee momenteel uit balans zijn.
Je hoeft geen socialist te zijn om te zien dat concurrentie zelden eerlijk verloopt, je oogkleppen afdoen is genoeg. En iedere poging tot een meer eerlijke marktwerking afdoen als een aanslag op de marktwerking in z'n geheel vind ik een beetje goedkope retoriek, waardoor ik toch de neiging krijg om je in het libertarische kamp te plaatsen.quote:Jij hebt het over ongewenste situaties alszijnde het een feitelijk gegeven terwijl ze in dit geval slechts bestaan in de onderbuiken van de socialistisch denkenden. Daar ik geen socialist ben zie ik ook niet dezelfde ongewenste situaties als jij. Wat jij voorstelt is als het wiel uitvinden (de markt) om vervolgens als het ding wil gaan rijden een spaak in de wielen te gooien.
In theorie ja, volgens mij hebben we het over de prakijk.quote:Of men het geld nu onttrekt uit productie of investering in bijvoorbeeld andere bedrijven waaraan men een rendement onttrekt doet er niet toe. Beide vormen van kapitaalvergaring staat voor iedereen open en is derhalve rechtvaardig en eerlijk te noemen.
Nogmaals, Nederland is een van de aantrekkelijkste landen voor multinationals, zou 5% opstappen door een verschuiving van lasten van MKB naar het grootbedrijf dan is dat absoluut geen ramp voor Nederland. En ik begrijp ook niet hoe je op het idee komt dat een middelgroot bedrijf niet in dat gat zou kunnen springen, hoe denk je dat grote bedrijven groot zijn geworden?quote:Als het om economie gaat leven we in de wereld en niet in Nederland. Het is voor iedere ingezetene in Nederland bijzonder onaantrekkelijk om multinaionals te gaan pesten om ze vervolgens weg te jagen. Zeker als andere landen hun stinkende best doen om die bedrijven binnen te halen / houden. Vergeet niet dat dergelijke grote bedrijven een niet onbehoorlijke werkgelegenheid met zich mee brengen. Zoals ik zal zei, in het gros van de gevallen is het MKB geen substituut voor multinationals. Je kunt het ene dus niet vervangen door het andere.
Prima voorbeeld van oneerlijke concurrentie, fijn dat je er nu zelf mee komt.quote:Vaak zijn multinationals groot omdat hun product een netwerk vergt wat enorme vaste kosten met zich meebrengt. Kosten die niet te dragen zijn door een kleinbedrijf.
Of een andere multinational vult dat gat in de markt, dus nogmaals wat is het probleem nu precies als bv. 5% van de multinationals vertrekt vanwege lastenverzwaring maar het MKB dankzij lastenverlichting een flinke groei doormaakt?quote:Het zou dus compleet irreeel zijn om multinationals middels onaantrekkelijke belastingvoorwaarden richting deur te dirigeren om vervolgens te verwachten dat kleinere bedrijven het wel weer oppakken. Wat wel zal gebeuren is dat meerdere kleine bedrijven in de sector gaan fuseren om dat gat in de markt op te vullen, en dus eindig je wederom met een multinational in wording.
Standaard vvd retoriek, de bevolking angst aanjagen over hoe "links" de economie kapot gaat maken, enkel om nog 20 jaar aan de touwtjes te kunnen trekken.quote:Omdat we dan economisch ons eigen graf graven, daarom.
Grote rendementen prima, maar wel graag als gevolg van een eerlijke concurrentiestrijd. 100% eerlijk kan niet en hoeft ook niet, maar graag wel iets meer balans dan nu.quote:Zolang een ieder 1 van die personen kan zijn, en dat kan, heb ik er totaal geen problemen mee dat ondernemerschap kan leiden tot zeer grote rendementen.
Kennelijk heb je zelf niet zoveel last van mensen die een concurrentievoordeel hebben doordat ze kapitaalkrachtiger zijn. Dat verklaart een hoop.quote:Dat heeft misschien ook wel iets te maken met het feit dat ik niet constant bezig ben met de beurs van die personen die kapitaalkrachtiger zijn dan ik, in tegenstelling tot de gemiddelde socialist. Ik besef terdege dat dit slechts een verschijnsel is binnen een systeem dat per saldo zorgt voor een hoger welvaartspeil per hoofd van de bevolking.
Ter algemene info en overdenking:
De "kromheid" (de leugens en de hypocrisie) van het huidige economische denken komt goed tot uiting in de volgende quote van David C. Korten, schrijver van Bedrijfsleven aan de macht. Gaf les aan Harvard Business School.
Hoe groter de onderneming en hoe "vrijer" de markt, des te beter is die onderneming in staat om anderen te dwingen haar kosten te dragen en daardoor haar eigen winsten te subsidiëren. Sommigen noemen dat diefstal. Economen noemen het "grootschalige economie"
Het lullige is dat het bedrijfsleven binnen de huidige economische context zich wel hufterig moet opstellen, te koste van..............
de samenleving zelf.
Het huidige politiek-economische systeem is auto-destructief, voor alle duidelijkheid.
De "kromheid" (de leugens en de hypocrisie) van het huidige economische denken komt goed tot uiting in de volgende quote van David C. Korten, schrijver van Bedrijfsleven aan de macht. Gaf les aan Harvard Business School.
Hoe groter de onderneming en hoe "vrijer" de markt, des te beter is die onderneming in staat om anderen te dwingen haar kosten te dragen en daardoor haar eigen winsten te subsidiëren. Sommigen noemen dat diefstal. Economen noemen het "grootschalige economie"
Het lullige is dat het bedrijfsleven binnen de huidige economische context zich wel hufterig moet opstellen, te koste van..............
de samenleving zelf.
Het huidige politiek-economische systeem is auto-destructief, voor alle duidelijkheid.
Echt een man van de praktijk dus..quote:Op maandag 31 oktober 2005 15:16 schreef Hoopman het volgende:
Ter algemene info en overdenking:
De "kromheid" (de leugens en de hypocrisie) van het huidige economische denken komt goed tot uiting in de volgende quote van David C. Korten, schrijver van Bedrijfsleven aan de macht. Gaf les aan Harvard Business School.
Volledig nutteloze quote zonder contextquote:Hoe groter de onderneming en hoe "vrijer" de markt, des te beter is die onderneming in staat om anderen te dwingen haar kosten te dragen en daardoor haar eigen winsten te subsidiëren. Sommigen noemen dat diefstal. Economen noemen het "grootschalige economie"
Assumptie gepresenteerd als waarheidquote:Het lullige is dat het bedrijfsleven binnen de huidige economische context zich wel hufterig moet opstellen, te koste van..............
de samenleving zelf.
Assumptie gepresenteerd als waarheidquote:Het huidige politiek-economische systeem is auto-destructief, voor alle duidelijkheid.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik wel degelijk een idee waar ik over praat. Ik loop namelijk al langer in het MKB rond dan jij erg in hebt. Wat jij doet is multinationals 1 op 1 vergelijken met het MKB en dat slaat werkelijk waar nergens op. Verder redeneert je slechts 1 kant op terwijl een kleinere bedrijfsvoering wel degelijke voordelen biedt t.o.v. een grotere. Denk bijvoorbeeld aan de gigantische vaste lasten die een grote organisatie kent t.o.v. een kleine flexibele organisatie wiens kosten meer variabel zijn en dus beter kan spelen op de veranderingen in de bedrijfsomgeving. Je voorbeeld voor wat betreft de wetgeving snijdt ook geen hout daar een grootbedrijf de kosten moet dragen van een complete juridische afdeling om dit in goede banen te geleiden waar een kleinbedrijf voor de ondernemer te overzien is en eventueel met behulp van derden voor veel lagere kosten te beheren is als het gaat om wetten en regels. Ik ben wel van mening dat de regeldruk te hoog is binnen het bedrijfsleven maar de link tussen MKB en grootbedrijven zijn wederom weinig constructief.quote:Op maandag 31 oktober 2005 12:45 schreef DaveM het volgende:
[..]
Je hebt geen idee waar je over praat. Een hoop kosten zijn onafhankelijk van het vermogen van een bepaald bedrijf en wegen voor kleinere bedrijven dus relatief zwaar. Ook geldbesparende maatregelen hebben vaak pas zin bij een bedrijf met hoge omzet. Dan praat je alleen nog maar over de bedrijfsvoering zelf, dan heb je ook nog allerlei ingewikkelde wetgeving die kosten met zich kan meebrengen die ook weer zwaarder drukken op mkb dan grote bedrijven. Op internationaal niveau heeft het ook nog eens een hoop voordelen als het bedrijf wat groter is, qua belasting, wetten, enz. Die balans waar je het over hebt is dus echt onzin. Het is wel degelijk voordeliger om een groot bedrijf te zijn.
[..]
Je redeneert weer vanuit je socialistische onderbuik door met je hele oogkleppenverhaal op de proppen te komen. Daar kan ik niets mee. Kom met concrete zaken. Je gepiep over mijn vermeende libertarische aard doet me verder ook weinig. Verder breng jij je stelling van de oneerlijke markt als een feit wat verdere discussie op dit punt overbodig maakt aangezien jij alleen je eigen vermeende gelijk bevestigd wil zien. Dat kun je ook prima thuis voor de spiegel doen, daar heb je mijn reactie niet voor nodig.quote:Je hoeft geen socialist te zijn om te zien dat concurrentie zelden eerlijk verloopt, je oogkleppen afdoen is genoeg. En iedere poging tot een meer eerlijke marktwerking afdoen als een aanslag op de marktwerking in z'n geheel vind ik een beetje goedkope retoriek, waardoor ik toch de neiging krijg om je in het libertarische kamp te plaatsen.
[..]
Ik heb het ook over de praktijk. Ik ga daar alleen iets minder paranoide mee om.quote:In theorie ja, volgens mij hebben we het over de prakijk.
[..]
Waaruit blijkt dat Nederland 1 van de aantrekkelijkste landen is voor multinationals? Uit het onderzoek van Ernst en Young blijkt namelijk exact het tegenovergestelde. Zie de link hieronder:quote:Nogmaals, Nederland is een van de aantrekkelijkste landen voor multinationals, zou 5% opstappen door een verschuiving van lasten van MKB naar het grootbedrijf dan is dat absoluut geen ramp voor Nederland. En ik begrijp ook niet hoe je op het idee komt dat een middelgroot bedrijf niet in dat gat zou kunnen springen, hoe denk je dat grote bedrijven groot zijn geworden?
[..]
[ur]lhttp://www.ey.nl/?pag=788&nieuws_id=2349[/url]
Dus als de plaatselijke bakker niet met bolletje als het gaat om de Nederlandse beschuitmarkt is dat ook oneerlijke concurrentie? Of snap jij nu gewoon de economische begrippen "geografische markt" en "productmarkt" niet?quote:Prima voorbeeld van oneerlijke concurrentie, fijn dat je er nu zelf mee komt.
[..]
quote:Of een andere multinational vult dat gat in de markt, dus nogmaals wat is het probleem nu precies als bv. 5% van de multinationals vertrekt vanwege lastenverzwaring maar het MKB dankzij lastenverlichting een flinke groei doormaakt?
Zie de link hierboven, het blijft niet bij die 5%. Daarnaast heb ik al proberen duidelijk te maken dat MKB en multinationals over het algemeen niet in dezelfde vijver vissen en ook niet dezelfde producten leveren.
Het enige wat jij demonstreert is socialstische onderbuigevoelens in combinatie met een niet misselijke gebrek aan economisch inzicht.quote:[..]
Standaard vvd retoriek, de bevolking angst aanjagen over hoe "links" de economie kapot gaat maken, enkel om nog 20 jaar aan de touwtjes te kunnen trekken.
[..]
Je hebt nog niet eens hard kunnen maken dat er sprake is van oneerlijke concurrentie. Je gaat bij voorbaat uit van je eigen vermeende gelijk, maar dat betekent niet dat je dat ook daadwerkelijk hebt.quote:Grote rendementen prima, maar wel graag als gevolg van een eerlijke concurrentiestrijd. 100% eerlijk kan niet en hoeft ook niet, maar graag wel iets meer balans dan nu.
[..]
Kennelijk beoordeel jij me zonder me te kennen. Dat verklaart een hoop.quote:Kennelijk heb je zelf niet zoveel last van mensen die een concurrentievoordeel hebben doordat ze kapitaalkrachtiger zijn. Dat verklaart een hoop.
Say your prayers
Vandaar dat er ook palen en perken worden gesteld aan de economische machtspositie, en dus omvang van een onderneming als het gaat om het deel van de markt die ze mag bedienen.quote:Op maandag 31 oktober 2005 15:16 schreef Hoopman het volgende:
Ter algemene info en overdenking:
De "kromheid" (de leugens en de hypocrisie) van het huidige economische denken komt goed tot uiting in de volgende quote van David C. Korten, schrijver van Bedrijfsleven aan de macht. Gaf les aan Harvard Business School.
Hoe groter de onderneming en hoe "vrijer" de markt, des te beter is die onderneming in staat om anderen te dwingen haar kosten te dragen en daardoor haar eigen winsten te subsidiëren. Sommigen noemen dat diefstal. Economen noemen het "grootschalige economie"
Het lullige is dat het bedrijfsleven binnen de huidige economische context zich wel hufterig moet opstellen, te koste van..............
de samenleving zelf.
Het huidige politiek-economische systeem is auto-destructief, voor alle duidelijkheid.
Say your prayers
EUI heeft Nederland uitgeroepen tot beste land om zaken te doen in de periode 2002-2006:quote:Op maandag 31 oktober 2005 15:37 schreef Sickie het volgende:
Waaruit blijkt dat Nederland 1 van de aantrekkelijkste landen is voor multinationals?
http://www.kennisland.nl/(...)tievermogen_2002.pdf
Verder nog een onderzoek van The Economist (Nederland op de 6e plaats van de wereldranglijst van aantrekkelijke landen voor zakendoen):
http://www.copcap.com/composite-8810.htm
Later ga ik op de rest in.
ps zou je kunnen ophouden met mij socialist te noemen, dan noem ik jou geen libertarier meer
Sickie, ben je tevreden met hoe we dit vandaag aanpakken?quote:Op maandag 31 oktober 2005 15:40 schreef Sickie het volgende:
[..]
Vandaar dat er ook palen en perken worden gesteld aan de economische machtspositie, en dus omvang van een onderneming als het gaat om het deel van de markt die ze mag bedienen.
Ik heb momenteel geen tijd om al die tekst door te ploegen, maar "zaken doen" en "vestigingsklimaat" zijn 2 verschillende begrippen. En binnen deze discussie is het juist het vestigingsklimaat dat relevant is.quote:Op maandag 31 oktober 2005 16:02 schreef DaveM het volgende:
[..]
EUI heeft Nederland uitgeroepen tot beste land om zaken te doen in de periode 2002-2006:
http://www.kennisland.nl/(...)tievermogen_2002.pdf
Verder nog een onderzoek van The Economist (Nederland op de 6e plaats van de wereldranglijst van aantrekkelijke landen voor zakendoen):
http://www.copcap.com/composite-8810.htm
Later ga ik op de rest in.
ps zou je kunnen ophouden met mij socialist te noemen, dan noem ik jou geen libertarier meer
Say your prayers
Ik heb geen reden om daar ontevreden over te zijn.quote:Op maandag 31 oktober 2005 16:04 schreef Hoopman het volgende:
[..]
Sickie, ben je tevreden met hoe we dit vandaag aanpakken?
Say your prayers
Even een zijpaadje maar zou dit niet ook voor overheden moeten gelden? Dus een maximale grootte voor een land of gemeente?quote:Op maandag 31 oktober 2005 15:40 schreef Sickie het volgende:
[..]
Vandaar dat er ook palen en perken worden gesteld aan de economische machtspositie, en dus omvang van een onderneming als het gaat om het deel van de markt die ze mag bedienen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Is er dan sprake van directe concurrentie tussen overheden?quote:Op maandag 31 oktober 2005 16:20 schreef du_ke het volgende:
[..]
Even een zijpaadje maar zou dit niet ook voor overheden moeten gelden? Dus een maximale grootte voor een land of gemeente?
Say your prayers
Welkom bij de club van de subjectieve zoektocht naar objectiviteit Piet.quote:Op maandag 31 oktober 2005 15:30 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Echt een man van de praktijk dus..
[..]
Volledig nutteloze quote zonder context
[..]
Assumptie gepresenteerd als waarheid
[..]
Assumptie gepresenteerd als waarheid
Ben benieuwd naar jouw analyse en bijdrage, zie je de huidige politiek-economische situatie als ideaal? Zo nee waar zie jij mogelijkheden voor verbeteringen, waardoor we weer vooruit kunnen?
Als het gaat om hoe makkelijk/moeilijk het is om extra winst te draaien kun je die wel degelijk met elkaar vergelijken. Het huidige economische klimaat toont aan dat het gemiddelde grote bedrijf beter draait dan het gemiddelde kleinere bedrijf.quote:Op maandag 31 oktober 2005 15:37 schreef Sickie het volgende:
[..]
Ik wel degelijk een idee waar ik over praat. Ik loop namelijk al langer in het MKB rond dan jij erg in hebt. Wat jij doet is multinationals 1 op 1 vergelijken met het MKB en dat slaat werkelijk waar nergens op.
Hieruit blijkt duidelijk dat je geen flauw benul hebt van de voordelen die multinationals genieten.quote:Verder redeneert je slechts 1 kant op terwijl een kleinere bedrijfsvoering wel degelijke voordelen biedt t.o.v. een grotere. Denk bijvoorbeeld aan de gigantische vaste lasten die een grote organisatie kent t.o.v. een kleine flexibele organisatie wiens kosten meer variabel zijn en dus beter kan spelen op de veranderingen in de bedrijfsomgeving.
Alsof een groot bedrijf een juridische afdeling zou nemen als dat zichzelf niet zou terugbetalen.quote:Je voorbeeld voor wat betreft de wetgeving snijdt ook geen hout daar een grootbedrijf de kosten moet dragen van een complete juridische afdeling om dit in goede banen te geleiden waar een kleinbedrijf voor de ondernemer te overzien is en eventueel met behulp van derden voor veel lagere kosten te beheren is als het gaat om wetten en regels. Ik ben wel van mening dat de regeldruk te hoog is binnen het bedrijfsleven maar de link tussen MKB en grootbedrijven zijn wederom weinig constructief.
Bij kleine bedrijven kost een jurist vaak meer dan het oplevert. Daar komt nog bij dat een hoop adviezen niet eens opgevolgd kunnen worden door geldgebrek, bv. outsourcing naar een lage-lonen-land of een of andere fiscale constructie.
Jij bent net zo overtuigd van een eerlijke markt als ik van een oneerlijke markt, ik begrijp niet waarom vasthouden aan mijn standpunt een staaltje van te hoge eigendunk zou zijn.quote:Je redeneert weer vanuit je socialistische onderbuik door met je hele oogkleppenverhaal op de proppen te komen. Daar kan ik niets mee. Kom met concrete zaken. Je gepiep over mijn vermeende libertarische aard doet me verder ook weinig. Verder breng jij je stelling van de oneerlijke markt als een feit wat verdere discussie op dit punt overbodig maakt aangezien jij alleen je eigen vermeende gelijk bevestigd wil zien. Dat kun je ook prima thuis voor de spiegel doen, daar heb je mijn reactie niet voor nodig.
Zie eerdere reactie, ik hoop dat je ondertussen die links hebt bekeken.quote:Waaruit blijkt dat Nederland 1 van de aantrekkelijkste landen is voor multinationals? Uit het onderzoek van Ernst en Young blijkt namelijk exact het tegenovergestelde. Zie de link hieronder:
Nogmaals: het gaat om de vraag hoe makkelijk/moeilijk ze winst maken, niet of ze dat ook in dezelfde geografische of produktmarkt doen.quote:Dus als de plaatselijke bakker niet met bolletje als het gaat om de Nederlandse beschuitmarkt is dat ook oneerlijke concurrentie? Of snap jij nu gewoon de economische begrippen "geografische markt" en "productmarkt" niet?
Kun je dit angstbeeld misschien beargumenteren?quote:Zie de link hierboven, het blijft niet bij die 5%. Daarnaast heb ik al proberen duidelijk te maken dat MKB en multinationals over het algemeen niet in dezelfde vijver vissen en ook niet dezelfde producten leveren.
graag gedaan.quote:*schopje. Er komen als het goed is nog wat reacties / antwoorden van o.a. DaveM.
Ik kan ook spreken over het feit dat men in de consultancy beter in staat is om dikke winstmarges te draaien dan dat het geval is binnen het aannemerswereldje voor wat kleinbedrijven betreft. Op zich een leuke constatering maar het zegt helemaal niets. Beide bedrijven bevinden zich niet in dezelfde productmarkt en zijn derhalve geen concurrenten van elkaar. Tussen het MKB en multinationals is dat doorgaands hetzelfde. Doorgaands vormen een multinational en een MKB bedrijf aparte schakels in mogelijkerwijs dezelfde productketen. Met andere woorden, geen concurrentie.quote:Op dinsdag 8 november 2005 11:34 schreef DaveM het volgende:
[..]
Als het gaat om hoe makkelijk/moeilijk het is om extra winst te draaien kun je die wel degelijk met elkaar vergelijken. Het huidige economische klimaat toont aan dat het gemiddelde grote bedrijf beter draait dan het gemiddelde kleinere bedrijf.
[..]
Strakke onderbouwing en een goede reactie op het door mij geposte. Deze reactie gaat de archieven in, kan altijd nog van pas komen.quote:Hieruit blijkt duidelijk dat je geen flauw benul hebt van de voordelen die multinationals genieten.
[..]
Een MKB bedrijf loopt tegen heel andere juridische zaken aan dan een multinational. Een jurist die een MKB bedrijf adviseert om haar geringe productie over te hevelen naar een lage lonenland is sowieso niet helemaal bij zijn hoofd daar dat soort beleid alleen bij voldoende schaalgrootte effecten heeft. Ook op dit punt zijn MKB en multinational niet te vergelijken en is de stelling dat een dergelijke afdeling binnen een multinational een financieel voordeel is en een juridisch adviseur binnen het MKB niet, geen houdbare.quote:Alsof een groot bedrijf een juridische afdeling zou nemen als dat zichzelf niet zou terugbetalen.
Bij kleine bedrijven kost een jurist vaak meer dan het oplevert. Daar komt nog bij dat een hoop adviezen niet eens opgevolgd kunnen worden door geldgebrek, bv. outsourcing naar een lage-lonen-land of een of andere fiscale constructie.
[..]
Het draait om de onderbouwing. Zinsnedes als "iedereen kan zien dat..." of "als je je oogkleppen afzet..." daar kan ik niks mee. Daarnaast verdedig jij de topic-stelling dat er geen sprake is van een eerlijke markt zonder dit met feiten te staven.quote:Jij bent net zo overtuigd van een eerlijke markt als ik van een oneerlijke markt, ik begrijp niet waarom vasthouden aan mijn standpunt een staaltje van te hoge eigendunk zou zijn.
[..]
Zoals je een paar posts hebt kunnen lezen draait het in dezen om vestigingsklimaat en niet om zaken doen. De link die ik postte is daarom meer relevant.quote:Zie eerdere reactie, ik hoop dat je ondertussen die links hebt bekeken.
[..]
Dat doet het wel. Wanneer ze niet in dezelfde product- danwel geografische markt actief zijn is er ook geen sprake van concurrentie en kan er al helemaal geen sprake zijn van oneerlijke concurrentie.quote:Nogmaals: het gaat om de vraag hoe makkelijk/moeilijk ze winst maken, niet of ze dat ook in dezelfde geografische of produktmarkt doen.
[..]
Nogmaals de link die ik aanhaalde m.b.t. het rapport van Ernst en Young. Wat vestigingsklimaat is Nederland in een neergaande spiraal geraakt blijkt uit het onderzoek.quote:Kun je dit angstbeeld misschien beargumenteren?
[..]
Say your prayers
Nee, je kunt ook niet 1 groot bedrijf met 1 klein bedrijf vergelijken en daaruit algemene conclusies trekken, wat jij steeds doet. Zelfs niet als ze in dezelfde markt zitten. Het gaat om het gemiddelde kleine bedrijf vs. het gemiddelde grote bedrijf en dan de vraag of ze gelijke kansen hebben op het maken van winst, los van welk produkt ze leveren.quote:Op dinsdag 8 november 2005 13:44 schreef Sickie het volgende:
[..]
Ik kan ook spreken over het feit dat men in de consultancy beter in staat is om dikke winstmarges te draaien dan dat het geval is binnen het aannemerswereldje voor wat kleinbedrijven betreft. Op zich een leuke constatering maar het zegt helemaal niets.
Ik denk dat een klein bedrijf bij wijze van spreken een 10x zo goed produkt moet hebben en 10x zo hard moet werken om een even hoge winstmarge te halen als het gemiddelde grote bedrijf. Dus nogmaals de vraag aan jou: hoe kan het anders dat grote bedrijven flinke winsten maken en het MKB minder goed draait?
Shell vs. witte pomp. Media Markt vs. lokale elektronicaboer, McDonalds vs. Friet van Piet.quote:Beide bedrijven bevinden zich niet in dezelfde productmarkt en zijn derhalve geen concurrenten van elkaar. Tussen het MKB en multinationals is dat doorgaands hetzelfde. Doorgaands vormen een multinational en een MKB bedrijf aparte schakels in mogelijkerwijs dezelfde productketen. Met andere woorden, geen concurrentie.
Genoeg voorbeelden, als je ze maar wilt zien.
Je suggereerde dat alleen kleine bedrijven een voordeel hebben, maar tegelijkertijd geen woord over de voordelen van het grootbedrijf.quote:Strakke onderbouwing en een goede reactie op het door mij geposte. Deze reactie gaat de archieven in, kan altijd nog van pas komen.
Hoeveel kleine bedrijven ken je die een jurist kunnen inhuren?quote:Een MKB bedrijf loopt tegen heel andere juridische zaken aan dan een multinational. Een jurist die een MKB bedrijf adviseert om haar geringe productie over te hevelen naar een lage lonenland is sowieso niet helemaal bij zijn hoofd daar dat soort beleid alleen bij voldoende schaalgrootte effecten heeft. Ook op dit punt zijn MKB en multinational niet te vergelijken en is de stelling dat een dergelijke afdeling binnen een multinational een financieel voordeel is en een juridisch adviseur binnen het MKB niet, geen houdbare.
Ik heb anders genoeg voorbeelden gegeven, deels gebaseerd op feiten en deels op gezond verstand. Waar nodig heb ik een bron gegeven, mocht je nog ergens anders een bron voor willen dan hoor ik het wel.quote:Het draait om de onderbouwing. Zinsnedes als "iedereen kan zien dat..." of "als je je oogkleppen afzet..." daar kan ik niks mee. Daarnaast verdedig jij de topic-stelling dat er geen sprake is van een eerlijke markt zonder dit met feiten te staven.
Vestigingsklimaat draait om nieuwe bedrijven van buitenaf. Het ging echter om de vraag of reeds gevestigde bedrijven het naar hun zin hebben en dat antwoord is een duidelijk "ja".quote:Zoals je een paar posts hebt kunnen lezen draait het in dezen om vestigingsklimaat en niet om zaken doen. De link die ik postte is daarom meer relevant.
[..]
Nogmaals de link die ik aanhaalde m.b.t. het rapport van Ernst en Young. Wat vestigingsklimaat is Nederland in een neergaande spiraal geraakt blijkt uit het onderzoek.
Zucht. Bedrijven kunnen volgens jou niet concurreren op kapitaalkracht ofzo?quote:Dat doet het wel. Wanneer ze niet in dezelfde product- danwel geografische markt actief zijn is er ook geen sprake van concurrentie en kan er al helemaal geen sprake zijn van oneerlijke concurrentie.
Het gaat hier concreet om concurrentie. Naarmate een bedrijf beter presteert kunnen ze een betere concurrentiepositie opbouwen waar weer mogelijkheden tot groei aan gekoppeld zijn. Het op kunnen bouwen van een voorsprong is een essentieel kenmerk van concurrentie. Wat jij stelt, de kans waarop een klein bedrijf evenveel winstmarge kan maken als een grotere onderneming zonder daarbij naar productmarkt en geografishe markt te kijken heeft dus niks te maken met concurrentie.quote:Op dinsdag 8 november 2005 16:35 schreef DaveM het volgende:
[..]
Nee, je kunt ook niet 1 groot bedrijf met 1 klein bedrijf vergelijken en daaruit algemene conclusies trekken, wat jij steeds doet. Zelfs niet als ze in dezelfde markt zitten. Het gaat om het gemiddelde kleine bedrijf vs. het gemiddelde grote bedrijf en dan de vraag of ze gelijke kansen hebben op het maken van winst, los van welk produkt ze leveren.
Ik denk dat een klein bedrijf bij wijze van spreken een 10x zo goed produkt moet hebben en 10x zo hard moet werken om een even hoge winstmarge te halen als het gemiddelde grote bedrijf. Dus nogmaals de vraag aan jou: hoe kan het anders dat grote bedrijven flinke winsten maken en het MKB minder goed draait?
[..]
De winsten van de grotere ondernemingen zijn hoger vanwege enerzijds grootschaligheid (een relatief verschil) en het feit dat deze bedrijven vaak in meerdere sectoren actief zijn en derhalve een effectief risicospreidingsbeleid hebben (een absoluut verschil).
En de witte pomp, lokale electronicsa boer en Piet zijn er nog steeds in grote getalen. Kennelijk zijn ze concurrerend bezig. Als je de winst bekijkt per vestiging dan zul je trouwens zien dat dat elkaar niet zo heel veel doet. Elke vorm heeft voor en nadelen. Zo heeft Macdonalds het voordeel dat ze gezamelijk goedkoper inkopen en heeft Piet het voordeel dat er geen gigantische overhead nodig is aangezien hijzelf de zaken prima kan overzien. Per geval bekijken dus. Piet Friet in Enschede concurreert met de vestiginge van de Macdonalds in Enschede en niet met die uit Amersfoort, Vlissingen en Den Helder.quote:Shell vs. witte pomp. Media Markt vs. lokale elektronicaboer, McDonalds vs. Friet van Piet.
Genoeg voorbeelden, als je ze maar wilt zien.
[..]
Ik noemde een aantal voordelen die kleine bedrijven hebben om tegenwicht te bieden aan de lijst met voordelen die jij noemde met betrekking tot multinationals om het plaatje genuanceerder te maken.quote:Je suggereerde dat alleen kleine bedrijven een voordeel hebben, maar tegelijkertijd geen woord over de voordelen van het grootbedrijf.
[..]
Genoeg. Ik werk er zelfs bij eentje. Ik hoef je hopelijk niet uit te leggen dat die jurist in kwestie prima bij een advocatenkantoor kan werken en een factuurtje op de bus gooit wanneer ie werk verricht heeft voor het kleinbedrijf in kwestie.quote:Hoeveel kleine bedrijven ken je die een jurist kunnen inhuren?
[..]
Alsof ik alles nog een keer samen ga vatten wat ik heb vermeld.quote:Ik heb anders genoeg voorbeelden gegeven, deels gebaseerd op feiten en deels op gezond verstand. Waar nodig heb ik een bron gegeven, mocht je nog ergens anders een bron voor willen dan hoor ik het wel.
[..]
Het ging om de aantrekkelijkheid van Nederland voor multinationals om zich in Nederland te vestigen. Zaken doen is een veel breder begrip. Je kunt prima zaken doen met bedrijven in Nederland zonder er ook maar een voet aan de grond te zetten als het om vestigingen gaat.quote:Vestigingsklimaat draait om nieuwe bedrijven van buitenaf. Het ging echter om de vraag of reeds gevestigde bedrijven het naar hun zin hebben en dat antwoord is een duidelijk "ja".
[..]
Vestigingsklimaat Nederland verslechtert
24 augustus 2005 - De overheid doet te weinig om nieuwe investeerders naar Nederland te halen en gevestigde buitenlandse bedrijven voor Nederland te behouden. Dat concludeert Ernst & Young na een enquête onder internationale managers en directeuren van multinationale ondernemingen.
Liever naar Centraal- en Oost-Europa
Een groot deel van de buitenlandse bestuurders gevestigd in Nederland (27 procent) geeft in het onderzoek aan dat het vestigingsklimaat in Nederland het afgelopen jaar verslechterd is. Ook mogelijke investeerders zien het in vergelijking met andere Europese landen niet zitten in Nederland. Maar twintig procent van de ondervraagden zegt Nederland aantrekkelijk te vinden terwijl dat voor de rest van Europa op 37 procent ligt. Volgens Douglas van den Berghe, onderzoeksleider bij Ernst & Young is de teruggang voor een deel te wijten aan de sterke opkomst van economieën in Centraal- en Oost-Europa. De passiviteit van de overheid draagt echter voor een belangrijk deel bij aan de verslechtering van het vestigingsklimaat in Nederland.
Hoofdkantoren wel positief over Nederland
Nederland is nog wel aantrekkelijk als vestigingsplaats voor een Europees hoofdkantoor, administratief kantoor of logistiek centrum, blijkt uit het onderzoek. Nederland moet zich daar dan ook op richten, net als in de jaren tachtig, vindt Jan Siemons, partner van Ernst & Young en verantwoordelijk voor het onderzoek. De overheid moet daarbij ook meer aandacht besteden aan de wensen van internationale bedrijven. “Momenteel vertrekken bedrijven uit Nederland omdat de politiek niet de mogelijkheden biedt tot bijvoorbeeld uitbreiding,” aldus Siemons.
Het onderzoek van Ernst & Young is uitgevoerd onder 103 bedrijven die in Nederland gevestigd zijn en bedrijven die hier geen vestiging hebben. Daarbij zijn bedrijven met vestigingen in Nederland over het algemeen positiever over het vestigingsklimaat. Uit een onderzoek in opdracht van het ministerie van Economische Zaken blijkt overigens dat de investeringen in Nederland in 2004 met eenderde afnamen. Hierdoor zakte Nederland als investeringsland naar de zestiende plaats in Europa.
http://www.ey.nl/?pag=788&nieuws_id=2349
Je vergelijkt bedrijven die markttechnisch niks met elkaar van doen hebben en houdt daarbij de winstmarge aan als meeteenheid. Dat heeft niks te maken met concurrentie. Concurreren doe je om een marktaandeel, niet om een winstmarge.quote:Zucht. Bedrijven kunnen volgens jou niet concurreren op kapitaalkracht ofzo?
Say your prayers
Dat het een essentieel kenmerk is van de huidige wereldmarkt wil nog niet zeggen dat het ook eerlijk is.quote:Op dinsdag 8 november 2005 17:38 schreef Sickie het volgende:
[..]
Het gaat hier concreet om concurrentie. Naarmate een bedrijf beter presteert kunnen ze een betere concurrentiepositie opbouwen waar weer mogelijkheden tot groei aan gekoppeld zijn. Het op kunnen bouwen van een voorsprong is een essentieel kenmerk van concurrentie.
Als jij gelijke kansen niet van toepassing vindt als het gaat om concurrentie, dan ben ik bang dat we het nooit eens worden op dit punt. Je klinkt nu als iemand die nog zou verdedigen dat een wedstrijd tussen Ajax-1 en het juniorenelftal van de Zwolsche Boys volkomen eerlijk is, zolang de scheidsrechter maar niet met 2 maten meet.quote:Wat jij stelt, de kans waarop een klein bedrijf evenveel winstmarge kan maken als een grotere onderneming zonder daarbij naar productmarkt en geografishe markt te kijken heeft dus niks te maken met concurrentie.
Dat zijn nog maar een paar voordelen, een ander voordeel is bv. dat ze veel grotere financiële reserves hebben om zich op nieuwe markten te storten. Denk je dat de lokale visboer zo makkelijk een nieuw filiaal kan openen? Dat heeft niks met schaal of risicospreiding te maken, het gaat hier puur om de hoeveelheid doekoes.quote:De winsten van de grotere ondernemingen zijn hoger vanwege enerzijds grootschaligheid (een relatief verschil) en het feit dat deze bedrijven vaak in meerdere sectoren actief zijn en derhalve een effectief risicospreidingsbeleid hebben (een absoluut verschil).
Ze verdwijnen anders in hoog tempo, kijk maar in de gemiddelde winkelstraat. Soms wordt de consument daar beter van (groot bedrijven zijn soms ook wel eens nuttig), maar die ondernemers zijn wel als gevolg van een oneerlijke strijd tenonder gegaan.quote:En de witte pomp, lokale electronicsa boer en Piet zijn er nog steeds in grote getalen. Kennelijk zijn ze concurrerend bezig.
Zo'n lokale frietboer concurreert met een bedrijf dat een betere lokatie kan betalen, efficiënter gebruik kan maken van het reclamebudget enz. Dus alleen al de concurrentie met 1 lokale Mac is goed voor een hoop stress. Hij zal dus een aantrekkelijkerprodukt moeten bieden dan de Mac om dezelfde marge te halen.quote:Als je de winst bekijkt per vestiging dan zul je trouwens zien dat dat elkaar niet zo heel veel doet. Elke vorm heeft voor en nadelen. Zo heeft Macdonalds het voordeel dat ze gezamelijk goedkoper inkopen en heeft Piet het voordeel dat er geen gigantische overhead nodig is aangezien hijzelf de zaken prima kan overzien. Per geval bekijken dus. Piet Friet in Enschede concurreert met de vestiginge van de Macdonalds in Enschede en niet met die uit Amersfoort, Vlissingen en Den Helder.
Ok.quote:Ik noemde een aantal voordelen die kleine bedrijven hebben om tegenwicht te bieden aan de lijst met voordelen die jij noemde met betrekking tot multinationals om het plaatje genuanceerder te maken.
Wat wil je hiermee zeggen?quote:Genoeg. Ik werk er zelfs bij eentje. Ik hoef je hopelijk niet uit te leggen dat die jurist in kwestie prima bij een advocatenkantoor kan werken en een factuurtje op de bus gooit wanneer ie werk verricht heeft voor het kleinbedrijf in kwestie.
Dan heb je dat onderzoek niet gelezen, want het ging duidelijk niet om tevredenheid over het zakendoen met Nederland, maar over zakendoen vanuit Nederland. En die tevredenheid is dus hoog. In jouw onderzoek is Nederland trouwens ook aantrekkelijk voor hoofdkantoren, logistieke centra en administratiekantoren, alleen leg jij de nadruk op het ontevreden gedeelte om je punt te maken.quote:Het ging om de aantrekkelijkheid van Nederland voor multinationals om zich in Nederland te vestigen. Zaken doen is een veel breder begrip. Je kunt prima zaken doen met bedrijven in Nederland zonder er ook maar een voet aan de grond te zetten als het om vestigingen gaat.
quote:Je vergelijkt bedrijven die markttechnisch niks met elkaar van doen hebben en houdt daarbij de winstmarge aan als meeteenheid. Dat heeft niks te maken met concurrentie. Concurreren doe je om een marktaandeel, niet om een winstmarge.
En streven naar een groter marktaandeel heeft niks te maken met extra $$ denk je?
Sickie schreef:
Even voor de duidelijkheid een goed ('beter') product leveren is geen schande en moet worden aangemoedigd door de juiste randvoorwaarden.
(economische) Winnaars moeten duidelijk naar voren komen, dit doen we vandaag door boekhouding. En hier zit de "crux":
Opbrengsten-kosten = winst (of verlies)
De beloning in de vorm van winst ("meerwaarde") is de belangrijkste motivator binnen het economische krachtenspel. Bij zorgvuldige analyse gaat het hier om een bureaucratische hefboom, die alleen op papier en in ons (economische) psyche bestaat.
Hier ligt het grootste politiek-economische probleem/uitdaging/taboe van deze tijd.
Want iedereen wil deze papieren winst. Neo-liberalen voor hun eigen inspanningen.Socialisten willen deze papieren winst voor de samenleving benutten.
Het is feit is echter dat we door ons geloof in deze bureaucratische hefboom, iedereen achter een papieren illusie aan laten lopen rennen, onze belangrijkste politiek-economische motivator.
Waar de poltiek vandaag mee te kampen heeft is dat ze een illusie aan het managen is (al decennia lang), dit wordt vroeg of laat steeds lastiger. Wanneer je een illusie managed, wordt vroeg of laat iedereen ontevreden, want het bleek in de praktijk niet allemaal goud wat er blinkt.
Het was uiteindelijk slechts boekhoudkundige winst (de oorsprong van de bureaucratie.)
Om het failliet van het huidige economische denken aan te tonen de volgende simpele wiskundige vergelijking: winst is gelijk aan verlies.
WINST op papier <=> economisch VERLIES ten koste van de sociaal zwakkeren en ons leefmilieu*
Het kan alleen maar uit de lengte of de breedte komen en we leven met z'n allen op deze planeet. Wat is dan economischer elkaar beconcureren of met elkaar samenwerken en delen wat er is?
Dus Sickie jouw waarneming is waar voor het deel (individu) maar niet voor het geheel (samenleving)
* De winst moet namelijk ergens vandaan komen!
[ Bericht 1% gewijzigd door Hoopman op 08-11-2005 21:17:26 ]
Dit klopt men heeft dus een grotere kans op winst, door de door hen zelf verworven positie. Dit beschouwen wij gangbaar als rechtvaardig, voorsprong verkregen door eigen inzet.quote:Naarmate een bedrijf beter presteert kunnen ze een betere concurrentiepositie opbouwen waar weer mogelijkheden tot groei aan gekoppeld zijn.
Even voor de duidelijkheid een goed ('beter') product leveren is geen schande en moet worden aangemoedigd door de juiste randvoorwaarden.
(economische) Winnaars moeten duidelijk naar voren komen, dit doen we vandaag door boekhouding. En hier zit de "crux":
Opbrengsten-kosten = winst (of verlies)
De beloning in de vorm van winst ("meerwaarde") is de belangrijkste motivator binnen het economische krachtenspel. Bij zorgvuldige analyse gaat het hier om een bureaucratische hefboom, die alleen op papier en in ons (economische) psyche bestaat.
Hier ligt het grootste politiek-economische probleem/uitdaging/taboe van deze tijd.
Want iedereen wil deze papieren winst. Neo-liberalen voor hun eigen inspanningen.Socialisten willen deze papieren winst voor de samenleving benutten.
Het is feit is echter dat we door ons geloof in deze bureaucratische hefboom, iedereen achter een papieren illusie aan laten lopen rennen, onze belangrijkste politiek-economische motivator.
Waar de poltiek vandaag mee te kampen heeft is dat ze een illusie aan het managen is (al decennia lang), dit wordt vroeg of laat steeds lastiger. Wanneer je een illusie managed, wordt vroeg of laat iedereen ontevreden, want het bleek in de praktijk niet allemaal goud wat er blinkt.
Het was uiteindelijk slechts boekhoudkundige winst (de oorsprong van de bureaucratie.)
Om het failliet van het huidige economische denken aan te tonen de volgende simpele wiskundige vergelijking: winst is gelijk aan verlies.
WINST op papier <=> economisch VERLIES ten koste van de sociaal zwakkeren en ons leefmilieu*
Het kan alleen maar uit de lengte of de breedte komen en we leven met z'n allen op deze planeet. Wat is dan economischer elkaar beconcureren of met elkaar samenwerken en delen wat er is?
Dus Sickie jouw waarneming is waar voor het deel (individu) maar niet voor het geheel (samenleving)
* De winst moet namelijk ergens vandaan komen!
[ Bericht 1% gewijzigd door Hoopman op 08-11-2005 21:17:26 ]
Hoopman, economie is niet zero sum.quote:Op dinsdag 8 november 2005 20:54 schreef Hoopman het volgende:
WINST op papier <=> economisch VERLIES ten koste van de sociaal zwakkeren en ons leefmilieu*
* De winst moet namelijk ergens vandaan komen!
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Voornamelijk je tweede vraag is interessant. Alhoewel Marx een politiek geengageerd figuur was, die zeer eenzijdig en materialistisch tegen de maatschappij aankeek, heeft hij een paar dingen rond kapitalisme zeer treffend - en zonder zijn eigen mening ertoe te laten gelden - beschreven. Een van die dingen is de zgn. accumulatie van kapitaal. Dit houdt in dat - zolang puriteins kapitalisme voortduurt - het aantal kapitalisten langzaam zal afnemen, omdat er steeds meer afvallen in de concurrentiestrijd.
De ideeen van Marx zijn praktisch onbruikbaar geworden, maar dit basale idee is volgensmij nog steeds inherent aan kapitalisme. Daarom zal kapitalisme imo ook snel overgaan in monopolisme, waarbij effectiviteit helemaal geen noodzaak meer is, maar slechts het beheersen van de markt, hetgeen bij een monopolie niet zo moeilijk is.
De ideeen van Marx zijn praktisch onbruikbaar geworden, maar dit basale idee is volgensmij nog steeds inherent aan kapitalisme. Daarom zal kapitalisme imo ook snel overgaan in monopolisme, waarbij effectiviteit helemaal geen noodzaak meer is, maar slechts het beheersen van de markt, hetgeen bij een monopolie niet zo moeilijk is.
Economie is zero sum en non zeroquote:Op dinsdag 8 november 2005 21:24 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Hoopman, economie is niet zero sum.
Economie is sociaal en liberaal
Economie is vrijheid en plicht
Economie is religieus en abstract
etc
[ Bericht 5% gewijzigd door Hoopman op 08-11-2005 23:08:33 ]
Nopequote:Op dinsdag 8 november 2005 22:50 schreef Hoopman het volgende:
[..]
Economie is zero sum en non zero
Economie is sociaal en liberaal
Economie is vrijheid en plicht
Economie is religieus en abstract
etc
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Piet de wereld is minder zwart-wit. Je hebt gelijk dat economie non-zero is. Dat is wat je de evolutie van economie zou kunnen noemen. Het geeft aan dat we vandaag naar de maan zouden kunnen vliegen is we dat zouden willen. Tweeduizend jaar geleden was dat voor de meesten volledig ondenkbaar en belachelijk. Dit geeft aan dat 'economie' (het leven zelf) alles behalve zero-sum is.quote:
De valkuil is echter te geloven dat dit het enige is. Economen en politici hameren op de belangrijkste economische priorteit: winst, groei aangejaagd door onderlinge concurrentie (verdeel en heers) en gaan daarbij voorbij aan de vraag, hoe regelen we dit onderling in de samenleving? Mens (deel) in relatie tot samenleving (geheel.) Wat waar is voor het individu is niet altijd waar voor het geheel (samenleving). Is dit te volgen Piet?
Laat ik het vanuit een andere invalshoek proberen te belichten; door te focussen op eeuwige groei (eeuwig leven) ontkennen we blijkbaar zoiets als de dood.
Wat de kerk in de middeleeuwen deed, doet de financiële wereld vandaag. Ander jasje maar zelfde verhaal. Commerciëel nog altijd zeer lucratief.
Durven we te erkennen dat we mensen onder mensen zijn en dat onze gedachten, handelingen, niet handelen, invloed ("'goed' of 'fout'") hebben op het geheel? Het is daar waar democratie gebasseerd op mens en samenleving begint. Het besef van ons eigen handelen. Vandaag is dit deels al in werking, maar helaas is vandaag het grootste gedeelte van onze beslissingen gebasseerd op "rationele cijfers" omdat het te pijnlijk is om te voelen welke uitwerkingen onze gedachten en (niet)handelingen hebben. We beschermen onszelf (links-rechts troelala) door een bureaucratische wereld.
De "economie" gedraagt zich gedeeltelijk als een psychopaat, omdat ze niet meer in staat is om te voelen. De kunst is om tot het juiste en gezonde evenwicht te komen als individu en als samenleving. En ieder zijn bijdrage daarin telt en is zelfs onmisbaar, democratisch en menselijk gesproken. Dit wil dus niet zeggen dat het gemakkelijk is om mens te zijn onder mensen, maar het is wel een mooie en zinvolle uitdaging, voor jou, mij iedereen op zijn/haar manier. Maar altijd beseffen dat ons eigen handelen invloed heeft op het geheel.
Nog een andere invalshoek Piet. Het ene land valt het andere land binnen en wint. Is dat dan de waarheid, gerechtigheid. De geschiedenis is er vol mee en de geschiedenis is vervolgens vrijwel altijd door de winnaars beschreven, is dit dan dus de hele waarheid, de geschiedenis van de overwinnaar? Een groot gedeelte van de geschiedenis is in feite onder het tafelkleed geschoven, kunnen we niet meer zien. Maar bestaat deze geschiedenis daardoor niet?
We hebben allemaal onze geschiedenis van winnaar en verliezer in ons. Welk deel van onze eigen werkelijkheid laten we toe in onze psyche?
De "hele werkelijkheid" of de "halve werkelijkheid"? Stapje voor stapje van subjectiviteit naar 'objectiviteit', realiserend dat we niets weten en er nog zoveel te ontdekken is.
[ Bericht 4% gewijzigd door Hoopman op 09-11-2005 10:31:16 ]
Waarom post je dan zo een onzin, je baggert graag je eigen topic vol?quote:Op woensdag 9 november 2005 10:07 schreef Hoopman het volgende:
[..]
Piet de wereld is minder zwart-wit. Je hebt gelijk dat economie non-zero is
Wat de rest van je post betrefd, zoek een leuke sekte of kerk ofzo, jij zoekt schijnbaar een richting in je leven en dat heeft niets met het economische aspect van concurentie te doen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
|
|
