49%

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 12:22 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Open er een topic over en ik wil er graag met je over in discussie gaan. Laten we het hier verder over de OP hebben

Een topic openen? Lijkt me niet nodig. Iemand die beweert dat liberalen van alle regels en overheidsbemoeienissen af willen weet simpelweg niet wat liberaal betekent. Derhalve is zo'n discussie behoorlijk zinloos.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 15:54 schreef McCarthy het volgende:
we worden ten opzichte van die landen relatief gezien steeds armer. Dat is niet mijn keuze.

Eerst zelf meebetalen, en dan nog eens nadenken over 'we' en 'ik'.

V.

Verbal:

McCarthy, ik heb er nog steeds geen bewijs voor gezien dat we ten opzichte van die landen armer worden. Komt er nog wat van?

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 18:26 schreef McCarthy het volgende:

[..]

ik betaal btw. En laat de overheid nou net voor 12.3% voor haar inkomsten afhankelijk zijn van BTW en slechts voor 6.9% van persoonlijk inkomen.

zo weer een argument minder

Wat, over je overheidsontvangen stufi die je krijgt door je overheidsbekostigde studie?

De overheid geeft geen geld uit aan de hypotheekrenteaftrek, dat hoort dus niet bij de 49%.Verder heb je imho wel gelijk. Ik vind het echt bizar dat je de helft van je inkomen niet vrij kan besteden en ja, dat geldt voor zo'n beetje iedereen die werkt. Bovendien, waarom zou je meer uren werken als je er weinig aan overhoudt? Veel mensen kiezen eerder dan bij een lager percentage aan belasting voor meer uren werk.
Daarnaast, waarom zou je het niet doen als het wel positieve uitwerking heeft? Kijk bv. naar Ierland, naar Belgie waar de laatste jaren steeds de belastingen zijn verlaagd of bv. naar Canada. Ik kan nou niet zeggen dat het landen zijn waar alles zo slecht geregeld is.
Als het leidt tot hogere welvaartsgroei, wat is er dan op tegen het te doen? Vergeet niet dat wij nu in de toekomst leven van 30 jaar geleden. Als er dus consequent 1% meer groei was geweest zou je kunnen stellen dat we nu zo'n 34% welvarender zouden zijn.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 18:26 schreef McCarthy het volgende:

[..]

zoek even de groeipercentages op. AngelS landen hebben structureel hogere groeipercantages dan de continentalen.

Ik heb de onderste en de bovenste vijf uit jouw staatje vergeleken.
Geen correlatie.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 18:22 schreef McCarthy het volgende:

[..]

als de overheid het geld uitgeeft aan de zaken die jij ook belangrijk vind wel ja. Anders moeten je zuchten onder de gedwongen winkelnering.

Het angelsaksische model heeft dat niet en laat meer ruimte tot keuzevrijheid. Kan ik zelf bepalen of ik een abbo neem op de dondald duck of het theater.

Ik heb je al gezegd waarom ik dat geen gedwongen winkelnering vind.
Ga daar eens op in?

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 18:49 schreef ExtraWaskracht het volgende:
De overheid geeft geen geld uit aan de hypotheekrenteaftrek, dat hoort dus niet bij de 49%.Verder heb je imho wel gelijk. Ik vind het echt bizar dat je de helft van je inkomen niet vrij kan besteden en ja, dat geldt voor zo'n beetje iedereen die werkt.

Ik begrijp nog steeds niet hoe mensen aan die 49% komen.
Ik verdien niet slecht, en als ik alle OZBs en BTW erbij optel, kom ik bij lange na niet op de helft.

quote:

Bovendien, waarom zou je meer uren werken als je er weinig aan overhoudt?

Dat hoef je godzijdank in Nederland niet: je mag ook nog vrije tijd besteden aan kinderen, bijvoorbeeld.

quote:

Veel mensen kiezen eerder dan bij een lager percentage aan belasting voor meer uren werk.

Waar baseer je dat op?

quote:

Daarnaast, waarom zou je het niet doen als het wel positieve uitwerking heeft? Kijk bv. naar Ierland, naar Belgie waar de laatste jaren steeds de belastingen zijn verlaagd of bv. naar Canada. Ik kan nou niet zeggen dat het landen zijn waar alles zo slecht geregeld is.

Hier, in Frankrijk en in Zweden ook niet, dus dat is geen argument.

quote:

Als het leidt tot hogere welvaartsgroei, wat is er dan op tegen het te doen?

\
Omdat er ook argumenten te verzinnen zijn waar de welvaartsgroei juist wordt gedempt. Als we bezuinigen op onderwijs, heeft dat een negatief effect op de economie. Als mensen hun eigen zorg moeten betalen en hoge eigen risico's hebben, gaan ze misschien te laat naar de dokter, waardoor ze arbeidsongeschikt raken.

quote:

Vergeet niet dat wij nu in de toekomst leven van 30 jaar geleden. Als er dus consequent 1% meer groei was geweest zou je kunnen stellen dat we nu zo'n 34% welvarender zouden zijn.

Met ons welvaartsniveau is niet veel mis, hoor.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 18:59 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Grappig genoeg staat België in het lijstje van TS boven NL (met 51%). Terwijl België juist de reputatie heeft lage belastingen te hebben, besteed de overheid er kennelijk toch meer geld.

Ze hebben echt een enorme staatsschuld.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 19:01 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Volgens mij klopt dat ook nog wel zo'n beetje.
Laatst ergens gehoord dat we nu voor het eerst in de geschiedenis in een samenleving zitten waarin vrijwel iedereen kan doen wat 'ie wil. En volgens mij klopt dat wel, als ik simpelweg om me heen kijk hoe vaak mensen met vakantie gaan (inclusief mezelf) en wat ze allemaal hebben, hebben we weinig te klagen.

Toch zijn er in Nederland een miljoen mensen onder de armoedegrens.
Wat barbaars, hè?

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 18:59 schreef Floripas het volgende:
Ik begrijp nog steeds niet hoe mensen aan die 49% komen.
Ik verdien niet slecht, en als ik alle OZBs en BTW erbij optel, kom ik bij lange na niet op de helft.

Dat is niet zo moeilijk. Zelf verdien ik niet veel/niet weinig. Even vanaf mijn loonstrookje:

Bruto loon in augustus 2322,43.
Wat er betaald wordt (ex pensioenpremie)
597,- loonheffing
56,25 WW
32,16 ZFW WN
56,25 ZFW WG (ja, dat tel ik erbij, je denkt toch niet dat het uit de zak van de werkgever komt he?)
-------
741,66

BTW 19% 1532,81*0,19 = 291,32

Zonder andere belastingen zou ik uitkomen op zo'n 1042,98
Daarnaast nog allerlei accijnsen, belasting bij aankopen die je niet vaak doet (bv. een huis, BPM). Dat alles wordt wel enigszins gecompenseerd in mijn berekeningetje door de 6% die over levensmiddelen gerekend wordt, maar desalniettemin is dat echt een hoop geld. Dus ja, ik kom zeker wel rond de 50%

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 18:59 schreef Floripas het volgende:
Dat hoef je godzijdank in Nederland niet: je mag ook nog vrije tijd besteden aan kinderen, bijvoorbeeld.

Inderdaad, dat hoeft niet. Dat is een keuze die je maakt. Bij minder belasting hoeft het nog steeds niet, maar dan zou de keuze voor mensen die best een uurtje meer willen werken makkelijker gemaakt worden.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 18:59 schreef Floripas het volgende:
Waar baseer je dat op?

Op het gedrag van mensen. Natuurlijk geldt het niet voor iedereen, maar het geldt wel voor een aantal mensen --> meer productie.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 18:59 schreef Floripas het volgende:
Hier, in Frankrijk en in Zweden ook niet, dus dat is geen argument.

Ach, Frankrijk kent een gigantisch hoge werkloosheid, dat zou ik dus niet zo gauw als geweldig voorbeeld nemen. Zweden misschien, maar waarom zou je opteren voor meer belasting als het niet nodig is?

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 18:59 schreef Floripas het volgende:
Omdat er ook argumenten te verzinnen zijn waar de welvaartsgroei juist wordt gedempt. Als we bezuinigen op onderwijs, heeft dat een negatief effect op de economie. Als mensen hun eigen zorg moeten betalen en hoge eigen risico's hebben, gaan ze misschien te laat naar de dokter, waardoor ze arbeidsongeschikt raken.

Hoog eigen risico? Wie heeft het daar over? Laat mensen zelf maar kiezen. Het geld wat niet gespendeerd zou worden aan gezondheidszorg komt wel weer ergens anders terecht. In dat kader valt er zeker wat voor te zeggen m.b.t. het nieuwe zorgstelsel. Wel enige marktwerking en toch iedereen dekking.
Het enige wat je zegt is eigenlijk dat belasting niet per se slecht is voor de economie. Dat lijkt me evident, maar het huidige niveau vind ik als persoon echt te veel.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 18:59 schreef Floripas het volgende:
Met ons welvaartsniveau is niet veel mis, hoor.

Ten opzichte van de hypothetische 34% meer is daar wel wat mee mis. Zeker als je in de jaren 80 geen uitzicht had op werk of wat dan ook, hoe zonde van die mensen en hoe asociaal. Natuurlijk was dat niet volledig te wijten aan belastingen, daar ben ik me van bewust.

Om er nog wat aan toe te voegen: Als je mensen lastig wil vallen met hoge belastingen, dan ligt de bewijslast bij jou.

[ Bericht 1% gewijzigd door ExtraWaskracht op 21-10-2005 19:44:16 ]

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 19:27 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Dat is niet zo moeilijk. Zelf verdien ik niet veel/niet weinig. Even vanaf mijn loonstrookje:

Bruto loon in augustus 2322,43.
Wat er betaald wordt (ex pensioenpremie)
597,- loonheffing
56,25 WW
32,16 ZFW WN
56,25 ZFW WG (ja, dat tel ik erbij, je denkt toch niet dat het uit de zak van de werkgever komt he?)
-------
741,66

BTW 19% 1532,81*0,19 = 291,32

Zonder andere belastingen zou ik uitkomen op zo'n 1042,98
Daarnaast nog allerlei accijnsen, belasting bij aankopen die je niet vaak doet (bv. een huis, BPM). Dat alles wordt wel enigszins gecompenseerd in mijn berekeningetje door de 6% die over levensmiddelen gerekend wordt, maar desalniettemin is dat echt een hoop geld. Dus ja, ik kom zeker wel rond de 50%

Je rekent je verzekeringen mee, zoals WW-opbouw? Dat zou zelfs McCarthy niet doen, denk ik.

quote:

[..]

Inderdaad, dat hoeft niet. Dat is een keuze die je maakt. Bij minder belasting hoeft het nog steeds niet, maar dan zou de keuze voor mensen die best een uurtje meer willen werken makkelijker gemaakt worden.

Waarom gemakkelijker?

quote:

[..]

Op het gedrag van mensen. Natuurlijk geldt het niet voor iedereen, maar het geldt wel voor een aantal mensen --> meer productie.
[..]

Maar er zijn helemaal geen aanwijzingen voor dat het Nederlandse volk zo reageert op zo'n prikkel!

quote:

Ach, Frankrijk kent een gigantisch hoge werkloosheid, dat zou ik dus niet zo gauw als geweldig voorbeeld nemen. Zweden misschien, maar waarom zou je opteren voor meer belasting als het niet nodig is?

In Zweden krijg je echt wel waar voor je geld. Uitstekend onderwijs, uitstekende zorg, uitstekend onderhouden steden en dorpen, zeer rijk cultureel leven.

quote:

[..]
Hoog eigen risico? Wie heeft het daar over? Laat mensen zelf maar kiezen. Het geld wat niet gespendeerd zou worden aan gezondheidszorg komt wel weer ergens anders terecht. In dat kader valt er zeker wat voor te zeggen m.b.t. het nieuwe zorgstelsel. Wel enige marktwerking en toch iedereen dekking.
Het enige wat je zegt is eigenlijk dat belasting niet per se slecht is voor de economie. Dat lijkt me evident, maar het huidige niveau vind ik als persoon echt te veel.
[..]

Maar je geeft er geen reden voor: je zegt gewoon, het bevalt me niet. Terwijl jij ook, naar ik aanneem, hebt gestudeerd, tot, zeg, je drieentwintigste. Ik denk dat jij nog lang niet terug hebt betaald wat jij hebt geconsumeerd...

quote:

Ten opzichte van de hypothetische 34% meer is daar wel wat mee mis. Zeker als je in de jaren 80 geen uitzicht had op werk of wat dan ook, hoe zonde van die mensen en hoe asociaal. Natuurlijk was dat niet volledig te wijten aan belastingen, daar ben ik me van bewust.

Sterker nog, geheel niet: ik heb nog nooit bewijs gezien voor een causaal verband.

quote:

Om er nog wat aan toe te voegen: Als je mensen lastig wil vallen met hoge belastingen, dan ligt de bewijslast bij jou.

Jij wilt de status quo veranderen, en dan ligt de bewijslast bij jou.
Ik zeg niet dat er geen zaken zijn waarop je niet fiks kunt bezuinigen. Ik zeg niet dat het niet simpeler kan allemaal.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 18:26 schreef McCarthy het volgende:

[..]

ik betaal btw. En laat de overheid nou net voor 12.3% voor haar inkomsten afhankelijk zijn van BTW en slechts voor 6.9% van persoonlijk inkomen.

zo weer een argument minder

O, jij denkt dat ik, naast de belastingen die ik over mijn inkomens betaal, géén BTW betaal? Of minder dan jij? Zo zo.

V.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 20:13 schreef Floripas het volgende:
Je rekent je verzekeringen mee, zoals WW-opbouw? Dat zou zelfs McCarthy niet doen, denk ik.

Met steeds veranderende voorwaarden voor de WW lijkt het me wel handig dat mee te tellen. Bovendien is het geen keuze die ik gemaakt heb, maar die voor mij genomen wordt.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 20:13 schreef Floripas het volgende:
Waarom gemakkelijker?

Omdat voor sommigen geldt dat de extra prikkel meer te verdienen voor een uurtje meer werken zwaarder weegt.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 20:13 schreef Floripas het volgende:
Maar er zijn helemaal geen aanwijzingen voor dat het Nederlandse volk zo reageert op zo'n prikkel!

Zoals ik al zei, het is een keuze. Als het Nederlandse volk daar niet op reageert zouden ze minder werken. Blijkbaar vindt men dat dan meer waard en is dat ook netto winst.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 20:13 schreef Floripas het volgende:
In Zweden krijg je echt wel waar voor je geld. Uitstekend onderwijs, uitstekende zorg, uitstekend onderhouden steden en dorpen, zeer rijk cultureel leven.

De vraag is natuurlijk: voor hoe lang? Overigens is Zweden best wel kapitalistisch. Althans, volgens de indexen van de heritage foundation en freetheworld.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 20:13 schreef Floripas het volgende:
Maar je geeft er geen reden voor: je zegt gewoon, het bevalt me niet. Terwijl jij ook, naar ik aanneem, hebt gestudeerd, tot, zeg, je drieentwintigste. Ik denk dat jij nog lang niet terug hebt betaald wat jij hebt geconsumeerd...

Mijn werkgever betaalt mijn studie, wat dat verder te maken heeft met deze discussie zie ik echter niet.
Inderdaad, ik zeg: het bevalt mij niet. Er zijn daarnaast genoeg aanwijzingen dat de overheid te log is. Zoals de HP/de Tijd laatst kopte: 93.420 ambtenaren kunnen weg en daar zaten geen leraren, agenten of brandweerlieden bij. Een aantal van die ambtenaren vond ik wel wat gezocht, maar desalniettemin is het een aanzienlijk aantal.
Hoofdargument is en blijft echter dat kapitalisme wel degelijk goed werkt voor de productie van goederen en diensten. Dat er andere dingen geproduceerd worden dan wat jij graag ziet is heel goed mogelijk en daar kan je idd op sturen.
Daarnaast zijn er dingen vastgesteld:

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 20:13 schreef Floripas het volgende:
Sterker nog, geheel niet: ik heb nog nooit bewijs gezien voor een causaal verband.

Ik weet niet wat je aanvaardt als bewijs. Voor wat het waard is: The size and functions of government and economic growth(1998)

quote:

Jij wilt de status quo veranderen, en dan ligt de bewijslast bij jou.
Ik zeg niet dat er geen zaken zijn waarop je niet fiks kunt bezuinigen. Ik zeg niet dat het niet simpeler kan allemaal.

Nee, jij wil meer inbreuk maken op een fundamenteel recht van mensen dan ik. Dat kan, maar dan moet jij dus met goede argumenten komen. Dit toont trouwens perfect aan van hoe we beiden anders denken, wel geinig.

[ Bericht 1% gewijzigd door ExtraWaskracht op 21-10-2005 21:32:59 ]

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 12:20 schreef McCarthy het volgende:
ja duh, ze geven minder uit. Daar laten ze werkende mensen tenminste wel in hun waarde. Hier moet je opdraaien voor allerlei onzin die zogenaamd bijdraagt aan de leefbaarheid in dit land
Laat me niet lachen.

Met als gevolg dat ik elke maand een goede $450 betaal voor ziektekosten (verzekering, eigen bijdrage, medicijnkosten, etc) omdat de overheid niets in het potje gooit. In Nederland kan iedereen een fatsoenlijke ziektekostenverzekering krijgen, en volgens mij kost het ziekenfonds niet echt bijzonder veel in Nederland.

Ik betaal $10 tot $25 per medicijn per maand extra boven wat de verzekering vergoed. Ik betaal de dokter $10 elke keer als ik langs moet, en mijn verzekering kost me iets van $325 per maand voor twee personen.

In de Verenigde Staten leeft 5% onder de armoede grens, en heeft 15% van de bevolking niet genoeg geld voor een ziektekostenverzekering.

Als je wel eens in Los Angeles gereden hebt, dan zie je hoeveel gaten er hier in de weg zitten, hoe de snelwegen goedkoop gestort beton zijn, en soms uit kosten besparing de vluchtstrook is omgezet naar een permanente rijbaan. (Nee niet een spitsstrook constructie).

Je zult ook even moeten kijken waarom er per hoofd van de bevolking meer geld wordt uitgegeven in Nederland, en waarom het bijvoorbeeld in Frankrijk en Zweden nog meer is dan in Nederland. Waar wordt het geld aan uitgegeven bijvoorbeeld? Een gezondheidssysteem kost vreselijk veel geld bijvoorbeeld.

Verder, er zijn landen die zo vreselijk veel exporteren aan de wereldeconomie (de USA bijvoorbeeld) dat de verhouding niet meer klopt. De USA hebben namelijk tevens een staatsschuld van ong. 6 triljard dollar...... Canada heeft "slechts" 35 miljoen inwoners, en exporteerd zoveel olie, gas en natuurlijk opgewekte elektriciteit aan de VS dat het nationaal produkt van dit land erg hoog ligt. De belastingen in beide genoemde landen liggen weer een stuk lager dan in Nederland.

Ik denk dat je uit 1 schemaatje niet voldoende conclusie kunt trekken.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 12:31 schreef McCarthy het volgende:
resultaat:
purchasing power parity - $30,700 (2004 est.)
GDP - real growth rate: 3.5% (2004 est.)

in beide opzichten beter dan nederland. Nou jij weer.

Op zich zegt dat natuurlijk niets. Belgie met een overheids uitgave van 51% heeft de volgende cijfers:

purchasing power parity - $30,600 (2004 est.)
GDP - real growth rate: 2.6% (2004 est.)

Beiden ook in beide opzichten beter dan Nederland:

purchasing power parity - $29,500 (2004 est.)
GDP - real growth rate: 1.2% (2004 est.)

Met andere woorden, in een land met MEER overheidsuitgaven kan het ook beter gaan.

Nogmaals, deze ene tabel zegt helemaal niets. Je hebt gegevens nodig van hoe groot de nationale producten in deze landen zijn, hoe hoog de belastingen en BTW zijn, je moet weten hoe hoog de import en export heffingen zijn op de belangrijkste export en import producten in het desbetreffende land, hoe het medische en sociale stelsel in deze landen werkt, hoe sterk de economie is en de economische groei, etc, etc.... 1 tabel zegt helemaal niets zonder dat je een compleet pakket aan gegevens hebt.

Het is zoiets als concluderen : Land A heeft 20% belasting. Land B heeft 30% belasting.... DUS is het beter leven in Land A. - Het feit is dat je dat helemaal niet weet met slechts 1 gegeven.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 23:29 schreef McCarthy het volgende:
ok, je bedoelt: dat is geld dat je niet hoef tte betalen? toch?

Dat bedoel ik inderdaad. Je zou de belastingtarieven wel naar beneden kunnen bijstellen als je die aftrekpost schrapt (en vrij aanzienlijk ook) zodat er ene grotere incentive is te werken, maar het is niet zo dat het telt bij de overheidsuitgaven.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 20:43 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Met steeds veranderende voorwaarden voor de WW lijkt het me wel handig dat mee te tellen. Bovendien is het geen keuze die ik gemaakt heb, maar die voor mij genomen wordt.
[..]

Omdat voor sommigen geldt dat de extra prikkel meer te verdienen voor een uurtje meer werken zwaarder weegt.
[..]

Zoals ik al zei, het is een keuze. Als het Nederlandse volk daar niet op reageert zouden ze minder werken. Blijkbaar vindt men dat dan meer waard en is dat ook netto winst.
[..]

De vraag is natuurlijk: voor hoe lang? Overigens is Zweden best wel kapitalistisch. Althans, volgens de indexen van de heritage foundation en freetheworld.
[..]

Mijn werkgever betaalt mijn studie, wat dat verder te maken heeft met deze discussie zie ik echter niet.
Inderdaad, ik zeg: het bevalt mij niet. Er zijn daarnaast genoeg aanwijzingen dat de overheid te log is. Zoals de HP/de Tijd laatst kopte: 93.420 ambtenaren kunnen weg en daar zaten geen leraren, agenten of brandweerlieden bij. Een aantal van die ambtenaren vond ik wel wat gezocht, maar desalniettemin is het een aanzienlijk aantal.
Hoofdargument is en blijft echter dat kapitalisme wel degelijk goed werkt voor de productie van goederen en diensten. Dat er andere dingen geproduceerd worden dan wat jij graag ziet is heel goed mogelijk en daar kan je idd op sturen.
Daarnaast zijn er dingen vastgesteld:
[afbeelding]
[..]

Ik weet niet wat je aanvaardt als bewijs. Voor wat het waard is: The size and functions of government and economic growth(1998)
[..]

Nee, jij wil meer inbreuk maken op een fundamenteel recht van mensen dan ik. Dat kan, maar dan moet jij dus met goede argumenten komen. Dit toont trouwens perfect aan van hoe we beiden anders denken, wel geinig.

Hmmm, hoe wordt dat empirische Armey-optimum eigenlijk precies vastgesteld> Lijkt me persoonlijk een nogal delicate zaak met een grote onzekerheidsfactor