POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Op de fiets op weg naar mijn werk bedacht ik me enkele redenen waarom het libertarisme nooit kan werken. Wat een McCarthy al niet met een meisje kan doen. Een overzicht van de conclusies.
Het Starbucks-kapitalisme
Een vrije markt zonder toezicht op de spelregels werkt uiteindelijk averechts. Het ideale voorbeeld: Starbucks. Matige koffie, lelijke inrichting, gewoon één uit duizend, maar wel een succes. Dat doen ze, door in een dichtbevolkt gebied (New York, bijvoorbeeld) in elke straat enkele filialen te openen en onder de prijs te gaan zitten die het kost om er koffie te verkopen. Dat verliesdraaien houden ze net zo lang vol tot alle kleine koffietenten failliet zijn. Vervolgens verdubbelen ze hun prijzen. Mensen gaan toch wel koffie kopen. Komt er een nieuwe aanbieder, dan doen ze het weer. Als Starbucks de kans krijgt, kopen ze alle winkels op en verpachten ze aan andere franchises, als het maar geen koffie is. Gevolg: eenvormigheid, gesmoord eigen initiatief, en de consument is duurder uit. Daarom moet de overheid kartelvorming tegengaan.
-> je hebt een overheid nodig.
Het Tommy-Hilfigerkapitalisme
Tommy Hilfiger laat zijn kleren maken in de gruwelijkste sweatshops, dat is een openbaar gegeven. Toch wordt Tommy wereldwijd veel verkocht, ook door consumenten die net zo goed een ander merk zouden kunnen kopen. Zou je een documentaire laten zien van hoe Tommy Hilfiger te werk gaat, dan zou de meerderheid van de bevolking ervoor stemmen om dit soort werkwijzes te verbieden. De enige manier om van dit soort wantoestanden af te komen, is de overheid.
-> je hebt een overheid nodig.
Het Ayaan-Hirsi-Aliparadigma
In een overheidsloze wereld heb je geld nodig om je te laten beveiligen door een bedrijf. Onderdrukte mensen, zoals zichzelf bevrijdende moslima's, zouden nooit een zegje kunnen doen zonder overheidsbescherming; dat kunnen ze simpelweg niet betalen.
-> je hebt een overheid nodig.
Het machtsstructuren-kapitalisme
Het libertarisme ontkent het spontaan ontstaan van machtsstructuren. Zij denkt dat zonder overheid ook de dwang van de één op de ander wegvalt. Dat is natuurlijk niet waar: armen gaan zich scharen onder de vleugels van berschermheren (mafiabazen, bedrijfsleiders), en reken maar dat je van Don Corleone minder burgerlijke vrijheden kent dan onder Balkenende.
De ommewentelingsparadox
Libertariers willen graag de overheid afschaffen, omdat ze vinden dat ze het recht hebben op secessie, afscheiding dus. Dat recht ehbben ze nu al, maar dat gebruiken ze nu eenmaal niet. Ze willen niet onder ogen zien dat de overgrote meerderheid van de bevolking helemaal geen libertarisch systeem willen. Ze zijn tegen de democratie, dus een partij oprichten zit er ook niet in. Toch zeggen ze nooit hoe ze hun Utopie gaan bereiken.
De links-rechtsleugen
Libertariers zeggen vaak dat ze noch links, noch rechts zijn, omdat ze minder belastingdruk willen zoals rechts, en meer burgerrechten zoals links. Dit is een leugen: hoe rechtser hoe beter. Dit wordt geillustreerd door de vele links-afzeikstukjes op libertarische sites, en de ophemeling van Bush en Pinochet.
Graag hoor ik jullie visie.
Het Starbucks-kapitalisme
Een vrije markt zonder toezicht op de spelregels werkt uiteindelijk averechts. Het ideale voorbeeld: Starbucks. Matige koffie, lelijke inrichting, gewoon één uit duizend, maar wel een succes. Dat doen ze, door in een dichtbevolkt gebied (New York, bijvoorbeeld) in elke straat enkele filialen te openen en onder de prijs te gaan zitten die het kost om er koffie te verkopen. Dat verliesdraaien houden ze net zo lang vol tot alle kleine koffietenten failliet zijn. Vervolgens verdubbelen ze hun prijzen. Mensen gaan toch wel koffie kopen. Komt er een nieuwe aanbieder, dan doen ze het weer. Als Starbucks de kans krijgt, kopen ze alle winkels op en verpachten ze aan andere franchises, als het maar geen koffie is. Gevolg: eenvormigheid, gesmoord eigen initiatief, en de consument is duurder uit. Daarom moet de overheid kartelvorming tegengaan.
-> je hebt een overheid nodig.
Het Tommy-Hilfigerkapitalisme
Tommy Hilfiger laat zijn kleren maken in de gruwelijkste sweatshops, dat is een openbaar gegeven. Toch wordt Tommy wereldwijd veel verkocht, ook door consumenten die net zo goed een ander merk zouden kunnen kopen. Zou je een documentaire laten zien van hoe Tommy Hilfiger te werk gaat, dan zou de meerderheid van de bevolking ervoor stemmen om dit soort werkwijzes te verbieden. De enige manier om van dit soort wantoestanden af te komen, is de overheid.
-> je hebt een overheid nodig.
Het Ayaan-Hirsi-Aliparadigma
In een overheidsloze wereld heb je geld nodig om je te laten beveiligen door een bedrijf. Onderdrukte mensen, zoals zichzelf bevrijdende moslima's, zouden nooit een zegje kunnen doen zonder overheidsbescherming; dat kunnen ze simpelweg niet betalen.
-> je hebt een overheid nodig.
Het machtsstructuren-kapitalisme
Het libertarisme ontkent het spontaan ontstaan van machtsstructuren. Zij denkt dat zonder overheid ook de dwang van de één op de ander wegvalt. Dat is natuurlijk niet waar: armen gaan zich scharen onder de vleugels van berschermheren (mafiabazen, bedrijfsleiders), en reken maar dat je van Don Corleone minder burgerlijke vrijheden kent dan onder Balkenende.
De ommewentelingsparadox
Libertariers willen graag de overheid afschaffen, omdat ze vinden dat ze het recht hebben op secessie, afscheiding dus. Dat recht ehbben ze nu al, maar dat gebruiken ze nu eenmaal niet. Ze willen niet onder ogen zien dat de overgrote meerderheid van de bevolking helemaal geen libertarisch systeem willen. Ze zijn tegen de democratie, dus een partij oprichten zit er ook niet in. Toch zeggen ze nooit hoe ze hun Utopie gaan bereiken.
De links-rechtsleugen
Libertariers zeggen vaak dat ze noch links, noch rechts zijn, omdat ze minder belastingdruk willen zoals rechts, en meer burgerrechten zoals links. Dit is een leugen: hoe rechtser hoe beter. Dit wordt geillustreerd door de vele links-afzeikstukjes op libertarische sites, en de ophemeling van Bush en Pinochet.
Graag hoor ik jullie visie.
Wat is libertarisme dan precies? Wordt overal andere definitie voor gebruikt. Alle self-proclaimed libertariers die ik willen juist wel een overheid.
Goede vraag, daar krijg je verschillende antwoorden op. Sommigen willen een staatloze samenleving, anderen weer een totaal minimale staat.quote:Op maandag 3 oktober 2005 22:10 schreef NightH4wk het volgende:
Wat is libertarisme dan precies? Wordt overal andere definitie voor gebruikt. Alle self-proclaimed libertariers willen juist wel een overheid.
1. god zij dank is starbucks kapialisme != kapitalisme.
2. Sweatshops bieden de armen een inkomen en een beter alternatief ivm met wat ze daarvoor hadden. Lang leve de sweatshops.
3. Ik heb het nooit over overheidsloos gehad. weer een makkie voor me
4. Het machtsstructuren-kapitalisme. Ongefundeerd.
5. "Libertariers willen graag de overheid afschaffen". Onwaar.
Ik weet niet wie jou op mij heeft afgestuurd maar ik zou tegen diegene zeggen: een betere sparringpartner graag. Dit is te makkelijk.
we kunnen wel met elkaar naar bed gaan?
2. Sweatshops bieden de armen een inkomen en een beter alternatief ivm met wat ze daarvoor hadden. Lang leve de sweatshops.
3. Ik heb het nooit over overheidsloos gehad. weer een makkie voor me
4. Het machtsstructuren-kapitalisme. Ongefundeerd.
5. "Libertariers willen graag de overheid afschaffen". Onwaar.
Ik weet niet wie jou op mij heeft afgestuurd maar ik zou tegen diegene zeggen: een betere sparringpartner graag. Dit is te makkelijk.
we kunnen wel met elkaar naar bed gaan?
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
weet je eigenlijk wel wat kapitalisme is?
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
Het Starbucks-kapitalisme
-> je hebt een overheid nodig.
Is het de schuld van de ondernemer dat de consument liever zn koffie bij een goedkope aanbieder haalt dan bij een ander? De consument bepaald zelf waar hij zijn koffie koopt.
Het is dan de schuld van de consument als hij geen zaken meer doet met andere koffietentjes. Niet van Starbucks. Daarnaast, de vrije markt zorgt juist voor lage prijzen, want als je te duur bent koopt de consument niet bij je.
Maar jij hebt liever door de overheid bepaalde prijzen voor slechte koffie.. interresant.
Het Tommy-Hilfigerkapitalisme
Het is hard werk in de sweatshops, toch verdienen ze daar meer dan met ander werk dat wordt aangeboden. Je denkt toch niet dat ze daar vol hun lol zitten! Ze werken daar omdat ze beter betaald krijgen dan ergens anders.
Als de overheid ze zou verbieden daar te werken, ga jij dan de mensen te eten geven?
Het Ayaan-Hirsi-Aliparadigma
Het libertarisme stelt voornamelijk dat je een ander zijn bezit respecteert en geen geweld initieert.
Veel libertariers zijn voor een overheid die alleen deze 2 wetten naleeft.
Geweld tegen moslima's zou juist beter worden aangepakt omdat de overheid zich kan richten op zijn kern taak, bescherming bieden aan mensen, inplaats van alleen maar regeltjes naleven zoals het nu door de overheid opgelegd wordt.
Het machtsstructuren-kapitalisme
Als je het over maffia wilt hebben..
De overheid dwingt je elke maand een groot gedeelte van je inkomen af te staan op straffe van geweld en vrijheidsberoving. Ze bepaald wat je wel of niet mag doen en vraagt er grove sommen geld voor dat ze schandelijk over de balk smijten.
Tegen democratie.. omdat democratie niet meer is dan de dictatuur van de meerderheid. Een grote groep bepaald over het leven van een kleinere groep.
Libertariers willen juist dat iedereen zijn eigen keuze kan maken zolang een ander zijn bezit respecteert en geen geweld tegen een ander initieert.
De ommewentelingsparadox
Inderdaad, de overgrote meerderheid wil het niet en dwingt dus een groep hun wil op te leggen.
Hitler was ook democratisch gekozen.
De links-rechtsleugen
Bush nog Pinochet worden opgehemeld door libertariers.
Dat is net zo dom als het zeggen dat alle "linkse" mensen Mao en Stalin aanbidders zijn.
-> je hebt een overheid nodig.
Is het de schuld van de ondernemer dat de consument liever zn koffie bij een goedkope aanbieder haalt dan bij een ander? De consument bepaald zelf waar hij zijn koffie koopt.
Het is dan de schuld van de consument als hij geen zaken meer doet met andere koffietentjes. Niet van Starbucks. Daarnaast, de vrije markt zorgt juist voor lage prijzen, want als je te duur bent koopt de consument niet bij je.
Maar jij hebt liever door de overheid bepaalde prijzen voor slechte koffie.. interresant.
Het Tommy-Hilfigerkapitalisme
Het is hard werk in de sweatshops, toch verdienen ze daar meer dan met ander werk dat wordt aangeboden. Je denkt toch niet dat ze daar vol hun lol zitten! Ze werken daar omdat ze beter betaald krijgen dan ergens anders.
Als de overheid ze zou verbieden daar te werken, ga jij dan de mensen te eten geven?
Het Ayaan-Hirsi-Aliparadigma
Het libertarisme stelt voornamelijk dat je een ander zijn bezit respecteert en geen geweld initieert.
Veel libertariers zijn voor een overheid die alleen deze 2 wetten naleeft.
Geweld tegen moslima's zou juist beter worden aangepakt omdat de overheid zich kan richten op zijn kern taak, bescherming bieden aan mensen, inplaats van alleen maar regeltjes naleven zoals het nu door de overheid opgelegd wordt.
Het machtsstructuren-kapitalisme
Als je het over maffia wilt hebben..
De overheid dwingt je elke maand een groot gedeelte van je inkomen af te staan op straffe van geweld en vrijheidsberoving. Ze bepaald wat je wel of niet mag doen en vraagt er grove sommen geld voor dat ze schandelijk over de balk smijten.
Tegen democratie.. omdat democratie niet meer is dan de dictatuur van de meerderheid. Een grote groep bepaald over het leven van een kleinere groep.
Libertariers willen juist dat iedereen zijn eigen keuze kan maken zolang een ander zijn bezit respecteert en geen geweld tegen een ander initieert.
De ommewentelingsparadox
Inderdaad, de overgrote meerderheid wil het niet en dwingt dus een groep hun wil op te leggen.
Hitler was ook democratisch gekozen.
De links-rechtsleugen
Bush nog Pinochet worden opgehemeld door libertariers.
Dat is net zo dom als het zeggen dat alle "linkse" mensen Mao en Stalin aanbidders zijn.
Ngoh wui kwaai la.. Everybody happy now!
Een goed functionerende markt heeft, zeker op termijn, een overheid nodig die deze reguleert. Binnen de vrije markt is er namelijk sprake van schaalvergroting om efficiency voordelen te behalen. Wanneer deze schaalvergroting een bepaalde grens heeft bepaald raakt het optimale recept voor een goede marktwerking verloren, namelijk veel aanbieders en veel afnemers. In plaats daarvan krijg je een situatie waarin er veel afnemers zijn tegenover steeds minder aanbieders. Het voordeel dat de markt de consument kan bieden raakt dus steeds meer verloren. Regulering op het gebied van fusies, overnames en economische machtsposities zijn dus een noodzaak. Gelukkig hebben wij dit in Nederland (o.a. NMa) en op EU niveau relatief goed geregeld.quote:Op maandag 3 oktober 2005 22:08 schreef Floripas het volgende:
Op de fiets op weg naar mijn werk bedacht ik me enkele redenen waarom het libertarisme nooit kan werken. Wat een McCarthy al niet met een meisje kan doen. Een overzicht van de conclusies.
Het Starbucks-kapitalisme
Een vrije markt zonder toezicht op de spelregels werkt uiteindelijk averechts. Het ideale voorbeeld: Starbucks. Matige koffie, lelijke inrichting, gewoon één uit duizend, maar wel een succes. Dat doen ze, door in een dichtbevolkt gebied (New York, bijvoorbeeld) in elke straat enkele filialen te openen en onder de prijs te gaan zitten die het kost om er koffie te verkopen. Dat verliesdraaien houden ze net zo lang vol tot alle kleine koffietenten failliet zijn. Vervolgens verdubbelen ze hun prijzen. Mensen gaan toch wel koffie kopen. Komt er een nieuwe aanbieder, dan doen ze het weer. Als Starbucks de kans krijgt, kopen ze alle winkels op en verpachten ze aan andere franchises, als het maar geen koffie is. Gevolg: eenvormigheid, gesmoord eigen initiatief, en de consument is duurder uit. Daarom moet de overheid kartelvorming tegengaan.
-> je hebt een overheid nodig.
Het Tommy-Hilfigerkapitalisme
Tommy Hilfiger laat zijn kleren maken in de gruwelijkste sweatshops, dat is een openbaar gegeven. Toch wordt Tommy wereldwijd veel verkocht, ook door consumenten die net zo goed een ander merk zouden kunnen kopen. Zou je een documentaire laten zien van hoe Tommy Hilfiger te werk gaat, dan zou de meerderheid van de bevolking ervoor stemmen om dit soort werkwijzes te verbieden. De enige manier om van dit soort wantoestanden af te komen, is de overheid.
-> je hebt een overheid nodig.
Het Ayaan-Hirsi-Aliparadigma
In een overheidsloze wereld heb je geld nodig om je te laten beveiligen door een bedrijf. Onderdrukte mensen, zoals zichzelf bevrijdende moslima's, zouden nooit een zegje kunnen doen zonder overheidsbescherming; dat kunnen ze simpelweg niet betalen.
-> je hebt een overheid nodig.
Het machtsstructuren-kapitalisme
Het libertarisme ontkent het spontaan ontstaan van machtsstructuren. Zij denkt dat zonder overheid ook de dwang van de één op de ander wegvalt. Dat is natuurlijk niet waar: armen gaan zich scharen onder de vleugels van berschermheren (mafiabazen, bedrijfsleiders), en reken maar dat je van Don Corleone minder burgerlijke vrijheden kent dan onder Balkenende.
De ommewentelingsparadox
Libertariers willen graag de overheid afschaffen, omdat ze vinden dat ze het recht hebben op secessie, afscheiding dus. Dat recht ehbben ze nu al, maar dat gebruiken ze nu eenmaal niet. Ze willen niet onder ogen zien dat de overgrote meerderheid van de bevolking helemaal geen libertarisch systeem willen. Ze zijn tegen de democratie, dus een partij oprichten zit er ook niet in. Toch zeggen ze nooit hoe ze hun Utopie gaan bereiken.
De links-rechtsleugen
Libertariers zeggen vaak dat ze noch links, noch rechts zijn, omdat ze minder belastingdruk willen zoals rechts, en meer burgerrechten zoals links. Dit is een leugen: hoe rechtser hoe beter. Dit wordt geillustreerd door de vele links-afzeikstukjes op libertarische sites, en de ophemeling van Bush en Pinochet.
Graag hoor ik jullie visie.
Een optimale marktwerking heeft naast regulering ook een ander kenmerk, en dat is het feit dat zowel consument als producent optimale informatie hebben. Zo weet de consument bijvoorbeeld hoe en waar een product gemaakt en kan hij op basis van zoveel mogelijk informatie een zo goed mogelijke beslissing nemen als het gaat om de keuze van product. Hier kan de overheid zeer zeker een rol in spelen, maar ook voor andere maatschappelijke actoren is hier ruimte voor initiatief. Sowieso is een kritische consument een goede consument.
De overheid dient rechtvaardigheid na te streven en te zorgen voor een samenleving waarin iedereen haar zegje kan doen. Zonder overheid is dit quasi onmogelijk. Andere machtsstructuren die niet het algemene belang nastreven zijn derhalve niet wenselijk en onherroepelijk schadelijk voor de maatschappij.
Libertariers kunnen wel degelijk hun utopie bereiken. Ze zullen daarvoor echter deel uit moeten gaan maken van een systeem waar ze op tegen zijn. Het doel heiligt de middelen lijkt me een te verdedigen standpunt.
Alle extremen, rechts / links, libertarisch / anarchistisch, liggen eerder heel dicht bij elkaar dan ver bij elkaar vandaan. Ideologieen dienen niet op een lijn geplaatst te worden maar op een cirkel. Naarmate ze extremer worden groeien ze meer naar elkaar toe. Naarmate ze steeds meer gematigder worden ook.
Zijn we het toch aardig met elkaar eensch dacht ik. Maargoe, meiskes die me bier geven, daar ga ik natuurlijk niet tegenin.
Maargoe, meiskes die me bier geven, daar ga ik natuurlijk niet tegenin. 
Say your prayers
Het grijze gebied tussen liberalisme en libertarisme. Daar waar libertarisme anarchisme ontmoet zal er sprake van de behoefte naar een staatslose samenleving. De weg daarnaartoe zal zich kenmerken door een overheid die zich steeds meer op kerntaken gaat richten.quote:Op maandag 3 oktober 2005 22:13 schreef Floripas het volgende:
[..]
Goede vraag, daar krijg je verschillende antwoorden op. Sommigen willen een staatloze samenleving, anderen weer een totaal minimale staat.
Say your prayers
Oh, cool, écht inhoudelijke reacties. Ben net thuis van mijn werk, dan reageer ik morgen even op iedereen. Ik zal McCarthy wel vrolijk negeren, ik ben blij dat ook mensen met een onderbouwing hebben gereageerd.
*Trekt opgetogen babydoll aan*
*Trekt opgetogen babydoll aan*
Nee, ik denk dat ik teveel mosselen eet de laatste tijd.quote:Op dinsdag 4 oktober 2005 00:10 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik heb je gister al een pic gegeven. Raak jij dan nooit verzadigd?
Say your prayers
Starbucks verkoopt meer dan koffie; ze verkopen een beleving, ambiance en een gedifferentieerde dienstverlening. Marketingtechnisch is het een interessante case want je kan er heel veel strategische modellen tegenaan gooien die succesvol zijn geïmplementeerd. Bottom line: ze hebben een goede strategie, een goed marketingconcept, zitten op de beste locaties, hebben risico's durven nemen, gaan instrumenteel met hun personeel om en spelen handig in op niches. Het alleen op de prijs gooien is een te simpel en daarom gen reeëel beeld van hun strategie.quote:Op maandag 3 oktober 2005 22:08 schreef Floripas het volgende:
Op de fiets op weg naar mijn werk bedacht ik me enkele redenen waarom het libertarisme nooit kan werken. Wat een McCarthy al niet met een meisje kan doen. Een overzicht van de conclusies.
Het Starbucks-kapitalisme
[...]
Graag hoor ik jullie visie.
Dat is zeker waar. Een volledig vrije markt, zonder enige overheidbemoeienis zou tot een paar mega-spelers leiden die in meerdere sectoren een monopoly hebben. Gelukkig is er niet één liberale maatschappij waar dat mogelijk is. Ook de meeste liberalen in Nederland zien in dat de markt imperfecties vertoont en eigenlijk kan je ze daarom beter neo-liberalen noemen.quote:Daarom moet de overheid kartelvorming tegengaan.
-> je hebt een overheid nodig.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Dat ze elke morgen op de fiets naar d'r werk moet. Beetje open deur is het niet!quote:Op dinsdag 4 oktober 2005 00:14 schreef Tybris het volgende:
Maar wat is nou eigenlijk het probleem?
Say your prayers
Floripas,
De totale afschaffing van de overheid is natuurlijk onmogelijk. Er zijn zaken die nu eenmaal collectief geregeld moeten worden, met name om het free rider principe te voorkomen. Stel je woont in Zeeland. In een libertarische samenleving kun je niet verplicht worden om mee te betalen aan de dijken. Je profiteert er zowiezo van, dus waarom zou je meebetalen? Uiteindelijk worden de dijken niet onderhouden en verdrinkt iedereen..
Dit wil niet zeggen dat de overheid niet drastisch gereduceerd kan worden. M.i. mag de overheid zich alleen bemoeien met dingen die onvermijdelijk door de overheid geregeld moeten worden, zoals rechtshandhaving en landsverdediging.
Maar nu om op je punten terug te komen...
Zelf ben ik helemaal geen fan van bijv. Mac Donalds, maar zal niemand het recht onthouden om daar te kopen.
Het libertarisme wil echter de overheid ook niet afschaffen, dat is veel eerder het anarchisme. Libertariërs willen de overheid zoveel mogelijk beperken..
Echter, de libertarist zegt hierop: Niemand heeft over mij te beschikken, dus ook geen groep mensen. Zelfs niet als deze groep de meerderheid vormt. Ik ben vrij geboren.
Voor beiden valt natuurlijk iets te zeggen.
Als je liberaal of rechts bent, is vrijheid je grootste goed. De vrijheid om zelf te doen, en met je geld, wat je goed vind.
Als je socialist of links bent, is gelijkheid je grootste goed. Gelijke kansen, gelijke rechten en een zo gelijk mogelijk inkomen.
Helaas zijn bovengenoemde twee nooit te combineren. Wil je gelijkheid bewerkstelligen, dan zul je mensen moeten dwingen om te delen. Einde vrijheid dus.
Wanneer je absolute vrijheid wil dan zullen de rijken/sterken altijd het grootste deel van de koek voor zichzelf houden. Einde gelijkheid dus.
Wanneer je trouwens tegen allebei bent, dus zowel vrijheid als gelijkheid, mag je jezelf een facist noemen.
LXIV
De totale afschaffing van de overheid is natuurlijk onmogelijk. Er zijn zaken die nu eenmaal collectief geregeld moeten worden, met name om het free rider principe te voorkomen. Stel je woont in Zeeland. In een libertarische samenleving kun je niet verplicht worden om mee te betalen aan de dijken. Je profiteert er zowiezo van, dus waarom zou je meebetalen? Uiteindelijk worden de dijken niet onderhouden en verdrinkt iedereen..
Dit wil niet zeggen dat de overheid niet drastisch gereduceerd kan worden. M.i. mag de overheid zich alleen bemoeien met dingen die onvermijdelijk door de overheid geregeld moeten worden, zoals rechtshandhaving en landsverdediging.
Maar nu om op je punten terug te komen...
Wat weerhoud je ervan om, als alles eenmaal door dure Starbucks tenten overgenomen is, zelf weer een klein, knus koffietentje te beginnen? Dat zal dan lopen als een trein!quote:Het Starbucks-kapitalisme
Een vrije markt zonder toezicht op de spelregels werkt uiteindelijk averechts. Het ideale voorbeeld: Starbucks. Matige koffie, lelijke inrichting, gewoon één uit duizend, maar wel een succes. Dat doen ze, door in een dichtbevolkt gebied (New York, bijvoorbeeld) in elke straat enkele filialen te openen en onder de prijs te gaan zitten die het kost om er koffie te verkopen. Dat verliesdraaien houden ze net zo lang vol tot alle kleine koffietenten failliet zijn. Vervolgens verdubbelen ze hun prijzen. Mensen gaan toch wel koffie kopen. Komt er een nieuwe aanbieder, dan doen ze het weer. Als Starbucks de kans krijgt, kopen ze alle winkels op en verpachten ze aan andere franchises, als het maar geen koffie is. Gevolg: eenvormigheid, gesmoord eigen initiatief, en de consument is duurder uit. Daarom moet de overheid kartelvorming tegengaan.
-> je hebt een overheid nodig.
Zelf ben ik helemaal geen fan van bijv. Mac Donalds, maar zal niemand het recht onthouden om daar te kopen.
Hoe zuur het ook klinkt, werken in een sweatshop is voor deze mensen de enige manier om wat geld te verdienen. Wil jij al deze mensen dan zomaar ontslaan? Niemand wordt toch verplicht om in deze fabrieken te werken? Het is op vrijwillige basis. Juist handel drijven met de 3e wereld is de manier om deze er bovenop te helpen. En dan zullen ze onderaan moeten beginnen. Net als wij tijdens de industriele revolutie. Daar is niemand uiteindelijk slechter van geworden. Bekijk bijvoorbeeld de statistieken maar mbt kindersterfte tijdens de opkomst van de massa-industrie.quote:Het Tommy-Hilfigerkapitalisme
Tommy Hilfiger laat zijn kleren maken in de gruwelijkste sweatshops, dat is een openbaar gegeven. Toch wordt Tommy wereldwijd veel verkocht, ook door consumenten die net zo goed een ander merk zouden kunnen kopen. Zou je een documentaire laten zien van hoe Tommy Hilfiger te werk gaat, dan zou de meerderheid van de bevolking ervoor stemmen om dit soort werkwijzes te verbieden. De enige manier om van dit soort wantoestanden af te komen, is de overheid.
-> je hebt een overheid nodig.
Mee eens. Rechtshandhaving is en blijft een overheidstaak.quote:Het Ayaan-Hirsi-Aliparadigma
In een overheidsloze wereld heb je geld nodig om je te laten beveiligen door een bedrijf. Onderdrukte mensen, zoals zichzelf bevrijdende moslima's, zouden nooit een zegje kunnen doen zonder overheidsbescherming; dat kunnen ze simpelweg niet betalen.
-> je hebt een overheid nodig.
Het libertarisme wil echter de overheid ook niet afschaffen, dat is veel eerder het anarchisme. Libertariërs willen de overheid zoveel mogelijk beperken..
Je verwart hier het libertarisme wederom met het anarchisme. Zie bovenstaande post.quote:Het machtsstructuren-kapitalisme
Het libertarisme ontkent het spontaan ontstaan van machtsstructuren. Zij denkt dat zonder overheid ook de dwang van de één op de ander wegvalt. Dat is natuurlijk niet waar: armen gaan zich scharen onder de vleugels van berschermheren (mafiabazen, bedrijfsleiders), en reken maar dat je van Don Corleone minder burgerlijke vrijheden kent dan onder Balkenende.
Ten dele eens. Het zou immers ondemocratisch zijn het libertarisme in te voeren zonder dat hiervoor een meerderheid van de bevolking te vinden is.quote:De ommewentelingsparadox
Libertariers willen graag de overheid afschaffen, omdat ze vinden dat ze het recht hebben op secessie, afscheiding dus. Dat recht ehbben ze nu al, maar dat gebruiken ze nu eenmaal niet. Ze willen niet onder ogen zien dat de overgrote meerderheid van de bevolking helemaal geen libertarisch systeem willen. Ze zijn tegen de democratie, dus een partij oprichten zit er ook niet in. Toch zeggen ze nooit hoe ze hun Utopie gaan bereiken.
Echter, de libertarist zegt hierop: Niemand heeft over mij te beschikken, dus ook geen groep mensen. Zelfs niet als deze groep de meerderheid vormt. Ik ben vrij geboren.
Hier heb je beslist gelijk. Libertarisme is rechts, zoals het socialisme links is.quote:De links-rechtsleugen
Libertariers zeggen vaak dat ze noch links, noch rechts zijn, omdat ze minder belastingdruk willen zoals rechts, en meer burgerrechten zoals links. Dit is een leugen: hoe rechtser hoe beter. Dit wordt geillustreerd door de vele links-afzeikstukjes op libertarische sites, en de ophemeling van Bush en Pinochet.
Voor beiden valt natuurlijk iets te zeggen.
Als je liberaal of rechts bent, is vrijheid je grootste goed. De vrijheid om zelf te doen, en met je geld, wat je goed vind.
Als je socialist of links bent, is gelijkheid je grootste goed. Gelijke kansen, gelijke rechten en een zo gelijk mogelijk inkomen.
Helaas zijn bovengenoemde twee nooit te combineren. Wil je gelijkheid bewerkstelligen, dan zul je mensen moeten dwingen om te delen. Einde vrijheid dus.
Wanneer je absolute vrijheid wil dan zullen de rijken/sterken altijd het grootste deel van de koek voor zichzelf houden. Einde gelijkheid dus.
Wanneer je trouwens tegen allebei bent, dus zowel vrijheid als gelijkheid, mag je jezelf een facist noemen.
Bij deze.quote:Graag hoor ik jullie visie.
LXIV
The End Times are wild
Ha, het moment van reageren is daar!
McCarthy doet er niet echt z'n best voor.
En wat hadden die armen vóór die sweatshops, volgens jou?
McCarthy doet er niet echt z'n best voor.
Argumenten schrijf je in taal. Wat bedoel je?quote:Op maandag 3 oktober 2005 22:43 schreef McCarthy het volgende:
1. god zij dank is starbucks kapialisme != kapitalisme.
Hoezo? Die shirts moeten hoe dan ook gemaakt worden. Waarom dan niet een beetje van de enorme winstmarge af die op Tommy zit (en dat zit er, lees Naomi Klein) om de werkomstandigheden en de lonen te verbeteren?quote:2. Sweatshops bieden de armen een inkomen en een beter alternatief ivm met wat ze daarvoor hadden. Lang leve de sweatshops.
En wat hadden die armen vóór die sweatshops, volgens jou?
Jij niet, maar anderen wel.quote:3. Ik heb het nooit over overheidsloos gehad. weer een makkie voor me
Niet helemaal. In [url=http://forum.jovd.nl/viewtopic.php?t=3925&view=next&sid=0582c7f8d676e5cc290f63f74a8c6387]dit topic kun je lezen hoe dit is opgebouwd. Na het uiteenvallen van het Romeinse Rijk vielen de machtsstructuren en economische bescherming van de bezitslozen weg, waardoor feodaliteit ontstond. Eigenlijk waren feodale heren een soort van 'verzekeringen'quote:4. Het machtsstructuren-kapitalisme. Ongefundeerd.
Oh ja? Op meervrijheid.nl zijn er genoeg mensen te vinden die maar qal te graag de overheid af zouden willen schaffen. Net zo op democrates, mises, en al die andere sites.quote:5. "Libertariers willen graag de overheid afschaffen". Onwaar.
Ken jezelf niet zoveel waarde toe. Ik zei alleen dat ik via jou op het libertarische gedachtengoed kwam.quote:Ik weet niet wie jou op mij heeft afgestuurd maar ik zou tegen diegene zeggen: een betere sparringpartner graag. Dit is te makkelijk.
Wat?!?quote:we kunnen wel met elkaar naar bed gaan?
Je argumentatie laat nogal te wensen over, je gebrukt namelijk smaak als argument om aan te geven dat libertarisme en eigenlijk in dit geval kapitalisme niet werkbaar is.quote:Op maandag 3 oktober 2005 22:08 schreef Floripas het volgende:
Op de fiets op weg naar mijn werk bedacht ik me enkele redenen waarom het libertarisme nooit kan werken. Wat een McCarthy al niet met een meisje kan doen. Een overzicht van de conclusies.
Het Starbucks-kapitalisme
Een vrije markt zonder toezicht op de spelregels werkt uiteindelijk averechts. Het ideale voorbeeld: Starbucks. Matige koffie, lelijke inrichting, gewoon één uit duizend, maar wel een succes. Dat doen ze, door in een dichtbevolkt gebied (New York, bijvoorbeeld) in elke straat enkele filialen te openen en onder de prijs te gaan zitten die het kost om er koffie te verkopen. Dat verliesdraaien houden ze net zo lang vol tot alle kleine koffietenten failliet zijn. Vervolgens verdubbelen ze hun prijzen. Mensen gaan toch wel koffie kopen. Komt er een nieuwe aanbieder, dan doen ze het weer. Als Starbucks de kans krijgt, kopen ze alle winkels op en verpachten ze aan andere franchises, als het maar geen koffie is. Gevolg: eenvormigheid, gesmoord eigen initiatief, en de consument is duurder uit. Daarom moet de overheid kartelvorming tegengaan.
-> je hebt een overheid nodig.
Ook snap je weinig van libertarisme en vrije markt, een vrije markt is namelijk niet gebaat bij monopolisten en/of kartelvorming. Net zoals een overheid de markt kan frustreren doen monopolisten dit ook. Dat er instrumenten zijn om dit zoveel mogelijk tegen te gaan past dan ook prima in een libertarische/kapitalistische maatschappij maar dit instrument hoeft geen overheidsinstantie te zijn.
Heb je trouwens een bron dat Starbucks zo werkt (trouwens Dr. Evil is niet de CEO van deze onderneming). Dat jij de kofie van Starbucks matig vind kan ik als mede-Nederlander begrijpen maar vergeleken met het gemiddelde bakje koffie in de VS is die van Starbucks domweg goed te noemen.
De enige manier om van dit soort wantoestanden af te komen is een boycot van de consument, een overheid kan namelijk niet zorgen voor betere arbeidsomstandigheden in bijvoorbeeld China.quote:Het Tommy-Hilfigerkapitalisme
Tommy Hilfiger laat zijn kleren maken in de gruwelijkste sweatshops, dat is een openbaar gegeven. Toch wordt Tommy wereldwijd veel verkocht, ook door consumenten die net zo goed een ander merk zouden kunnen kopen. Zou je een documentaire laten zien van hoe Tommy Hilfiger te werk gaat, dan zou de meerderheid van de bevolking ervoor stemmen om dit soort werkwijzes te verbieden. De enige manier om van dit soort wantoestanden af te komen, is de overheid.
-> je hebt een overheid nodig.
Hoezo niet? Zonder overheid ben je zelf verantwoordelijk voor je eigen bescherming en dien je dit zelf te betalen. Zonder overheid betaal je immers ook geen belasting en kun je dus desnoods je inkomen daaraan besteden.quote:Het Ayaan-Hirsi-Aliparadigma
In een overheidsloze wereld heb je geld nodig om je te laten beveiligen door een bedrijf. Onderdrukte mensen, zoals zichzelf bevrijdende moslima's, zouden nooit een zegje kunnen doen zonder overheidsbescherming; dat kunnen ze simpelweg niet betalen.
-> je hebt een overheid nodig.
Wat een onzin, dit ontkent het libertarisme namelijk helemaal niet. Weet je dat liefdadigheid/Charity typisch liberale/libertarischequote:Het machtsstructuren-kapitalisme
Het libertarisme ontkent het spontaan ontstaan van machtsstructuren. Zij denkt dat zonder overheid ook de dwang van de één op de ander wegvalt. Dat is natuurlijk niet waar: armen gaan zich scharen onder de vleugels van berschermheren (mafiabazen, bedrijfsleiders), en reken maar dat je van Don Corleone minder burgerlijke vrijheden kent dan onder Balkenende.
Ik zou me toch eerst eens gaan verdiepen in het libertarisme. In een libertaristische samenleving zou je zelfs als gemeenschap het communisme kunnen omarmen, alleen dan wel op vrijwillige basis.quote:De ommewentelingsparadox
Libertariers willen graag de overheid afschaffen, omdat ze vinden dat ze het recht hebben op secessie, afscheiding dus. Dat recht ehbben ze nu al, maar dat gebruiken ze nu eenmaal niet. Ze willen niet onder ogen zien dat de overgrote meerderheid van de bevolking helemaal geen libertarisch systeem willen. Ze zijn tegen de democratie, dus een partij oprichten zit er ook niet in. Toch zeggen ze nooit hoe ze hun Utopie gaan bereiken.
Sinds wanneer zijn burgerrechten links? Wat zijn volgens jou libertarische sites die Bush en Pinochet ophemelen? Een goede liberale/libertarische site zoals http://www.cato.org (met gelijk op de FP een kritisch stuk over Bush zijn keuze voor het hogergerechtshof)quote:De links-rechtsleugen
Libertariers zeggen vaak dat ze noch links, noch rechts zijn, omdat ze minder belastingdruk willen zoals rechts, en meer burgerrechten zoals links. Dit is een leugen: hoe rechtser hoe beter. Dit wordt geillustreerd door de vele links-afzeikstukjes op libertarische sites, en de ophemeling van Bush en Pinochet.
Sinds wanneer zijn burgerrechten links? Wat zijn volgens jou libertarische sites die Bush en Pinochet ophemelen? Een goede liberale/libertarische site zoals [ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 04-10-2005 09:05:53 ]
Yep. Ayn Rand gelezen. Jij ook?quote:Op maandag 3 oktober 2005 22:43 schreef McCarthy het volgende:
weet je eigenlijk wel wat kapitalisme is?
Dat klopt, maar de consument koopt niet altijd rationeel.quote:Op maandag 3 oktober 2005 22:52 schreef Dieuw-lee het volgende:
Het Starbucks-kapitalisme
-> je hebt een overheid nodig.
Is het de schuld van de ondernemer dat de consument liever zn koffie bij een goedkope aanbieder haalt dan bij een ander? De consument bepaald zelf waar hij zijn koffie koopt.
Ik wil graag kleine ondernemers, zoals de bakker, in de wijk steunen, maar ik vergeet regelmatig om voor zessen boodschappen te doen, en dan ren ik toch weer naar die fucking supermarkt.
Een aardig voorbeeld van hoe het is gelukt om de straat levendig en gezellig te houden met kleine winkeltjes is de Groningse Meeuwerderweg. Daar heeft de gemeente actief ingegrepen, en toen is de Oosterpoort van wijk in verval tot een prachtige, levendige wijk geworden.
Het gaat me niet om de schuldvraag, het gaat me om marktmechanismen en rationele consumentenbeslissingen.quote:Het is dan de schuld van de consument als hij geen zaken meer doet met andere koffietentjes. Niet van Starbucks.
Dat is niet waar: als jij de enige bent in de buurt, dan koopt de consument wél bij je.quote:Daarnaast, de vrije markt zorgt juist voor lage prijzen, want als je te duur bent koopt de consument niet bij je.
Ik begrijp niet hoe je tot die conclusie komt.quote:Maar jij hebt liever door de overheid bepaalde prijzen voor slechte koffie.. interresant.
Sommige sweatshops hebben een ouderwets slavernijsysteem, waar kinderen worden gekocht die er moeten werken. Maar afgezien daarvan, arbeid is in het geval van Hilfiger niet gerelateerd aan prijs. Als Hilfiger de mensen in de sweatshops het dubbele zou betalen, zouden de shirtjes niet duurder hoeven te worden: de winstmarge biedt fiks de ruimte.quote:Het Tommy-Hilfigerkapitalisme
Het is hard werk in de sweatshops, toch verdienen ze daar meer dan met ander werk dat wordt aangeboden. Je denkt toch niet dat ze daar vol hun lol zitten! Ze werken daar omdat ze beter betaald krijgen dan ergens anders.
Die shirtjes moeten door iemand gemaakt worden. Er verdwijnt heus geen arbeid als de lonen omhooggaan.
Hoe kom je erbij dat de overheid dat zou doen, of dat ik dat zou willen? De overheid mag van mij wel minimumloon en redelijke arbo-omstandigheden afdwingen.quote:Als de overheid ze zou verbieden daar te werken, ga jij dan de mensen te eten geven?
Willen is A, het krijgen is B.quote:Het Ayaan-Hirsi-Aliparadigma
Het libertarisme stelt voornamelijk dat je een ander zijn bezit respecteert en geen geweld initieert.
Dat is een grappig punt. Ik denk dat ik alleen hardcorelibertariers ken, die meteen het hele justitiele apparaat willen privatiseren.quote:Veel libertariers zijn voor een overheid die alleen deze 2 wetten naleeft.
Maar als je dat systeem voorstaat, dan snap ik niet het principe niet meer. Je bent tegen dwang, maar je mag anderen blijkbaar wel dwingen om voor jouw bescherming te betalen? Dus have-nots worden gedwongen mee te betalen aan de bescherming van de haves? Dus mensen die productiemiddelen bezitten mogen hun werknemers zoveel aandoen als ze maar willen, maar als ze zouden willen staken (=bezitsdelict), dan grijpt de overheid in? Je mag je buurvrouw met het van honger stervende kind overheidshulp of eigen hulp weigeren, maar zodra ze een appel steelt uit jouw tuin vervolg je haar?
Eigenlijk is het dan meer een belangenstrijd, zoals bijstandsgerechtigden die links stemmen, dan een ideaal.
En wie legt die regeltjes dan op zonder overheid?quote:Geweld tegen moslima's zou juist beter worden aangepakt omdat de overheid zich kan richten op zijn kern taak, bescherming bieden aan mensen, inplaats van alleen maar regeltjes naleven zoals het nu door de overheid opgelegd wordt.
Het machtsstructuren-kapitalisme
Als je het over maffia wilt hebben..
De overheid dwingt je elke maand een groot gedeelte van je inkomen af te staan op straffe van geweld en vrijheidsberoving. Ze bepaald wat je wel of niet mag doen en vraagt er grove sommen geld voor dat ze schandelijk over de balk smijten.[/quote]
Maar daar heb jij wat over te zeggen: richt een partij op, ga argumenteren. Ik ben het met je eens dat de overheid veel geld over de balk smijt.
Hoe zie jij de samenleving dan ingericht? Want je wil blijkbaar wel het geweldsmonopolie bij de overheid houden.quote:Tegen democratie.. omdat democratie niet meer is dan de dictatuur van de meerderheid. Een grote groep bepaald over het leven van een kleinere groep.
Mooie woorden (dat meen ik), maar je zult het toch praktisch vorm moeten willen geven, wil het meer worden dan een gedachtenspel.quote:Libertariers willen juist dat iedereen zijn eigen keuze kan maken zolang een ander zijn bezit respecteert en geen geweld tegen een ander initieert.
Hitler is niet democratisch verkozen, hij heeft een staatsgreep gepleegd nadat hij in het parlement was gekomen.quote:De ommewentelingsparadox
Inderdaad, de overgrote meerderheid wil het niet en dwingt dus een groep hun wil op te leggen.
Hitler was ook democratisch gekozen.
Ik kan ook zeggen: Pinochet is het gevolg van de libertarier Friedman.
Daarnaast, hoe kom je erbij dat jij geen recht hebt om je af te scheiden van Nederland? Als jij tien jaar buiten de EU woont en je paspoort niet verlengt, word je statenloos.
www.meervrijheid.nl. Daar gebeurt het aan de lopende band.quote:De links-rechtsleugen
Bush nog Pinochet worden opgehemeld door libertariers.
Dat is net zo dom als het zeggen dat alle "linkse" mensen Mao en Stalin aanbidders zijn.
Als ik het goed begrijp onderschrijf jij dus mijn zorgen over een volledig vrije markt en erken je het bestaan van marktfalen?quote:Op dinsdag 4 oktober 2005 00:01 schreef Sickie het volgende:
[..]
Een goed functionerende markt heeft, zeker op termijn, een overheid nodig die deze reguleert. Binnen de vrije markt is er namelijk sprake van schaalvergroting om efficiency voordelen te behalen. Wanneer deze schaalvergroting een bepaalde grens heeft bepaald raakt het optimale recept voor een goede marktwerking verloren, namelijk veel aanbieders en veel afnemers. In plaats daarvan krijg je een situatie waarin er veel afnemers zijn tegenover steeds minder aanbieders. Het voordeel dat de markt de consument kan bieden raakt dus steeds meer verloren. Regulering op het gebied van fusies, overnames en economische machtsposities zijn dus een noodzaak. Gelukkig hebben wij dit in Nederland (o.a. NMa) en op EU niveau relatief goed geregeld.
Eigenlijk is reclame dus het wegleiden van de consument van de juiste informatie: het is een poging om informatie op te dringen. Is reclame dan niet de grote marktverstoorder, en niet de overheid? Grappige consequentie.quote:Een optimale marktwerking heeft naast regulering ook een ander kenmerk, en dat is het feit dat zowel consument als producent optimale informatie hebben. Zo weet de consument bijvoorbeeld hoe en waar een product gemaakt en kan hij op basis van zoveel mogelijk informatie een zo goed mogelijke beslissing nemen als het gaat om de keuze van product. Hier kan de overheid zeer zeker een rol in spelen, maar ook voor andere maatschappelijke actoren is hier ruimte voor initiatief. Sowieso is een kritische consument een goede consument.
Grappige consequentie.Jij bent dus eerder een liberaal?quote:De overheid dient rechtvaardigheid na te streven en te zorgen voor een samenleving waarin iedereen haar zegje kan doen. Zonder overheid is dit quasi onmogelijk. Andere machtsstructuren die niet het algemene belang nastreven zijn derhalve niet wenselijk en onherroepelijk schadelijk voor de maatschappij.
Ik wacht op het moment dat we op een geheim libertarisch munitiedepot stuiten.quote:Libertariers kunnen wel degelijk hun utopie bereiken. Ze zullen daarvoor echter deel uit moeten gaan maken van een systeem waar ze op tegen zijn. Het doel heiligt de middelen lijkt me een te verdedigen standpunt.
Ghequote:Alle extremen, rechts / links, libertarisch / anarchistisch, liggen eerder heel dicht bij elkaar dan ver bij elkaar vandaan. Ideologieen dienen niet op een lijn geplaatst te worden maar op een cirkel. Naarmate ze extremer worden groeien ze meer naar elkaar toe. Naarmate ze steeds meer gematigder worden ook.
Zijn we het toch aardig met elkaar eensch dacht ik. Maargoe, meiskes die me bier geven, daar ga ik natuurlijk niet tegenin.
Ik snap dat er meer over is te zeggen dan alleen wat ik zei, maar het gaat me even om het voorbeeld. Je zou hetzelfde kunnen zeggen voor de Albert Heijn, voor de NS, en voor de KPN op de vaste lijn.quote:Op dinsdag 4 oktober 2005 00:22 schreef sizzler het volgende:
[..]
Starbucks verkoopt meer dan koffie; ze verkopen een beleving, ambiance en een gedifferentieerde dienstverlening. Marketingtechnisch is het een interessante case want je kan er heel veel strategische modellen tegenaan gooien die succesvol zijn geïmplementeerd. Bottom line: ze hebben een goede strategie, een goed marketingconcept, zitten op de beste locaties, hebben risico's durven nemen, gaan instrumenteel met hun personeel om en spelen handig in op niches. Het alleen op de prijs gooien is een te simpel en daarom gen reeëel beeld van hun strategie.
[..]
Libertariers gaan soms heel ver in hun marktgeloof; sommigen hebben vermoed ik zelfs een altaartje thuis staan waarop ze offeren aan de Mammon.quote:Dat is zeker waar. Een volledig vrije markt, zonder enige overheidbemoeienis zou tot een paar mega-spelers leiden die in meerdere sectoren een monopoly hebben. Gelukkig is er niet één liberale maatschappij waar dat mogelijk is.
Ik had het dan ook niet over liberalen, maar over libertariers.quote:Ook de meeste liberalen in Nederland zien in dat de markt imperfecties vertoont en eigenlijk kan je ze daarom beter neo-liberalen noemen.
Kun je voor het antwoord hierop even in één van mijn posts hierboven kijken, over die haves en have-nots?quote:Op dinsdag 4 oktober 2005 00:40 schreef LXIV het volgende:
Floripas,
De totale afschaffing van de overheid is natuurlijk onmogelijk. Er zijn zaken die nu eenmaal collectief geregeld moeten worden, met name om het free rider principe te voorkomen. Stel je woont in Zeeland. In een libertarische samenleving kun je niet verplicht worden om mee te betalen aan de dijken. Je profiteert er zowiezo van, dus waarom zou je meebetalen? Uiteindelijk worden de dijken niet onderhouden en verdrinkt iedereen..
Dit wil niet zeggen dat de overheid niet drastisch gereduceerd kan worden. M.i. mag de overheid zich alleen bemoeien met dingen die onvermijdelijk door de overheid geregeld moeten worden, zoals rechtshandhaving en landsverdediging.
Dan gaat Starbucks weer onder de prijs zitten, en dan ga je weer failliet. Of Starbucks heeft een vastgoedholding, en verhuurt de winkelpanden gewoon niet aan jou.quote:Wat weerhoud je ervan om, als alles eenmaal door dure Starbucks tenten overgenomen is, zelf weer een klein, knus koffietentje te beginnen? Dat zal dan lopen als een trein!
Zelf ben ik helemaal geen fan van bijv. Mac Donalds, maar zal niemand het recht onthouden om daar te kopen.
Niet ontslaan, maar ze een iets beter perspectief bieden zou toch niet gek zijn.quote:Hoe zuur het ook klinkt, werken in een sweatshop is voor deze mensen de enige manier om wat geld te verdienen. Wil jij al deze mensen dan zomaar ontslaan?
Als het dat of doodgaan is, kun je niet meer van 'vrijwillig' spreken. Als jouw kind een ongeluk heeft gehad en ligt dood te bloeden, en je wil even iemands GSM lenen om 112 te bellen, en die zegt: ja, dat is goed, maar je moet me één nacht ondergaan wat ik wil, zeg je dan: "Wees blij dat je de hele nacht genaaid word door een engerd, anders was je kind doodgebloed"?quote:Niemand wordt toch verplicht om in deze fabrieken te werken? Het is op vrijwillige basis.
Vrijwilligheid lijkt me hier dus een relatief begrip.
Dat klopt, maar you've got to have a dollar to make a dollar. Als mensen maar netr kunnen rondkomen, kunnen ze ook niet investeren in een eigen bedrijfje of een opleiding, of die van hun kinderen.quote:Juist handel drijven met de 3e wereld is de manier om deze er bovenop te helpen. En dan zullen ze onderaan moeten beginnen.
Met enkele cruciale verschillen:quote:Net als wij tijdens de industriele revolutie.
- De koopkracht van fabrieksarbeiders ging er elk jaar op vooruit, die van sweatshoparbeiders ieder jaar achteruit;
- Het geld van onze fabrieken werd weer in onze economie gepompt, de winst van de sweatshops komt niet in die landen terecht;
- Wij hadden vakbonden die zaken kon afdwingen, die zijn in de meeste derdewereldlanden verboden;
- De ellende in de negentiende eeuw was voor de consumenten zichtbaar, hun ellende is aan het oog onttrokken;
- De arbeiders waren zelf de belangrijkste afzetmarkt, en de sweatshoparbeiders niet.
Dat komt eerder door alle hygiene-bewegingen die toen opkwamen, maar goed.quote:Daar is niemand uiteindelijk slechter van geworden. Bekijk bijvoorbeeld de statistieken maar mbt kindersterfte tijdens de opkomst van de massa-industrie.
[..]
Kijk even naar de kindersterfte sinds de opkomst van sweatshops.
Nee, ik snap het, maar er zijn veel libertariers die ook politie en justitie aan de markt willen overlaten. Zullen we die vanaf nu 'securicor-libertariers' noemen?quote:Mee eens. Rechtshandhaving is en blijft een overheidstaak.
Het libertarisme wil echter de overheid ook niet afschaffen, dat is veel eerder het anarchisme. Libertariërs willen de overheid zoveel mogelijk beperken..
[..]
Je verwart hier het libertarisme wederom met het anarchisme. Zie bovenstaande post.
Dat klopt, en het staat je ook vrij om de groep te verlaten. Al vind ik het wel ondankbaar, als je hier je opleiding hebt genoten en de generatie voor jou bakken met geld hebt gekost. Maar goed, het mag.quote:Ten dele eens. Het zou immers ondemocratisch zijn het libertarisme in te voeren zonder dat hiervoor een meerderheid van de bevolking te vinden is.
Echter, de libertarist zegt hierop: Niemand heeft over mij te beschikken, dus ook geen groep mensen. Zelfs niet als deze groep de meerderheid vormt. Ik ben vrij geboren.
Ik val denk ik wel onder 'links', en toch is vrijheid mijn grootste ideaal. In gelijkheid geloof ik niet: mensen zijn niet gelijk.quote:[..]
Hier heb je beslist gelijk. Libertarisme is rechts, zoals het socialisme links is.
Voor beiden valt natuurlijk iets te zeggen.
Als je liberaal of rechts bent, is vrijheid je grootste goed. De vrijheid om zelf te doen, en met je geld, wat je goed vind.
Als je socialist of links bent, is gelijkheid je grootste goed. Gelijke kansen, gelijke rechten en een zo gelijk mogelijk inkomen.
Ik schaar onder vrijheid overigens ook de kans van het individu om zich te ontplooien en ambities na te streven, dus ik ben voor gratis onderwijs.
Dank.quote:[..]
Bij deze.
LXIV
Nee, het gaat me niet om de smaak, het gaat me natuurlijk om de werking. Wat ik wil aantonen is dat Starbucks niet groot geworden is om de extrra's die ze bieden, de lekkere koffie, of wat dan ook, maar door simpele trucage.quote:Op dinsdag 4 oktober 2005 09:05 schreef Chewie het volgende:
[..]
Je argumentatie laat nogal te wensen over, je gebrukt namelijk smaak als argument om aan te geven dat libertarisme en eigenlijk in dit geval kapitalisme niet werkbaar is.
Ik ben wel benieuwd wat dan wel. Als schaalvergroting tot kartelvorming leidt, dan kan de markt toch falen?quote:Ook snap je weinig van libertarisme en vrije markt, een vrije markt is namelijk niet gebaat bij monopolisten en/of kartelvorming. Net zoals een overheid de markt kan frustreren doen monopolisten dit ook. Dat er instrumenten zijn om dit zoveel mogelijk tegen te gaan past dan ook prima in een libertarische/kapitalistische maatschappij maar dit instrument hoeft geen overheidsinstantie te zijn.
Hm, in Frisco kun je veel heerlijks krijgen, maar goed, het gaat me even om het model. Ik heb eens een NRC-artikel gelezen over de werkwijze van Starbucks, vandaar.quote:Heb je trouwens een bron dat Starbucks zo werkt (trouwens Dr. Evil is niet de CEO van deze onderneming). Dat jij de kofie van Starbucks matig vind kan ik als mede-Nederlander begrijpen maar vergeleken met het gemiddelde bakje koffie in de VS is die van Starbucks domweg goed te noemen.
[..]
Oh nee? Als we nou eens in plaats van die achterlijke quota gewoon eisen stellen aan wat we importeren? Zo van: diamanten aan ons verkopen? Prima, maar wel diamanten waar geen bloed aan kleeft.quote:De enige manier om van dit soort wantoestanden af te komen is een boycot van de consument, een overheid kan namelijk niet zorgen voor betere arbeidsomstandigheden in bijvoorbeeld China.
[..]
Welk inkomen had iemand als Hirsi Ali dan moeten aanwenden om haar statement te maken?quote:Hoezo niet? Zonder overheid ben je zelf verantwoordelijk voor je eigen bescherming en dien je dit zelf te betalen. Zonder overheid betaal je immers ook geen belasting en kun je dus desnoods je inkomen daaraan besteden.
Huh? Viel daar iets weg?quote:Wat een onzin, dit ontkent het libertarisme namelijk helemaal niet. Weet je dat liefdadigheid/Charity typisch liberale/libertarische
[..]
Dus dan krijg je gewoon wat wij nu hebben? Wat is dan het verschil? Wij kunnen nu ook de NCPN verkiezen, als we willen (God en gezond verstand verhoede het)quote:Ik zou me toch eerst eens gaan verdiepen in het libertarisme. In een libertaristische samenleving zou je zelfs als gemeenschap het communisme kunnen omarmen, alleen dan wel op vrijwillige basis.
[..]
www.meervrijheid.nlquote:Sinds wanneer zijn burgerrechten links? Wat zijn volgens jou libertarische sites die Bush en Pinochet ophemelen? Een goede liberale/libertarische site zoals http://www.cato.org (met gelijk op de FP een kritisch stuk over Bush zijn keuze voor het hogergerechtshof)
Maar die site kende ik nog niet. Bedankt!
Lijkt me meer door een briljante marketing, het lijkt mij sterk dat Starbucks van begin af aan op deze manier aan het werk is.quote:Op dinsdag 4 oktober 2005 09:55 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nee, het gaat me niet om de smaak, het gaat me natuurlijk om de werking. Wat ik wil aantonen is dat Starbucks niet groot geworden is om de extrra's die ze bieden, de lekkere koffie, of wat dan ook, maar door simpele trucage.
[..]
Natuurlijk kan de markt falen maar schaalvergroting leidt natuurlijk niet automatisch tot kartelvorming.quote:Ik ben wel benieuwd wat dan wel. Als schaalvergroting tot kartelvorming leidt, dan kan de markt toch falen?
[..]
Ik geloof best dat er goede koffie te krijgen is in de VS maar over het algemeen toch te slap voor de Nederlands/Europese smaak. Starbucks zal mischien nu misbruik maken van hun sterke positie maar zo zijn ze niet groot geworden.quote:Hm, in Frisco kun je veel heerlijks krijgen, maar goed, het gaat me even om het model. Ik heb eens een NRC-artikel gelezen over de werkwijze van Starbucks, vandaar.
[..]
En waarom zou een consumentenorganisatie dit niet kunnen?quote:Oh nee? Als we nou eens in plaats van die achterlijke quota gewoon eisen stellen aan wat we importeren? Zo van: diamanten aan ons verkopen? Prima, maar wel diamanten waar geen bloed aan kleeft.
[..]
Zonder overheid was ze geen tweede kamerlid maar waarschijnlijk schrijfster/publicist en zou het daar dan van kunnen betalen.quote:Welk inkomen had iemand als Hirsi Ali dan moeten aanwenden om haar statement te maken?
[..]
zin vergeten af te maken, als het me weer te binnen schiet maak ik die zin wel af.quote:Huh? Viel daar iets weg?
[..]
Nee niet echt, je kunt dus een dorp/gemeenschap/stad krijgen die op communistische leest gestoeld is en de volgende gemeenschap op liberale, religieuze of anarchistische enz leest.quote:Dus dan krijg je gewoon wat wij nu hebben? Wat is dan het verschil? Wij kunnen nu ook de NCPN verkiezen, als we willen (God en gezond verstand verhoede het)
Graag gedaan.quote:Maar die site kende ik nog niet. Bedankt!
Dat denk ik ook, hoor. Maar het is zeker wel onderdeel van hun huidige strategie. Ik lichtte het er even uit, als voorbeeld van hoe het serieus mis kan gaan.quote:Op dinsdag 4 oktober 2005 10:27 schreef Chewie het volgende:
[..]
Lijkt me meer door een briljante marketing, het lijkt mij sterk dat Starbucks van begin af aan op deze manier aan het werk is.
Waarom is de overgrote meerderheid van de Nederlanders tegen de wantoestanden in de bio-industrie en sweatshops, en bestaan ze toch nog steeds?quote:En waarom zou een consumentenorganisatie dit niet kunnen?
[..]
[..]
Omdat consumenten, in tegenstelling tot wat liberalen aannemen, vaak niet rationeel zijn.
Zonder de overheid was ze waarschijnlijk al vermoord voor haar eerste boek uitkwam.quote:Zonder overheid was ze geen tweede kamerlid maar waarschijnlijk schrijfster/publicist en zou het daar dan van kunnen betalen.
Dat kun je nu toch ook? Wij hebben eigen verkiezingen, Belgie heeft eigen verkiezingen, enzovoorts.quote:Nee niet echt, je kunt dus een dorp/gemeenschap/stad krijgen die op communistische leest gestoeld is en de volgende gemeenschap op liberale, religieuze of anarchistische enz leest.
[..]
De VS is dan ook geen libertarische markt.quote:Op dinsdag 4 oktober 2005 10:32 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dat denk ik ook, hoor. Maar het is zeker wel onderdeel van hun huidige strategie. Ik lichtte het er even uit, als voorbeeld van hoe het serieus mis kan gaan.
[..]
Klopt maar daarmee is nog niet gezegd dat de overheid dit dan dient te bepalen voor de burger (volgens het libertarisme dan)quote:Waarom is de overgrote meerderheid van de Nederlanders tegen de wantoestanden in de bio-industrie en sweatshops, en bestaan ze toch nog steeds?
Omdat consumenten, in tegenstelling tot wat liberalen aannemen, vaak niet rationeel zijn.
[..]
In een libertarische samenleving had zij waarschijnlijk aansluiting gezocht bij een gemeenschap die haar visie deelt of respecteert.quote:Zonder de overheid was ze waarschijnlijk al vermoord voor haar eerste boek uitkwam.
[..]
Maar dat is grensoverschrijdend, in een libertarische samenleving kan dit op lokaal niveau. Ik zeg niet dat dit werkbaar of wenselijk is maar dat is de libertarische visie. Het probleem is natuurlijk dat als je 1 gemeenschap hebt die de anderen niet tollereert en via dwang en geweld hun visie wil opleggen er gelijk geen sprake meer is van een libertarische samenleving.quote:Dat kun je nu toch ook? Wij hebben eigen verkiezingen, Belgie heeft eigen verkiezingen, enzovoorts.
Nee, dat beweerde ik ook niet, maar de VS bestrijdt kartelvorming wel minder hevig dan Nederland.quote:Op dinsdag 4 oktober 2005 10:45 schreef Chewie het volgende:
[..]
De VS is dan ook geen libertarische markt.
Als de meerderheid van de mensen de ellende wil oplossen en zelfs bereid is er wat meer voor te betalen, waarom zou je dan uit een soort van filosofisch geneuzel (niet persoonlijk) die ellende in stand willen houden als je er ook iets aan kunt doen?quote:Klopt maar daarmee is nog niet gezegd dat de overheid dit dan dient te bepalen voor de burger (volgens het libertarisme dan)
Ja.quote:In een libertarische samenleving had zij waarschijnlijk aansluiting gezocht bij een gemeenschap die haar visie deelt of respecteert.
Nederland.
Ik zie het verschil met nu toch niet echt.
Dus het verschil tussen libertarisme en wat we nu hebben is dat het kleinschaliger is?quote:[..]
[..]
Maar dat is grensoverschrijdend, in een libertarische samenleving kan dit op lokaal niveau. Ik zeg niet dat dit werkbaar of wenselijk is maar dat is de libertarische visie. Het probleem is natuurlijk dat als je 1 gemeenschap hebt die de anderen niet tollereert en via dwang en geweld hun visie wil opleggen er gelijk geen sprake meer is van een libertarische samenleving.
En over dat laatste: waren libertariers dan ook tegen de oorlog op Irak en Afghanistan?
Polycentrisch kautskianisme. Dat ben ikquote:Op dinsdag 4 oktober 2005 10:52 schreef Tijger_m het volgende:
Welk -isme deugt er eigenlijk wel in de praktijk?
Nee, je hebt helemaal gelijk. Alle -ismes zijn starre modellen die liever de praktijk aanpassen aan hun -isme dan andersom. Ik heb daarom ook een hekel aan mensen die hun redenering met het volgende beginnen:
"Principieel ben ik van mening dat..."
"Het kan toch niet zo zijn dat..."
"X moet, want filosoof Y heeft erover geschreven dat..."
En daarom zou de overheid dan in moeten te grijpen?quote:Op dinsdag 4 oktober 2005 10:50 schreef Floripas het volgende:
Als de meerderheid van de mensen de ellende wil oplossen en zelfs bereid is er wat meer voor te betalen, waarom zou je dan uit een soort van filosofisch geneuzel (niet persoonlijk) die ellende in stand willen houden als je er ook iets aan kunt doen?
[..]
Dat valt wel tegen dacht ik.quote:Ja.
Nederland.
Het verschil met nu is dat het niet van bovenaf opgelegd wordt.quote:Ik zie het verschil met nu toch niet echt.
[..]
Nee het verschil is dat het allemaal meer op vrijwillige basis is.quote:Dus het verschil tussen libertarisme en wat we nu hebben is dat het kleinschaliger is?
In theorie tegen hoewel libertariers denk ik wel waardering hebben voor het verwijderen van een dictator.quote:En over dat laatste: waren libertariers dan ook tegen de oorlog op Irak en Afghanistan?
Overigens vind ik dat je OP meer over kapitalisme gaat dan over libertarisme.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 04-10-2005 11:28:16 ]
Waarom niet? Als mensen er op vooruit gaan, toch?quote:Op dinsdag 4 oktober 2005 11:23 schreef Chewie het volgende:
[..]
En daarom zou de overheid dan in dienen te grijpen?
Ik sluit niet uit dat het in een staatsloze samenleving niet ook tegen zou vallen. Jij wel?quote:Dat valt wel tegen dacht ik.
En als je in zo'n gemeenschap geboren wordt? Die investeert erg veel in jou, zoals voedsel, opleiding, de kans om een vruchtbare vrouw te verliezen tijdens jouw geboorte, enzovoorts. Wie zegt dat je dan zomaar weg mag?quote:Het verschil met nu is dat het niet van bovenaf opgelegd wordt.
Bovendien, je kunt ook uit de Nederlandse gemeenschap stappen.
Het staat je vrij om uit Nederland te vertrekken, net zoals je uit zo'n gemeenschap zou kunnen vertrekken (uit gemeenschap vertrekken = voor het zingen de kerk uit, ghe)quote:Nee het verschil is dat het allemaal meer op vrijwillige basis is.
Jij noemde net democratie ook een dictatuur. Mogen democratieen dan ook omvergewopren worden met bommen?quote:In theorie tegen hoewel libertariers denk ik wel waardering hebben voor het verwijderen van een dictator.
Volgens het libertarisme is dit dus geen taak voor de overheid.quote:Op dinsdag 4 oktober 2005 11:27 schreef Floripas het volgende:
[..]
Waarom niet? Als mensen er op vooruit gaan, toch?
[..]
Dat zou kunnen.quote:Ik sluit niet uit dat het in een staatsloze samenleving niet ook tegen zou vallen. Jij wel?
[..]
Het libertarisme zegt dat, persoonlijke vrijheid is namelijk volgens deze stroming het grootste goed.quote:En als je in zo'n gemeenschap geboren wordt? Die investeert erg veel in jou, zoals voedsel, opleiding, de kans om een vruchtbare vrouw te verliezen tijdens jouw geboorte, enzovoorts. Wie zegt dat je dan zomaar weg mag?
Bovendien, je kunt ook uit de Nederlandse gemeenschap stappen.
[..]
Dat kan maar je wil toch niet zeggen dat we daarom in een libertarische samenleving leven?quote:Het staat je vrij om uit Nederland te vertrekken, net zoals je uit zo'n gemeenschap zou kunnen vertrekken (uit gemeenschap vertrekken = voor het zingen de kerk uit, ghe)
[..]
Nee met geweld je mening opleggen mag namelijk niet. Ik zeg ook niet dat libertarisme in de praktijk zal werken. Theorie en praktijk bijten elkaar nog wel eensquote:Jij noemde net democratie ook een dictatuur. Mogen democratieen dan ook omvergewopren worden met bommen?
Het libertarisme is net zoiets als het geloof. Triviaal te weerleggen, maar hele volksstammen van starhoofden willen dat niet accepteren.
Ja, dat weet ik, maar ik begrijp het waarom ervan niet. Als arbeiders er beter van worden en consumenten het willen, waar bemoeien libertariers zich dan mee, kort door de bocht?quote:Op dinsdag 4 oktober 2005 11:35 schreef Chewie het volgende:
[..]
Volgens het libertarisme is dit dus geen taak voor de overheid.
Ik krijg de indruk dat het handhaven en versterken van de huidige bezitsverhoudingen het hoogste goed is voor veel libertariers. Maar goed, da's dan weer heel stout-links van me.quote:Het libertarisme zegt dat, persoonlijke vrijheid is namelijk volgens deze stroming het grootste goed.
Nee, nog erger. Ik zeg dat je er de libertarische staat niet voor nodig hebt.quote:Dat kan maar je wil toch niet zeggen dat we daarom in een libertarische samenleving leven?
Ik ben blij dat je 't onderkent.quote:Nee met geweld je mening opleggen mag namelijk niet. Ik zeg ook niet dat libertarisme in de praktijk zal werken. Theorie en praktijk bijten elkaar nog wel eens
Hm, zal ik een partij oprichten en 'm StoutLinks noemen?
Libertariers vinden dus dat arbeiders en consumenten dit dan maar moeten regelen en niet via de overheid (die er in die samenleving dus ook eigenlijk niet is).quote:Op dinsdag 4 oktober 2005 11:43 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ja, dat weet ik, maar ik begrijp het waarom ervan niet. Als arbeiders er beter van worden en consumenten het willen, waar bemoeien libertariers zich dan mee, kort door de bocht?
[..]
Dat is dus fout en mensen die zo denken en zich libertarier noemen zijn het dan ook niet.quote:Ik krijg de indruk dat het handhaven en versterken van de huidige bezitsverhoudingen het hoogste goed is voor veel libertariers. Maar goed, da's dan weer heel stout-links van me.
[..]
Wel als je geen overheid wil hebben.quote:Nee, nog erger. Ik zeg dat je er de libertarische staat niet voor nodig hebt.
[..]
Ik ben dan ook geen libertarier maar een liberaal. Een waakhond om kartelvorming en monopolisten tegen te gaan vind ik bijvoorbeeld een prima taak voor de overheid en daar wil ook best belasting voor betalen.quote:Ik ben blij dat je 't onderkent.
Klinkt wel sexyquote:Hm, zal ik een partij oprichten en 'm StoutLinks noemen?
Denk ik ook wel, alleen vind ik nog steeds dat veel van je voorbeelden in de OP niks met libertarisme te maken hebben.quote:Op dinsdag 4 oktober 2005 11:53 schreef Floripas het volgende:
Ik ben ook heel stout.
Ik denk dat wij het redelijk eens zijn, wat jij?
Ik heb me voornamelijk gebaseerd op www.meervrijheid.nl, waar veel van dit type argumenten te vinden zijn.quote:Op dinsdag 4 oktober 2005 11:57 schreef Chewie het volgende:
[..]
Denk ik ook wel, alleen vind ik nog steeds dat veel van je voorbeelden in de OP niks met libertarisme te maken hebben.
Oh Floripas, een van de meer hardcore libertariërs is verbannen. Als je lust hebt: hij is hier te vinden, luisterend naar de naam speedfreak1.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Omdat je daarmee ook anderen dwingt mee te werken aan een ideologie die jij als 'goed' bestempelt. Zolang deze arbeiders niet gedwongen zijn om werken, waar bemoei jij je dan mee als niet-libertariër om iemand anders te verplichten geld te geven aan wat jij een 'goed' doel vindt?quote:Ja, dat weet ik, maar ik begrijp het waarom ervan niet. Als arbeiders er beter van worden en consumenten het willen, waar bemoeien libertariers zich dan mee, kort door de bocht?
Daarnaast, wat hebben de moderne politieke alternatieven verbeterd aan de situatie in de derde wereld? Is er minder armoede? De EU verbiedt mij goedkope (landbouw)produkten te kopen uit landen waarvan ik vind dat de mensen wel wat extra's kunnen gebruiken. Ik word gedwongen torenhoge importheffingen te betalen, en los daarvan wordt ook nog een significant deel van mijn salaris afgenomen om het aan producenten in Europa te geven die ik helemaal niet wil steunen.
Veel libertariërs, minarchisten genaamd, zullen tot op zekere hoogte overigens geen problemen hebben met een minimale overheid, die bepaalde basisrechten in stand houdt.
Uiteraard vind je onder libertariërs ook egoïsten. Net als in iedere politieke stroming. Maar dat is geen eigenschap die je aan de hele beweging toe kunt kennen. Libertarisme gaat uit van een maatschappij zonder dwang en op basis van eigen verantwoordelijkheid. In deze ideologie past geen overheid die onder dwang geld van jou afneemt en naar eigen goeddunken verspilt. Zeker niet in de mate waarin dit in Nederland gebeurt.quote:Ik krijg de indruk dat het handhaven en versterken van de huidige bezitsverhoudingen het hoogste goed is voor veel libertariers. Maar goed, da's dan weer heel stout-links van me.
Ik denk dat het vooral het gebrek aan rationaliteit van de consument is die er voor zorgt dat het liberatisme nooit zal werken.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik denk dat het vooral het gebrek aan rationaliteit van de kiezer is die er voor zorgt dat onze democratie een dwangmatig, bureaucratisch gedrocht is. Of die ervoor gezorgd heeft dat Hitler zijn plannen uit kon voeren.quote:Op dinsdag 4 oktober 2005 13:07 schreef du_ke het volgende:
Ik denk dat het vooral het gebrek aan rationaliteit van de consument is die er voor zorgt dat het liberatisme nooit zal werken.
Het verschil is dat libertarisme geen ideologie is die mensen wat opdringt alleen omdat de massa dat wil. Democratie is twee wolven en een schaap die stemmen over het avondeten.
- Jazeker, een volledig vrije markt is op termijn niet in het voordeel van de consument / samenleving en derhalve onwenselijk imo.quote:Op dinsdag 4 oktober 2005 09:28 schreef Floripas het volgende:
[..]
Als ik het goed begrijp onderschrijf jij dus mijn zorgen over een volledig vrije markt en erken je het bestaan van marktfalen?
[..]
Eigenlijk is reclame dus het wegleiden van de consument van de juiste informatie: het is een poging om informatie op te dringen. Is reclame dan niet de grote marktverstoorder, en niet de overheid? Grappige consequentie.
[..]
Jij bent dus eerder een liberaal?
[..]
Ik wacht op het moment dat we op een geheim libertarisch munitiedepot stuiten.
[..]
Ghe
- Reclame kan worden gebruikt als bliksemafleider, maar dat hoeft natuurlijk niet. Er zijn immers bedrijven genoeg die qua bedrijfsethiek erg goed bezig zijn en juist middels reclame dit weten te communiceren naar potentiele klanten. De werking van de markt, en de communicatie van juiste, volledige informatie is dus meer afhankelijk van bedrijfsethiek dan van het reclameinstrument. De overheid speelt hier uiteraard als wetgever een rol in. Toch kan ook een overheid de marktwerking negatief beinvloeden. Kort gezegd is het een spel van het juiste kader scheppen waarin een markt kan functioneren, door de juiste randvoorwaarden te stellen. Het voorbeeld van het Nma is ook hier erg van toepassing.
- Gematigd liberaal. En jij?
En jij?- Of een communistische .
.- Ghi
Say your prayers
Hulde aan libertarisme en kapitalisme
zo, jonges, * Karzeuler is binnen. Hoi allemaal! Ja zo'n TT vraagt er wel om 'n reactie mijnerzijds. Maaarrrr...
* Karzeuler gaat het vannacht nog ff rustig doorlezen en eventueel reageren, maar ik ga eerst nog ff naar bijeenkomst toe van ons vrije menschen
zo, jonges, * Karzeuler is binnen. Hoi allemaal! Ja zo'n TT vraagt er wel om 'n reactie mijnerzijds. Maaarrrr...
Hoi allemaal! Ja zo'n TT vraagt er wel om 'n reactie mijnerzijds. Maaarrrr...* Karzeuler gaat het vannacht nog ff rustig doorlezen en eventueel reageren, maar ik ga eerst nog ff naar bijeenkomst toe van ons vrije menschen
Mensen die zich snel gekwetst voelen zijn een grotere bedreiging voor de vrije samenleving dan mensen die graag bewust andere mensen beledigen. Ik hoop dat ik hiermee niet andere mensen kwets. Het is slechts mijn mening :-)
Starbucks is koffialismequote:Op maandag 3 oktober 2005 22:43 schreef McCarthy het volgende:
1. god zij dank is starbucks kapialisme != kapitalisme.
2. Sweatshops bieden de armen een inkomen en een beter alternatief ivm met wat ze daarvoor hadden. Lang leve de sweatshops.
3. Ik heb het nooit over overheidsloos gehad. weer een makkie voor me
4. Het machtsstructuren-kapitalisme. Ongefundeerd.
5. "Libertariers willen graag de overheid afschaffen". Onwaar.
Ik weet niet wie jou op mij heeft afgestuurd maar ik zou tegen diegene zeggen: een betere sparringpartner graag. Dit is te makkelijk.
we kunnen wel met elkaar naar bed gaan?
Moet wel zeggen dat de capuchinobar bij ons er zonder Starbucks er nooit geweest zou zijn en je raad nooit wat er tegenwoordig allemaal rondhangt daar. Van die Volkskrantlezende salonsocialisten
en volgens mij willen libertarieers geen afschaffing van de overheid, maar meer concurentie van andere overheden binnen een land of gebied dus als de overheid in DH je niet bevalt, kun je nog altijd overswitchen naar een andere
Maar goed, ik ga er vandoor
tot vannacht weer
Mensen die zich snel gekwetst voelen zijn een grotere bedreiging voor de vrije samenleving dan mensen die graag bewust andere mensen beledigen. Ik hoop dat ik hiermee niet andere mensen kwets. Het is slechts mijn mening :-)
Als jij de staat ontmantelt, laat jij andere mensen ook meewerken aan wat jij als 'goed' bestempelt. Je wilt immers een verandering van de status quo.quote:Op dinsdag 4 oktober 2005 12:55 schreef Murazor4096 het volgende:
[..]
Omdat je daarmee ook anderen dwingt mee te werken aan een ideologie die jij als 'goed' bestempelt.
Ik ben helemaal niet zo'n voorstander van goede doelen. Ik ben wel een voorstander van eerlijke lonen.quote:Zolang deze arbeiders niet gedwongen zijn om werken, waar bemoei jij je dan mee als niet-libertariër om iemand anders te verplichten geld te geven aan wat jij een 'goed' doel vindt?
Wie ik ben? Gewoon, iemand, net als jij.
Wat heeft het liberalisme er gebracht?quote:Daarnaast, wat hebben de moderne politieke alternatieven verbeterd aan de situatie in de derde wereld? Is er minder armoede?
En dat is een schande.quote:De EU verbiedt mij goedkope (landbouw)produkten te kopen uit landen waarvan ik vind dat de mensen wel wat extra's kunnen gebruiken.
Ook dat is een schande.quote:Ik word gedwongen torenhoge importheffingen te betalen, en los daarvan wordt ook nog een significant deel van mijn salaris afgenomen om het aan producenten in Europa te geven die ik helemaal niet wil steunen.
Maar alleen de basisrechten die hen uitkomt, zoals bezitsbescherming en anti-geweldsmaatregelen?quote:Veel libertariërs, minarchisten genaamd, zullen tot op zekere hoogte overigens geen problemen hebben met een minimale overheid, die bepaalde basisrechten in stand houdt.
Ik ben het nog steeds niet eens met dat 'dwang'-verhaal. Waarom scheid je je niet gewoon af van deze gemeenschap en zoek je een andere op, of richt je er zelf een op?quote:Uiteraard vind je onder libertariërs ook egoïsten. Net als in iedere politieke stroming. Maar dat is geen eigenschap die je aan de hele beweging toe kunt kennen. Libertarisme gaat uit van een maatschappij zonder dwang en op basis van eigen verantwoordelijkheid. In deze ideologie past geen overheid die onder dwang geld van jou afneemt en naar eigen goeddunken verspilt. Zeker niet in de mate waarin dit in Nederland gebeurt.
Waarom haalt rechts toch altijd weer Hitler erbij?quote:Op dinsdag 4 oktober 2005 13:19 schreef Murazor4096 het volgende:
[..]
Ik denk dat het vooral het gebrek aan rationaliteit van de kiezer is die er voor zorgt dat onze democratie een dwangmatig, bureaucratisch gedrocht is. Of die ervoor gezorgd heeft dat Hitler zijn plannen uit kon voeren.
Dan heeft het schaap er hopelijk voor gezorgd dat er een grondwet is.quote:Het verschil is dat libertarisme geen ideologie is die mensen wat opdringt alleen omdat de massa dat wil. Democratie is twee wolven en een schaap die stemmen over het avondeten.
Want zonder grondwet wordt-ie opgegeten nog voor er overleg plaatsvindt.
dus moet de overheid voor ons kiezen? De overheid die keer op keer bewezen heeft alles behalve rationeel te zijn. Ik noem de multiculturele samenelving & de betuwelijn & het omslagstelsel voor pensioenen.quote:Op dinsdag 4 oktober 2005 13:07 schreef du_ke het volgende:
Ik denk dat het vooral het gebrek aan rationaliteit van de consument is die er voor zorgt dat het liberatisme nooit zal werken.
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
Hebben we het Libertarisme niet al uitgeprobeerd toen we hier nog in berenvellen rondliepen? Volgens mij was dat geen succes.
don't nowquote:Op dinsdag 4 oktober 2005 22:31 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Hebben we het Libertarisme niet al uitgeprobeerd toen we hier nog in berenvellen rondliepen?
ik weet niet, waarom niet?quote:Volgens mij was dat geen succes.
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
Volgens mij kan je libertarisme (de variant zonder overheid, ik weet dat jij voor een kleine overheid bent ) redelijk gelijkstellen met wat Hobbes en Locke de natuurtoestand noemen.quote:Op dinsdag 4 oktober 2005 22:33 schreef McCarthy het volgende:
don't now
Omdat ze uiteindelijk toch een overheid opgericht hebben, de natuurtoestand heft zichzelf automatisch op, zelfs bij apenkolonies zie je iets wat lijkt op een overheid. Trouwens je weet toch wel dat de echte McCarthy een hekel had aan libertariers?quote:ik weet niet, waarom niet?
ik wou eigenlijk nog reageren, maar ben een beetje duf, sorry
Mensen die zich snel gekwetst voelen zijn een grotere bedreiging voor de vrije samenleving dan mensen die graag bewust andere mensen beledigen. Ik hoop dat ik hiermee niet andere mensen kwets. Het is slechts mijn mening :-)
De overheid kiest er ook voor een brandweer instand te houden. Een ambulance dienst, de studiefinanciering, een politieapparaat.quote:Op dinsdag 4 oktober 2005 22:20 schreef McCarthy het volgende:
[..]
dus moet de overheid voor ons kiezen? De overheid die keer op keer bewezen heeft alles behalve rationeel te zijn. Ik noem de multiculturele samenelving & de betuwelijn & het omslagstelsel voor pensioenen.
Honey ! Take me drunk, i am home !
Hmm...volgens mij is het nog altijd zo dat 'de overheid' zijn keuzes opgelegd krijgt door de regering die op zijn beurt weer een mandaat heeft van de burgers om keuzes te maken.quote:Op woensdag 5 oktober 2005 06:58 schreef LangeTabbetje het volgende:
De overheid kiest er ook voor een brandweer instand te houden. Een ambulance dienst, de studiefinanciering, een politieapparaat.
Ik ben een groot voorstander van goede doelen. In tegenstelling tot wat de overheid doet, zijn goede doelen niet gebaseerd op gedwongen giften.quote:Ik ben helemaal niet zo'n voorstander van goede doelen. Ik ben wel een voorstander van eerlijke lonen.
Wie ik ben? Gewoon, iemand, net als jij.
Dat is theoretisch. Zomaar emigreren doe je niet, en jezelf fincancieel onafhankelijk verklaren resulteert in een enkeltje cel.quote:Ik ben het nog steeds niet eens met dat 'dwang'-verhaal. Waarom scheid je je niet gewoon af van deze gemeenschap en zoek je een andere op, of richt je er zelf een op?
Waarom denken mensen altijd dat ik rechts ben? Hitler is gewoon een uitstekend voorbeeld van hoe gruwelijk democratie kan falen.quote:Waarom haalt rechts toch altijd weer Hitler erbij?
(kleine edit: ik had niet gezien dat iemand anders Hitler er al bij de snor bijgesleept had. Excuses voor het dubbele voorbeeld)
[ Bericht 6% gewijzigd door Murazor4096 op 06-10-2005 09:15:52 ]
Dat heb je in Nederland ook. Dit is een voorbeeld van hoe betuttelend overheden kunnen zijn. Niemand dwingt je om koffie te kopen, en je kan gewoon thuis koffie maken en die in een thermosfles meenemen. Dat dit redelijk werkt voor Starbucks heeft meer met de cultuur te maken die zich nog moet aanpassen om dit soort toestanden te voorkomen. Of misschien zijn mensen gewoon dom, en moeten ze door de linkse elite tegen zichzelf in bescherming worden genomen.quote:Het Starbucks-kapitalisme
Bron? grapje Dit is een van de vele vreugden van de globalisering. Mij persoonlijk boeit het niet, die landen doen het zichzelf aan en moeten eens een keer zelf verantwoordelijkheid nemen voor hun eigen burgers en toekomst. Mag ik ook op het vorige argument wijzen, dat het probleem ook bij de burgers zit die die kleding willen dragen. Als de SGP tegen homo's is is het huis te klein, maar zelf wel rustig de normen en waarden van de burgers er door persen.quote:Het Tommy-Hilfigerkapitalisme
Tommy Hilfiger laat zijn kleren maken in de gruwelijkste sweatshops, dat is een openbaar gegeven.
Als de overheid wapens niet verbood kon Ayaan gewoon zichzelf verdedigen. De overheid creëert dus een geweld monopolie. Dit punt heeft wederom aanrakings punten met de zelf redzaamheid van de burger.quote:Het Ayaan-Hirsi-Aliparadigma
Wederom de verschaping van de burger, die zonder sterke politie macht zich door de eerste de beste hufter zouden laten af persen. Zonder wapen wetten is het een stuk moeilijker om brave burgers af te persen.quote:Het machtsstructuren-kapitalisme
Er is een verschil tussen een minimale overheid en geen overheid.quote:De ommewentelingsparadox
Libertariers willen graag de overheid afschaffen, omdat ze vinden dat ze het recht hebben op secessie, afscheiding dus.
Bijna iedereen is hypocriet, dus is het hypocriet om libertariers voor hypocriet uit te maken. Zover ik kan zien willen de Libertariers meer eigen verantwoordelijkheid en daarmee dus meer vrijheid. Ik vind dat zelf wel een nobel streven. Dat er nogal wat conservatieve gedachten gangen zijn onder de Libertariers is een andere verhaal, maar iedereen is vrij om te denken wat hij of zij wil, in een Libertaristisch land dat is. In linkse landen inclusief Nederland worden afwijkende gedachten zeer fel bestreden.quote:De links-rechtsleugen
I'm nobody's sheep
Dat is wel wat overdreven hoor, daat gaat gewoon over en weer, en in de meeste landen gaat het stukken feller dan hier, van een levendig politiek spectrum kan je in Nederland pas spreken ná Fotuyn.quote:Op woensdag 5 oktober 2005 13:06 schreef Scandum het volgende:
In linkse landen inclusief Nederland worden afwijkende gedachten zeer fel bestreden.
Ik denk dat iedereen zich wel de karakter moord op Janmaat kan herinneren, en die zei niet veel anders dan Fortuyn. Verder is Nederland na de moord op van Gogh nog steeds mond dood.quote:Op woensdag 5 oktober 2005 16:07 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Dat is wel wat overdreven hoor, daat gaat gewoon over en weer, en in de meeste landen gaat het stukken feller dan hier, van een levendig politiek spectrum kan je in Nederland pas spreken ná Fotuyn.
I'm nobody's sheep
Dat gold eigenlijk voor beide uiteinden van het politieke spectrum, ik kan me nog goed herineren dat Bolkestein begin jaren '90 stelselmatig personen met een communistisch verleden aan de kaak stelde, de affaire Dees is daar een extreem voorbeeld van. Ook de SP heeft haar portie wel gehad, in de jaren '80 is zij stelselmatig afgeschilderd als een 'vervuilde' partij omdat zij toen ook al het punt maakte waar Fortuyn veel later pas mee kwam. In de jaren '90 werd dit minder, maar men heeft ze nog een hele tijd geprobeerd te negeren danwel te ridiculiseren.quote:Op woensdag 5 oktober 2005 18:27 schreef Scandum het volgende:
Ik denk dat iedereen zich wel de karakter moord op Janmaat kan herinneren, en die zei niet veel anders dan Fortuyn.
Zou je dat wat meer toe kunnen lichten? Ik heb het idee dat er tegenwoordig toch niet zoveel taboes meer zijn in discussies, of er wat mee gedaan wordt is natuurlijk weer wat anders.quote:Verder is Nederland na de moord op van Gogh nog steeds mond dood.
Zijn ze wel gelijkwaardig?quote:Op dinsdag 4 oktober 2005 09:48 schreef Floripas het volgende:
In gelijkheid geloof ik niet: mensen zijn niet gelijk.
Hij is democratisch gekozen, en is vervolgens ook op democratische wijze aan de macht gekomen, conservatief-rechts o.l.v. Von Papen bood Hitler het kanselierschap aan in een regering waar voor de rest bijna alleen conservatieven zitting hadden. Ze dachten op die manier het 'korporaaltje' wel even uit te rangeren. Door tactisch in te spelen op de angst voor het communisme kreeg Hitler steeds meer volmachten van het parlement, wat dus zijn eigen macht vrijwillig weggaf. Alles netjes en keurig volgens de regels, want 'ordnung müss sein'.quote:Op dinsdag 4 oktober 2005 09:23 schreef Floripas het volgende:
Hitler is niet democratisch verkozen, hij heeft een staatsgreep gepleegd nadat hij in het parlement was gekomen.
Hij is niet democratisch aan de macht gekomen in de zin dat hij 51%+ van de stemmen had.quote:Op woensdag 5 oktober 2005 22:55 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[...]
Hij is democratisch gekozen, en is vervolgens ook op democratische wijze aan de macht gekomen,
Maar zijn coalitie wel.quote:Op woensdag 5 oktober 2005 23:01 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Hij is niet democratisch aan de macht gekomen in de zin dat hij 51%+ van de stemmen had.
Een communistische partij kan je echter zonder problemen oprichten.quote:Op woensdag 5 oktober 2005 22:37 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Dat gold eigenlijk voor beide uiteinden van het politieke spectrum, ik kan me nog goed herineren dat Bolkestein begin jaren '90 stelselmatig personen met een communistisch verleden aan de kaak stelde, de affaire Dees is daar een extreem voorbeeld van.
Is alleen maar toegenomen is mijn mening. Het populistische integratie gezeik is misschien geaccepteerd nu, maar iedereen met een beetje verstand weet dat dat volslagen zinloos is.quote:Zou je dat wat meer toe kunnen lichten? Ik heb het idee dat er tegenwoordig toch niet zoveel taboes meer zijn in discussies, of er wat mee gedaan wordt is natuurlijk weer wat anders.
I'm nobody's sheep
Dat is niet het punt. De Duitse maatschappij heeft nooit in meerderheid voor de nazi's gekozen. Dat Papen & co zo stom was wél voor de Nazi's als coalitiepartner te kiezen doet daar niets aan af. Maar dat is vrees ik ernstig offtopic.quote:
Zo. Zullen we de Besnorde Duivel de as laten die hij is, en het weer over het libertarisme hebben?
Zo, jij denkt dat de multiculturele samenleving er nooit was gekomen zonder overheid? Ik ben wel benieuwd hoe je dát beredeneert.quote:Op dinsdag 4 oktober 2005 22:20 schreef McCarthy het volgende:
[..]
dus moet de overheid voor ons kiezen? De overheid die keer op keer bewezen heeft alles behalve rationeel te zijn. Ik noem de multiculturele samenelving & de betuwelijn & het omslagstelsel voor pensioenen.
Ja, maar dat klinkt zo ik-ben-een-PvdA-trut-in-mantelpakje-wier-grootste-droom-het-is-om-ooit-backbencher-of-onbekend&onbemind-staatssecretarisje-te-worden.quote:Op woensdag 5 oktober 2005 00:14 schreef Sickie het volgende:
[..]
Een gematigd socialiste, oftewel een sociaal-democrate, toch?
Vaandaar dat polycentrisch kautskiaan.
Ik vind dat goede doelen niet nodig zouden hoeven zijn, maar goed.quote:Op woensdag 5 oktober 2005 12:02 schreef Murazor4096 het volgende:
[..]
Ik ben een groot voorstander van goede doelen. In tegenstelling tot wat de overheid doet, zijn goede doelen niet gebaseerd op gedwongen giften.
[..]
Nee, hoor. Gewoon je rekening oversluizen naar de kaaimaneilanden, gaan wonen op tuvalu, en tien jaar niet je paspoort verlengen. Presto!quote:Dat is theoretisch. Zomaar emigreren doe je niet, en jezelf fincancieel onafhankelijk verklaren resulteert in een enkeltje cel.
[..]
Ja, en wéér. Laten we ophouden over Hitler.quote:Waarom denken mensen altijd dat ik rechts ben? Hitler is gewoon een uitstekend voorbeeld van hoe gruwelijk democratie kan falen.
(kleine edit: ik had niet gezien dat iemand anders Hitler er al bij de snor bijgesleept had. Excuses voor het dubbele voorbeeld)
quote:Op woensdag 5 oktober 2005 13:06 schreef Scandum het volgende:
[..]
Dat heb je in Nederland ook. Dit is een voorbeeld van hoe betuttelend overheden kunnen zijn. Niemand dwingt je om koffie te kopen, en je kan gewoon thuis koffie maken en die in een thermosfles meenemen. Dat dit redelijk werkt voor Starbucks heeft meer met de cultuur te maken die zich nog moet aanpassen om dit soort toestanden te voorkomen. Of misschien zijn mensen gewoon dom, en moeten ze door de linkse elite tegen zichzelf in bescherming worden genomen.
[..]
Hoe dan ook, jij onderkent het gebrek aan rationaliteit op de vrije markt?
Het punt is, landen zijn geen entiteit, zoals jij heel goed weet. Die dictators hebben er werkelijk geen enkel belang bij dat de arbeiders in de sweatshops een beter bestaan krijgen.quote:Bron? grapje Dit is een van de vele vreugden van de globalisering. Mij persoonlijk boeit het niet, die landen doen het zichzelf aan en moeten eens een keer zelf verantwoordelijkheid nemen voor hun eigen burgers en toekomst. Mag ik ook op het vorige argument wijzen, dat het probleem ook bij de burgers zit die die kleding willen dragen. Als de SGP tegen homo's is is het huis te klein, maar zelf wel rustig de normen en waarden van de burgers er door persen.
[..]
Denk jij dat Ayaan met een tweedhands mausertje de woedende moslims van zich af had kunnen houden?quote:Als de overheid wapens niet verbood kon Ayaan gewoon zichzelf verdedigen. De overheid creëert dus een geweld monopolie. Dit punt heeft wederom aanrakings punten met de zelf redzaamheid van de burger.
[..]
"Verschaping", daar bedoel je mee dat we niet in een dog-eat-dog-wereld leven? Lijkt me een prettig gegeven, eerlijk gezegd.quote:Wederom de verschaping van de burger, die zonder sterke politie macht zich door de eerste de beste hufter zouden laten af persen. Zonder wapen wetten is het een stuk moeilijker om brave burgers af te persen.
[..]
Natuurlijk bestrijd ik het libertarisme fel, want ik vind het geen consistente of heilzame ideologie. Maar ik bestrijd haar wel met het toetsenbord, niet met Ayaan Hirsi Ali's Mauser.quote:Bijna iedereen is hypocriet, dus is het hypocriet om libertariers voor hypocriet uit te maken. Zover ik kan zien willen de Libertariers meer eigen verantwoordelijkheid en daarmee dus meer vrijheid. Ik vind dat zelf wel een nobel streven. Dat er nogal wat conservatieve gedachten gangen zijn onder de Libertariers is een andere verhaal, maar iedereen is vrij om te denken wat hij of zij wil, in een Libertaristisch land dat is. In linkse landen inclusief Nederland worden afwijkende gedachten zeer fel bestreden.
Voor mij niet, want ik huil harder als mijn moeder doodgaat dan mijn buurmans moeder.quote:Op woensdag 5 oktober 2005 22:55 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Zijn ze wel gelijkwaardig?
[..]
Maar in een rechtsstaat, formailistisch gezien, natuurlijk wel.
Hier wel, maar probeer dat eens in de VS.quote:Op donderdag 6 oktober 2005 13:15 schreef Scandum het volgende:
[..]
Een communistische partij kan je echter zonder problemen oprichten.
[..]
Elk land heeft een eigen politieke paradigma, waarin er extremen zijn die niet kunnen.
Bestaat al lang hoor: http://www.cpusa.org/quote:Op donderdag 6 oktober 2005 15:23 schreef Floripas het volgende:
[..]
Hier wel, maar probeer dat eens in de VS.
Elk land heeft een eigen politieke paradigma, waarin er extremen zijn die niet kunnen.
Ik weet wel dat ze bestáán, we hebben ook pro-Hitlerpartijen in Nederland.quote:Op donderdag 6 oktober 2005 15:34 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Bestaat al lang hoor: http://www.cpusa.org/
Ze zitten alleen totaal in de marge van de maatschappij, zullen nooit een factor worden van betekenis, en worden geridiculiseerd.
[off-topic]quote:Op donderdag 6 oktober 2005 13:19 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Dat is niet het punt. De Duitse maatschappij heeft nooit in meerderheid voor de nazi's gekozen. Dat Papen & co zo stom was wél voor de Nazi's als coalitiepartner te kiezen doet daar niets aan af. Maar dat is vrees ik ernstig offtopic.
Dat klopt, maar Floripas stelde dat hij via een staatsgreep aan de macht kwam, en dat is dus niet zo, alles ging volgens de regels, daarnaast heb ik toch wel de indruk dat er binnen de DNVP een brede consensus bestond over deze oplossing. Het is ook niet zo'n vreemde gedachte geweest van von Papen, in Italie is het wel gelukt om op deze manier Mussolini in te kapselen. Het kabinet wat we nu hebben is waarschijnlijk ook niet gewild door de kiezers, die een CDA/PvdA coalitie voor ogen hadden, toch is deze er gekomen, volgens de regels. Dat die regels misschien aanpassing behoeven is weer een ander verhaal.
[/off-topic]
Ik heb verder nog niemand gehoord over mijn vergelijking van Libertarisme met de Natuurtoestand zoals Locke en Hobbes deze beschreven.
ergo: het Libertarisme heft zichzelf op.
Ik weet ook wel dat het niet helemaal zo is gegaan, maar hij heeft de grondwet wel gepasseerd - > dat lijkt me de definitie van een staatsgreep.quote:Op donderdag 6 oktober 2005 15:50 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
[off-topic]
Dat klopt, maar Floripas stelde dat hij via een staatsgreep aan de macht kwam, en dat is dus niet zo, alles ging volgens de regels, daarnaast heb ik toch wel de indruk dat er binnen de DNVP een brede consensus bestond over deze oplossing. Het is ook niet zo'n vreemde gedachte geweest van von Papen, in Italie is het wel gelukt om op deze manier Mussolini in te kapselen. Het kabinet wat we nu hebben is waarschijnlijk ook niet gewild door de kiezers, die een CDA/PvdA coalitie voor ogen hadden, toch is deze er gekomen, volgens de regels. Dat die regels misschien aanpassing behoeven is weer een ander verhaal.
[/off-topic]
Ik hoop het, ook voor de inwoners van Haiti en Sierra Leone, libertarische landen bij uitstek.quote:Ik heb verder nog niemand gehoord over mijn vergelijking van Libertarisme met de Natuurtoestand zoals Locke en Hobbes deze beschreven.
ergo: het Libertarisme heft zichzelf op.
Mantelpakjes................. ................................ ....................................quote:Op donderdag 6 oktober 2005 15:08 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ja, maar dat klinkt zo ik-ben-een-PvdA-trut-in-mantelpakje-wier-grootste-droom-het-is-om-ooit-backbencher-of-onbekend&onbemind-staatssecretarisje-te-worden.
Vaandaar dat polycentrisch kautskiaan.
.................................... Focus!
Je hebt echt zulke politieke ambities? Wat is je eigen achtergrond dan qua opleiding e.d.?
En tot slot, wat vind jij als kautskiaan nou van W. Bos?
Say your prayers
Hehe.quote:Op donderdag 6 oktober 2005 16:01 schreef Sickie het volgende:
[..]
Mantelpakjes................. ................................ ....................................
Focus!
Nou, niks politieks in ieder geval.quote:Je hebt echt zulke politieke ambities? Wat is je eigen achtergrond dan qua opleiding e.d.?
Ik ben een classica.
Als Floripas: een kruiperige kwal. Als polycentrisch kautskiaan: te pro-Europa, en te liberaal op de verkeerde punten.quote:En tot slot, wat vind jij als kautskiaan nou van W. Bos?
Ook niet, die is met 2/3e meerderheid aan stemmen defacto buiten werking gesteld door het parlement. Duitsland snakte gewoon naar een sterk leiderschap/dictatuur, daarvoor waren er ook al regeringen bij presidentiele volmacht.quote:Op donderdag 6 oktober 2005 16:00 schreef Floripas het volgende:
Ik weet ook wel dat het niet helemaal zo is gegaan, maar hij heeft de grondwet wel gepasseerd - > dat lijkt me de definitie van een staatsgreep.
Daar kun je duidelijk zien hoe dat proces van staatsvorming in z'n werking gaat, er is een constante staat van oorlog. Men zoekt patronage bij een groep/sterke leider en voila, de rudimentaire staat is geboren.quote:Ik hoop het, ook voor de inwoners van Haiti en Sierra Leone, libertarische landen bij uitstek.
*stapt even vrolijk over de blinde vlek die tweede wereldoorlog heet heen, en hoopt dat LN gauw eens over de Middeleeuwen wil kletsen*
Dus jij bent ook van mening dat afschaffen van het centraal gezag leidt tot feodalisme?quote:Op donderdag 6 oktober 2005 16:24 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Daar kun je duidelijk zien hoe dat proces van staatsvorming in z'n werking gaat, er is een constante staat van oorlog. Men zoekt patronage bij een groep/sterke leider en voila, de rudimentaire staat is geboren.
Het draait toch om het niveau van een persoon en maatschappelijke ontwikkeling imo. Concrete politieke opleidingsachtergrond is niet zaligmakend. Ik heb zelf ook wel eens het gevoel dat ik wat meer de politieke kant op wil. Maar dan niet lokaal, dat vind ik niet bijster interessant.quote:Op donderdag 6 oktober 2005 16:10 schreef Floripas het volgende:
[..]
Hehe.
[..]
Nou, niks politieks in ieder geval.
Ik ben een classica.
[..]
Als Floripas: een kruiperige kwal. Als polycentrisch kautskiaan: te pro-Europa, en te liberaal op de verkeerde punten.
Wat Bos betreft, ik ben het met Floripas eens.
Say your prayers
Iedereen met een beetje boerenverstand kan beredeneren dat er (overheids)regulatie nodig is, alleen de zogenaamde "libertariers" (ik weet ook nog steeds niet wie dat nou zijn, want iedereen die ik hier hoor roepen dat ze tegen overheidsingrijpen zijn spreekt zichzelf regelmatig tegen), schijnen dit boerenverstand te ontberen.
Simpelste voorbeeld is wel dat "de Markt" zelf helemaal niet vrij WIL zijn, bedrijven streven bijna allemaal stuk voor stuk naar een onaantastbare machtspositie. Kartelvorming is daar een mooi voorbeeld van. Als je dat maar lang genoeg laat gebeuren krijg je uiteindelijk 1 of enkele concerns die gewoon alles bepalen wat er in de wereld gebeurt, het zou het einde van de democratie en al helemáál het einde van de "vrije markt" betekenen...
Simpelste voorbeeld is wel dat "de Markt" zelf helemaal niet vrij WIL zijn, bedrijven streven bijna allemaal stuk voor stuk naar een onaantastbare machtspositie. Kartelvorming is daar een mooi voorbeeld van. Als je dat maar lang genoeg laat gebeuren krijg je uiteindelijk 1 of enkele concerns die gewoon alles bepalen wat er in de wereld gebeurt, het zou het einde van de democratie en al helemáál het einde van de "vrije markt" betekenen...
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Ja, dat heb je mooi samengevat, dan begint idd het hele circus weer overnieuw. Wat mij betreft kan het Libertarisme bijgezet worden in de rij ideologieen die door goedbedoelende idealisten zijn bedacht, maar eindigen in grootschalige rampspoed (vergelijk anarchisme, pacifisme, communisme).quote:Op donderdag 6 oktober 2005 16:30 schreef Floripas het volgende:
*stapt even vrolijk over de blinde vlek die tweede wereldoorlog heet heen, en hoopt dat LN gauw eens over de Middeleeuwen wil kletsen*
Dus jij bent ook van mening dat afschaffen van het centraal gezag leidt tot feodalisme?
Ik vind het overigens wel jammer dat het woord sociaaldemocraat tegenwoordig bijna een scheldwoord is, net als 'liberal' dat is in de VS, maar goed daar heeft de PvdA het ook wel een beetje naar gemaakt.
Een goed functionerende markt is dan ook niet iets dat ontstaat en zichzelf in stand houdt, maar iets dat dat kan worden gecreeerd en middels het juiste beleid in stand gehouden kan worden.quote:Op donderdag 6 oktober 2005 16:41 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Iedereen met een beetje boerenverstand kan beredeneren dat er (overheids)regulatie nodig is, alleen de zogenaamde "libertariers" (ik weet ook nog steeds niet wie dat nou zijn, want iedereen die ik hier hoor roepen dat ze tegen overheidsingrijpen zijn spreekt zichzelf regelmatig tegen), schijnen dit boerenverstand te ontberen.
Simpelste voorbeeld is wel dat "de Markt" zelf helemaal niet vrij WIL zijn, bedrijven streven bijna allemaal stuk voor stuk naar een onaantastbare machtspositie. Kartelvorming is daar een mooi voorbeeld van. Als je dat maar lang genoeg laat gebeuren krijg je uiteindelijk 1 of enkele concerns die gewoon alles bepalen wat er in de wereld gebeurt, het zou het einde van de democratie en al helemáál het einde van de "vrije markt" betekenen...
Say your prayers
Dat is ook mijn overtuiging, maar dat lijkt me in te gaan tegen de beginselen die Liberariërs preken.quote:Op donderdag 6 oktober 2005 17:02 schreef Sickie het volgende:
[..]
Een goed functionerende markt is dan ook niet iets dat ontstaat en zichzelf in stand houdt, maar iets dat dat kan worden gecreeerd en middels het juiste beleid in stand gehouden kan worden.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
"Sociaal-democraat" ruikt een beetje naar "niks".quote:Op donderdag 6 oktober 2005 17:01 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Ik vind het overigens wel jammer dat het woord sociaaldemocraat tegenwoordig bijna een scheldwoord is, net als 'liberal' dat is in de VS, maar goed daar heeft de PvdA het ook wel een beetje naar gemaakt.
Die trend is ingezet toen Wim Kok de ideologische veren afschudde jaren terug. Ikzelf vind een sterke ideologische basis van groot belang. Geen huis zonder fundering. Maar dat ben ik. Verder heb ik niks maar dan ook helemaal niks met de PvdA zoals deze momenteel bestaat onder Bos. Opzich vreemd, want een gematigd liberaal als ik en een sociaal-democratische partij zouden prima door 1 deur moeten kunnen.quote:Op donderdag 6 oktober 2005 17:12 schreef Floripas het volgende:
[..]
"Sociaal-democraat" ruikt een beetje naar "niks".
Say your prayers
Klopt, dat gaat er lijnrecht tegenin. Maar dat neemt niet weg dat een markt niet functioneert als er geen randvoorwaarden worden gesteld.quote:Op donderdag 6 oktober 2005 17:06 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Dat is ook mijn overtuiging, maar dat lijkt me in te gaan tegen de beginselen die Liberariërs preken.
Say your prayers
Ja, inderdaad.quote:Op donderdag 6 oktober 2005 17:37 schreef Sickie het volgende:
[..]
Die trend is ingezet toen Wim Kok de ideologische veren afschudde jaren terug. Ikzelf vind een sterke ideologische basis van groot belang. Geen huis zonder fundering. Maar dat ben ik. Verder heb ik niks maar dan ook helemaal niks met de PvdA zoals deze momenteel bestaat onder Bos. Opzich vreemd, want een gematigd liberaal als ik en een sociaal-democratische partij zouden prima door 1 deur moeten kunnen.
Waar komen al die stemmers toch vandaan?
Dat kun je je bij een partij als het CDA ook afvragen. Ik denk dat veel mensen een gewoontestem uitbrengen. Met name bij de drie grote partijen is dit het geval. Verder is er de laatste ronden natuurlijk ook zeer strategisch gestemd en aangezien de kiezer er geen vertrouwen in had dat de SP echt de grootste zou kunnen worden aan de socialistische zijde van het politieke spectrum hebben ze toch maar voor de PvdA gekozen. Verder heb ik de indruk dat mensen iets minder extreem stemmen als het moment daar is en de PvdA heeft minder scherpe randjes dat de SP bijvoorbeeld. Mocht de SP ooit een echt ruime voorsprong opbouwen t.o.v. de PvdA in de peilingen dan ben ik benieuwd wat er gaat gebeuren.quote:Op donderdag 6 oktober 2005 17:54 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ja, inderdaad.
Waar komen al die stemmers toch vandaan?
Say your prayers
Ik heb de afgelopen weet ik hoeveel verkiezingen (hoe komt het in hemelsnaam dat ik er op mijn 29e al zoveel achter de rug heb trouwens?) ook praktisch altijd PvdA gestemd. Niet dat ik het nou altijd zo fantastisch vind wat ze doen, maar eerder bij gebrek aan beter. Zo zijn er met mij nog vele anderen denk ik.quote:Op donderdag 6 oktober 2005 17:54 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ja, inderdaad.
Waar komen al die stemmers toch vandaan?
Ik persoonlijk zou graag zien dat er een nieuwe sociaal-liberale partij kwam, te vormen uit delen van de VVD, delen van de PvdA en D'66.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Een echte liberaal is per definitie sociaal. Ik vind sociaal-liberaal dan ook een gedrocht van een begrip. Meer zoiets als bruine stront.quote:Op donderdag 6 oktober 2005 19:07 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Ik heb de afgelopen weet ik hoeveel verkiezingen (hoe komt het in hemelsnaam dat ik er op mijn 29e al zoveel achter de rug heb trouwens?) ook praktisch altijd PvdA gestemd. Niet dat ik het nou altijd zo fantastisch vind wat ze doen, maar eerder bij gebrek aan beter. Zo zijn er met mij nog vele anderen denk ik.
Ik persoonlijk zou graag zien dat er een nieuwe sociaal-liberale partij kwam, te vormen uit delen van de VVD, delen van de PvdA en D'66.
Say your prayers
Het maakt niet uit of er meer of minder stemmen zijn, er worden toch 150 zetels verdeeld. Over de beschikbare politieke partijen.quote:Op donderdag 6 oktober 2005 17:54 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ja, inderdaad.
Waar komen al die stemmers toch vandaan?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik denk dat ze het relatief bedoelt.quote:Op donderdag 6 oktober 2005 19:12 schreef sigme het volgende:
[..]
Het maakt niet uit of er meer of minder stemmen zijn, er worden toch 150 zetels verdeeld. Over de beschikbare politieke partijen.
Say your prayers
Dat snap ik ook niet. SP is veel logischer om te stemmen. De enige partij met een realistische kijk op de samenleving, maar wel echte standpunten heeft die niet op dogmatiek maar op pure objectiviteit gebaseerd zijn. Dat zulke standpunten automatisch links zijn spreekt voor zich.quote:Op donderdag 6 oktober 2005 17:54 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ja, inderdaad.
Waar komen al die stemmers toch vandaan?
Dat snap ik ook niet. In de jaren na jouw 18e verjaardag is er maar één keer een vervroegde verkiezing geweest. Er zijn in Nederland nou eenmaal verkiezingen op 4 niveaus, dus het is gemiddeld elk jaar raak.quote:Op donderdag 6 oktober 2005 19:07 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Ik heb de afgelopen weet ik hoeveel verkiezingen (hoe komt het in hemelsnaam dat ik er op mijn 29e al zoveel achter de rug heb trouwens?)
Wat vindt jij van de stelling freako?quote:Op donderdag 6 oktober 2005 21:47 schreef freako het volgende:
Dat snap ik ook niet. In de jaren na jouw 18e verjaardag is er maar één keer een vervroegde verkiezing geweest. Er zijn in Nederland nou eenmaal verkiezingen op 4 niveaus, dus het is gemiddeld elk jaar raak.
Polarisering gaat altijd in golven. De jaren '70 waren qua politiek spektakel veel aantrekkelijker dan de jaren '90.quote:Op woensdag 5 oktober 2005 16:07 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Dat is wel wat overdreven hoor, daat gaat gewoon over en weer, en in de meeste landen gaat het stukken feller dan hier, van een levendig politiek spectrum kan je in Nederland pas spreken ná Fotuyn.
|
|
