Libertarisme deugt niet

Op de fiets op weg naar mijn werk bedacht ik me enkele redenen waarom het libertarisme nooit kan werken. Wat een McCarthy al niet met een meisje kan doen. Een overzicht van de conclusies.

Het Starbucks-kapitalisme
Een vrije markt zonder toezicht op de spelregels werkt uiteindelijk averechts. Het ideale voorbeeld: Starbucks. Matige koffie, lelijke inrichting, gewoon één uit duizend, maar wel een succes. Dat doen ze, door in een dichtbevolkt gebied (New York, bijvoorbeeld) in elke straat enkele filialen te openen en onder de prijs te gaan zitten die het kost om er koffie te verkopen. Dat verliesdraaien houden ze net zo lang vol tot alle kleine koffietenten failliet zijn. Vervolgens verdubbelen ze hun prijzen. Mensen gaan toch wel koffie kopen. Komt er een nieuwe aanbieder, dan doen ze het weer. Als Starbucks de kans krijgt, kopen ze alle winkels op en verpachten ze aan andere franchises, als het maar geen koffie is. Gevolg: eenvormigheid, gesmoord eigen initiatief, en de consument is duurder uit. Daarom moet de overheid kartelvorming tegengaan.
-> je hebt een overheid nodig.

Het Tommy-Hilfigerkapitalisme
Tommy Hilfiger laat zijn kleren maken in de gruwelijkste sweatshops, dat is een openbaar gegeven. Toch wordt Tommy wereldwijd veel verkocht, ook door consumenten die net zo goed een ander merk zouden kunnen kopen. Zou je een documentaire laten zien van hoe Tommy Hilfiger te werk gaat, dan zou de meerderheid van de bevolking ervoor stemmen om dit soort werkwijzes te verbieden. De enige manier om van dit soort wantoestanden af te komen, is de overheid.
-> je hebt een overheid nodig.

Het Ayaan-Hirsi-Aliparadigma
In een overheidsloze wereld heb je geld nodig om je te laten beveiligen door een bedrijf. Onderdrukte mensen, zoals zichzelf bevrijdende moslima's, zouden nooit een zegje kunnen doen zonder overheidsbescherming; dat kunnen ze simpelweg niet betalen.
-> je hebt een overheid nodig.

Het machtsstructuren-kapitalisme
Het libertarisme ontkent het spontaan ontstaan van machtsstructuren. Zij denkt dat zonder overheid ook de dwang van de één op de ander wegvalt. Dat is natuurlijk niet waar: armen gaan zich scharen onder de vleugels van berschermheren (mafiabazen, bedrijfsleiders), en reken maar dat je van Don Corleone minder burgerlijke vrijheden kent dan onder Balkenende.

De ommewentelingsparadox
Libertariers willen graag de overheid afschaffen, omdat ze vinden dat ze het recht hebben op secessie, afscheiding dus. Dat recht ehbben ze nu al, maar dat gebruiken ze nu eenmaal niet. Ze willen niet onder ogen zien dat de overgrote meerderheid van de bevolking helemaal geen libertarisch systeem willen. Ze zijn tegen de democratie, dus een partij oprichten zit er ook niet in. Toch zeggen ze nooit hoe ze hun Utopie gaan bereiken.

De links-rechtsleugen
Libertariers zeggen vaak dat ze noch links, noch rechts zijn, omdat ze minder belastingdruk willen zoals rechts, en meer burgerrechten zoals links. Dit is een leugen: hoe rechtser hoe beter. Dit wordt geillustreerd door de vele links-afzeikstukjes op libertarische sites, en de ophemeling van Bush en Pinochet.


Graag hoor ik jullie visie.

quote:

Op maandag 3 oktober 2005 22:10 schreef NightH4wk het volgende:
Wat is libertarisme dan precies? Wordt overal andere definitie voor gebruikt. Alle self-proclaimed libertariers willen juist wel een overheid.

Goede vraag, daar krijg je verschillende antwoorden op. Sommigen willen een staatloze samenleving, anderen weer een totaal minimale staat.

Oh, cool, écht inhoudelijke reacties. Ben net thuis van mijn werk, dan reageer ik morgen even op iedereen. Ik zal McCarthy wel vrolijk negeren, ik ben blij dat ook mensen met een onderbouwing hebben gereageerd.

*Trekt opgetogen babydoll aan*

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 00:07 schreef Sickie het volgende:

[..]

OMG pics!

Ik heb je gister al een pic gegeven. Raak jij dan nooit verzadigd?

Ha, het moment van reageren is daar!

McCarthy doet er niet echt z'n best voor.

quote:

Op maandag 3 oktober 2005 22:43 schreef McCarthy het volgende:
1. god zij dank is starbucks kapialisme != kapitalisme.

Argumenten schrijf je in taal. Wat bedoel je?

quote:

2. Sweatshops bieden de armen een inkomen en een beter alternatief ivm met wat ze daarvoor hadden. Lang leve de sweatshops.

Hoezo? Die shirts moeten hoe dan ook gemaakt worden. Waarom dan niet een beetje van de enorme winstmarge af die op Tommy zit (en dat zit er, lees Naomi Klein) om de werkomstandigheden en de lonen te verbeteren?

En wat hadden die armen vóór die sweatshops, volgens jou?

quote:

3. Ik heb het nooit over overheidsloos gehad. _{weer een makkie voor me}

Jij niet, maar anderen wel.

quote:

4. Het machtsstructuren-kapitalisme. Ongefundeerd.

Niet helemaal. In [url=http://forum.jovd.nl/viewtopic.php?t=3925&view=next&sid=0582c7f8d676e5cc290f63f74a8c6387]dit topic kun je lezen hoe dit is opgebouwd. Na het uiteenvallen van het Romeinse Rijk vielen de machtsstructuren en economische bescherming van de bezitslozen weg, waardoor feodaliteit ontstond. Eigenlijk waren feodale heren een soort van 'verzekeringen'

quote:

5. "Libertariers willen graag de overheid afschaffen". Onwaar.

Oh ja? Op meervrijheid.nl zijn er genoeg mensen te vinden die maar qal te graag de overheid af zouden willen schaffen. Net zo op democrates, mises, en al die andere sites.

quote:

Ik weet niet wie jou op mij heeft afgestuurd maar ik zou tegen diegene zeggen: een betere sparringpartner graag. Dit is te makkelijk.

Ken jezelf niet zoveel waarde toe. Ik zei alleen dat ik via jou op het libertarische gedachtengoed kwam.

quote:

_{we kunnen wel met elkaar naar bed gaan?}

Wat?!?

quote:

Op maandag 3 oktober 2005 22:43 schreef McCarthy het volgende:
weet je eigenlijk wel wat kapitalisme is?

Yep. Ayn Rand gelezen. Jij ook?

quote:

Op maandag 3 oktober 2005 22:52 schreef Dieuw-lee het volgende:
Het Starbucks-kapitalisme
-> je hebt een overheid nodig.
Is het de schuld van de ondernemer dat de consument liever zn koffie bij een goedkope aanbieder haalt dan bij een ander? De consument bepaald zelf waar hij zijn koffie koopt.

Dat klopt, maar de consument koopt niet altijd rationeel.
Ik wil graag kleine ondernemers, zoals de bakker, in de wijk steunen, maar ik vergeet regelmatig om voor zessen boodschappen te doen, en dan ren ik toch weer naar die fucking supermarkt.

Een aardig voorbeeld van hoe het is gelukt om de straat levendig en gezellig te houden met kleine winkeltjes is de Groningse Meeuwerderweg. Daar heeft de gemeente actief ingegrepen, en toen is de Oosterpoort van wijk in verval tot een prachtige, levendige wijk geworden.

quote:

Het is dan de schuld van de consument als hij geen zaken meer doet met andere koffietentjes. Niet van Starbucks.

Het gaat me niet om de schuldvraag, het gaat me om marktmechanismen en rationele consumentenbeslissingen.

quote:

Daarnaast, de vrije markt zorgt juist voor lage prijzen, want als je te duur bent koopt de consument niet bij je.

Dat is niet waar: als jij de enige bent in de buurt, dan koopt de consument wél bij je.

quote:

Maar jij hebt liever door de overheid bepaalde prijzen voor slechte koffie.. interresant.

Ik begrijp niet hoe je tot die conclusie komt.

quote:

Het Tommy-Hilfigerkapitalisme
Het is hard werk in de sweatshops, toch verdienen ze daar meer dan met ander werk dat wordt aangeboden. Je denkt toch niet dat ze daar vol hun lol zitten! Ze werken daar omdat ze beter betaald krijgen dan ergens anders.

Sommige sweatshops hebben een ouderwets slavernijsysteem, waar kinderen worden gekocht die er moeten werken. Maar afgezien daarvan, arbeid is in het geval van Hilfiger niet gerelateerd aan prijs. Als Hilfiger de mensen in de sweatshops het dubbele zou betalen, zouden de shirtjes niet duurder hoeven te worden: de winstmarge biedt fiks de ruimte.
Die shirtjes moeten door iemand gemaakt worden. Er verdwijnt heus geen arbeid als de lonen omhooggaan.

quote:

Als de overheid ze zou verbieden daar te werken, ga jij dan de mensen te eten geven?

Hoe kom je erbij dat de overheid dat zou doen, of dat ik dat zou willen? De overheid mag van mij wel minimumloon en redelijke arbo-omstandigheden afdwingen.

quote:

Het Ayaan-Hirsi-Aliparadigma
Het libertarisme stelt voornamelijk dat je een ander zijn bezit respecteert en geen geweld initieert.

Willen is A, het krijgen is B.

quote:

Veel libertariers zijn voor een overheid die alleen deze 2 wetten naleeft.

Dat is een grappig punt. Ik denk dat ik alleen hardcorelibertariers ken, die meteen het hele justitiele apparaat willen privatiseren.

Maar als je dat systeem voorstaat, dan snap ik niet het principe niet meer. Je bent tegen dwang, maar je mag anderen blijkbaar wel dwingen om voor jouw bescherming te betalen? Dus have-nots worden gedwongen mee te betalen aan de bescherming van de haves? Dus mensen die productiemiddelen bezitten mogen hun werknemers zoveel aandoen als ze maar willen, maar als ze zouden willen staken (=bezitsdelict), dan grijpt de overheid in? Je mag je buurvrouw met het van honger stervende kind overheidshulp of eigen hulp weigeren, maar zodra ze een appel steelt uit jouw tuin vervolg je haar?

Eigenlijk is het dan meer een belangenstrijd, zoals bijstandsgerechtigden die links stemmen, dan een ideaal.

quote:

Geweld tegen moslima's zou juist beter worden aangepakt omdat de overheid zich kan richten op zijn kern taak, bescherming bieden aan mensen, inplaats van alleen maar regeltjes naleven zoals het nu door de overheid opgelegd wordt.

En wie legt die regeltjes dan op zonder overheid?
Het machtsstructuren-kapitalisme
Als je het over maffia wilt hebben..
De overheid dwingt je elke maand een groot gedeelte van je inkomen af te staan op straffe van geweld en vrijheidsberoving. Ze bepaald wat je wel of niet mag doen en vraagt er grove sommen geld voor dat ze schandelijk over de balk smijten.[/quote]
Maar daar heb jij wat over te zeggen: richt een partij op, ga argumenteren. Ik ben het met je eens dat de overheid veel geld over de balk smijt.

quote:

Tegen democratie.. omdat democratie niet meer is dan de dictatuur van de meerderheid. Een grote groep bepaald over het leven van een kleinere groep.

Hoe zie jij de samenleving dan ingericht? Want je wil blijkbaar wel het geweldsmonopolie bij de overheid houden.

quote:

Libertariers willen juist dat iedereen zijn eigen keuze kan maken zolang een ander zijn bezit respecteert en geen geweld tegen een ander initieert.

Mooie woorden (dat meen ik), maar je zult het toch praktisch vorm moeten willen geven, wil het meer worden dan een gedachtenspel.

quote:

De ommewentelingsparadox
Inderdaad, de overgrote meerderheid wil het niet en dwingt dus een groep hun wil op te leggen.
Hitler was ook democratisch gekozen.

Hitler is niet democratisch verkozen, hij heeft een staatsgreep gepleegd nadat hij in het parlement was gekomen.

Ik kan ook zeggen: Pinochet is het gevolg van de libertarier Friedman.

Daarnaast, hoe kom je erbij dat jij geen recht hebt om je af te scheiden van Nederland? Als jij tien jaar buiten de EU woont en je paspoort niet verlengt, word je statenloos.

quote:

De links-rechtsleugen
Bush nog Pinochet worden opgehemeld door libertariers.
Dat is net zo dom als het zeggen dat alle "linkse" mensen Mao en Stalin aanbidders zijn.

www.meervrijheid.nl. Daar gebeurt het aan de lopende band.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 00:01 schreef Sickie het volgende:

[..]

Een goed functionerende markt heeft, zeker op termijn, een overheid nodig die deze reguleert. Binnen de vrije markt is er namelijk sprake van schaalvergroting om efficiency voordelen te behalen. Wanneer deze schaalvergroting een bepaalde grens heeft bepaald raakt het optimale recept voor een goede marktwerking verloren, namelijk veel aanbieders en veel afnemers. In plaats daarvan krijg je een situatie waarin er veel afnemers zijn tegenover steeds minder aanbieders. Het voordeel dat de markt de consument kan bieden raakt dus steeds meer verloren. Regulering op het gebied van fusies, overnames en economische machtsposities zijn dus een noodzaak. Gelukkig hebben wij dit in Nederland (o.a. NMa) en op EU niveau relatief goed geregeld.

Als ik het goed begrijp onderschrijf jij dus mijn zorgen over een volledig vrije markt en erken je het bestaan van marktfalen?

quote:

Een optimale marktwerking heeft naast regulering ook een ander kenmerk, en dat is het feit dat zowel consument als producent optimale informatie hebben. Zo weet de consument bijvoorbeeld hoe en waar een product gemaakt en kan hij op basis van zoveel mogelijk informatie een zo goed mogelijke beslissing nemen als het gaat om de keuze van product. Hier kan de overheid zeer zeker een rol in spelen, maar ook voor andere maatschappelijke actoren is hier ruimte voor initiatief. Sowieso is een kritische consument een goede consument.

Eigenlijk is reclame dus het wegleiden van de consument van de juiste informatie: het is een poging om informatie op te dringen. Is reclame dan niet de grote marktverstoorder, en niet de overheid? Grappige consequentie.

quote:

De overheid dient rechtvaardigheid na te streven en te zorgen voor een samenleving waarin iedereen haar zegje kan doen. Zonder overheid is dit quasi onmogelijk. Andere machtsstructuren die niet het algemene belang nastreven zijn derhalve niet wenselijk en onherroepelijk schadelijk voor de maatschappij.

Jij bent dus eerder een liberaal?

quote:

Libertariers kunnen wel degelijk hun utopie bereiken. Ze zullen daarvoor echter deel uit moeten gaan maken van een systeem waar ze op tegen zijn. Het doel heiligt de middelen lijkt me een te verdedigen standpunt.

Ik wacht op het moment dat we op een geheim libertarisch munitiedepot stuiten.

quote:

Alle extremen, rechts / links, libertarisch / anarchistisch, liggen eerder heel dicht bij elkaar dan ver bij elkaar vandaan. Ideologieen dienen niet op een lijn geplaatst te worden maar op een cirkel. Naarmate ze extremer worden groeien ze meer naar elkaar toe. Naarmate ze steeds meer gematigder worden ook.

Zijn we het toch aardig met elkaar eensch dacht ik. Maargoe, meiskes die me bier geven, daar ga ik natuurlijk niet tegenin.

Ghe

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 00:22 schreef sizzler het volgende:

[..]

Starbucks verkoopt meer dan koffie; ze verkopen een beleving, ambiance en een gedifferentieerde dienstverlening. Marketingtechnisch is het een interessante case want je kan er heel veel strategische modellen tegenaan gooien die succesvol zijn geïmplementeerd. Bottom line: ze hebben een goede strategie, een goed marketingconcept, zitten op de beste locaties, hebben risico's durven nemen, gaan instrumenteel met hun personeel om en spelen handig in op niches. Het alleen op de prijs gooien is een te simpel en daarom gen reeëel beeld van hun strategie.
[..]

Ik snap dat er meer over is te zeggen dan alleen wat ik zei, maar het gaat me even om het voorbeeld. Je zou hetzelfde kunnen zeggen voor de Albert Heijn, voor de NS, en voor de KPN op de vaste lijn.

quote:

Dat is zeker waar. Een volledig vrije markt, zonder enige overheidbemoeienis zou tot een paar mega-spelers leiden die in meerdere sectoren een monopoly hebben. Gelukkig is er niet één liberale maatschappij waar dat mogelijk is.

Libertariers gaan soms heel ver in hun marktgeloof; sommigen hebben vermoed ik zelfs een altaartje thuis staan waarop ze offeren aan de Mammon.

quote:

Ook de meeste liberalen in Nederland zien in dat de markt imperfecties vertoont en eigenlijk kan je ze daarom beter neo-liberalen noemen.

Ik had het dan ook niet over liberalen, maar over libertariers.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 00:40 schreef LXIV het volgende:
Floripas,

De totale afschaffing van de overheid is natuurlijk onmogelijk. Er zijn zaken die nu eenmaal collectief geregeld moeten worden, met name om het free rider principe te voorkomen. Stel je woont in Zeeland. In een libertarische samenleving kun je niet verplicht worden om mee te betalen aan de dijken. Je profiteert er zowiezo van, dus waarom zou je meebetalen? Uiteindelijk worden de dijken niet onderhouden en verdrinkt iedereen..

Dit wil niet zeggen dat de overheid niet drastisch gereduceerd kan worden. M.i. mag de overheid zich alleen bemoeien met dingen die onvermijdelijk door de overheid geregeld moeten worden, zoals rechtshandhaving en landsverdediging.

Kun je voor het antwoord hierop even in één van mijn posts hierboven kijken, over die haves en have-nots?

quote:

Wat weerhoud je ervan om, als alles eenmaal door dure Starbucks tenten overgenomen is, zelf weer een klein, knus koffietentje te beginnen? Dat zal dan lopen als een trein!
Zelf ben ik helemaal geen fan van bijv. Mac Donalds, maar zal niemand het recht onthouden om daar te kopen.

Dan gaat Starbucks weer onder de prijs zitten, en dan ga je weer failliet. Of Starbucks heeft een vastgoedholding, en verhuurt de winkelpanden gewoon niet aan jou.

quote:

Hoe zuur het ook klinkt, werken in een sweatshop is voor deze mensen de enige manier om wat geld te verdienen. Wil jij al deze mensen dan zomaar ontslaan?

Niet ontslaan, maar ze een iets beter perspectief bieden zou toch niet gek zijn.

quote:

Niemand wordt toch verplicht om in deze fabrieken te werken? Het is op vrijwillige basis.

Als het dat of doodgaan is, kun je niet meer van 'vrijwillig' spreken. Als jouw kind een ongeluk heeft gehad en ligt dood te bloeden, en je wil even iemands GSM lenen om 112 te bellen, en die zegt: ja, dat is goed, maar je moet me één nacht ondergaan wat ik wil, zeg je dan: "Wees blij dat je de hele nacht genaaid word door een engerd, anders was je kind doodgebloed"?
Vrijwilligheid lijkt me hier dus een relatief begrip.

quote:

Juist handel drijven met de 3e wereld is de manier om deze er bovenop te helpen. En dan zullen ze onderaan moeten beginnen.

Dat klopt, maar you've got to have a dollar to make a dollar. Als mensen maar netr kunnen rondkomen, kunnen ze ook niet investeren in een eigen bedrijfje of een opleiding, of die van hun kinderen.

quote:

Net als wij tijdens de industriele revolutie.

Met enkele cruciale verschillen:
- De koopkracht van fabrieksarbeiders ging er elk jaar op vooruit, die van sweatshoparbeiders ieder jaar achteruit;
- Het geld van onze fabrieken werd weer in onze economie gepompt, de winst van de sweatshops komt niet in die landen terecht;
- Wij hadden vakbonden die zaken kon afdwingen, die zijn in de meeste derdewereldlanden verboden;
- De ellende in de negentiende eeuw was voor de consumenten zichtbaar, hun ellende is aan het oog onttrokken;
- De arbeiders waren zelf de belangrijkste afzetmarkt, en de sweatshoparbeiders niet.

quote:

Daar is niemand uiteindelijk slechter van geworden. Bekijk bijvoorbeeld de statistieken maar mbt kindersterfte tijdens de opkomst van de massa-industrie.
[..]

Dat komt eerder door alle hygiene-bewegingen die toen opkwamen, maar goed.
Kijk even naar de kindersterfte sinds de opkomst van sweatshops.

quote:

Mee eens. Rechtshandhaving is en blijft een overheidstaak.
Het libertarisme wil echter de overheid ook niet afschaffen, dat is veel eerder het anarchisme. Libertariërs willen de overheid zoveel mogelijk beperken..
[..]

Je verwart hier het libertarisme wederom met het anarchisme. Zie bovenstaande post.

Nee, ik snap het, maar er zijn veel libertariers die ook politie en justitie aan de markt willen overlaten. Zullen we die vanaf nu 'securicor-libertariers' noemen?

quote:

Ten dele eens. Het zou immers ondemocratisch zijn het libertarisme in te voeren zonder dat hiervoor een meerderheid van de bevolking te vinden is.
Echter, de libertarist zegt hierop: Niemand heeft over mij te beschikken, dus ook geen groep mensen. Zelfs niet als deze groep de meerderheid vormt. Ik ben vrij geboren.

Dat klopt, en het staat je ook vrij om de groep te verlaten. Al vind ik het wel ondankbaar, als je hier je opleiding hebt genoten en de generatie voor jou bakken met geld hebt gekost. Maar goed, het mag.

quote:

[..]

Hier heb je beslist gelijk. Libertarisme is rechts, zoals het socialisme links is.
Voor beiden valt natuurlijk iets te zeggen.
Als je liberaal of rechts bent, is vrijheid je grootste goed. De vrijheid om zelf te doen, en met je geld, wat je goed vind.
Als je socialist of links bent, is gelijkheid je grootste goed. Gelijke kansen, gelijke rechten en een zo gelijk mogelijk inkomen.

Ik val denk ik wel onder 'links', en toch is vrijheid mijn grootste ideaal. In gelijkheid geloof ik niet: mensen zijn niet gelijk.
Ik schaar onder vrijheid overigens ook de kans van het individu om zich te ontplooien en ambities na te streven, dus ik ben voor gratis onderwijs.

quote:

[..]

Bij deze.

LXIV

Dank.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 09:05 schreef Chewie het volgende:

[..]

Je argumentatie laat nogal te wensen over, je gebrukt namelijk smaak als argument om aan te geven dat libertarisme en eigenlijk in dit geval kapitalisme niet werkbaar is.

Nee, het gaat me niet om de smaak, het gaat me natuurlijk om de werking. Wat ik wil aantonen is dat Starbucks niet groot geworden is om de extrra's die ze bieden, de lekkere koffie, of wat dan ook, maar door simpele trucage.

quote:

Ook snap je weinig van libertarisme en vrije markt, een vrije markt is namelijk niet gebaat bij monopolisten en/of kartelvorming. Net zoals een overheid de markt kan frustreren doen monopolisten dit ook. Dat er instrumenten zijn om dit zoveel mogelijk tegen te gaan past dan ook prima in een libertarische/kapitalistische maatschappij maar dit instrument hoeft geen overheidsinstantie te zijn.

Ik ben wel benieuwd wat dan wel. Als schaalvergroting tot kartelvorming leidt, dan kan de markt toch falen?

quote:

Heb je trouwens een bron dat Starbucks zo werkt (trouwens Dr. Evil is niet de CEO van deze onderneming). Dat jij de kofie van Starbucks matig vind kan ik als mede-Nederlander begrijpen maar vergeleken met het gemiddelde bakje koffie in de VS is die van Starbucks domweg goed te noemen.
[..]

Hm, in Frisco kun je veel heerlijks krijgen, maar goed, het gaat me even om het model. Ik heb eens een NRC-artikel gelezen over de werkwijze van Starbucks, vandaar.

quote:

De enige manier om van dit soort wantoestanden af te komen is een boycot van de consument, een overheid kan namelijk niet zorgen voor betere arbeidsomstandigheden in bijvoorbeeld China.
[..]

Oh nee? Als we nou eens in plaats van die achterlijke quota gewoon eisen stellen aan wat we importeren? Zo van: diamanten aan ons verkopen? Prima, maar wel diamanten waar geen bloed aan kleeft.

quote:

Hoezo niet? Zonder overheid ben je zelf verantwoordelijk voor je eigen bescherming en dien je dit zelf te betalen. Zonder overheid betaal je immers ook geen belasting en kun je dus desnoods je inkomen daaraan besteden.

Welk inkomen had iemand als Hirsi Ali dan moeten aanwenden om haar statement te maken?

quote:

Wat een onzin, dit ontkent het libertarisme namelijk helemaal niet. Weet je dat liefdadigheid/Charity typisch liberale/libertarische
[..]

Huh? Viel daar iets weg?

quote:

Ik zou me toch eerst eens gaan verdiepen in het libertarisme. In een libertaristische samenleving zou je zelfs als gemeenschap het communisme kunnen omarmen, alleen dan wel op vrijwillige basis.
[..]

Dus dan krijg je gewoon wat wij nu hebben? Wat is dan het verschil? Wij kunnen nu ook de NCPN verkiezen, als we willen (God en gezond verstand verhoede het)

quote:

Sinds wanneer zijn burgerrechten links? Wat zijn volgens jou libertarische sites die Bush en Pinochet ophemelen? Een goede liberale/libertarische site zoals http://www.cato.org (met gelijk op de FP een kritisch stuk over Bush zijn keuze voor het hogergerechtshof)

www.meervrijheid.nl

Maar die site kende ik nog niet. Bedankt!

Zo! Dat was lekker.

*Gaat geduldig zitten F5-en*

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 10:27 schreef Chewie het volgende:

[..]

Lijkt me meer door een briljante marketing, het lijkt mij sterk dat Starbucks van begin af aan op deze manier aan het werk is.

Dat denk ik ook, hoor. Maar het is zeker wel onderdeel van hun huidige strategie. Ik lichtte het er even uit, als voorbeeld van hoe het serieus mis kan gaan.

quote:

En waarom zou een consumentenorganisatie dit niet kunnen?
[..]
[..]

Waarom is de overgrote meerderheid van de Nederlanders tegen de wantoestanden in de bio-industrie en sweatshops, en bestaan ze toch nog steeds?
Omdat consumenten, in tegenstelling tot wat liberalen aannemen, vaak niet rationeel zijn.

quote:

Zonder overheid was ze geen tweede kamerlid maar waarschijnlijk schrijfster/publicist en zou het daar dan van kunnen betalen.

Zonder de overheid was ze waarschijnlijk al vermoord voor haar eerste boek uitkwam.

quote:

Nee niet echt, je kunt dus een dorp/gemeenschap/stad krijgen die op communistische leest gestoeld is en de volgende gemeenschap op liberale, religieuze of anarchistische enz leest.
[..]

Dat kun je nu toch ook? Wij hebben eigen verkiezingen, Belgie heeft eigen verkiezingen, enzovoorts.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 10:45 schreef Chewie het volgende:

[..]

De VS is dan ook geen libertarische markt.

Nee, dat beweerde ik ook niet, maar de VS bestrijdt kartelvorming wel minder hevig dan Nederland.

quote:

Klopt maar daarmee is nog niet gezegd dat de overheid dit dan dient te bepalen voor de burger (volgens het libertarisme dan)

Als de meerderheid van de mensen de ellende wil oplossen en zelfs bereid is er wat meer voor te betalen, waarom zou je dan uit een soort van filosofisch geneuzel (niet persoonlijk) die ellende in stand willen houden als je er ook iets aan kunt doen?

quote:

In een libertarische samenleving had zij waarschijnlijk aansluiting gezocht bij een gemeenschap die haar visie deelt of respecteert.

Ja.
Nederland.

Ik zie het verschil met nu toch niet echt.

quote:

[..]
[..]

Maar dat is grensoverschrijdend, in een libertarische samenleving kan dit op lokaal niveau. Ik zeg niet dat dit werkbaar of wenselijk is maar dat is de libertarische visie. Het probleem is natuurlijk dat als je 1 gemeenschap hebt die de anderen niet tollereert en via dwang en geweld hun visie wil opleggen er gelijk geen sprake meer is van een libertarische samenleving.

Dus het verschil tussen libertarisme en wat we nu hebben is dat het kleinschaliger is?

En over dat laatste: waren libertariers dan ook tegen de oorlog op Irak en Afghanistan?

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 10:52 schreef Tijger_m het volgende:
Welk -isme deugt er eigenlijk wel in de praktijk?

Polycentrisch kautskianisme. Dat ben ik

Nee, je hebt helemaal gelijk. Alle -ismes zijn starre modellen die liever de praktijk aanpassen aan hun -isme dan andersom. Ik heb daarom ook een hekel aan mensen die hun redenering met het volgende beginnen:

"Principieel ben ik van mening dat..."
"Het kan toch niet zo zijn dat..."
"X moet, want filosoof Y heeft erover geschreven dat..."

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 11:23 schreef Chewie het volgende:

[..]

En daarom zou de overheid dan in dienen te grijpen?

Waarom niet? Als mensen er op vooruit gaan, toch?

quote:

Dat valt wel tegen dacht ik.

Ik sluit niet uit dat het in een staatsloze samenleving niet ook tegen zou vallen. Jij wel?

quote:

Het verschil met nu is dat het niet van bovenaf opgelegd wordt.

En als je in zo'n gemeenschap geboren wordt? Die investeert erg veel in jou, zoals voedsel, opleiding, de kans om een vruchtbare vrouw te verliezen tijdens jouw geboorte, enzovoorts. Wie zegt dat je dan zomaar weg mag?
Bovendien, je kunt ook uit de Nederlandse gemeenschap stappen.

quote:

Nee het verschil is dat het allemaal meer op vrijwillige basis is.

Het staat je vrij om uit Nederland te vertrekken, net zoals je uit zo'n gemeenschap zou kunnen vertrekken (uit gemeenschap vertrekken = voor het zingen de kerk uit, ghe)

quote:

In theorie tegen hoewel libertariers denk ik wel waardering hebben voor het verwijderen van een dictator.

Jij noemde net democratie ook een dictatuur. Mogen democratieen dan ook omvergewopren worden met bommen?

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 11:35 schreef Chewie het volgende:

[..]

Volgens het libertarisme is dit dus geen taak voor de overheid.

Ja, dat weet ik, maar ik begrijp het waarom ervan niet. Als arbeiders er beter van worden en consumenten het willen, waar bemoeien libertariers zich dan mee, kort door de bocht?

quote:

Het libertarisme zegt dat, persoonlijke vrijheid is namelijk volgens deze stroming het grootste goed.

Ik krijg de indruk dat het handhaven en versterken van de huidige bezitsverhoudingen het hoogste goed is voor veel libertariers. Maar goed, da's dan weer heel stout-links van me.

quote:

Dat kan maar je wil toch niet zeggen dat we daarom in een libertarische samenleving leven?

Nee, nog erger. Ik zeg dat je er de libertarische staat niet voor nodig hebt.

quote:

Nee met geweld je mening opleggen mag namelijk niet. Ik zeg ook niet dat libertarisme in de praktijk zal werken. Theorie en praktijk bijten elkaar nog wel eens

Ik ben blij dat je 't onderkent.

_{Hm, zal ik een partij oprichten en 'm StoutLinks noemen?}

Ik ben ook heel stout.

Ik denk dat wij het redelijk eens zijn, wat jij?

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 11:57 schreef Chewie het volgende:

[..]

Denk ik ook wel, alleen vind ik nog steeds dat veel van je voorbeelden in de OP niks met libertarisme te maken hebben.

Ik heb me voornamelijk gebaseerd op www.meervrijheid.nl, waar veel van dit type argumenten te vinden zijn.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 12:55 schreef Murazor4096 het volgende:

[..]

Omdat je daarmee ook anderen dwingt mee te werken aan een ideologie die jij als 'goed' bestempelt.

Als jij de staat ontmantelt, laat jij andere mensen ook meewerken aan wat jij als 'goed' bestempelt. Je wilt immers een verandering van de status quo.

quote:

Zolang deze arbeiders niet gedwongen zijn om werken, waar bemoei jij je dan mee als niet-libertariër om iemand anders te verplichten geld te geven aan wat jij een 'goed' doel vindt?

Ik ben helemaal niet zo'n voorstander van goede doelen. Ik ben wel een voorstander van eerlijke lonen.
Wie ik ben? Gewoon, iemand, net als jij.

quote:

Daarnaast, wat hebben de moderne politieke alternatieven verbeterd aan de situatie in de derde wereld? Is er minder armoede?

Wat heeft het liberalisme er gebracht?

quote:

De EU verbiedt mij goedkope (landbouw)produkten te kopen uit landen waarvan ik vind dat de mensen wel wat extra's kunnen gebruiken.

En dat is een schande.

quote:

Ik word gedwongen torenhoge importheffingen te betalen, en los daarvan wordt ook nog een significant deel van mijn salaris afgenomen om het aan producenten in Europa te geven die ik helemaal niet wil steunen.

Ook dat is een schande.

quote:

Veel libertariërs, minarchisten genaamd, zullen tot op zekere hoogte overigens geen problemen hebben met een minimale overheid, die bepaalde basisrechten in stand houdt.

Maar alleen de basisrechten die hen uitkomt, zoals bezitsbescherming en anti-geweldsmaatregelen?

quote:

Uiteraard vind je onder libertariërs ook egoïsten. Net als in iedere politieke stroming. Maar dat is geen eigenschap die je aan de hele beweging toe kunt kennen. Libertarisme gaat uit van een maatschappij zonder dwang en op basis van eigen verantwoordelijkheid. In deze ideologie past geen overheid die onder dwang geld van jou afneemt en naar eigen goeddunken verspilt. Zeker niet in de mate waarin dit in Nederland gebeurt.

Ik ben het nog steeds niet eens met dat 'dwang'-verhaal. Waarom scheid je je niet gewoon af van deze gemeenschap en zoek je een andere op, of richt je er zelf een op?

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 13:19 schreef Murazor4096 het volgende:

[..]

Ik denk dat het vooral het gebrek aan rationaliteit van de kiezer is die er voor zorgt dat onze democratie een dwangmatig, bureaucratisch gedrocht is. Of die ervoor gezorgd heeft dat Hitler zijn plannen uit kon voeren.

Waarom haalt rechts toch altijd weer Hitler erbij?

quote:

Het verschil is dat libertarisme geen ideologie is die mensen wat opdringt alleen omdat de massa dat wil. Democratie is twee wolven en een schaap die stemmen over het avondeten.

Dan heeft het schaap er hopelijk voor gezorgd dat er een grondwet is.
Want zonder grondwet wordt-ie opgegeten nog voor er overleg plaatsvindt.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 13:53 schreef Sickie het volgende:


- Gematigd liberaal. En jij?

Polycentrisch kautskiaan.