[ Bericht 2% gewijzigd door Dirktator op 06-09-2005 19:21:28 ]
Van mij had hij al weg gemogen toen al die TBS-ers vrij rond huppelden..........
quote:Toon mij eerst 'ns aan dat er daadwerkelijk bewijs is achtergehouden. Vervolgens mag je mij aantonen, als er DNA bewijs is achtergehouden, of Donner er van wist.Op dinsdag 6 september 2005 19:12 schreef Dirktator het volgende:
Piet-Hein Donner, onze minister van Justitie, heeft zich er al vaker onderuit moeten lullen. Nu blijkt dat DNA-bewijs door het OM is achtergehouden bij een zaak waar een verdachte onterecht is veroordeeld, lijkt de positie van de minister onhoudbaar. Zal de man, die in zijn vorige leven de voice-over heeft gedaan van Meneer de Uil van de Fabeltjeskrant, het debat overleven of zal hij weer op zijn pluchen zetel plaats kunnen nemen en met ijzeren hand regeren?
Tot nog toe is het het woord van een klokkenluider vs. Donners woord.
quote:Je hebt gelijk. Excuus.Op dinsdag 6 september 2005 19:20 schreef Xtreem het volgende:
Toon mij eerst 'ns aan dat er daadwerkelijk bewijs is achtergehouden. Vervolgens mag je mij aantonen, als er DNA bewijs is achtergehouden, of Donner er van wist.
Tot nog toe is het het woord van een klokkenluider vs. Donners woord.
Ik vind bijvoorbeeld zijn voorstel voor het inperken van de vrijheid van meningsuiting echt te gek voor worden. Een stap terug in de tijd. Brrr.
In NOVA kwam super-PG Brouwer aan het woord. Die had toch een helder verhaal. Het NFI heeft DNA-onderzoek gedaan en de resultaten daarvan in een rapport gevat. Dat rapport is in zijn geheel aan de rechter voorgelegd en uit dat rapport bleek dat op de veter géén DNA sporen van de dader zijn aangetroffen. Enkel van Nienke en ik meen ook Maikel. Uit een ander document, blijkt dat er op de veter wel degelijk DNA van een derde is gevonden. Hoe en waarom het NFI dat niet in het rapport heeft vermeld, is vooralsnog onderwerp van onderzoek. Ter terechtzitting hebben de onderzoekers van het NFI (ook op vragen van de verdediging) verklaard dat het derde spoor niet met voldoende zekerheid als daderspoor kan worden aangemerkt. Het enkele feit dat er geen DNA is gevonden die met dat van Cees B. matchte, is ontlastend geweest voor B. maar wel degelijk aan de rechter voorgelegd.
Vergeet daarbij ook niet dat het niet het OM is geweest die Cees B. achter de tralies heeft gezet. Dat is de rechter geweest. In bewijstechnisch opzicht was het een uiterst zwakke zaak, maar toch zijn rechtbank en Hof tot een veroordeling gekomen. Je kunt je vraagtekens plaatsen bij de gang van zaken bij het OM, maar uiteindelijk ligt de fout bij de rechterlijke macht die tot een veroordeling is gekomen die niet kon steunen op het overgelegde bewijs.
quote:Wat weet jij van straf(proces)recht, wat weet jij van politiek? Wat weet je uberhaupt van staatsrecht? Waarom zou het (gedwongen) opstappen van Donner moeten steunen op ethiek en waarom zou het ethisch zijn als Donner nu op zou stappen?Op woensdag 7 september 2005 00:50 schreef Zzyzx het volgende:
Hij moet pleite. Het verbaast me niets als ie blijft zitten, de coalitie wordt dan anders zwakker waarschijnlijk omdat Donner toch een belangrijke peer is en de coalitie wil de machtsbalans stabiel houden nu die in hun voordeel is. Maar goed, als alle partijen gevoel voor ethiek tonen zou ie eruit moeten liggen en laten we daar dan op hopen.
Is het zo moeilijk om je op bepaalde vlakken van een mening te onthouden gewoon om het enkele feit dat je de materie niet snapt? Ik heb ook lang niet overal verstand van. Ik praat bijvoorbeeld nauwelijks over voetbal en als ik het al doe, dan zal ik geen zeker geen mening ventileren, want die heb ik niet.
Ben ik gewoon benieuwd naar. Gaat niet alleen om jou, maar ook om je soortgenoten in dit topic.
[ Bericht 5% gewijzigd door Argento op 07-09-2005 09:44:56 ]
quote:niet terecht in deze zaak?Op woensdag 7 september 2005 10:11 schreef Vhiper het volgende:
Net zoals het halve kabinet met fouten die hem zijn voorgegaan, zegt ie gewoon "sorry" en blijft gewoon zitten
quote:Als het OM inderdaad cruciaal bewijs heeft achtergehouden, dient Donner of het hele OM goed op z'n flikker te geven en keihard in te grijpen, of op te stappen.
Of het terecht is, is op dit moment dus nog onduidelijk. Ik zou eerst graag bewijzen zien dat er echt bewijzen zijn achtergehouden. M.a.w. Ik zie momenteel veel rook, graag zie ik het vuur ook nog even.
quote:Dat is sinds Robin Linschoten de eer aan zichzelf heeft gehouden nogal gebruikelijk geworden in de politiek.Op woensdag 7 september 2005 10:11 schreef Vhiper het volgende:
Net zoals het halve kabinet met fouten die hem zijn voorgegaan, zegt ie gewoon "sorry" en blijft gewoon zitten
quote:YupOp woensdag 7 september 2005 10:18 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dat is sinds Robin Linschoten de eer aan zichzelf heeft gehouden nogal gebruikelijk geworden in de politiek.
quote:Duidelijk verhaal, bedankt!Op woensdag 7 september 2005 09:36 schreef Argento het volgende:
En weer het gebruikelijke FOK-gedrag. Liever een beetje in de rondte blaten (zoals een groot deel van de Kamer, tot zover is de volksvertegenwoordiging uiterst representatief) dan zich in de materie te verdiepen. Niemand heeft een fatsoenlijk argument op grond waarvan met enige redelijkheid kan worden aangenomen dat minister Donner de vereiste verantwoording niet kan afleggen. Donner wordt vaak op het matje geroepen ja, maar hij wordt niet op het matje geroepen omdat hij een fout heeft gemaakt, hij wordt op het matje geroepen om na te gaan of hij een fout heeft gemaakt. Tot nog toe heeft Donner ieder debat overleefd en luidt de conclusie dus dat hij de vereiste verantwoording wèl heeft kunnen afleggen. De notie dat Donner incompetent is, is dan ook onjuist. Zowel als politicus als zaaksdeskundige, is Donner waarschijnlijk de beste minister in het hele kabinet.
In NOVA kwam super-PG Brouwer aan het woord. Die had toch een helder verhaal. Het NFI heeft DNA-onderzoek gedaan en de resultaten daarvan in een rapport gevat. Dat rapport is in zijn geheel aan de rechter voorgelegd en uit dat rapport bleek dat op de veter géén DNA sporen van de dader zijn aangetroffen. Enkel van Nienke en ik meen ook Maikel. Uit een ander document, blijkt dat er op de veter wel degelijk DNA van een derde is gevonden. Hoe en waarom het NFI dat niet in het rapport heeft vermeld, is vooralsnog onderwerp van onderzoek. Ter terechtzitting hebben de onderzoekers van het NFI (ook op vragen van de verdediging) verklaard dat het derde spoor niet met voldoende zekerheid als daderspoor kan worden aangemerkt. Het enkele feit dat er geen DNA is gevonden die met dat van Cees B. matchte, is ontlastend geweest voor B. maar wel degelijk aan de rechter voorgelegd.
Vergeet daarbij ook niet dat het niet het OM is geweest die Cees B. achter de tralies heeft gezet. Dat is de rechter geweest. In bewijstechnisch opzicht was het een uiterst zwakke zaak, maar toch zijn rechtbank en Hof tot een veroordeling gekomen. Je kunt je vraagtekens plaatsen bij de gang van zaken bij het OM, maar uiteindelijk ligt de fout bij de rechterlijke macht die tot een veroordeling is gekomen die niet kon steunen op het overgelegde bewijs.
Zoiets had ik ook al in gedachten, alleen iets minder goed verwoord.
Persoonlijk vind ik echter dat Donner al n.a.v. de TBS-affaire weg had gemoeten.
Het is een feit dat Donner politiek verantwoordelijk is voor de gang van zaken bij het OM en Justitie. Als hier een kern van waarheid (wat nog niet vaststaat, journalisten zitten er ook geregeld naast) in zit, dan is hij daar politiek verantwoordelijk voor en lijkt het me dat hij zijn conclusies zou moeten trekken. Verder vind ik dat dan de betrokken personen (van OM, Justitie en NFI) dan voor een eventuele schadevergoeding aan Cees B. verantwoordelijk zijn. Hoewel hij die niet verdient omdat hij meerdere keren een bekentenis heeft afgelegd.
eigenlijk zou het hele kabinet moeten opstappen he? herverkiezingen en god op je blote knietjes bidden dat het dit keer een pvda, gl kabinet wordt? want dan is alles beter... quote:Ach, SCH weet het zelfs voor elkaar te krijgen om Verdonk te bashen in een topic over de levensverwachting van een fruitvlieg. Op zich moet je toch ook weer respect hebben voor zijn vastberadenheid, hoe krom die af en toe ook is.Op woensdag 7 september 2005 10:26 schreef zoalshetis het volgende:
quote:Je slaat de spijker op zijn kop! Donner wordt al veroordeeld door de meeste FOK!-reageerders voordat hij zelf heeft kunnen uitleggen hoe de situatie precies in elkaar steekt. Als hij een goede reden heeft waarom dit bewijs is "achtergehouden"/"niet bij de juiste persoon is aangekomen", dan overleeft hij het debat wel. Het kan zo zijn dat het OM dit "achterhouden" als truc heeft gebruikt bij het opsporen van de werkelijke dader, we weten het niet totdat Donner uitsluitsel geeft.Op woensdag 7 september 2005 09:36 schreef Argento het volgende:
En weer het gebruikelijke FOK-gedrag. Liever een beetje in de rondte blaten (zoals een groot deel van de Kamer, tot zover is de volksvertegenwoordiging uiterst representatief) dan zich in de materie te verdiepen. Niemand heeft een fatsoenlijk argument op grond waarvan met enige redelijkheid kan worden aangenomen dat minister Donner de vereiste verantwoording niet kan afleggen. Donner wordt vaak op het matje geroepen ja, maar hij wordt niet op het matje geroepen omdat hij een fout heeft gemaakt, hij wordt op het matje geroepen om na te gaan of hij een fout heeft gemaakt. Tot nog toe heeft Donner ieder debat overleefd en luidt de conclusie dus dat hij de vereiste verantwoording wèl heeft kunnen afleggen. De notie dat Donner incompetent is, is dan ook onjuist. Zowel als politicus als zaaksdeskundige, is Donner waarschijnlijk de beste minister in het hele kabinet.
In NOVA kwam super-PG Brouwer aan het woord. Die had toch een helder verhaal. Het NFI heeft DNA-onderzoek gedaan en de resultaten daarvan in een rapport gevat. Dat rapport is in zijn geheel aan de rechter voorgelegd en uit dat rapport bleek dat op de veter géén DNA sporen van de dader zijn aangetroffen. Enkel van Nienke en ik meen ook Maikel. Uit een ander document, blijkt dat er op de veter wel degelijk DNA van een derde is gevonden. Hoe en waarom het NFI dat niet in het rapport heeft vermeld, is vooralsnog onderwerp van onderzoek. Ter terechtzitting hebben de onderzoekers van het NFI (ook op vragen van de verdediging) verklaard dat het derde spoor niet met voldoende zekerheid als daderspoor kan worden aangemerkt. Het enkele feit dat er geen DNA is gevonden die met dat van Cees B. matchte, is ontlastend geweest voor B. maar wel degelijk aan de rechter voorgelegd.
Vergeet daarbij ook niet dat het niet het OM is geweest die Cees B. achter de tralies heeft gezet. Dat is de rechter geweest. In bewijstechnisch opzicht was het een uiterst zwakke zaak, maar toch zijn rechtbank en Hof tot een veroordeling gekomen. Je kunt je vraagtekens plaatsen bij de gang van zaken bij het OM, maar uiteindelijk ligt de fout bij de rechterlijke macht die tot een veroordeling is gekomen die niet kon steunen op het overgelegde bewijs.
Mocht het zo zijn dat dit soort zaken vaker voorkomt bij het OM om een legitieme reden, dan zal er in de Kamer een debat moeten plaatsvinden of dit wel geoorloofd is of niet. Er zitten altijd twee kanten aan de medaille, "ieder voordeel heeft zijn nadeel" zei Johan Cruyff ooit.
Mijns inziens heeft het OM Cees B. wel dusdanig onder druk gezet, dat hij een (valse) bekentenis afgelegd heeft. Dit soort Amerikaanse praktijken keur ik ten strengste af. Het OM is een instantie om de waarheid op tafel te brengen, en niet om haar zaak door te drukken bij Justitie. Een verandering in de cultuur van de OM (dus: het OM als waarheidszoeker) is noodzakelijk om dit soort zaken te voorkomen.
In ieder geval moet Donner erop aangesproken worden dat hij hier niet meer op toegezien heeft, maar zolang we nog niets van zijn kant gehoord hebben, kunnen we hem nog niet de laan uitsturen.
quote:het is een kunst!Op woensdag 7 september 2005 10:30 schreef AvispaCS het volgende:
[..]
Ach, SCH weet het zelfs voor elkaar te krijgen om Verdonk te bashen in een topic over de levensverwachting van een fruitvlieg. Op zich moet je toch ook weer respect hebben voor zijn vastberadenheid, hoe krom die af en toe ook is.
quote:Bang voor "machtige" vrouwen?Op woensdag 7 september 2005 10:23 schreef SCH het volgende:
Zolang Verdonk niet gaat......
quote:Leuke poging tot uitlokken. Vind je het erg als ik er niet op in ga?Op woensdag 7 september 2005 10:26 schreef zoalshetis het volgende:
quote:nee heur..Op woensdag 7 september 2005 10:42 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Leuke poging tot uitlokken. Vind je het erg als ik er niet op in ga?
De vraag of het bewijs wettig is, is objectief te beantwoorden, de vraag of het bewijs ook overtuigend is, is aan de rechter zelf voorbehouden. Achteraf weten we dat het bewijs weliswaar wettig was, maar in ieder geval uiterst mager om ook overtuigend te zijn.
Wat tegen Cees B. sprak was zijn (meervoudige) bekentenis, het gegeven dat hij direct na het feit in de buurt van het plaats delict is gesignaleerd en (naar ik begrepen heb) een verleden in kindermisbruik heeft (dat laatste weet ik dus niet zeker, maar meen ik mij te herinneren). Een ieder die met deze informatie naar de zaak kijkt, zal toch ook in ieder geval het hardnekkige vermoeden bekruipen dat Cees B. de dader is. Dan zijn daar de DNA-sporen die niet van Cees B. zijn, maar waaruit ook niet met onomstotelijke helderheid volgt dat Cees B. onmogelijk de dader kan zijn geweest.
Ik weet zeker dat indien Cees B. in die omstandigheden was vrijgesproken, dezelfde figuren die nu om het hardst roepen om het aftreden van Donner, om het hardst hadden geroepen dat je in dit land straffeloos kinderen mag misbruiken en vermoorden, omdat zelfs de feiten dat je op het plaats delict wordt gesignaleerd, een bekentenis aflegt en als pedofiel te boek staat, onvoldoende bewijs oplevert. Waarmee ik maar wil zeggen dat het achteraf makkelijk praten is.
Los daarvan blijf ik het opmerkelijk vinden dat het OM nu in de hoek zit waar de klappen vallen. Het is nog altijd de rechter van zowel rechtbank als Hof, die Cees B. op grond van uiterst magere bewijsvoering hebben veroordeeld en een verdediging die er niet in geslaagd is het bewijsmateriaal als te mager te ontmaskeren. Ik zie uberhaupt niet in welk verwijt het OM zou treffen. Het OM heeft een mager strafdossier aan de rechter voorgelegd. Een hele klus om op basis daarvan tot een veroordeling te komen. Wellicht had het OM kritischer moeten zijn en scherper moeten zijn in de opvatting dat waarheidsvinding ook kan betekenen dat de beoogde verdachte niet de dader is, maar in dit geval was kennelijk het OM overtuigd van het daderschap van Cees B. en de rechter is het OM gevolgd. Ten onrechte. Dat is verschrikkelijk en verdient een (in ieder geval intern) onderzoek, maar het verwijt zie ik niet. Althans niet aan het adres van het OM.
quote:Neuh, wel voor slechte politici.
Tja, het kabinet is allang niet meer houdbaar, het wordt haast traditie om je stem te laten horen in de steeds heter wordende herfst.
quote:hoezo 'zogenaamd' tegen terrorisme, kan je nog een reden bedenken waarom donner deze noodmaatregelen invoert?Op woensdag 7 september 2005 11:24 schreef DionysuZ het volgende:
Donner mag van mij zo snel mogelijk weg omdat hij mij het bloed onder de nagels vandaan haalt iedere keer als hij weer privacy-inperkende maatregelen, zogenaamd tegen het terrorisme, voorstelt of invoert. In dit geval zou ik wel graag van hem zien dat hij dergelijke verhoortechnieken onmogelijk maakt
quote:Nope, maar terroristen lachen natuurlijk om deze maatregelen.Op woensdag 7 september 2005 11:28 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
hoezo 'zogenaamd' tegen terrorisme, kan je nog een reden bedenken waarom donner deze noodmaatregelen invoert?
quote:zoals die gast die met een geladen machinepistool werd aangehouden? of die gast die het net niet gelukt is schiphol op te blazen? hoor jij ze hard lachen? ze worden bij elke stap die ze maken in de gaten gehouden.Op woensdag 7 september 2005 11:30 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Nope, maar terroristen lachen natuurlijk om deze maatregelen.
quote:Ach kom nou toch.Op woensdag 7 september 2005 11:38 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
zoals die gast die met een geladen machinepistool werd aangehouden? of die gast die het net niet gelukt is schiphol op te blazen? hoor jij ze hard lachen? ze worden bij elke stap die ze maken in de gaten gehouden.
quote:dat is ook een direct gevolg van zijn 'privacy schendende' beleid...
quote:Zeg, beledig Frans van Dunschoten niet zo!Op dinsdag 6 september 2005 19:12 schreef Dirktator het volgende:
Piet-Hein Donner, onze minister van Justitie, heeft zich er al vaker onderuit moeten lullen. Nu er een gerucht rondgaat dat DNA-bewijs door het OM is achtergehouden bij een zaak waar een verdachte onterecht is veroordeeld, lijkt de positie van de minister onhoudbaar. Zal de man, die in zijn vorige leven de voice-over heeft gedaan van Meneer de Uil van de Fabeltjeskrant, het debat overleven of zal hij weer op zijn pluchen zetel plaats kunnen nemen en met ijzeren hand regeren?
Je analyse klopt. De vraag die je opwerpt, is ook terecht, maar:
Er zijn al tig 'incidenten' geweest die zijn positie onhoudbaar maakten en keer op keer blijft de allerslechtste minister van dit kabinet zitten. Er zijn ministers om heel wat minder opgestapt.
quote:... in plaats van ze gewoon 15 jaar in de bak te smijtenOp woensdag 7 september 2005 11:38 schreef zoalshetis het volgende:
zoals die gast die met een geladen machinepistool werd aangehouden? of die gast die het net niet gelukt is schiphol op te blazen? hoor jij ze hard lachen? ze worden bij elke stap die ze maken in de gaten gehouden.
quote:daar is dan ook weer wat voor te zeggen, maar dan zullen we de grondwet moeten aanpassen en dan gaat helemaal iedereen 'privacy' gillen...Op woensdag 7 september 2005 12:22 schreef dVTB het volgende:
[..]
... in plaats van ze gewoon 15 jaar in de bak te smijten
quote:Zo,zo, jij zit met een bak frustratie, zeg. Mag je alleen je mening geven als je professor in het staatsrecht bent ofzo? Krijgen we zeker weer zo'n (linkse) elite die bepaalt welke argumenten wel 'waar' zijn en welke niet. De gedachte politie van de linkse politieke correctheid.Op woensdag 7 september 2005 09:39 schreef Argento het volgende:
[..]
Wat weet jij van straf(proces)recht, wat weet jij van politiek? Wat weet je uberhaupt van staatsrecht? Waarom zou het (gedwongen) opstappen van Donner moeten steunen op ethiek en waarom zou het ethisch zijn als Donner nu op zou stappen?
Is het zo moeilijk om je op bepaalde vlakken van een mening te onthouden gewoon om het enkele feit dat je de materie niet snapt? Ik heb ook lang niet overal verstand van. Ik praat bijvoorbeeld nauwelijks over voetbal en als ik het al doe, dan zal ik geen zeker geen mening ventileren, want die heb ik niet.
Ben ik gewoon benieuwd naar. Gaat niet alleen om jou, maar ook om je soortgenoten in dit topic.
Als iemand bepaalde redenen heeft om Donner liever te zien af te treden is dat ieders goed recht. Daar is jouw hautaine commentaar echt niet bij nodig.
quote:Amateurs. Echte terroristen krijgen een aanslag toch wel voor elkaar hoor. Die hou je niet tegen met een ID plicht of een bewaarplicht voor internet en telefoonverkeer.Op woensdag 7 september 2005 11:38 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
zoals die gast die met een geladen machinepistool werd aangehouden? of die gast die het net niet gelukt is schiphol op te blazen? hoor jij ze hard lachen? ze worden bij elke stap die ze maken in de gaten gehouden.
quote:Zijn frustratie heeft niets met 'waar of niet' argumenten te maken. Zijn frustratie (en op andere terreinen, ook de mijne!) gaat over het totale gebrek aan zelfkennis en zelfrelativering van mensen. Op mijn vakgebied erger ik me ontzettend aan mensen (vooral journalisten) die met feitelijk onjuiste argumenten komen en die als waar presenteren. Ik ga toch ook niet vertellen hoe een dokter moet snijden? Als je niet weet waar je het over hebt, heb je nog steeds recht op een mening. Maar een stukje zelfkennis (als in: onderkennen dat je geen prof. bent op een bepaald gebied) zou de meesten hier niet misstaan.Op woensdag 7 september 2005 15:00 schreef kenz het volgende:
[..]
Zo,zo, jij zit met een bak frustratie, zeg. Mag je alleen je mening geven als je professor in het staatsrecht bent ofzo? Krijgen we zeker weer zo'n (linkse) elite die bepaalt welke argumenten wel 'waar' zijn en welke niet. De gedachte politie van de linkse politieke correctheid.
Als iemand bepaalde redenen heeft om Donner liever te zien af te treden is dat ieders goed recht. Daar is jouw hautaine commentaar echt niet bij nodig.
quote:Wat heeft dit nou weer met links te maken? Wat kansloos weer zulke opmerkingen.Op woensdag 7 september 2005 15:00 schreef kenz het volgende:
[..]
Zo,zo, jij zit met een bak frustratie, zeg. Mag je alleen je mening geven als je professor in het staatsrecht bent ofzo? Krijgen we zeker weer zo'n (linkse) elite die bepaalt welke argumenten wel 'waar' zijn en welke niet. De gedachte politie van de linkse politieke correctheid.
Als iemand bepaalde redenen heeft om Donner liever te zien af te treden is dat ieders goed recht. Daar is jouw hautaine commentaar echt niet bij nodig.
quote:ID plicht hou je ze niet mee tegen nee, maar met een bewaarplicht voor internet en telefoonverkeer kan je wel een hoop voorkomen of oplossen.Op woensdag 7 september 2005 15:02 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Amateurs. Echte terroristen krijgen een aanslag toch wel voor elkaar hoor. Die hou je niet tegen met een ID plicht of een bewaarplicht voor internet en telefoonverkeer.
quote:Leg eens uitOp woensdag 7 september 2005 16:19 schreef JohnDope het volgende:
ID plicht hou je ze niet mee tegen nee, maar met een bewaarplicht voor internet en telefoonverkeer kan je wel een hoop voorkomen of oplossen.
quote:Nou als je dat allemaal opslaat, dan kan je met algoritmes weer bepaalde patronen berekenen. En als je met hackers te maken hebt, dan kan hij daar ook patronen in berekenen. En we zijn allemaal mensen op een dag maakt een hacker een klein foutje, misschien zo klein dat het door de mens niet te zien is, maar een computer filtert dat er wel uit.
quote:Hoelang nogOp woensdag 7 september 2005 09:35 schreef NewOrder het volgende:
Als Donner vertrekt is de kans redelijk groot dat het kabinet valt
?!quote:Oh.Op woensdag 7 september 2005 16:37 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Nou als je dat allemaal opslaat, dan kan je met algoritmes weer bepaalde patronen berekenen. En als je met hackers te maken hebt, dan kan hij daar ook patronen in berekenen. En we zijn allemaal mensen op een dag maakt een hacker een klein foutje, misschien zo klein dat het door de mens niet te zien is, maar een computer filtert dat er wel uit.
My.
God.
quote:En voor die paar hackers is het nodig dat iedere provider honderden miljoenen euro's moet uitgeven (wat uiteraard terugvloeit naar de gebruiker)? Overigens is de hoeveelheid data die wordt opgeslagen zo'n grote hoeveelheid, dat het steeds moeilijker wordt de gegevens die jij zoekt eruit te 'filteren'.Op woensdag 7 september 2005 16:37 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Nou als je dat allemaal opslaat, dan kan je met algoritmes weer bepaalde patronen berekenen. En als je met hackers te maken hebt, dan kan hij daar ook patronen in berekenen. En we zijn allemaal mensen op een dag maakt een hacker een klein foutje, misschien zo klein dat het door de mens niet te zien is, maar een computer filtert dat er wel uit.
Hoe het zou moeten gaan: iemand wordt verdacht ergens van, er wordt toestemming gevraagd om de persoon te monitoren, vervolgens worden al zijn gangen nagegaan, zijn telefoon getapt, zijn internetconnecties opgeslagen. En met die info kun je dan verder.
Niet lukraak van iedereen alles opslaan, dat is gewoon een maatregel dat buiten alle proporties valt. Proportionaliteitsbeginsel. En waarvan het nut niet eens is bewezen!!
quote:Het is inderdaad frustratie.Op woensdag 7 september 2005 15:00 schreef kenz het volgende:
[..]
Zo,zo, jij zit met een bak frustratie, zeg. Mag je alleen je mening geven als je professor in het staatsrecht bent ofzo? Krijgen we zeker weer zo'n (linkse) elite die bepaalt welke argumenten wel 'waar' zijn en welke niet. De gedachte politie van de linkse politieke correctheid.
Als iemand bepaalde redenen heeft om Donner liever te zien af te treden is dat ieders goed recht. Daar is jouw hautaine commentaar echt niet bij nodig.
Laat ik overigens voorop stellen dat iedereen zijn mening gaf geven (en als ik dat niet zou vinden, dan vindt de grondwet dat wel), maar ik vind het heel vanzelfsprekend dat je een mening onderbouwt. Dat je deze baseert op kennis en ervaring en vervolgens fatsoenlijk verwoordt.
Ik heb er moeite mee om een mening te accepteren als deze niet meer inhoudt dan dat Donner een maffe vent is die geen verstand van zaken heeft. Dat laatste lijkt me overigens een waardeoordeel en het lijkt me niet dat de gemiddelde Fokker in staat is om de kwaliteit en de kennis van Donner te beoordelen, laat staan deze als onvoldoende te veroordelen.
Een beetje meer zelfkritiek en zelfreflectie zou wel op zijn plaats zijn alvorens in alle anonimiteit op internet een niet onderbouwde maar wel uiterst hoogdravende mening te verkondigen. Ja, daar zit bij mij wel enige frustratie ja. Dat laat ik overigens ook graag blijken zoals je inmiddels hebt gezien.
quote:Met het vastleggen en bewaren van dat soort gegevens, beschik je veel eerder over de informatie waarop een verdenking kan steunen, en die tijdwinst kan in termen van terrorisme het verschil maken.Op woensdag 7 september 2005 18:08 schreef DionysuZ het volgende:
Hoe het zou moeten gaan: iemand wordt verdacht ergens van, er wordt toestemming gevraagd om de persoon te monitoren, vervolgens worden al zijn gangen nagegaan, zijn telefoon getapt, zijn internetconnecties opgeslagen. En met die info kun je dan verder.
Ik ben het echter met je eens dat er een afweging gemaakt moet worden tussen het bestrijden van terrorisme en onze privacy en dat tevens moet worden bekeken wat je nu precies van een provider mag vergen. Kennelijk is die afweging gemaakt.
[/quote]
Heel Nederland is verontwaardigd vanwege een manipulerend OM en het liegende hoofd daarvan, maar in plaats van keihard in te grijpen wil meneertje Donner
Het moet godverdomme toch niet veel gekker worden
quote:jij vindt dat hij moet aftreden omdat er in de zaak nienke door rechercheurs fouten zijn gemaakt? zeg eens eerlijk?Op donderdag 8 september 2005 12:42 schreef TimT het volgende:
Ik denk dat Donner blijft, een minister die sneuvelt voor prinsjesdag is echt te pijnlijk voor dit kabinet. Vooral één van de hoogste en machtigste ministers nog wel. Als de mentor van onze premier wegvalt, dan klapt dat hele kabinet in elkaar. Ik ben van mening dat het Donner zou sieren als hij zelf ontslag zou indienen na deze zaak. Maar kennend van zijn gedrag van de afgelopen jaren zie ik dit nog niet zo snel gebeuren.
quote:Wrong....Op woensdag 7 september 2005 09:36 schreef Argento het volgende:
En weer het gebruikelijke FOK-gedrag. Liever een beetje in de rondte blaten (zoals een groot deel van de Kamer, tot zover is de volksvertegenwoordiging uiterst representatief) dan zich in de materie te verdiepen. Niemand heeft een fatsoenlijk argument op grond waarvan met enige redelijkheid kan worden aangenomen dat minister Donner de vereiste verantwoording niet kan afleggen. Donner wordt vaak op het matje geroepen ja, maar hij wordt niet op het matje geroepen omdat hij een fout heeft gemaakt, hij wordt op het matje geroepen om na te gaan of hij een fout heeft gemaakt. Tot nog toe heeft Donner ieder debat overleefd en luidt de conclusie dus dat hij de vereiste verantwoording wèl heeft kunnen afleggen. De notie dat Donner incompetent is, is dan ook onjuist. Zowel als politicus als zaaksdeskundige, is Donner waarschijnlijk de beste minister in het hele kabinet.
In NOVA kwam super-PG Brouwer aan het woord. Die had toch een helder verhaal. Het NFI heeft DNA-onderzoek gedaan en de resultaten daarvan in een rapport gevat. Dat rapport is in zijn geheel aan de rechter voorgelegd en uit dat rapport bleek dat op de veter géén DNA sporen van de dader zijn aangetroffen. Enkel van Nienke en ik meen ook Maikel. Uit een ander document, blijkt dat er op de veter wel degelijk DNA van een derde is gevonden. Hoe en waarom het NFI dat niet in het rapport heeft vermeld, is vooralsnog onderwerp van onderzoek. Ter terechtzitting hebben de onderzoekers van het NFI (ook op vragen van de verdediging) verklaard dat het derde spoor niet met voldoende zekerheid als daderspoor kan worden aangemerkt. Het enkele feit dat er geen DNA is gevonden die met dat van Cees B. matchte, is ontlastend geweest voor B. maar wel degelijk aan de rechter voorgelegd.
Vergeet daarbij ook niet dat het niet het OM is geweest die Cees B. achter de tralies heeft gezet. Dat is de rechter geweest. In bewijstechnisch opzicht was het een uiterst zwakke zaak, maar toch zijn rechtbank en Hof tot een veroordeling gekomen. Je kunt je vraagtekens plaatsen bij de gang van zaken bij het OM, maar uiteindelijk ligt de fout bij de rechterlijke macht die tot een veroordeling is gekomen die niet kon steunen op het overgelegde bewijs.
Het NFI (onder supervisie van Donner), was ter zake kundig op het gebied van DNA-(meng) profielen. En heeft niet alle feiten naar voren gebracht. Waarom niet ?!?. Zat er op deze bewuste zaak zoveel druk op de ketel dat er een dader gevonden moest worden ?
Donner zelf is niet fout... maar al zijn sub-afdelingen heeft hij niet onder de juiste controle.
Of het gaat om TBS, OM (Eric O), en nu het NFI (Kees B). Er gaan te veel dingen gruwelijk mis.
Laat ik maar geen lijk uit de kast trekken wat tegenwoordig de discussie is over de bewaarplicht van internetgegevens. Het overheidsapparaat is bezig met een tacktiek om zichzelf van werk te kunnen blijven voorzien op kosten van de burger... en het rendement. (Ach daar heeft niemand over nagedacht..... ook Donner niet).
Ik geef toe... Donner is de Arafat van de Nederlandse politiek (hij kan koorddansen als de beste). Maar een visionaire instelling heeft hij niet. Hij blijft plakken in het gedachtengoed dat criminelen reguleerbaar zijn, en tot het goede pad te brengen zijn.
Spijt me... dat laatste gaat er bij mij niet in als zoete koek. Ik heb liever een minister op die post die ambtelijke koppen kan laten rollen. En departementen tot elkaar kan smeden. En Donner valt in dat opzicht volledig af.
quote:ho ho. ik wéét dat het niet altijd "eens een dief, altijd een dief is". die humaniteit siert hem juist.Op donderdag 8 september 2005 22:23 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Wrong....
Het NFI (onder supervisie van Donner), was ter zake kundig op het gebied van DNA-(meng) profielen. En heeft niet alle feiten naar voren gebracht. Waarom niet ?!?. Zat er op deze bewuste zaak zoveel druk op de ketel dat er een dader gevonden moest worden ?
Donner zelf is niet fout... maar al zijn sub-afdelingen heeft hij niet onder de juiste controle.
Of het gaat om TBS, OM (Eric O), en nu het NFI (Kees B). Er gaan te veel dingen gruwelijk mis.
Laat ik maar geen lijk uit de kast trekken wat tegenwoordig de discussie is over de bewaarplicht van internetgegevens. Het overheidsapparaat is bezig met een tacktiek om zichzelf van werk te kunnen blijven voorzien op kosten van de burger... en het rendement. (Ach daar heeft niemand over nagedacht..... ook Donner niet).
Ik geef toe... Donner is de Arafat van de Nederlandse politiek (hij kan koorddansen als de beste). Maar een visionaire instelling heeft hij niet. Hij blijft plakken in het gedachtengoed dat criminelen reguleerbaar zijn, en tot het goede pad te brengen zijn.
Spijt me... dat laatste gaat er bij mij niet in als zoete koek. Ik heb liever een minister op die post die ambtelijke koppen kan laten rollen. En departementen tot elkaar kan smeden. En Donner valt in dat opzicht volledig af.
quote:Dus onder het juk van een potentiele aanslag wat eigenlijk een verlengstuk is van ons politiek buitenlands handelen. Moeten alle burgers gemonitoord worden. Ik zal 1 tip van de sluier oplichten.Op woensdag 7 september 2005 19:51 schreef Argento het volgende:
Met het vastleggen en bewaren van dat soort gegevens, beschik je veel eerder over de informatie waarop een verdenking kan steunen, en die tijdwinst kan in termen van terrorisme het verschil maken.
Internet is geen telefoonverkeer... met internet is alles te spoofen te herleiden, te encrypten you name it... technisch gezien lopen we zeker 10 jr voor op de nieuwe regelgeving.
En ik als burger zit niet te wachten op hogere abbo kosten waarvan het rendement onduidelijk is.
Mag ik het lijk uit de kast het C2000 project weer onder de noemer plaatsen. .. Wat heeft de invoering van dit systeem gekost... en werkt het al ?!?.... En wat is het rendement.
Overheid en projecten is een aanfluiting qua kosten beheer aspect. En als klap op de vuurpijl gaat de overheid zich bemoeien met ICT-gerelateerde zaken.
Ik beloof je alvast 1 ding....... dat project zal zijn doel nooit bereiken. Wel hebben we als burger het ambtenaren apparaat (Wat zo-ie-zo erg machtig is) weer overeind weten te houden.
quote:Ik heb ook een zuivere afweging gemaakt.... De gevestigde politiek mag wat mij betreft verkassen. En het zal nog decenia lang duren voordat ik hun kretologie serieus zal nemen.Ik ben het echter met je eens dat er een afweging gemaakt moet worden tussen het bestrijden van terrorisme en onze privacy en dat tevens moet worden bekeken wat je nu precies van een provider mag vergen. Kennelijk is die afweging gemaakt.
quote:Vanuit zijn christelijke gedachtengoed heeft hij een punt. Alleen als samenleving zijn we dat punt al allang voorbij. In dat opzicht is het gezin allang niet meer de hoeksteen van de samenleving.Op donderdag 8 september 2005 22:26 schreef zoalshetis het volgende:
ho ho. ik wéét dat het niet altijd "eens een dief, altijd een dief is". die humaniteit siert hem juist.
Soms ontgaat me de gedachte dat een dader tegenwoordig meer rechten heeft als het slachtoffer
- De brutalen hebben de halve wereld -
quote:Donner lijkt eerder onderdeel dan oplossing voor justitie crisis
13 september 2005
GroenLinks is diep geschokt door het justitiële dwalen in de Schiedammer parkmoord. De politie haalt een verdachte én een slachtoffer gruwelijk door de mangel. Het Forensisch Instituut past vrij klakkeloos de inhoud van een onderzoeksrapport aan. Het Openbaar Ministerie schoof alles dat niet in het straatje paste ter zijde. Rechters veroordeelden vervolgens zonder veel plichtplegingen de verdachte Kees B. Dit is niet, zoals de minister van Justitie voorhoudt, een opeenstapeling van fouten. Dit is een justitiële crisis die afbreuk doet aan het vertrouwen in het fundament en de werking van de Nederlandse rechtstaat. Voor GroenLinks staat niet vast deze minister op een geloofwaardige wijze de crisis kan herstellen; sterker nog hij lijkt eerder een onderdeel van het probleem dan leidend in het aandragen van oplossingen.
volledige nieuwsbericht
quote:Zegt sorry, en gaat verder
sterker nog hij lijkt eerder een onderdeel van het probleem dan leidend in het aandragen van oplossingen.
Hij komt pas met verbeter voorstellen als het kwaad al over de samenleving is uitgestort.
Ik geef volmondig toe.. hij heeft een loodzware post. En hij kan praten als de beste. Maar feitelijk zorgt hij voor meer ivoren torentjes in het justistieel apparaat zonder voldoende cohesie en terugkoppeling te smeden.
Voor de samenleving is slechts 1 ding van belang. = rechtvaardig justitieel beleid op alle fronten.
En op dat punt is er nog veel ... heel veel werk aan de winkel. Maar Donner laat liever alles bij het oude. Of geeft bepaalde departementen meer verantwoording (zonder de open gelaten stukken op te lossen).
Of het nu gaat over het TBS systeem, NFI, het OM (zie Eric O). Elk departement heeft zijn eigen marmeren voetstuk zonder valide feedback. En dan krijg je problemen. Want iedereen zit elkaar na-te-papagaaien zonder een oplossing voor het probleem te zoeken. En soms ligt die oplossing dichtbij. Zie de zaak Kees B. de rechters doen een voorstel en deze wordt klakkeloos overgenomen. Het lijkt er verdorie op dat de rechters de problematiek van alle dag beter kunnen inschatten dan de top-baas die de burger zou moeten beschermen.
Nee... ergens mag ik Donner wel (hij is wel zuiver). Maar een visionair exponent voor een beter en rechtvaardig justitieel apparaat is hij niet. Hij verkoopt de mening van iemands anders, en doet of hij het ei van Columbus heeft uitgevonden. Maar de toetsing aan de praktijk laat hij achterwege. (zie bewaarplicht).
quote:Nou, dat debatteren, ik vind het een stand-up-comedy, uniek!Op woensdag 7 september 2005 00:45 schreef DionysuZ het volgende:
Donner mag van mij liever vandaag dan morgen vertrekken. Hoe eerder die vent daar weg is hoe beter. Fout op fout stapelen zich op, en big brother award op big brother award. Die vent is totaal incompetent en kan ook nog eens niet fatsoenlijk debatteren.
Maar verder,
ID-toonplicht
internetverkeerbewaarplicht
biometrische paspoorts (okey, dat is meer Pechtold, verbaasd me)
mobieltjes traceren (wist ik alleen maar dankzij SMS-actie-Feyenoord geval)
autos en boeken die je huurt loggen
en de lijst wordt maar langer en langer
Opgekankerd, om het op z'n Haags te zeggen.
quote:Die afweging hoef jij niet te maken, die is voor jou gemaakt. Welkom in een democratische staatsvorm.Op donderdag 8 september 2005 22:34 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Dus onder het juk van een potentiele aanslag wat eigenlijk een verlengstuk is van ons politiek buitenlands handelen. Moeten alle burgers gemonitoord worden. Ik zal 1 tip van de sluier oplichten.
Internet is geen telefoonverkeer... met internet is alles te spoofen te herleiden, te encrypten you name it... technisch gezien lopen we zeker 10 jr voor op de nieuwe regelgeving.
En ik als burger zit niet te wachten op hogere abbo kosten waarvan het rendement onduidelijk is.
quote:ICT interesseert mij hoegenaamd geen hol. Het gaat mij om beleid.Mag ik het lijk uit de kast het C2000 project weer onder de noemer plaatsen. .. Wat heeft de invoering van dit systeem gekost... en werkt het al ?!?.... En wat is het rendement.
Overheid en projecten is een aanfluiting qua kosten beheer aspect. En als klap op de vuurpijl gaat de overheid zich bemoeien met ICT-gerelateerde zaken.
Ik beloof je alvast 1 ding....... dat project zal zijn doel nooit bereiken. Wel hebben we als burger het ambtenaren apparaat (Wat zo-ie-zo erg machtig is) weer overeind weten te houden.
[..]
quote:Gefeliciteerd. Je morele superioriteit is even hilarisch als verstikkend.Ik heb ook een zuivere afweging gemaakt.... De gevestigde politiek mag wat mij betreft verkassen. En het zal nog decenia lang duren voordat ik hun kretologie serieus zal nemen.
quote:Sinds wanneer mag men besluiten nemen zonder toetsing? Sterker nog, het onderzoeksrapport van de Erasmus Uni is al klaar, maar men wuifelt het nu een beetje af, democratie?Op dinsdag 13 september 2005 23:30 schreef Argento het volgende:
[..]
Die afweging hoef jij niet te maken, die is voor jou gemaakt. Welkom in een democratische staatsvorm.
quote:Auto's intresseren mij geen ene hol. Iedereen dezelfde Lada, en allemaal 5 euro per liter dokken.[..]
ICT interesseert mij hoegenaamd geen hol. Het gaat mij om beleid.
Dan blijven de terroristen wel thuis. Ofzo.
quote:Wacht even, jij wil beleid doorvoeren, ik neem aan dat je het nu concreet over de internetverkeersgegevens-opslag heb, waarvan jij de kunde niet heb? Erger nog, nog niet eens op ingelezen ben? Dat is toch wel ernstig hoor. Je niet eens inlezen in een onderwerp, maar wel 'voor het beleid zijn'.[..]
Gefeliciteerd. Je morele superioriteit is even hilarisch als verstikkend.
Gefeliciteerd, je begint een beeld van Mao aan te nemen.
Excuses van minister Donner zijn niet genoeg; hij moet aftreden.
Eens 93%
Oneens 7%
Bron: Barend en Van Dorp (13 September 2005)
Geen idee hoeveel mensen gestemd hebben, maar de uitslag liegt er niet om.
quote:Zou ik ook zeggen als je met mij in discussie treedt.Op dinsdag 13 september 2005 23:41 schreef Argento het volgende:
-laat maar-
quote:Besluiten mag men nemen als daar een wettelijke grondslag voor staat. Is het nu strikt noodzakelijk dat we het over elementair staatsrecht gaan hebben?Op dinsdag 13 september 2005 23:40 schreef Yildiz het volgende:
Alsof jij je kaas heb opgegeten
[..]
Sinds wanneer mag men besluiten nemen zonder toetsing? Sterker nog, het onderzoeksrapport van de Erasmus Uni is al klaar, maar men wuifelt het nu een beetje af, democratie?
quote:Ik heb het niet over het doorvoeren van beleid gehad.Wacht even, jij wil beleid doorvoeren,
quote:Heb ik het ook niet over gehad, maar ik ga mij inderdaad niet over de technische consequenties van een bepaald beleid buigen. Ik ben geen ICT-er en dat hoop ik ook nooit te worden. Ik vind slechts de juridische kant interessant. De afweging tussen maatschappelijke (en dus individuele) veiligheid en maatschappelijke (en dus individuele) vrijheid. En dan vind ik niet dat vrijheid per definitie dient te prevaleren, want zuivere vrijheid betekent gebrekkige veiligheid en andersom.ik neem aan dat je het nu concreet over de internetverkeersgegevens-opslag heb, waarvan jij de kunde niet heb? Erger nog, nog niet eens op ingelezen ben? Dat is toch wel ernstig hoor. Je niet eens inlezen in een onderwerp, maar wel 'voor het beleid zijn'.
Ik ben dus niet per definitie voor of tegen het opslaan van internetgegevens. Ik heb die afweging niet gemaakt. Hoef ik ook niet te maken, want daar heb ik nu juist een volksvertegenwoordiging voor. Als die volksvertegenwoordiging zich vervolgens bezig gaat houden met wetten en regels waar ik het niet mee eens ben, dan kan ik gaan lopen klagen op een internet forum en vervolgens bij de eerst volgende gelegenheid op een andere partij stemmen, maar ik besef terdege dat de volksvertegenwoordiging (te zamen met de regering) haar werk doet en zij doet haar werk niet slechter als zij tot mij onwelgevallige besluiten komt.
Kortom, ik laat mijn morele superioriteit thuis. Als ik al moreel superieur ben, dan is dat beperkt tot hier op fok.
quote:Als dat zo is, dan vind ik dat best.Gefeliciteerd, je begint een beeld van Mao aan te nemen.
quote:Ik vrees dat het meer zegt over de kwaliteit van de doelgroep. Hoeveel procent zou het debat gevolgd hebben? Hoeveel procent kent de inhoud van het strafdossier? Hoeveel procent weet werkelijk waar dit over gaat? Hoeveel procent stemt 'eens' omdat hun onbestemde welbehagen nu eenmaal betekent dat zij eigenlijk per definitie vindt dat een minister, om het even welke (maar liefst Donner, want die heeft nu eenmaal een departement dat de kern van die onvrede nogal eens uiterst dicht nadert) op moet stappen?Op dinsdag 13 september 2005 23:43 schreef Hallulama het volgende:
Stelling
Excuses van minister Donner zijn niet genoeg; hij moet aftreden.
Eens 93%
Oneens 7%
Bron: Barend en Van Dorp (13 September 2005)
Geen idee hoeveel mensen gestemd hebben, maar de uitslag liegt er niet om.
Verdonk naar de koppensnellers op Madagascar, Donner naar Marokko om zijn dubbele tong te bewijzen, Brinkhorst naar Japan om wederom zijn ass gekicked te krijgen, Balkenende naar Rottummerplaat om meeuwen te tellen, Dekker naar Australie om aboriginals het belang van marktwerking duidelijk te maken, Smith-Kroes naar Argentinie om te leren hoe het gootleven er uit ziet, de Geus naar het HOV om te leren wat sociale voorzieningen eigenlijk inhouden, Rutte naar de Glenn Mills school om eens wat te leren over autoriteit, Verhoeven naar de zeehondencreche op Pieterburen waar ze de juf kan zijn... and so on
quote:Ja. De ambtsdrager draagt daarmee ook de verantwoordelijkheid. Donner zal ook nimmer als Piet Hein Donner verantwoordelijk worden gehouden, maar wel als minister Donner. Dat hem persoonlijk geen verwijt treft, doet niet terzake.Op dinsdag 13 september 2005 23:55 schreef zoalshetis het volgende:
het belangrijkste punt is natuurlijk dat de zaak nienke speelde voordat donner aantrad als minister. gaan we nu de nieuwe minister van energie aanspreken op de onstellend grove fouten die den uyl heeft gemaakt?
quote:misschien was ie zo nerveus omdat jij hem zo raar aan zat te kijken?Op dinsdag 13 september 2005 23:54 schreef Argento het volgende:
Ik ben er trouwens ook zo 1 die graag zijn tas gecontroleerd ziet voordat hij de trein instapt. Vandaag nog bevond zich in mijn nabijheid iemand (ja, een allochtoon) met een rugzak die zich opmerkelijk nerveus gedroeg. Ik vraag me dan af waarom hij en zn tas niet gecontroleerd zijn voordat ie de trein instapte. Er kan wel -ik weet niet wat- in die tas gezeten hebben.
quote:nee.Op dinsdag 13 september 2005 23:57 schreef Argento het volgende:
[..]
Ja. De ambtsdrager draagt daarmee ook de verantwoordelijkheid. Donner zal ook nimmer als Piet Hein Donner verantwoordelijk worden gehouden, maar wel als minister Donner. Dat hem persoonlijk geen verwijt treft, doet niet terzake.
quote:Nou, doe mij dat joppie dan maar!Op woensdag 14 september 2005 01:08 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Ik zou niet weten waarom Donner weg zou moeten. Een schoonmaak in de top van het uitvoerende deel van het Ministerie van Justitie zou veel nuttiger zijn.
Uit m'n nek lullen kan ik namelijk ook.
En natuurlijk ben ik 't met je eens met die schoonmaak...
of 
quote:Donner is een leugenaar en niet gehinderd door enige vorm van contact met de realiteit of kennis van zaken als ICT. Maar de top van het OM maar ook wel geruimd worden.Op woensdag 14 september 2005 01:08 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Ik zou niet weten waarom Donner weg zou moeten. Een schoonmaak in de top van het uitvoerende deel van het Ministerie van Justitie zou veel nuttiger zijn.
quote:Beinvloed door de extra informatie die in BvD werd gegeven (Remkes was er ook weer bij overigens, plus die bekende gekleurde advocaat), plus de informatie van de pers de laatste tijd, plus de TBC zaken, plus de bewaarplicht, plus Donner's manier van praten, geinformeerd genoeg, zou ik zeggenOp dinsdag 13 september 2005 23:51 schreef Argento het volgende:
Ik vrees dat het meer zegt over de kwaliteit van de doelgroep. Hoeveel procent zou het debat gevolgd hebben? Hoeveel procent kent de inhoud van het strafdossier? Hoeveel procent weet werkelijk waar dit over gaat? Hoeveel procent stemt 'eens' omdat hun onbestemde welbehagen nu eenmaal betekent dat zij eigenlijk per definitie vindt dat een minister, om het even welke (maar liefst Donner, want die heeft nu eenmaal een departement dat de kern van die onvrede nogal eens uiterst dicht nadert) op moet stappen?
Verder is het natuurlijk altijd een balans tussen de kunde van het volk en de kunde van de minister, als het volk er geen zak van begrijpt moet Donner eens in wat begrijpelijkere taal praten, simpel.
ministers zijn de lul als er iets heftigs gebeurt.
laten we zeggen, het schandaal rond cees b., of de tbs-ers.
bij zulke gebeurtenissen hoort de betreffende politicus op te stappen,
kok was ook niet verantwoordelijk voor wat er in srebrenica gebeurde, toch ging ie weg.
dat zou donner dus ook moeten doen, de eer aan zichzelf houden.
dat ik het een stomme, lelijke, wereldvreemde, stinkende, christelijke mongool vind, laat ik voor het gemak even buiten beschouwing . . . .
REVOLUCION !!
DONNER
Incident is de toverspreuk van de rechterhand van Harry Potter. Anders gezegd: ook al stapelt Justitie blunder op blunder, ook al zijn mensen levenslang beschadigd of zelfs vermoord door toedoen van fouten bij Justitie, minister Donner doet alles af als 'incident' en komt er keer op keer mee weg.
De ontsnapping van TBS'er Wilhelm Schippers die vervolgens iemand vermoordt? - incident, volgens Donner. Kennelijk alweer vergeten dat een jaartje eerder een ontsnapte TBS'er een meisje uit Eibergen ontvoerde en verkrachtte. Het verbaasde mij gisteren dan ook totaal niet, toen ik in 2Vandaag hoorde dat Donner de hele gang van zaken rondom Kees B / Nienke / Michael ook weer als incident betitelt.
Ik verwijs verder nog graag even terug naar: Moet Donner opstappen na weer een blunder?
quote:Ik ben het redelijk met je eens, behalve de zin die ik heb laten staanOp dinsdag 13 september 2005 23:49 schreef Argento het volgende:
[tekst]
En dan vind ik niet dat vrijheid per definitie dient te prevaleren, want zuivere vrijheid betekent gebrekkige veiligheid en andersom.
[tekst]
.Offtopic? Mwah, we hebben het over het functioneren en de filosofie / gedachten van minister Donner.
quote:Okey, dit raakt mij, niet om het 1 of ander, maar ik kan ook zomaar met een flinke sporttas, en een rugtas binnenstappen. Ook ik kan een sporttas achterlaten. Ook ik kan zich opblazen.Op dinsdag 13 september 2005 23:54 schreef Argento het volgende:
Ik ben er trouwens ook zo 1 die graag zijn tas gecontroleerd ziet voordat hij de trein instapt. Vandaag nog bevond zich in mijn nabijheid iemand (ja, een allochtoon) met een rugzak die zich opmerkelijk nerveus gedroeg. Ik vraag me dan af waarom hij en zn tas niet gecontroleerd zijn voordat ie de trein instapte. Er kan wel -ik weet niet wat- in die tas gezeten hebben.
Jij ook trouwens.
Dat is het 'leuke' aan terrorisme. Het is niet als 'vroeger', of als in de geschiedenisboeken.
De 'vijand' draagt geen vlag, is niet per see van een bepaald mensenras, dragen niet allemaal een burqa of een ander kostuum danwel uniform. Ze dragen geen hanenkam zoals de Romeinen, ze zijn niet van een gelijkend ras zoals de Duitsers, sterker nog, ze spreken niet eens allemaal dezelfde taal.
Maar dat is off-topic genoeg.
[ Bericht 49% gewijzigd door Yildiz op 14-09-2005 17:26:21 ]
Zijn reactie dat er niet professioneel opgetreden is door het OM en dat er wat moet veranderen lijkt me een understeatment. Zijn geloofwaardigheid komt ook in het geding. Het blijkt dat hij de afdelingen onder zich niet onder controle heeft en niet weet wat zich daar afspeelt.
Daarnaast is Donner gewoon eindverantwoordelijke. Zoiets is zijn verantwoordelijkheid. Ook al heeft hij er misschien zelf geen debet aan. Dat is de risico van het vak ministerschap.
quote:Dat is niet relevant.Op donderdag 15 september 2005 13:53 schreef evert het volgende:
ach, onze ten onrechte veroordeelde meneer had wel in eerste instantie bekend en heeft een strafblad wegens kindermisbruik (het is gewoon een pedo, maar dat wordt maar even vergeten).
quote:nee, maar als ik als politieman een bekentenis van iemand met dit strafblad had, dan was ik ook voor 100% op dit spoor verder gegaan.
quote:En dáár ga je al de fout in.Op woensdag 7 september 2005 16:37 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Nou als je dat allemaal opslaat, dan kan je met algoritmes weer bepaalde patronen berekenen. En als je met hackers te maken hebt, dan kan hij daar ook patronen in berekenen. En we zijn allemaal mensen op een dag maakt een hacker een klein foutje, misschien zo klein dat het door de mens niet te zien is, maar een computer filtert dat er wel uit.
Je kan aan een gezicht niet zien of iemand crimineel is, evenals zijn gedrag, evenals zijn surfgedrag.
quote:Schiet niet echt op als een minister elke keer moet opstappen als een ambtenaar in de fout gaat. Dan krijg je zo'n cultuur van 'we doen maar want iemand anders draait er wel voor op' die ook geen zoden aan de dijk zet. Lijkt me voldoende als die 2 kutjes van het OM veroordeeld worden voor het opzettelijk achterhouden van bewijs.Op woensdag 14 september 2005 18:20 schreef One_of_the_few het volgende:
Ik vind ook dat Donner moet opstappen. Het meest kwalijk vind ik dat hij het OM in eerste instantie in bescherming neemt. Na de uitzending van Netwerk had hij alles kunnen uitzoeken. Hij had dus kunnen weten dat het fout zat.
Zijn reactie dat er niet professioneel opgetreden is door het OM en dat er wat moet veranderen lijkt me een understeatment. Zijn geloofwaardigheid komt ook in het geding. Het blijkt dat hij de afdelingen onder zich niet onder controle heeft en niet weet wat zich daar afspeelt.
Daarnaast is Donner gewoon eindverantwoordelijke. Zoiets is zijn verantwoordelijkheid. Ook al heeft hij er misschien zelf geen debet aan. Dat is de risico van het vak ministerschap.
quote:Lijkt me wel lache als eens alle 500 verantwoordelijken in 1 keer de straat opgezet worden, en nooit meer met justitie mogen werkenOp donderdag 15 september 2005 18:38 schreef Scandum het volgende:
[..]
Schiet niet echt op als een minister elke keer moet opstappen als een ambtenaar in de fout gaat. Dan krijg je zo'n cultuur van 'we doen maar want iemand anders draait er wel voor op' die ook geen zoden aan de dijk zet. Lijkt me voldoende als die 2 kutjes van het OM veroordeeld worden voor het opzettelijk achterhouden van bewijs.
Maar, dit is Nederland
En Donner heeft het er duidelijk moeilijk mee.
We zullen zien.
Hij zou van mij moeten gaan, met geheven hoofd mag..
Zijn departement heeft gefaald en een bezem is nodig.
En Donner blijft om de hete brij heen draaien. Hij is niet exact, te vaag, vind ik.
En de PvdA is daarin terecht met kritiek.
Donner zegt het met woorden "ik ben verantwoordelijk" , maar er gebeurt niets.
quote:Vergeet niet dat het volk deze vorm van kontendraaierij spuug zat is.Op donderdag 15 september 2005 19:02 schreef Sidekick het volgende:
De regeringsfracties zijn behoorlijk fel met hun kritiek, ook op Donner zelf. Je zou bijna verwachten dat Donner het wel kan vergeten, maar het zou niet de eerste keer zijn dat het bij de regeringsfracties bij woorden blijft. Profileringsdrang, en niet de daad bij het woord voegen.
Er is een verschil hebben en gelijk krijgen.... en Donner heeft emotioneel/visionair gezien het gelijk niet aan zijn zijde.
De zoveelste politieke steunbetuiging aan P.H. Donner is niet bevoordelijk voor het eigen electoraat (m.u.v. CDA). En de motie van wantrouwen (G.Wilders - die komt er toch weer aan), zo deze keer wel meer bijval kunnen krijgen. Maar P.H. Donner geeft aardig tegengas. Maar geeft zelf geen oplossingen of een oplossingsrichting. Die geeft hij weer in handen aan de mensen die zelf in de fout zijn gegaan bij de bewuste fout. Er komt toch echt een moment dat de minister een keer een schuursponsje moet uitreiken om het vuil van de handen van het OM weg te kunnen wassen..
En dat schuursponsje zie ik nergens
quote:Dat weet de coalitie ook dat ze de volgende stemronde met een behoorlijke achterstand zal beginnen.Op donderdag 15 september 2005 20:01 schreef Ludwig het volgende:
Donner zal toch nooit aftreden. De coalitie zal zich wel om hem sluiten.
quote:Is dat niet al een feit?Op donderdag 15 september 2005 20:06 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Dat weet de coalitie ook dat ze de volgende stemronde met een behoorlijke achterstand zal beginnen.
?quote:Als de bekentenis is gedaan onder dezelfde druk als het 11 jarige slachtoffertje ook is ondervraagd mag je totaal geen waarde aan deze bekentenis geven. Uiteindelijk is deze bekentenis weer ingetrokken, dan zou er ook een belletje moeten rinkelen.Op donderdag 15 september 2005 15:39 schreef evert het volgende:
[..]
nee, maar als ik als politieman een bekentenis van iemand met dit strafblad had, dan was ik ook voor 100% op dit spoor verder gegaan.
quote:Lijkt me wel duidelijk dat dit niet een foutje is als een klein foutje van een ambtenaar. Heb ook niet gezegd dat elke minister moet opstappen bij een fout. Deze vindt ik wel zo dat Donner moet optreden. Je 2e regel klopt niet. Donner en andere ministers hebben nou eenmaal een verantwoordelijkheid. Mag toch hopen dat je door hebt dat leidinggevende in de problemen kunnen komen door een actie van zijn mensen onder hem. Vind trouwens ook dat de baas van het OM moet opstappen. In Nova zeggen dat er nisk mis is en ondetussen een brief rondsturen waarin staat dat er wel iets mis is kan gewooon niet in zo zaak als dit.Op donderdag 15 september 2005 18:38 schreef Scandum het volgende:
[..]
Schiet niet echt op als een minister elke keer moet opstappen als een ambtenaar in de fout gaat. Dan krijg je zo'n cultuur van 'we doen maar want iemand anders draait er wel voor op' die ook geen zoden aan de dijk zet. Lijkt me voldoende als die 2 kutjes van het OM veroordeeld worden voor het opzettelijk achterhouden van bewijs.
quote:Precies. Dit gebeurt al een paar jaar. Net doen of er dualistisch gedrag van de fracties is terwijl de uitkomst van het debat al lang vast staat.Op donderdag 15 september 2005 19:02 schreef Sidekick het volgende:
De regeringsfracties zijn behoorlijk fel met hun kritiek, ook op Donner zelf. Je zou bijna verwachten dat Donner het wel kan vergeten, maar het zou niet de eerste keer zijn dat het bij de regeringsfracties bij woorden blijft. Profileringsdrang, en niet de daad bij het woord voegen.
Trouwens, als Donner zelf zegt, ik ben verantwoordelijk, moet hij ook daad bij woord voegen. Maar zoals zo vaak zal hij wel blijven zitten. En zo zakt de geloofwaardigheid van de politiek verder weg..
quote:Laat dat geheven hoofd maar. Ik zou die arrogante over het paard getilde blunderende graaier met alle plezier met z'n staart tussen z'n benen het Binnenhof zien verlaten, om plaats te maken voor iemand die niet wereldvreemd is en behalve de theorie vooral de praktijk kent.Op donderdag 15 september 2005 18:53 schreef Yosomite het volgende:
Donner gaat momenteel in het 2e kamerdebat wel diep door het stof.
En Donner heeft het er duidelijk moeilijk mee.
We zullen zien.
Hij zou van mij moeten gaan, met geheven hoofd mag..
Zijn departement heeft gefaald en een bezem is nodig.
quote:Te vaag noem jij het. Ik heb er respect voor dat je die man waarschijnlijk nog enigszíns begrijpt. Het is voor mij complete abracadabra wat-ie uitkraamt. Nee, ik ben geen allochtoon, maar ik snap geen reet van die man. Maar ja, ik heb ook maar alleen MAVO en Donner is m.i. cum laude afgestuurd in het "slap ouwehoeren" en in het "eromheen draaien". Da's hardstikke knap, maar ik kan er geen microgram respect voor opbrengen. Weg met Piet Hein, liefst vandaag nog.Op donderdag 15 september 2005 20:00 schreef Yosomite het volgende:
Treurig hoe verschillende kamerleden niet in staat zijn uit de verschillende stukken de juiste vragen te stellen. Wilders en Nawijn voorop, Vos er achteraan.
En Donner blijft om de hete brij heen draaien. Hij is niet exact, te vaag, vind ik.
En de PvdA is daarin terecht met kritiek.
Donner zegt het met woorden "ik ben verantwoordelijk" , maar er gebeurt niets.
quote:aha, iemand die harder schreeuwt dan de meerderheid is natuurlijk een zielig oppositie kneus. zorg maar dat jouw clubje wint de volgende keer. misschien begrijp je de taal van populisten beter...Op donderdag 15 september 2005 23:03 schreef Traffic het volgende:
[..]
Te vaag noem jij het. Ik heb er respect voor dat je die man waarschijnlijk nog enigszíns begrijpt. Het is voor mij complete abracadabra wat-ie uitkraamt. Nee, ik ben geen allochtoon, maar ik snap geen reet van die man. Maar ja, ik heb ook maar alleen MAVO en Donner is m.i. cum laude afgestuurd in het "slap ouwehoeren" en in het "eromheen draaien". Da's hardstikke knap, maar ik kan er geen microgram respect voor opbrengen. Weg met Piet Hein, liefst vandaag nog.
quote:Deze reactie heeft niks met dit topic te maken en is alleen een populitische reactie.Op donderdag 15 september 2005 22:21 schreef zoalshetis het volgende:
dit topic is eigenlijk hetzelfde als de mp die een beveiligde auto krijgt. er wordt teveel in paniek reacties en doemdenken gedacht. laat donner nou maar lekker het kabinetsplan uitstippelen. tuurlijk vindt ie nog wat lijken in de kast van paars, dat is inherent aan hun wanbeleid de vorige 8 jaar... verdonk ondervindt er ook nogal wat publiekelijke verontwaardiging mee. van een bepaalde groep beroepspopulariteits jankerds.
quote:dat vind jij. en zo zal het altijd zijn tussen rivalen die het beste met de wereld voor hebben. althans ik hoop dat jij dat ook hebt...Op donderdag 15 september 2005 23:17 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Deze reactie heeft niks met dit topic te maken en is alleen een populitische reactie.
quote:Wat dacht je anders van een post op een forum... Kan je echt niks beter posten dan deze ongefundeerde kritiek?Op donderdag 15 september 2005 23:18 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
dat vind jij. en zo zal het altijd zijn tussen rivalen die het beste met de wereld voor hebben. althans ik hoop dat jij dat ook hebt...
(eerst kwam je hele reactie niet te zien voor mij. Alleen ''dat vindt jij''. Kam nogal arrogant over. Dat je daarna zegt dat we een andere menign hebben en toch het beste voor met de wereld siert je weer.
[ Bericht 17% gewijzigd door One_of_the_few op 15-09-2005 23:28:08 ]
quote:Idd ze kunnen beter allemaal (Donner + Kabinet) op stappen. Het is beter voor het land en beter voor het vertrouwen van de kiezer.
Eerst was het alleen Groep Wilders voor een motie van wantrouwen.
Nu zijn het Groep Wilders, Groen Links en de SP.... en raad eens wie er straks in het kabinet zitten.
quote:Laat ze maar zitten, bij tegenvallende resultaten in 2006 zal de verliesrekening nog veel groter zijn.Op donderdag 15 september 2005 23:22 schreef Martijn_77 het volgende:
Idd ze kunnen beter allemaal (Donner + Kabinet) op stappen. Het is beter voor het land en beter voor het vertrouwen van de kiezer.
Laat die lamgeslagen boxer de 10e en de 11e ronde nog maar eens een paar keer vol op het gezicht geraakt worden.
quote:Mee eens. De geloofwaardigheid van de meeste partijen is weer ver te zoeken. Aangezien elke partij in een aantal zaken wel ongeloofwaardig optreedt is de politiek de laatste jaren weer lekker bezig. Nu hopen dat er niet weer een ''Fortuyn revolte'' komt. Denk niet dat daar iemand wat mee opschiet.Op donderdag 15 september 2005 23:26 schreef kenz het volgende:
Het ging echt zoals het altijd gaat met het kamerdebat. Flinke woorden vooraf, maar het loopt altijd met een sisser af. Iedereen komt met alles weg, omdat het een ramp zou zijn voor de coaltiepartijen als het kabinet nu zou vallen. Ik verwacht echt helemaal niets meer van dit kabinet en deze tweede kamer.
al die leugens en het ontwijken van verantwoordelijkheden.
ik wordt er gewoon ziek van
quote:Wat er ook gebeurt, ik ga altijd stemmen. Dat is de manier om iets te veranderen en invloed op de politiek uit te oefenen. Daar draait de democratie op. eigenlijk vind ik het makkelijk als mensen die niet stemmen wel heel veel kritiek hebben. Maar dat mag wel natuurlijk..Op donderdag 15 september 2005 23:59 schreef DionysuZ het volgende:
niet stemmen is geen oplossing
Motie Wilders: verworpen
En Donner blijft
quote:Het nederlandse staatsbestel moet op de schop. Een nieuw soort democratie, waar de burger ECHT inspraak heeft, zoals met een correctief bindend referendum. Een systeem waar de burger kan roepen: motie van wantrouwen mijnheer donner, zodat hij niet keer op keer blijft zitten omdat de mensen bang zijn dat ze van het pluche afmoetenOp vrijdag 16 september 2005 00:02 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Wat er ook gebeurt, ik ga altijd stemmen. Dat is de manier om iets te veranderen en invloed op de politiek uit te oefenen. Daar draait de democratie op. eigenlijk vind ik het makkelijk als mensen die niet stemmen wel heel veel kritiek hebben. Maar dat mag wel natuurlijk..
quote:1 Donner is 150 kamerleden de baas!Op vrijdag 16 september 2005 00:04 schreef Yosomite het volgende:
Motie van wantrouwen tegen Donner: verworpen
Motie Wilders: verworpen
En Donner blijft
quote:Nawijn steunde de motie trouwens ook.Op donderdag 15 september 2005 23:25 schreef Drugshond het volgende:
Ach hij mag weer blijven.
Eerst was het alleen Groep Wilders voor een motie van wantrouwen.
Nu zijn het Groep Wilders, Groen Links en de SP.... en raad eens wie er straks in het kabinet zitten.
In 2004 was het overigens alleen de LPF en de PvdA die een motie van wantrouwen indienden, nadat Donner verzuimde om het TBS-beleid aan te scherpen zoals de Kamer een jaar daarvoor wel had aanbevolen (en waardoor een ontsnapte TBS'er Weiwei Hu misbruikte).
quote:Hij is de Arafat van de Nederlandse politiek. Kan koorddansen als de besteOp vrijdag 16 september 2005 00:07 schreef Priapus het volgende:
1 Donner is 150 kamerleden de baas!
quote:Alsof stemmen iets zal helpen, het is allemaal een pot nat. Bewindslieden die in een andere wereld leven, geen binding hebben met de maatschappij en blijven zitten omdat ze het zelf willen.Op vrijdag 16 september 2005 00:02 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Wat er ook gebeurt, ik ga altijd stemmen. Dat is de manier om iets te veranderen en invloed op de politiek uit te oefenen. Daar draait de democratie op. eigenlijk vind ik het makkelijk als mensen die niet stemmen wel heel veel kritiek hebben. Maar dat mag wel natuurlijk..
Een nieuwe minister zal weinig aan de situatie veranderen vrees ik.
quote:stem tegen!! stem spOp vrijdag 16 september 2005 00:44 schreef Dr_Crouton het volgende:
[..]
Alsof stemmen iets zal helpen, het is allemaal een pot nat. Bewindslieden die in een andere wereld leven, geen binding hebben met de maatschappij en blijven zitten omdat ze het zelf willen.
Een nieuwe minister zal weinig aan de situatie veranderen vrees ik.
quote:Hoe kom je op het onzalige idee dat de burger wèl in staat is dergelijke beleidsdossier fatsoenlijk te behandelen? Waarom zou de gemiddelde burger het beter doen dan de daarvoor aangewezen beleidspersoon? Wat blijft er over van parlementaire representatie als wij, de burger, de touwtjes helemaal zelf in handen houden? Willen burgers dat wel? Wat betekent het voor je verantwoordelijkheden? Een burger die zelf de pretentie heeft actief deel te nemen aan de vaderlandse politiek en daarbij bovendien de bevoegdheid heeft tot algemeen verbindende besluiten te komen, zal zich tegelijkertijd moeten realiseren dat dat meer dan een fulltime baan betreft. Dat het bovendien een zeker inzicht in de materie vereist en dat de vaderlandse politiek een uitgebreid scala aan onderwerpen kent. Maar jegens wie is de burger verantwoordelijk? Wie tikt de burger op de vingers als de burger fouten maakt? Niemand lijkt me. Geen check, geen balance en dat macht corrumpeert is inmiddels een natuurwet gebleken.Op vrijdag 16 september 2005 00:06 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Het nederlandse staatsbestel moet op de schop. Een nieuw soort democratie, waar de burger ECHT inspraak heeft, zoals met een correctief bindend referendum. Een systeem waar de burger kan roepen: motie van wantrouwen mijnheer donner, zodat hij niet keer op keer blijft zitten omdat de mensen bang zijn dat ze van het pluche afmoeten
Waar komt toch die pretentie van burgerlijke superioriteit vandaan? Ik weet het, de politiek is niet ideaal, maar ik ben nog steeds niet van het idee genezen dat het de burger is die qua domheid de kroon spant. Het zijn ook altijd de domste exemplaren die van zichzelf roepen dat zij hier de politiek wel even op poten zetten en op poten houden. Je begrijpt dat vanuit een dergelijk oogpunt de door jou geschetste theorie uiterst potsierlijk overkomt. Vandaar de vraag.
Nog iets concreter: maak je geen illusies. De burger is helemaal niet bij machte om het optreden van Donner te beoordelen, laat staan te veroordelen. De burger zou bij machte kunnen zijn als de burger zich in de materie zou verdiepen, maar behalve de hapklare brokken van Netwerk, Telegraaf, Barend en Van Dorp, doet de burger dat niet. Helemaal niet erg, maar het betekent dat de burger zijn vermanend vingertje in zijn zak moet houden.
quote:Donner was niet eens minister toen deze zaak zich afspeelde, dus natuurlijk haalde die motie het niet aangezien de kamer niet representatief is voor de bevolking (hoger gemiddeld IQ etc), zoiets simpels snappen ze nog wel.Op vrijdag 16 september 2005 00:04 schreef Yosomite het volgende:
Motie van wantrouwen tegen Donner: verworpen
Motie Wilders: verworpen
En Donner blijft
En Wilder wou alleen dat de verantwoordelijke personen ontslagen zouden worden, soort beschermt soort natuurlijk.
quote:Ik vind niet dat Donner "Staatsrecht for Dummies" moet verzorgen. Of straf- en strafprocesrecht in die vorm. Daar is de minister niet voor. Het is ook niet zo belangrijk of het volk het wel of niet begrijpt. Als de volksvertegenwoordiging het maar begrijpt. Als die het niet begrijpt, heeft het volk destijds de verkeerde keuze gemaakt.Op woensdag 14 september 2005 08:55 schreef Hallulama het volgende:
Verder is het natuurlijk altijd een balans tussen de kunde van het volk en de kunde van de minister, als het volk er geen zak van begrijpt moet Donner eens in wat begrijpelijkere taal praten, simpel.
Ja, ik meen serieus dat in een parlementaire democratie, het volk de zwakste schakel is.
quote:Als je leest stel ik een correctief bindend referendum voor. Dat de burger een beslissing terug kan draaien mocht hij dat nodig vinden, na het behalen van een bepaald aantal handtekening. Het beleid wordt dan nog steeds in Den Haag gemaakt, maar wel met controle van de burger.Op vrijdag 16 september 2005 09:38 schreef Argento het volgende:
[..]
Hoe kom je op het onzalige idee dat de burger wèl in staat is dergelijke beleidsdossier fatsoenlijk te behandelen? Waarom zou de gemiddelde burger het beter doen dan de daarvoor aangewezen beleidspersoon? Wat blijft er over van parlementaire representatie als wij, de burger, de touwtjes helemaal zelf in handen houden? Willen burgers dat wel? Wat betekent het voor je verantwoordelijkheden? Een burger die zelf de pretentie heeft actief deel te nemen aan de vaderlandse politiek en daarbij bovendien de bevoegdheid heeft tot algemeen verbindende besluiten te komen, zal zich tegelijkertijd moeten realiseren dat dat meer dan een fulltime baan betreft. Dat het bovendien een zeker inzicht in de materie vereist en dat de vaderlandse politiek een uitgebreid scala aan onderwerpen kent. Maar jegens wie is de burger verantwoordelijk? Wie tikt de burger op de vingers als de burger fouten maakt? Niemand lijkt me. Geen check, geen balance en dat macht corrumpeert is inmiddels een natuurwet gebleken.
quote:Als het de burger is die qua domheid de kroon spant, dan moet je hem ZEKER geen parlement laten kiezen. Daar is hij namelijk te dom voor en zo komen de verkeerde mensen op een plek waar ze erg veel macht hebben. Vergeet niet dat iedere dombo zich verkiesbaar kan stellen, zie bijv. donner. Waarom zijn we WEL in staat een goede regering te kiezen, maar zijn we niet in staat beslissingen van die regering als ongewenst te betitelen?Waar komt toch die pretentie van burgerlijke superioriteit vandaan? Ik weet het, de politiek is niet ideaal, maar ik ben nog steeds niet van het idee genezen dat het de burger is die qua domheid de kroon spant. Het zijn ook altijd de domste exemplaren die van zichzelf roepen dat zij hier de politiek wel even op poten zetten en op poten houden. Je begrijpt dat vanuit een dergelijk oogpunt de door jou geschetste theorie uiterst potsierlijk overkomt. Vandaar de vraag.
quote:Hallo, die mensen daar in Den Haag werken in opdracht van de burger. En die zitten daar omdat de burger dat zo heeft beslist. En dan moet diezelfde burger maar z'n bakkes houden?Nog iets concreter: maak je geen illusies. De burger is helemaal niet bij machte om het optreden van Donner te beoordelen, laat staan te veroordelen. De burger zou bij machte kunnen zijn als de burger zich in de materie zou verdiepen, maar behalve de hapklare brokken van Netwerk, Telegraaf, Barend en Van Dorp, doet de burger dat niet. Helemaal niet erg, maar het betekent dat de burger zijn vermanend vingertje in zijn zak moet houden.
quote:Maar het volk geeft je die legitimiteit die je nodig hebt om uberhaubt te bestaan en te functioneren in een democtratisch stelsel.Op vrijdag 16 september 2005 10:06 schreef Argento het volgende:
[..]
Ik vind niet dat Donner "Staatsrecht for Dummies" moet verzorgen. Of straf- en strafprocesrecht in die vorm. Daar is de minister niet voor. Het is ook niet zo belangrijk of het volk het wel of niet begrijpt. Als de volksvertegenwoordiging het maar begrijpt. Als die het niet begrijpt, heeft het volk destijds de verkeerde keuze gemaakt.
Ja, ik meen serieus dat in een parlementaire democratie, het volk de zwakste schakel is.
quote:Komt dat niet op hetzelfde neer? Het geeft de burger de bindende bevoegdheid fundamenteel in te grijpen in een besluit. Dat betekent dus niets meer dan dat de burger op eigen houtje de kwaliteit van wetgeving toetst. Toetst waaraan? Aan zijn eigen belang natuurlijk. Op zich niets mis mee, maar werkbaar is het zeker niet.Op vrijdag 16 september 2005 13:01 schreef DionysuZ het volgende:
Als je leest stel ik een correctief bindend referendum voor. Dat de burger een beslissing terug kan draaien mocht hij dat nodig vinden, na het behalen van een bepaald aantal handtekening. Het beleid wordt dan nog steeds in Den Haag gemaakt, maar wel met controle van de burger.
quote:Helemaal mee eens, maar ja, in een democratie hoort nu eenmaal een kiesstelsel. Overigens worden we nog slechts beschermd tegen de domheid van de kiezer, door de niet verkiesbare MP en formateur. Maar goed, daar moet ook weer zonodig aan gezaagd gaan worden om de kloof tussen burger en politiek te dichten (die wat mij betreft niet groot genoeg kan zijn).Als het de burger is die qua domheid de kroon spant, dan moet je hem ZEKER geen parlement laten kiezen. Daar is hij namelijk te dom voor en zo komen de verkeerde mensen op een plek waar ze erg veel macht hebben.
quote:Donner is minister, die zit daar niet omdat ie gekozen is. Hij heeft een functie voorgelegd gekregen en geaccepteerd.Vergeet niet dat iedere dombo zich verkiesbaar kan stellen, zie bijv. donner.
quote:Ten eerste, omdat we de regering niet kiezen. Regering bestaat uit staatshoofd en ministers. Geen enkel lid van de regering zit daar als gevolg van directe (of indirecte) verkiezingen.Waarom zijn we WEL in staat een goede regering te kiezen, maar zijn we niet in staat beslissingen van die regering als ongewenst te betitelen?
Ten tweede, wij hebben de volksvertegenwoordiging gekozen. De samenstelling van de Tweede Kamer, zij die de regering controleren, is een resultaat van directe verkiezingen. De kwaliteit (of het gebrek daaraan) van de volksvertegenwoordiging, kunnen we dus onszelf aan rekenen. Nou moet ik je eerlijk bekennen dat ik niet echt in staat ben om de kwaliteit van de vertegenwoordiging te beoordelen, laat staan te veroordelen. Ik kan met moeite een tiental kamerleden opnoemen, en we hebben er 150. Dat hoeft ook niet, want het mooie van vertegenwoordiging is dat een ander het vuile werk opknapt. Als ik na de periode van vertegenwoordiging moet vaststellen dat mijn belangen matig behartigd zijn (en dat de vertegenwoordiging naar mijn oordeel dus ondermaats was), dan zal ik dat kenbaar maken bij de volgende verkiezingen.
quote:Je kunt je afvragen op welke grondslag de volksvertegenwoordiging nu precies haar bevoegdheden uitvoert. Ja, natuurlijk op grond van de grondwet, maar hoe zou je de verhouding tussen politiek en burger willen kwalificeren? Jij noemt het opdracht, ik noem het vertegenwoordiging (in de zin van belangenbehartiging). Opdracht impliceert ook (evenals mandaat) dat het volk de volksvertegenwoordiging een expliciet voorgeschreven en nader bepaalde taak meegeeft. Ik meen dat de volksvertegenwoordiging de burgerlijke belangen in het algemeen behartigt en dat er dus geen sprake is van een expliciete opdracht. De volksvertegenwoordiging is daarbij ook geen verantwoording aan het volk verschuldigd, de volksvertegenwoordiging ís immers het volk en zij roepen, namens het volk, de regering ter verantwoording (daarnaast doen zij nog wat wetgevend werk). In dat opzicht beschouwt zou je kunnen zeggen dat er per definitie geen sprake kan zijn van een kloof tussen burgers en politiek. Als het volk moet worden vereenzelvigd met de volksvertegenwoordiging en de volksvertegenwoordiging gehouden is de regering te controleren (waardoor de verhouding tussen volksvertegenwoordiging en regering een gegeven is) hoe kunnen we dan uberhaupt van een kloof spreken.Hallo, die mensen daar in Den Haag werken in opdracht van de burger. En die zitten daar omdat de burger dat zo heeft beslist. En dan moet diezelfde burger maar z'n bakkes houden?
Het is overigens een loepzuiver uitvloeisel van het systeem dat het volk haar beleidsmakers controleert, en dat het volk, als het al kiest, de controlerende instantie kiest. Zoals de gemeenteraad bijvoorbeeld. Snap je dat het in dat verband een fundamentele gotspe is om over een gekozen burgemeester te praten? Het zou totaal ondenkbaar moeten zijn als men in Den Haag ook maar iets had begrepen van formeel staatsrecht.
De burger heeft om de vier jaar zijn stemrecht, Gedurende die vier jaar moet de politiek haar werk kunnen doen. Mocht er al sprake kunnen zijn van het onderbreken van die vier jaar, dan omdat de volksvertegenwoordiging het vertrouwen in de regering opzegt. Doet de vertegenwoordiging dat niet, dan blijft de regering (of de individuele minister) gewoon zitten. Daar mag het volk (dus op micro niveau) absoluut geen stem in hebben.
quote:Het is een kwestie van balans. Ik heb geen moeite met het huidige systeem, maar dit systeem kent een zwakte, te weten de kracht van domme mensen in (middel)grote groepen. En dan bedoel ik niet dom in de zin van niet kunnen lezen of schrijven of niet kunnen rekenen (of whatever), maar de domheid die spreekt uit mensen die vanuit hun al dan niet comfortabele privéleventjes wel even gaan vertellen hoe een Kamerlid, een minister, een minister-president, een wetgevingscommissie, een lobbyist bij het Europese Hof etc. etc zijn of haar werk zou moeten doen. Op zich wel entertaining, maar zodra die domheid gaat spreken in peilingen en uiteindelijk verkiezingen, dan zijn de rapen gaar.Op vrijdag 16 september 2005 13:26 schreef Yildiz het volgende:
M.a.w. Argento, jij bent meer voor een aristocratie dan de huidige vorm?
Ik vind het bijvoorbeeld ook heel apart dat je voor iedere baan, hoog of laag gekwalificeerd, een zekere proeve van bekaamheid moet afleggen alvorens die baan te krijgen, maar dat je op grond van zetelaantallen de zwaarste baan kunt krijgen, te weten die van minister president. Dat is toch bizar niet? Toch een zuiver uitvloeisel van het systeem zoals wij dat kennen.
Ik zou er geen moeite mee hebben als er zekere eisen zouden worden gesteld aan hen die zich kandidaat stellen voor een dergelijke functie. Dat is in strijd met de fundamentele democratie, weet ik, ze doen het in Iran ook, maar ik vind niet dat democratie in zijn meest zuivere vorm de beste politiek oplevert. Integendeel.
Ik geloof wel in een zekere elite die het beleid maakt, als die elite maar afdoende gecontroleerd wordt door een afspiegeling van het volk en het volk accepteert dat het niet deelneemt en niet hoort deel te nemen aan de dagelijks politiek.
Met een College van Bestuur, (experts, bekwaam, niet door iedereen ingestemd)
Een Raad, op mijn school HogeschoolRaad, die het CvB terug kan roepen, of een beslissing terug kan draaien, mits goed gegrond.
En commissies, die luisteren naar het volk (studenten), en die de mening doorspelen naar de HR.
Zoiets?
quote:Mee eens ja. Het voordeel van democratie is dat het volk veel macht heeft, dit is tegelijker tijd een nadeel. Je krijgt dan dat mensen die niet goed geinformeerd zijn dingen mogen beslissen. HEt is de kunst om te zoregn dat de beste mensen aan de macht komen. Dit lukt alleen niet altijd, maar ben met je eens dat de burger niet bij machte is een goed oordeel te vellen als ze zich niet heeft verdiept in de materie.Op vrijdag 16 september 2005 09:38 schreef Argento het volgende:
[..]
Hoe kom je op het onzalige idee dat de burger wèl in staat is dergelijke beleidsdossier fatsoenlijk te behandelen? Waarom zou de gemiddelde burger het beter doen dan de daarvoor aangewezen beleidspersoon? Wat blijft er over van parlementaire representatie als wij, de burger, de touwtjes helemaal zelf in handen houden? Willen burgers dat wel? Wat betekent het voor je verantwoordelijkheden? Een burger die zelf de pretentie heeft actief deel te nemen aan de vaderlandse politiek en daarbij bovendien de bevoegdheid heeft tot algemeen verbindende besluiten te komen, zal zich tegelijkertijd moeten realiseren dat dat meer dan een fulltime baan betreft. Dat het bovendien een zeker inzicht in de materie vereist en dat de vaderlandse politiek een uitgebreid scala aan onderwerpen kent. Maar jegens wie is de burger verantwoordelijk? Wie tikt de burger op de vingers als de burger fouten maakt? Niemand lijkt me. Geen check, geen balance en dat macht corrumpeert is inmiddels een natuurwet gebleken.
Waar komt toch die pretentie van burgerlijke superioriteit vandaan? Ik weet het, de politiek is niet ideaal, maar ik ben nog steeds niet van het idee genezen dat het de burger is die qua domheid de kroon spant. Het zijn ook altijd de domste exemplaren die van zichzelf roepen dat zij hier de politiek wel even op poten zetten en op poten houden. Je begrijpt dat vanuit een dergelijk oogpunt de door jou geschetste theorie uiterst potsierlijk overkomt. Vandaar de vraag.
Nog iets concreter: maak je geen illusies. De burger is helemaal niet bij machte om het optreden van Donner te beoordelen, laat staan te veroordelen. De burger zou bij machte kunnen zijn als de burger zich in de materie zou verdiepen, maar behalve de hapklare brokken van Netwerk, Telegraaf, Barend en Van Dorp, doet de burger dat niet. Helemaal niet erg, maar het betekent dat de burger zijn vermanend vingertje in zijn zak moet houden.
quote:Kok diende zijn ontslag ook in over de zaak screbrenica. Hij was toen het zich afspeelde ook geen MP. Maar toch nam hij zijn verantwoordelijkheid. Dat zal je in dit kabinet nooit zien.Op vrijdag 16 september 2005 10:06 schreef Scandum het volgende:
[..]
Donner was niet eens minister toen deze zaak zich afspeelde, dus natuurlijk haalde die motie het niet aangezien de kamer niet representatief is voor de bevolking (hoger gemiddeld IQ etc), zoiets simpels snappen ze nog wel.
En Wilder wou alleen dat de verantwoordelijke personen ontslagen zouden worden, soort beschermt soort natuurlijk.
Een zaak waarvan ze nu denken dat het ook fout is gegaan met OM, Officier van Justitie en Rechters.
En dan is er ook een boek uitgekomen waarin deskundigen een aantal zaken beschrijven waar het ''fout'' zat. Donner zei gisteren dat het OM niet structureel futen maakt. wanneer deze berichten kloppen worden er el structureel fouten gemaakt..
quote:En dan biedt Donner zijn excuses aan omdat hij de kamer niet goed geinformeerd heeft, en dan is de kous weer af.Op vrijdag 16 september 2005 18:35 schreef One_of_the_few het volgende:
http://teletekst.nos.nl/?103-01
Een zaak waarvan ze nu denken dat het ook fout is gegaan met OM, Officier van Justitie en Rechters.
En dan is er ook een boek uitgekomen waarin deskundigen een aantal zaken beschrijven waar het ''fout'' zat. Donner zei gisteren dat het OM niet structureel futen maakt. wanneer deze berichten kloppen worden er el structureel fouten gemaakt..