Donner: weg of blijven?

quote:

Op woensdag 14 september 2005 18:20 schreef One_of_the_few het volgende:
Ik vind ook dat Donner moet opstappen. Het meest kwalijk vind ik dat hij het OM in eerste instantie in bescherming neemt. Na de uitzending van Netwerk had hij alles kunnen uitzoeken. Hij had dus kunnen weten dat het fout zat.
Zijn reactie dat er niet professioneel opgetreden is door het OM en dat er wat moet veranderen lijkt me een understeatment. Zijn geloofwaardigheid komt ook in het geding. Het blijkt dat hij de afdelingen onder zich niet onder controle heeft en niet weet wat zich daar afspeelt.
Daarnaast is Donner gewoon eindverantwoordelijke. Zoiets is zijn verantwoordelijkheid. Ook al heeft hij er misschien zelf geen debet aan. Dat is de risico van het vak ministerschap.

Schiet niet echt op als een minister elke keer moet opstappen als een ambtenaar in de fout gaat. Dan krijg je zo'n cultuur van 'we doen maar want iemand anders draait er wel voor op' die ook geen zoden aan de dijk zet. Lijkt me voldoende als die 2 kutjes van het OM veroordeeld worden voor het opzettelijk achterhouden van bewijs.

quote:

Op donderdag 15 september 2005 18:38 schreef Scandum het volgende:

[..]

Schiet niet echt op als een minister elke keer moet opstappen als een ambtenaar in de fout gaat. Dan krijg je zo'n cultuur van 'we doen maar want iemand anders draait er wel voor op' die ook geen zoden aan de dijk zet. Lijkt me voldoende als die 2 kutjes van het OM veroordeeld worden voor het opzettelijk achterhouden van bewijs.

Lijkt me wel lache als eens alle 500 verantwoordelijken in 1 keer de straat opgezet worden, en nooit meer met justitie mogen werken

Maar, dit is Nederland

Donner gaat momenteel in het 2e kamerdebat wel diep door het stof.
En Donner heeft het er duidelijk moeilijk mee.
We zullen zien.
Hij zou van mij moeten gaan, met geheven hoofd mag..
Zijn departement heeft gefaald en een bezem is nodig.

De regeringsfracties zijn behoorlijk fel met hun kritiek, ook op Donner zelf. Je zou bijna verwachten dat Donner het wel kan vergeten, maar het zou niet de eerste keer zijn dat het bij de regeringsfracties bij woorden blijft. Profileringsdrang, en niet de daad bij het woord voegen.

Treurig hoe verschillende kamerleden niet in staat zijn uit de verschillende stukken de juiste vragen te stellen. Wilders en Nawijn voorop, Vos er achteraan.
En Donner blijft om de hete brij heen draaien. Hij is niet exact, te vaag, vind ik.
En de PvdA is daarin terecht met kritiek.
Donner zegt het met woorden "ik ben verantwoordelijk" , maar er gebeurt niets.

Donner zal toch nooit aftreden. De coalitie zal zich wel om hem sluiten.

quote:

Op donderdag 15 september 2005 19:02 schreef Sidekick het volgende:
De regeringsfracties zijn behoorlijk fel met hun kritiek, ook op Donner zelf. Je zou bijna verwachten dat Donner het wel kan vergeten, maar het zou niet de eerste keer zijn dat het bij de regeringsfracties bij woorden blijft. Profileringsdrang, en niet de daad bij het woord voegen.

Vergeet niet dat het volk deze vorm van kontendraaierij spuug zat is.
Er is een verschil hebben en gelijk krijgen.... en Donner heeft emotioneel/visionair gezien het gelijk niet aan zijn zijde.
De zoveelste politieke steunbetuiging aan P.H. Donner is niet bevoordelijk voor het eigen electoraat (m.u.v. CDA). En de motie van wantrouwen (G.Wilders - die komt er toch weer aan), zo deze keer wel meer bijval kunnen krijgen. Maar P.H. Donner geeft aardig tegengas. Maar geeft zelf geen oplossingen of een oplossingsrichting. Die geeft hij weer in handen aan de mensen die zelf in de fout zijn gegaan bij de bewuste fout. Er komt toch echt een moment dat de minister een keer een schuursponsje moet uitreiken om het vuil van de handen van het OM weg te kunnen wassen..
En dat schuursponsje zie ik nergens

quote:

Op donderdag 15 september 2005 20:01 schreef Ludwig het volgende:
Donner zal toch nooit aftreden. De coalitie zal zich wel om hem sluiten.

Dat weet de coalitie ook dat ze de volgende stemronde met een behoorlijke achterstand zal beginnen.

quote:

Op donderdag 15 september 2005 20:06 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Dat weet de coalitie ook dat ze de volgende stemronde met een behoorlijke achterstand zal beginnen.

Is dat niet al een feit?

Weg natuurlijk. Ik denk dat dit een vraag was waarbij het antwoord niet beargumenteerd diendt te worden of wel ?

quote:

Op donderdag 15 september 2005 15:39 schreef evert het volgende:

[..]

nee, maar als ik als politieman een bekentenis van iemand met dit strafblad had, dan was ik ook voor 100% op dit spoor verder gegaan.

Als de bekentenis is gedaan onder dezelfde druk als het 11 jarige slachtoffertje ook is ondervraagd mag je totaal geen waarde aan deze bekentenis geven. Uiteindelijk is deze bekentenis weer ingetrokken, dan zou er ook een belletje moeten rinkelen.

quote:

Op donderdag 15 september 2005 18:38 schreef Scandum het volgende:

[..]

Schiet niet echt op als een minister elke keer moet opstappen als een ambtenaar in de fout gaat. Dan krijg je zo'n cultuur van 'we doen maar want iemand anders draait er wel voor op' die ook geen zoden aan de dijk zet. Lijkt me voldoende als die 2 kutjes van het OM veroordeeld worden voor het opzettelijk achterhouden van bewijs.

Lijkt me wel duidelijk dat dit niet een foutje is als een klein foutje van een ambtenaar. Heb ook niet gezegd dat elke minister moet opstappen bij een fout. Deze vindt ik wel zo dat Donner moet optreden. Je 2e regel klopt niet. Donner en andere ministers hebben nou eenmaal een verantwoordelijkheid. Mag toch hopen dat je door hebt dat leidinggevende in de problemen kunnen komen door een actie van zijn mensen onder hem. Vind trouwens ook dat de baas van het OM moet opstappen. In Nova zeggen dat er nisk mis is en ondetussen een brief rondsturen waarin staat dat er wel iets mis is kan gewooon niet in zo zaak als dit.

quote:

Op donderdag 15 september 2005 19:02 schreef Sidekick het volgende:
De regeringsfracties zijn behoorlijk fel met hun kritiek, ook op Donner zelf. Je zou bijna verwachten dat Donner het wel kan vergeten, maar het zou niet de eerste keer zijn dat het bij de regeringsfracties bij woorden blijft. Profileringsdrang, en niet de daad bij het woord voegen.

Precies. Dit gebeurt al een paar jaar. Net doen of er dualistisch gedrag van de fracties is terwijl de uitkomst van het debat al lang vast staat.

Trouwens, als Donner zelf zegt, ik ben verantwoordelijk, moet hij ook daad bij woord voegen. Maar zoals zo vaak zal hij wel blijven zitten. En zo zakt de geloofwaardigheid van de politiek verder weg..

dit topic is eigenlijk hetzelfde als de mp die een beveiligde auto krijgt. er wordt teveel in paniek reacties en doemdenken gedacht. laat donner nou maar lekker het kabinetsplan uitstippelen. tuurlijk vindt ie nog wat lijken in de kast van paars, dat is inherent aan hun wanbeleid de vorige 8 jaar... verdonk ondervindt er ook nogal wat publiekelijke verontwaardiging mee. van een bepaalde groep beroepspopulariteits jankerds.

quote:

Op donderdag 15 september 2005 18:53 schreef Yosomite het volgende:
Donner gaat momenteel in het 2e kamerdebat wel diep door het stof.
En Donner heeft het er duidelijk moeilijk mee.
We zullen zien.
Hij zou van mij moeten gaan, met geheven hoofd mag..
Zijn departement heeft gefaald en een bezem is nodig.

Laat dat geheven hoofd maar. Ik zou die arrogante over het paard getilde blunderende graaier met alle plezier met z'n staart tussen z'n benen het Binnenhof zien verlaten, om plaats te maken voor iemand die niet wereldvreemd is en behalve de theorie vooral de praktijk kent.

quote:

Op donderdag 15 september 2005 20:00 schreef Yosomite het volgende:
Treurig hoe verschillende kamerleden niet in staat zijn uit de verschillende stukken de juiste vragen te stellen. Wilders en Nawijn voorop, Vos er achteraan.
En Donner blijft om de hete brij heen draaien. Hij is niet exact, te vaag, vind ik.
En de PvdA is daarin terecht met kritiek.
Donner zegt het met woorden "ik ben verantwoordelijk" , maar er gebeurt niets.

Te vaag noem jij het. Ik heb er respect voor dat je die man waarschijnlijk nog enigszíns begrijpt. Het is voor mij complete abracadabra wat-ie uitkraamt. Nee, ik ben geen allochtoon, maar ik snap geen reet van die man. Maar ja, ik heb ook maar alleen MAVO en Donner is m.i. cum laude afgestuurd in het "slap ouwehoeren" en in het "eromheen draaien". Da's hardstikke knap, maar ik kan er geen microgram respect voor opbrengen. Weg met Piet Hein, liefst vandaag nog.

quote:

Op donderdag 15 september 2005 23:03 schreef Traffic het volgende:

[..]

Te vaag noem jij het. Ik heb er respect voor dat je die man waarschijnlijk nog enigszíns begrijpt. Het is voor mij complete abracadabra wat-ie uitkraamt. Nee, ik ben geen allochtoon, maar ik snap geen reet van die man. Maar ja, ik heb ook maar alleen MAVO en Donner is m.i. cum laude afgestuurd in het "slap ouwehoeren" en in het "eromheen draaien". Da's hardstikke knap, maar ik kan er geen microgram respect voor opbrengen. Weg met Piet Hein, liefst vandaag nog.

aha, iemand die harder schreeuwt dan de meerderheid is natuurlijk een zielig oppositie kneus. zorg maar dat jouw clubje wint de volgende keer. misschien begrijp je de taal van populisten beter...

quote:

Op donderdag 15 september 2005 22:21 schreef zoalshetis het volgende:
dit topic is eigenlijk hetzelfde als de mp die een beveiligde auto krijgt. er wordt teveel in paniek reacties en doemdenken gedacht. laat donner nou maar lekker het kabinetsplan uitstippelen. tuurlijk vindt ie nog wat lijken in de kast van paars, dat is inherent aan hun wanbeleid de vorige 8 jaar... verdonk ondervindt er ook nogal wat publiekelijke verontwaardiging mee. van een bepaalde groep beroepspopulariteits jankerds.

Deze reactie heeft niks met dit topic te maken en is alleen een populitische reactie.

quote:

Op donderdag 15 september 2005 23:17 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Deze reactie heeft niks met dit topic te maken en is alleen een populitische reactie.

dat vind jij. en zo zal het altijd zijn tussen rivalen die het beste met de wereld voor hebben. althans ik hoop dat jij dat ook hebt...

quote:

Op donderdag 15 september 2005 23:18 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

dat vind jij. en zo zal het altijd zijn tussen rivalen die het beste met de wereld voor hebben. althans ik hoop dat jij dat ook hebt...

Wat dacht je anders van een post op een forum... Kan je echt niks beter posten dan deze ongefundeerde kritiek?

(eerst kwam je hele reactie niet te zien voor mij. Alleen ''dat vindt jij''. Kam nogal arrogant over. Dat je daarna zegt dat we een andere menign hebben en toch het beste voor met de wereld siert je weer.

[ Bericht 17% gewijzigd door One_of_the_few op 15-09-2005 23:28:08 ]

quote:

Op donderdag 15 september 2005 20:09 schreef Ludwig het volgende:

[..]

Is dat niet al een feit?

Idd ze kunnen beter allemaal (Donner + Kabinet) op stappen. Het is beter voor het land en beter voor het vertrouwen van de kiezer.

Ach hij mag weer blijven.

Eerst was het alleen Groep Wilders voor een motie van wantrouwen.
Nu zijn het Groep Wilders, Groen Links en de SP.... en raad eens wie er straks in het kabinet zitten.

Het ging echt zoals het altijd gaat met het kamerdebat. Flinke woorden vooraf, maar het loopt altijd met een sisser af. Iedereen komt met alles weg, omdat het een ramp zou zijn voor de coaltiepartijen als het kabinet nu zou vallen. Ik verwacht echt helemaal niets meer van dit kabinet en deze tweede kamer.

quote:

Op donderdag 15 september 2005 23:22 schreef Martijn_77 het volgende:
Idd ze kunnen beter allemaal (Donner + Kabinet) op stappen. Het is beter voor het land en beter voor het vertrouwen van de kiezer.

Laat ze maar zitten, bij tegenvallende resultaten in 2006 zal de verliesrekening nog veel groter zijn.
Laat die lamgeslagen boxer de 10e en de 11e ronde nog maar eens een paar keer vol op het gezicht geraakt worden.

quote:

Op donderdag 15 september 2005 23:26 schreef kenz het volgende:
Het ging echt zoals het altijd gaat met het kamerdebat. Flinke woorden vooraf, maar het loopt altijd met een sisser af. Iedereen komt met alles weg, omdat het een ramp zou zijn voor de coaltiepartijen als het kabinet nu zou vallen. Ik verwacht echt helemaal niets meer van dit kabinet en deze tweede kamer.

Mee eens. De geloofwaardigheid van de meeste partijen is weer ver te zoeken. Aangezien elke partij in een aantal zaken wel ongeloofwaardig optreedt is de politiek de laatste jaren weer lekker bezig. Nu hopen dat er niet weer een ''Fortuyn revolte'' komt. Denk niet dat daar iemand wat mee opschiet.

Nu ga ik serieus overwegen om nooit meer te stemmen.
al die leugens en het ontwijken van verantwoordelijkheden.
ik wordt er gewoon ziek van

niet stemmen is geen oplossing

quote:

Op donderdag 15 september 2005 23:59 schreef DionysuZ het volgende:
niet stemmen is geen oplossing

Wat er ook gebeurt, ik ga altijd stemmen. Dat is de manier om iets te veranderen en invloed op de politiek uit te oefenen. Daar draait de democratie op. eigenlijk vind ik het makkelijk als mensen die niet stemmen wel heel veel kritiek hebben. Maar dat mag wel natuurlijk..

Motie van wantrouwen tegen Donner: verworpen
Motie Wilders: verworpen

En Donner blijft

quote:

Op vrijdag 16 september 2005 00:02 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Wat er ook gebeurt, ik ga altijd stemmen. Dat is de manier om iets te veranderen en invloed op de politiek uit te oefenen. Daar draait de democratie op. eigenlijk vind ik het makkelijk als mensen die niet stemmen wel heel veel kritiek hebben. Maar dat mag wel natuurlijk..

Het nederlandse staatsbestel moet op de schop. Een nieuw soort democratie, waar de burger ECHT inspraak heeft, zoals met een correctief bindend referendum. Een systeem waar de burger kan roepen: motie van wantrouwen mijnheer donner, zodat hij niet keer op keer blijft zitten omdat de mensen bang zijn dat ze van het pluche afmoeten

quote:

Op vrijdag 16 september 2005 00:04 schreef Yosomite het volgende:
Motie van wantrouwen tegen Donner: verworpen
Motie Wilders: verworpen

En Donner blijft

1 Donner is 150 kamerleden de baas!

quote:

Op donderdag 15 september 2005 23:25 schreef Drugshond het volgende:
Ach hij mag weer blijven.

Eerst was het alleen Groep Wilders voor een motie van wantrouwen.
Nu zijn het Groep Wilders, Groen Links en de SP.... en raad eens wie er straks in het kabinet zitten.

Nawijn steunde de motie trouwens ook.

In 2004 was het overigens alleen de LPF en de PvdA die een motie van wantrouwen indienden, nadat Donner verzuimde om het TBS-beleid aan te scherpen zoals de Kamer een jaar daarvoor wel had aanbevolen (en waardoor een ontsnapte TBS'er Weiwei Hu misbruikte).

quote:

Op vrijdag 16 september 2005 00:07 schreef Priapus het volgende:
1 Donner is 150 kamerleden de baas!

Hij is de Arafat van de Nederlandse politiek. Kan koorddansen als de beste

quote:

Op vrijdag 16 september 2005 00:02 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Wat er ook gebeurt, ik ga altijd stemmen. Dat is de manier om iets te veranderen en invloed op de politiek uit te oefenen. Daar draait de democratie op. eigenlijk vind ik het makkelijk als mensen die niet stemmen wel heel veel kritiek hebben. Maar dat mag wel natuurlijk..

Alsof stemmen iets zal helpen, het is allemaal een pot nat. Bewindslieden die in een andere wereld leven, geen binding hebben met de maatschappij en blijven zitten omdat ze het zelf willen.
Een nieuwe minister zal weinig aan de situatie veranderen vrees ik.

quote:

Op vrijdag 16 september 2005 00:44 schreef Dr_Crouton het volgende:

[..]

Alsof stemmen iets zal helpen, het is allemaal een pot nat. Bewindslieden die in een andere wereld leven, geen binding hebben met de maatschappij en blijven zitten omdat ze het zelf willen.
Een nieuwe minister zal weinig aan de situatie veranderen vrees ik.

stem tegen!! stem sp

Hij zal wel mogen blijven, maar van mij mag hij optieven...naar Marokko ofzo, daar had hij het toch zo naar zn zin?

quote:

Op vrijdag 16 september 2005 00:06 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Het nederlandse staatsbestel moet op de schop. Een nieuw soort democratie, waar de burger ECHT inspraak heeft, zoals met een correctief bindend referendum. Een systeem waar de burger kan roepen: motie van wantrouwen mijnheer donner, zodat hij niet keer op keer blijft zitten omdat de mensen bang zijn dat ze van het pluche afmoeten

Hoe kom je op het onzalige idee dat de burger wèl in staat is dergelijke beleidsdossier fatsoenlijk te behandelen? Waarom zou de gemiddelde burger het beter doen dan de daarvoor aangewezen beleidspersoon? Wat blijft er over van parlementaire representatie als wij, de burger, de touwtjes helemaal zelf in handen houden? Willen burgers dat wel? Wat betekent het voor je verantwoordelijkheden? Een burger die zelf de pretentie heeft actief deel te nemen aan de vaderlandse politiek en daarbij bovendien de bevoegdheid heeft tot algemeen verbindende besluiten te komen, zal zich tegelijkertijd moeten realiseren dat dat meer dan een fulltime baan betreft. Dat het bovendien een zeker inzicht in de materie vereist en dat de vaderlandse politiek een uitgebreid scala aan onderwerpen kent. Maar jegens wie is de burger verantwoordelijk? Wie tikt de burger op de vingers als de burger fouten maakt? Niemand lijkt me. Geen check, geen balance en dat macht corrumpeert is inmiddels een natuurwet gebleken.

Waar komt toch die pretentie van burgerlijke superioriteit vandaan? Ik weet het, de politiek is niet ideaal, maar ik ben nog steeds niet van het idee genezen dat het de burger is die qua domheid de kroon spant. Het zijn ook altijd de domste exemplaren die van zichzelf roepen dat zij hier de politiek wel even op poten zetten en op poten houden. Je begrijpt dat vanuit een dergelijk oogpunt de door jou geschetste theorie uiterst potsierlijk overkomt. Vandaar de vraag.

Nog iets concreter: maak je geen illusies. De burger is helemaal niet bij machte om het optreden van Donner te beoordelen, laat staan te veroordelen. De burger zou bij machte kunnen zijn als de burger zich in de materie zou verdiepen, maar behalve de hapklare brokken van Netwerk, Telegraaf, Barend en Van Dorp, doet de burger dat niet. Helemaal niet erg, maar het betekent dat de burger zijn vermanend vingertje in zijn zak moet houden.

quote:

Op vrijdag 16 september 2005 00:04 schreef Yosomite het volgende:
Motie van wantrouwen tegen Donner: verworpen
Motie Wilders: verworpen

En Donner blijft

Donner was niet eens minister toen deze zaak zich afspeelde, dus natuurlijk haalde die motie het niet aangezien de kamer niet representatief is voor de bevolking (hoger gemiddeld IQ etc), zoiets simpels snappen ze nog wel.

En Wilder wou alleen dat de verantwoordelijke personen ontslagen zouden worden, soort beschermt soort natuurlijk.

quote:

Op woensdag 14 september 2005 08:55 schreef Hallulama het volgende:
Verder is het natuurlijk altijd een balans tussen de kunde van het volk en de kunde van de minister, als het volk er geen zak van begrijpt moet Donner eens in wat begrijpelijkere taal praten, simpel.

Ik vind niet dat Donner "Staatsrecht for Dummies" moet verzorgen. Of straf- en strafprocesrecht in die vorm. Daar is de minister niet voor. Het is ook niet zo belangrijk of het volk het wel of niet begrijpt. Als de volksvertegenwoordiging het maar begrijpt. Als die het niet begrijpt, heeft het volk destijds de verkeerde keuze gemaakt.

Ja, ik meen serieus dat in een parlementaire democratie, het volk de zwakste schakel is.

quote:

Op vrijdag 16 september 2005 09:38 schreef Argento het volgende:

[..]

Hoe kom je op het onzalige idee dat de burger wèl in staat is dergelijke beleidsdossier fatsoenlijk te behandelen? Waarom zou de gemiddelde burger het beter doen dan de daarvoor aangewezen beleidspersoon? Wat blijft er over van parlementaire representatie als wij, de burger, de touwtjes helemaal zelf in handen houden? Willen burgers dat wel? Wat betekent het voor je verantwoordelijkheden? Een burger die zelf de pretentie heeft actief deel te nemen aan de vaderlandse politiek en daarbij bovendien de bevoegdheid heeft tot algemeen verbindende besluiten te komen, zal zich tegelijkertijd moeten realiseren dat dat meer dan een fulltime baan betreft. Dat het bovendien een zeker inzicht in de materie vereist en dat de vaderlandse politiek een uitgebreid scala aan onderwerpen kent. Maar jegens wie is de burger verantwoordelijk? Wie tikt de burger op de vingers als de burger fouten maakt? Niemand lijkt me. Geen check, geen balance en dat macht corrumpeert is inmiddels een natuurwet gebleken.

Als je leest stel ik een correctief bindend referendum voor. Dat de burger een beslissing terug kan draaien mocht hij dat nodig vinden, na het behalen van een bepaald aantal handtekening. Het beleid wordt dan nog steeds in Den Haag gemaakt, maar wel met controle van de burger.

quote:

Waar komt toch die pretentie van burgerlijke superioriteit vandaan? Ik weet het, de politiek is niet ideaal, maar ik ben nog steeds niet van het idee genezen dat het de burger is die qua domheid de kroon spant. Het zijn ook altijd de domste exemplaren die van zichzelf roepen dat zij hier de politiek wel even op poten zetten en op poten houden. Je begrijpt dat vanuit een dergelijk oogpunt de door jou geschetste theorie uiterst potsierlijk overkomt. Vandaar de vraag.

Als het de burger is die qua domheid de kroon spant, dan moet je hem ZEKER geen parlement laten kiezen. Daar is hij namelijk te dom voor en zo komen de verkeerde mensen op een plek waar ze erg veel macht hebben. Vergeet niet dat iedere dombo zich verkiesbaar kan stellen, zie bijv. donner. Waarom zijn we WEL in staat een goede regering te kiezen, maar zijn we niet in staat beslissingen van die regering als ongewenst te betitelen?

quote:

Nog iets concreter: maak je geen illusies. De burger is helemaal niet bij machte om het optreden van Donner te beoordelen, laat staan te veroordelen. De burger zou bij machte kunnen zijn als de burger zich in de materie zou verdiepen, maar behalve de hapklare brokken van Netwerk, Telegraaf, Barend en Van Dorp, doet de burger dat niet. Helemaal niet erg, maar het betekent dat de burger zijn vermanend vingertje in zijn zak moet houden.

Hallo, die mensen daar in Den Haag werken in opdracht van de burger. En die zitten daar omdat de burger dat zo heeft beslist. En dan moet diezelfde burger maar z'n bakkes houden?

M.a.w. Argento, jij bent meer voor een aristocratie dan de huidige vorm?

quote:

Op vrijdag 16 september 2005 10:06 schreef Argento het volgende:

[..]

Ik vind niet dat Donner "Staatsrecht for Dummies" moet verzorgen. Of straf- en strafprocesrecht in die vorm. Daar is de minister niet voor. Het is ook niet zo belangrijk of het volk het wel of niet begrijpt. Als de volksvertegenwoordiging het maar begrijpt. Als die het niet begrijpt, heeft het volk destijds de verkeerde keuze gemaakt.

Ja, ik meen serieus dat in een parlementaire democratie, het volk de zwakste schakel is.

Maar het volk geeft je die legitimiteit die je nodig hebt om uberhaubt te bestaan en te functioneren in een democtratisch stelsel.

quote:

Op vrijdag 16 september 2005 13:01 schreef DionysuZ het volgende:

Als je leest stel ik een correctief bindend referendum voor. Dat de burger een beslissing terug kan draaien mocht hij dat nodig vinden, na het behalen van een bepaald aantal handtekening. Het beleid wordt dan nog steeds in Den Haag gemaakt, maar wel met controle van de burger.

Komt dat niet op hetzelfde neer? Het geeft de burger de bindende bevoegdheid fundamenteel in te grijpen in een besluit. Dat betekent dus niets meer dan dat de burger op eigen houtje de kwaliteit van wetgeving toetst. Toetst waaraan? Aan zijn eigen belang natuurlijk. Op zich niets mis mee, maar werkbaar is het zeker niet.

quote:

Als het de burger is die qua domheid de kroon spant, dan moet je hem ZEKER geen parlement laten kiezen. Daar is hij namelijk te dom voor en zo komen de verkeerde mensen op een plek waar ze erg veel macht hebben.

Helemaal mee eens, maar ja, in een democratie hoort nu eenmaal een kiesstelsel. Overigens worden we nog slechts beschermd tegen de domheid van de kiezer, door de niet verkiesbare MP en formateur. Maar goed, daar moet ook weer zonodig aan gezaagd gaan worden om de kloof tussen burger en politiek te dichten (die wat mij betreft niet groot genoeg kan zijn).

quote:

Vergeet niet dat iedere dombo zich verkiesbaar kan stellen, zie bijv. donner.

Donner is minister, die zit daar niet omdat ie gekozen is. Hij heeft een functie voorgelegd gekregen en geaccepteerd.

quote:

Waarom zijn we WEL in staat een goede regering te kiezen, maar zijn we niet in staat beslissingen van die regering als ongewenst te betitelen?

Ten eerste, omdat we de regering niet kiezen. Regering bestaat uit staatshoofd en ministers. Geen enkel lid van de regering zit daar als gevolg van directe (of indirecte) verkiezingen.

Ten tweede, wij hebben de volksvertegenwoordiging gekozen. De samenstelling van de Tweede Kamer, zij die de regering controleren, is een resultaat van directe verkiezingen. De kwaliteit (of het gebrek daaraan) van de volksvertegenwoordiging, kunnen we dus onszelf aan rekenen. Nou moet ik je eerlijk bekennen dat ik niet echt in staat ben om de kwaliteit van de vertegenwoordiging te beoordelen, laat staan te veroordelen. Ik kan met moeite een tiental kamerleden opnoemen, en we hebben er 150. Dat hoeft ook niet, want het mooie van vertegenwoordiging is dat een ander het vuile werk opknapt. Als ik na de periode van vertegenwoordiging moet vaststellen dat mijn belangen matig behartigd zijn (en dat de vertegenwoordiging naar mijn oordeel dus ondermaats was), dan zal ik dat kenbaar maken bij de volgende verkiezingen.

quote:

Hallo, die mensen daar in Den Haag werken in opdracht van de burger. En die zitten daar omdat de burger dat zo heeft beslist. En dan moet diezelfde burger maar z'n bakkes houden?

Je kunt je afvragen op welke grondslag de volksvertegenwoordiging nu precies haar bevoegdheden uitvoert. Ja, natuurlijk op grond van de grondwet, maar hoe zou je de verhouding tussen politiek en burger willen kwalificeren? Jij noemt het opdracht, ik noem het vertegenwoordiging (in de zin van belangenbehartiging). Opdracht impliceert ook (evenals mandaat) dat het volk de volksvertegenwoordiging een expliciet voorgeschreven en nader bepaalde taak meegeeft. Ik meen dat de volksvertegenwoordiging de burgerlijke belangen in het algemeen behartigt en dat er dus geen sprake is van een expliciete opdracht. De volksvertegenwoordiging is daarbij ook geen verantwoording aan het volk verschuldigd, de volksvertegenwoordiging ís immers het volk en zij roepen, namens het volk, de regering ter verantwoording (daarnaast doen zij nog wat wetgevend werk). In dat opzicht beschouwt zou je kunnen zeggen dat er per definitie geen sprake kan zijn van een kloof tussen burgers en politiek. Als het volk moet worden vereenzelvigd met de volksvertegenwoordiging en de volksvertegenwoordiging gehouden is de regering te controleren (waardoor de verhouding tussen volksvertegenwoordiging en regering een gegeven is) hoe kunnen we dan uberhaupt van een kloof spreken.

Het is overigens een loepzuiver uitvloeisel van het systeem dat het volk haar beleidsmakers controleert, en dat het volk, als het al kiest, de controlerende instantie kiest. Zoals de gemeenteraad bijvoorbeeld. Snap je dat het in dat verband een fundamentele gotspe is om over een gekozen burgemeester te praten? Het zou totaal ondenkbaar moeten zijn als men in Den Haag ook maar iets had begrepen van formeel staatsrecht.

De burger heeft om de vier jaar zijn stemrecht, Gedurende die vier jaar moet de politiek haar werk kunnen doen. Mocht er al sprake kunnen zijn van het onderbreken van die vier jaar, dan omdat de volksvertegenwoordiging het vertrouwen in de regering opzegt. Doet de vertegenwoordiging dat niet, dan blijft de regering (of de individuele minister) gewoon zitten. Daar mag het volk (dus op micro niveau) absoluut geen stem in hebben.

quote:

Op vrijdag 16 september 2005 13:26 schreef Yildiz het volgende:
M.a.w. Argento, jij bent meer voor een aristocratie dan de huidige vorm?

Het is een kwestie van balans. Ik heb geen moeite met het huidige systeem, maar dit systeem kent een zwakte, te weten de kracht van domme mensen in (middel)grote groepen. En dan bedoel ik niet dom in de zin van niet kunnen lezen of schrijven of niet kunnen rekenen (of whatever), maar de domheid die spreekt uit mensen die vanuit hun al dan niet comfortabele privéleventjes wel even gaan vertellen hoe een Kamerlid, een minister, een minister-president, een wetgevingscommissie, een lobbyist bij het Europese Hof etc. etc zijn of haar werk zou moeten doen. Op zich wel entertaining, maar zodra die domheid gaat spreken in peilingen en uiteindelijk verkiezingen, dan zijn de rapen gaar.

Ik vind het bijvoorbeeld ook heel apart dat je voor iedere baan, hoog of laag gekwalificeerd, een zekere proeve van bekaamheid moet afleggen alvorens die baan te krijgen, maar dat je op grond van zetelaantallen de zwaarste baan kunt krijgen, te weten die van minister president. Dat is toch bizar niet? Toch een zuiver uitvloeisel van het systeem zoals wij dat kennen.

Ik zou er geen moeite mee hebben als er zekere eisen zouden worden gesteld aan hen die zich kandidaat stellen voor een dergelijke functie. Dat is in strijd met de fundamentele democratie, weet ik, ze doen het in Iran ook, maar ik vind niet dat democratie in zijn meest zuivere vorm de beste politiek oplevert. Integendeel.

Ik geloof wel in een zekere elite die het beleid maakt, als die elite maar afdoende gecontroleerd wordt door een afspiegeling van het volk en het volk accepteert dat het niet deelneemt en niet hoort deel te nemen aan de dagelijks politiek.

Je bedoelt dus eigenlijk iets uit het moderne bedrijfsleven.
Met een College van Bestuur, (experts, bekwaam, niet door iedereen ingestemd)
Een Raad, op mijn school HogeschoolRaad, die het CvB terug kan roepen, of een beslissing terug kan draaien, mits goed gegrond.
En commissies, die luisteren naar het volk (studenten), en die de mening doorspelen naar de HR.

Zoiets?

quote:

Op vrijdag 16 september 2005 09:38 schreef Argento het volgende:

[..]

Hoe kom je op het onzalige idee dat de burger wèl in staat is dergelijke beleidsdossier fatsoenlijk te behandelen? Waarom zou de gemiddelde burger het beter doen dan de daarvoor aangewezen beleidspersoon? Wat blijft er over van parlementaire representatie als wij, de burger, de touwtjes helemaal zelf in handen houden? Willen burgers dat wel? Wat betekent het voor je verantwoordelijkheden? Een burger die zelf de pretentie heeft actief deel te nemen aan de vaderlandse politiek en daarbij bovendien de bevoegdheid heeft tot algemeen verbindende besluiten te komen, zal zich tegelijkertijd moeten realiseren dat dat meer dan een fulltime baan betreft. Dat het bovendien een zeker inzicht in de materie vereist en dat de vaderlandse politiek een uitgebreid scala aan onderwerpen kent. Maar jegens wie is de burger verantwoordelijk? Wie tikt de burger op de vingers als de burger fouten maakt? Niemand lijkt me. Geen check, geen balance en dat macht corrumpeert is inmiddels een natuurwet gebleken.

Waar komt toch die pretentie van burgerlijke superioriteit vandaan? Ik weet het, de politiek is niet ideaal, maar ik ben nog steeds niet van het idee genezen dat het de burger is die qua domheid de kroon spant. Het zijn ook altijd de domste exemplaren die van zichzelf roepen dat zij hier de politiek wel even op poten zetten en op poten houden. Je begrijpt dat vanuit een dergelijk oogpunt de door jou geschetste theorie uiterst potsierlijk overkomt. Vandaar de vraag.

Nog iets concreter: maak je geen illusies. De burger is helemaal niet bij machte om het optreden van Donner te beoordelen, laat staan te veroordelen. De burger zou bij machte kunnen zijn als de burger zich in de materie zou verdiepen, maar behalve de hapklare brokken van Netwerk, Telegraaf, Barend en Van Dorp, doet de burger dat niet. Helemaal niet erg, maar het betekent dat de burger zijn vermanend vingertje in zijn zak moet houden.

Mee eens ja. Het voordeel van democratie is dat het volk veel macht heeft, dit is tegelijker tijd een nadeel. Je krijgt dan dat mensen die niet goed geinformeerd zijn dingen mogen beslissen. HEt is de kunst om te zoregn dat de beste mensen aan de macht komen. Dit lukt alleen niet altijd, maar ben met je eens dat de burger niet bij machte is een goed oordeel te vellen als ze zich niet heeft verdiept in de materie.

quote:

Op vrijdag 16 september 2005 10:06 schreef Scandum het volgende:

[..]

Donner was niet eens minister toen deze zaak zich afspeelde, dus natuurlijk haalde die motie het niet aangezien de kamer niet representatief is voor de bevolking (hoger gemiddeld IQ etc), zoiets simpels snappen ze nog wel.

En Wilder wou alleen dat de verantwoordelijke personen ontslagen zouden worden, soort beschermt soort natuurlijk.

Kok diende zijn ontslag ook in over de zaak screbrenica. Hij was toen het zich afspeelde ook geen MP. Maar toch nam hij zijn verantwoordelijkheid. Dat zal je in dit kabinet nooit zien.

http://teletekst.nos.nl/?103-01
Een zaak waarvan ze nu denken dat het ook fout is gegaan met OM, Officier van Justitie en Rechters.

En dan is er ook een boek uitgekomen waarin deskundigen een aantal zaken beschrijven waar het ''fout'' zat. Donner zei gisteren dat het OM niet structureel futen maakt. wanneer deze berichten kloppen worden er el structureel fouten gemaakt..

quote:

Op vrijdag 16 september 2005 18:35 schreef One_of_the_few het volgende:
http://teletekst.nos.nl/?103-01
Een zaak waarvan ze nu denken dat het ook fout is gegaan met OM, Officier van Justitie en Rechters.

En dan is er ook een boek uitgekomen waarin deskundigen een aantal zaken beschrijven waar het ''fout'' zat. Donner zei gisteren dat het OM niet structureel futen maakt. wanneer deze berichten kloppen worden er el structureel fouten gemaakt..

En dan biedt Donner zijn excuses aan omdat hij de kamer niet goed geinformeerd heeft, en dan is de kous weer af.

Donner is een Romulan.