POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Leg eens uitquote:Op woensdag 7 september 2005 16:19 schreef JohnDope het volgende:
ID plicht hou je ze niet mee tegen nee, maar met een bewaarplicht voor internet en telefoonverkeer kan je wel een hoop voorkomen of oplossen.
Nou als je dat allemaal opslaat, dan kan je met algoritmes weer bepaalde patronen berekenen. En als je met hackers te maken hebt, dan kan hij daar ook patronen in berekenen. En we zijn allemaal mensen op een dag maakt een hacker een klein foutje, misschien zo klein dat het door de mens niet te zien is, maar een computer filtert dat er wel uit.quote:
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Hoelang nog ?!quote:Op woensdag 7 september 2005 09:35 schreef NewOrder het volgende:
Als Donner vertrekt is de kans redelijk groot dat het kabinet valt
?!
Oh.quote:Op woensdag 7 september 2005 16:37 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Nou als je dat allemaal opslaat, dan kan je met algoritmes weer bepaalde patronen berekenen. En als je met hackers te maken hebt, dan kan hij daar ook patronen in berekenen. En we zijn allemaal mensen op een dag maakt een hacker een klein foutje, misschien zo klein dat het door de mens niet te zien is, maar een computer filtert dat er wel uit.
My.
God.
En voor die paar hackers is het nodig dat iedere provider honderden miljoenen euro's moet uitgeven (wat uiteraard terugvloeit naar de gebruiker)? Overigens is de hoeveelheid data die wordt opgeslagen zo'n grote hoeveelheid, dat het steeds moeilijker wordt de gegevens die jij zoekt eruit te 'filteren'.quote:Op woensdag 7 september 2005 16:37 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Nou als je dat allemaal opslaat, dan kan je met algoritmes weer bepaalde patronen berekenen. En als je met hackers te maken hebt, dan kan hij daar ook patronen in berekenen. En we zijn allemaal mensen op een dag maakt een hacker een klein foutje, misschien zo klein dat het door de mens niet te zien is, maar een computer filtert dat er wel uit.
Hoe het zou moeten gaan: iemand wordt verdacht ergens van, er wordt toestemming gevraagd om de persoon te monitoren, vervolgens worden al zijn gangen nagegaan, zijn telefoon getapt, zijn internetconnecties opgeslagen. En met die info kun je dan verder.
Niet lukraak van iedereen alles opslaan, dat is gewoon een maatregel dat buiten alle proporties valt. Proportionaliteitsbeginsel. En waarvan het nut niet eens is bewezen!!
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Het is inderdaad frustratie.quote:Op woensdag 7 september 2005 15:00 schreef kenz het volgende:
[..]
Zo,zo, jij zit met een bak frustratie, zeg. Mag je alleen je mening geven als je professor in het staatsrecht bent ofzo? Krijgen we zeker weer zo'n (linkse) elite die bepaalt welke argumenten wel 'waar' zijn en welke niet. De gedachte politie van de linkse politieke correctheid.
Als iemand bepaalde redenen heeft om Donner liever te zien af te treden is dat ieders goed recht. Daar is jouw hautaine commentaar echt niet bij nodig.
Laat ik overigens voorop stellen dat iedereen zijn mening gaf geven (en als ik dat niet zou vinden, dan vindt de grondwet dat wel), maar ik vind het heel vanzelfsprekend dat je een mening onderbouwt. Dat je deze baseert op kennis en ervaring en vervolgens fatsoenlijk verwoordt.
Ik heb er moeite mee om een mening te accepteren als deze niet meer inhoudt dan dat Donner een maffe vent is die geen verstand van zaken heeft. Dat laatste lijkt me overigens een waardeoordeel en het lijkt me niet dat de gemiddelde Fokker in staat is om de kwaliteit en de kennis van Donner te beoordelen, laat staan deze als onvoldoende te veroordelen.
Een beetje meer zelfkritiek en zelfreflectie zou wel op zijn plaats zijn alvorens in alle anonimiteit op internet een niet onderbouwde maar wel uiterst hoogdravende mening te verkondigen. Ja, daar zit bij mij wel enige frustratie ja. Dat laat ik overigens ook graag blijken zoals je inmiddels hebt gezien.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Met het vastleggen en bewaren van dat soort gegevens, beschik je veel eerder over de informatie waarop een verdenking kan steunen, en die tijdwinst kan in termen van terrorisme het verschil maken.quote:Op woensdag 7 september 2005 18:08 schreef DionysuZ het volgende:
Hoe het zou moeten gaan: iemand wordt verdacht ergens van, er wordt toestemming gevraagd om de persoon te monitoren, vervolgens worden al zijn gangen nagegaan, zijn telefoon getapt, zijn internetconnecties opgeslagen. En met die info kun je dan verder.
Ik ben het echter met je eens dat er een afweging gemaakt moet worden tussen het bestrijden van terrorisme en onze privacy en dat tevens moet worden bekeken wat je nu precies van een provider mag vergen. Kennelijk is die afweging gemaakt.
[/quote]
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Inmiddels heeft Procureur Generaal Brouwer toegegeven dat het achteraf bezien beter was om de twijfels die er bij het NFI leefden over de gevonden DNA-sporen ook aan de rechter voor te leggen.
Ik denk dat Donner blijft, een minister die sneuvelt voor prinsjesdag is echt te pijnlijk voor dit kabinet. Vooral één van de hoogste en machtigste ministers nog wel. Als de mentor van onze premier wegvalt, dan klapt dat hele kabinet in elkaar. Ik ben van mening dat het Donner zou sieren als hij zelf ontslag zou indienen na deze zaak. Maar kennend van zijn gedrag van de afgelopen jaren zie ik dit nog niet zo snel gebeuren.
Of my friend, I can only say this. Of all the souls I have encountered. His was the most... human." -- Captain James T. Kirk .
http://www.timt.web-log.nl/
http://www.timt.web-log.nl/
Kan die man NU opstappen?
Heel Nederland is verontwaardigd vanwege een manipulerend OM en het liegende hoofd daarvan, maar in plaats van keihard in te grijpen wil meneertje Donner NOVA Netwerk aanklagen wegens het ondermijnen van het vertrouwen in de rechtsstaat.
Het moet godverdomme toch niet veel gekker worden
Heel Nederland is verontwaardigd vanwege een manipulerend OM en het liegende hoofd daarvan, maar in plaats van keihard in te grijpen wil meneertje Donner NOVA Netwerk aanklagen wegens het ondermijnen van het vertrouwen in de rechtsstaat.
Het moet godverdomme toch niet veel gekker worden
Big dick.
jij vindt dat hij moet aftreden omdat er in de zaak nienke door rechercheurs fouten zijn gemaakt? zeg eens eerlijk?quote:Op donderdag 8 september 2005 12:42 schreef TimT het volgende:
Ik denk dat Donner blijft, een minister die sneuvelt voor prinsjesdag is echt te pijnlijk voor dit kabinet. Vooral één van de hoogste en machtigste ministers nog wel. Als de mentor van onze premier wegvalt, dan klapt dat hele kabinet in elkaar. Ik ben van mening dat het Donner zou sieren als hij zelf ontslag zou indienen na deze zaak. Maar kennend van zijn gedrag van de afgelopen jaren zie ik dit nog niet zo snel gebeuren.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Wrong....quote:Op woensdag 7 september 2005 09:36 schreef Argento het volgende:
En weer het gebruikelijke FOK-gedrag. Liever een beetje in de rondte blaten (zoals een groot deel van de Kamer, tot zover is de volksvertegenwoordiging uiterst representatief) dan zich in de materie te verdiepen. Niemand heeft een fatsoenlijk argument op grond waarvan met enige redelijkheid kan worden aangenomen dat minister Donner de vereiste verantwoording niet kan afleggen. Donner wordt vaak op het matje geroepen ja, maar hij wordt niet op het matje geroepen omdat hij een fout heeft gemaakt, hij wordt op het matje geroepen om na te gaan of hij een fout heeft gemaakt. Tot nog toe heeft Donner ieder debat overleefd en luidt de conclusie dus dat hij de vereiste verantwoording wèl heeft kunnen afleggen. De notie dat Donner incompetent is, is dan ook onjuist. Zowel als politicus als zaaksdeskundige, is Donner waarschijnlijk de beste minister in het hele kabinet.
In NOVA kwam super-PG Brouwer aan het woord. Die had toch een helder verhaal. Het NFI heeft DNA-onderzoek gedaan en de resultaten daarvan in een rapport gevat. Dat rapport is in zijn geheel aan de rechter voorgelegd en uit dat rapport bleek dat op de veter géén DNA sporen van de dader zijn aangetroffen. Enkel van Nienke en ik meen ook Maikel. Uit een ander document, blijkt dat er op de veter wel degelijk DNA van een derde is gevonden. Hoe en waarom het NFI dat niet in het rapport heeft vermeld, is vooralsnog onderwerp van onderzoek. Ter terechtzitting hebben de onderzoekers van het NFI (ook op vragen van de verdediging) verklaard dat het derde spoor niet met voldoende zekerheid als daderspoor kan worden aangemerkt. Het enkele feit dat er geen DNA is gevonden die met dat van Cees B. matchte, is ontlastend geweest voor B. maar wel degelijk aan de rechter voorgelegd.
Vergeet daarbij ook niet dat het niet het OM is geweest die Cees B. achter de tralies heeft gezet. Dat is de rechter geweest. In bewijstechnisch opzicht was het een uiterst zwakke zaak, maar toch zijn rechtbank en Hof tot een veroordeling gekomen. Je kunt je vraagtekens plaatsen bij de gang van zaken bij het OM, maar uiteindelijk ligt de fout bij de rechterlijke macht die tot een veroordeling is gekomen die niet kon steunen op het overgelegde bewijs.
Het NFI (onder supervisie van Donner), was ter zake kundig op het gebied van DNA-(meng) profielen. En heeft niet alle feiten naar voren gebracht. Waarom niet ?!?. Zat er op deze bewuste zaak zoveel druk op de ketel dat er een dader gevonden moest worden ?
Donner zelf is niet fout... maar al zijn sub-afdelingen heeft hij niet onder de juiste controle.
Of het gaat om TBS, OM (Eric O), en nu het NFI (Kees B). Er gaan te veel dingen gruwelijk mis.
Laat ik maar geen lijk uit de kast trekken wat tegenwoordig de discussie is over de bewaarplicht van internetgegevens. Het overheidsapparaat is bezig met een tacktiek om zichzelf van werk te kunnen blijven voorzien op kosten van de burger... en het rendement. (Ach daar heeft niemand over nagedacht..... ook Donner niet).
Ik geef toe... Donner is de Arafat van de Nederlandse politiek (hij kan koorddansen als de beste). Maar een visionaire instelling heeft hij niet. Hij blijft plakken in het gedachtengoed dat criminelen reguleerbaar zijn, en tot het goede pad te brengen zijn.
Spijt me... dat laatste gaat er bij mij niet in als zoete koek. Ik heb liever een minister op die post die ambtelijke koppen kan laten rollen. En departementen tot elkaar kan smeden. En Donner valt in dat opzicht volledig af.
ho ho. ik wéét dat het niet altijd "eens een dief, altijd een dief is". die humaniteit siert hem juist.quote:Op donderdag 8 september 2005 22:23 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Wrong....
Het NFI (onder supervisie van Donner), was ter zake kundig op het gebied van DNA-(meng) profielen. En heeft niet alle feiten naar voren gebracht. Waarom niet ?!?. Zat er op deze bewuste zaak zoveel druk op de ketel dat er een dader gevonden moest worden ?
Donner zelf is niet fout... maar al zijn sub-afdelingen heeft hij niet onder de juiste controle.
Of het gaat om TBS, OM (Eric O), en nu het NFI (Kees B). Er gaan te veel dingen gruwelijk mis.
Laat ik maar geen lijk uit de kast trekken wat tegenwoordig de discussie is over de bewaarplicht van internetgegevens. Het overheidsapparaat is bezig met een tacktiek om zichzelf van werk te kunnen blijven voorzien op kosten van de burger... en het rendement. (Ach daar heeft niemand over nagedacht..... ook Donner niet).
Ik geef toe... Donner is de Arafat van de Nederlandse politiek (hij kan koorddansen als de beste). Maar een visionaire instelling heeft hij niet. Hij blijft plakken in het gedachtengoed dat criminelen reguleerbaar zijn, en tot het goede pad te brengen zijn.
Spijt me... dat laatste gaat er bij mij niet in als zoete koek. Ik heb liever een minister op die post die ambtelijke koppen kan laten rollen. En departementen tot elkaar kan smeden. En Donner valt in dat opzicht volledig af.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Dus onder het juk van een potentiele aanslag wat eigenlijk een verlengstuk is van ons politiek buitenlands handelen. Moeten alle burgers gemonitoord worden. Ik zal 1 tip van de sluier oplichten.quote:Op woensdag 7 september 2005 19:51 schreef Argento het volgende:
Met het vastleggen en bewaren van dat soort gegevens, beschik je veel eerder over de informatie waarop een verdenking kan steunen, en die tijdwinst kan in termen van terrorisme het verschil maken.
Internet is geen telefoonverkeer... met internet is alles te spoofen te herleiden, te encrypten you name it... technisch gezien lopen we zeker 10 jr voor op de nieuwe regelgeving.
En ik als burger zit niet te wachten op hogere abbo kosten waarvan het rendement onduidelijk is.
Mag ik het lijk uit de kast het C2000 project weer onder de noemer plaatsen. .. Wat heeft de invoering van dit systeem gekost... en werkt het al ?!?.... En wat is het rendement.
Overheid en projecten is een aanfluiting qua kosten beheer aspect. En als klap op de vuurpijl gaat de overheid zich bemoeien met ICT-gerelateerde zaken.
Ik beloof je alvast 1 ding....... dat project zal zijn doel nooit bereiken. Wel hebben we als burger het ambtenaren apparaat (Wat zo-ie-zo erg machtig is) weer overeind weten te houden.
Ik heb ook een zuivere afweging gemaakt.... De gevestigde politiek mag wat mij betreft verkassen. En het zal nog decenia lang duren voordat ik hun kretologie serieus zal nemen.quote:Ik ben het echter met je eens dat er een afweging gemaakt moet worden tussen het bestrijden van terrorisme en onze privacy en dat tevens moet worden bekeken wat je nu precies van een provider mag vergen. Kennelijk is die afweging gemaakt.
Vanuit zijn christelijke gedachtengoed heeft hij een punt. Alleen als samenleving zijn we dat punt al allang voorbij. In dat opzicht is het gezin allang niet meer de hoeksteen van de samenleving.quote:Op donderdag 8 september 2005 22:26 schreef zoalshetis het volgende:
ho ho. ik wéét dat het niet altijd "eens een dief, altijd een dief is". die humaniteit siert hem juist.
Soms ontgaat me de gedachte dat een dader tegenwoordig meer rechten heeft als het slachtoffer
- De brutalen hebben de halve wereld -
Donner mag weg.
In verband met Europa: "Nun! Volk steh auf und Sturm brich los!"
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
Van GroenLinks mag ie weg (en van mij ook trouwens):
quote:Donner lijkt eerder onderdeel dan oplossing voor justitie crisis
13 september 2005
GroenLinks is diep geschokt door het justitiële dwalen in de Schiedammer parkmoord. De politie haalt een verdachte én een slachtoffer gruwelijk door de mangel. Het Forensisch Instituut past vrij klakkeloos de inhoud van een onderzoeksrapport aan. Het Openbaar Ministerie schoof alles dat niet in het straatje paste ter zijde. Rechters veroordeelden vervolgens zonder veel plichtplegingen de verdachte Kees B. Dit is niet, zoals de minister van Justitie voorhoudt, een opeenstapeling van fouten. Dit is een justitiële crisis die afbreuk doet aan het vertrouwen in het fundament en de werking van de Nederlandse rechtstaat. Voor GroenLinks staat niet vast deze minister op een geloofwaardige wijze de crisis kan herstellen; sterker nog hij lijkt eerder een onderdeel van het probleem dan leidend in het aandragen van oplossingen.
volledige nieuwsbericht
Vooral die laatste zin is treffend.
sterker nog hij lijkt eerder een onderdeel van het probleem dan leidend in het aandragen van oplossingen.
Hij komt pas met verbeter voorstellen als het kwaad al over de samenleving is uitgestort.
Ik geef volmondig toe.. hij heeft een loodzware post. En hij kan praten als de beste. Maar feitelijk zorgt hij voor meer ivoren torentjes in het justistieel apparaat zonder voldoende cohesie en terugkoppeling te smeden.
Voor de samenleving is slechts 1 ding van belang. = rechtvaardig justitieel beleid op alle fronten.
En op dat punt is er nog veel ... heel veel werk aan de winkel. Maar Donner laat liever alles bij het oude. Of geeft bepaalde departementen meer verantwoording (zonder de open gelaten stukken op te lossen).
Of het nu gaat over het TBS systeem, NFI, het OM (zie Eric O). Elk departement heeft zijn eigen marmeren voetstuk zonder valide feedback. En dan krijg je problemen. Want iedereen zit elkaar na-te-papagaaien zonder een oplossing voor het probleem te zoeken. En soms ligt die oplossing dichtbij. Zie de zaak Kees B. de rechters doen een voorstel en deze wordt klakkeloos overgenomen. Het lijkt er verdorie op dat de rechters de problematiek van alle dag beter kunnen inschatten dan de top-baas die de burger zou moeten beschermen.
Nee... ergens mag ik Donner wel (hij is wel zuiver). Maar een visionair exponent voor een beter en rechtvaardig justitieel apparaat is hij niet. Hij verkoopt de mening van iemands anders, en doet of hij het ei van Columbus heeft uitgevonden. Maar de toetsing aan de praktijk laat hij achterwege. (zie bewaarplicht).
sterker nog hij lijkt eerder een onderdeel van het probleem dan leidend in het aandragen van oplossingen.
Hij komt pas met verbeter voorstellen als het kwaad al over de samenleving is uitgestort.
Ik geef volmondig toe.. hij heeft een loodzware post. En hij kan praten als de beste. Maar feitelijk zorgt hij voor meer ivoren torentjes in het justistieel apparaat zonder voldoende cohesie en terugkoppeling te smeden.
Voor de samenleving is slechts 1 ding van belang. = rechtvaardig justitieel beleid op alle fronten.
En op dat punt is er nog veel ... heel veel werk aan de winkel. Maar Donner laat liever alles bij het oude. Of geeft bepaalde departementen meer verantwoording (zonder de open gelaten stukken op te lossen).
Of het nu gaat over het TBS systeem, NFI, het OM (zie Eric O). Elk departement heeft zijn eigen marmeren voetstuk zonder valide feedback. En dan krijg je problemen. Want iedereen zit elkaar na-te-papagaaien zonder een oplossing voor het probleem te zoeken. En soms ligt die oplossing dichtbij. Zie de zaak Kees B. de rechters doen een voorstel en deze wordt klakkeloos overgenomen. Het lijkt er verdorie op dat de rechters de problematiek van alle dag beter kunnen inschatten dan de top-baas die de burger zou moeten beschermen.
Nee... ergens mag ik Donner wel (hij is wel zuiver). Maar een visionair exponent voor een beter en rechtvaardig justitieel apparaat is hij niet. Hij verkoopt de mening van iemands anders, en doet of hij het ei van Columbus heeft uitgevonden. Maar de toetsing aan de praktijk laat hij achterwege. (zie bewaarplicht).
Nou, dat debatteren, ik vind het een stand-up-comedy, uniek!quote:Op woensdag 7 september 2005 00:45 schreef DionysuZ het volgende:
Donner mag van mij liever vandaag dan morgen vertrekken. Hoe eerder die vent daar weg is hoe beter. Fout op fout stapelen zich op, en big brother award op big brother award. Die vent is totaal incompetent en kan ook nog eens niet fatsoenlijk debatteren.
Maar verder,
ID-toonplicht
internetverkeerbewaarplicht
biometrische paspoorts (okey, dat is meer Pechtold, verbaasd me)
mobieltjes traceren (wist ik alleen maar dankzij SMS-actie-Feyenoord geval)
autos en boeken die je huurt loggen
en de lijst wordt maar langer en langer
Opgekankerd, om het op z'n Haags te zeggen.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Die afweging hoef jij niet te maken, die is voor jou gemaakt. Welkom in een democratische staatsvorm.quote:Op donderdag 8 september 2005 22:34 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Dus onder het juk van een potentiele aanslag wat eigenlijk een verlengstuk is van ons politiek buitenlands handelen. Moeten alle burgers gemonitoord worden. Ik zal 1 tip van de sluier oplichten.
Internet is geen telefoonverkeer... met internet is alles te spoofen te herleiden, te encrypten you name it... technisch gezien lopen we zeker 10 jr voor op de nieuwe regelgeving.
En ik als burger zit niet te wachten op hogere abbo kosten waarvan het rendement onduidelijk is.
ICT interesseert mij hoegenaamd geen hol. Het gaat mij om beleid.quote:Mag ik het lijk uit de kast het C2000 project weer onder de noemer plaatsen. .. Wat heeft de invoering van dit systeem gekost... en werkt het al ?!?.... En wat is het rendement.
Overheid en projecten is een aanfluiting qua kosten beheer aspect. En als klap op de vuurpijl gaat de overheid zich bemoeien met ICT-gerelateerde zaken.
Ik beloof je alvast 1 ding....... dat project zal zijn doel nooit bereiken. Wel hebben we als burger het ambtenaren apparaat (Wat zo-ie-zo erg machtig is) weer overeind weten te houden.
[..]
Gefeliciteerd. Je morele superioriteit is even hilarisch als verstikkend.quote:Ik heb ook een zuivere afweging gemaakt.... De gevestigde politiek mag wat mij betreft verkassen. En het zal nog decenia lang duren voordat ik hun kretologie serieus zal nemen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Alsof jij je kaas heb opgegeten
Dan blijven de terroristen wel thuis. Ofzo.
Gefeliciteerd, je begint een beeld van Mao aan te nemen.
Sinds wanneer mag men besluiten nemen zonder toetsing? Sterker nog, het onderzoeksrapport van de Erasmus Uni is al klaar, maar men wuifelt het nu een beetje af, democratie?quote:Op dinsdag 13 september 2005 23:30 schreef Argento het volgende:
[..]
Die afweging hoef jij niet te maken, die is voor jou gemaakt. Welkom in een democratische staatsvorm.
Auto's intresseren mij geen ene hol. Iedereen dezelfde Lada, en allemaal 5 euro per liter dokken.quote:[..]
ICT interesseert mij hoegenaamd geen hol. Het gaat mij om beleid.
Dan blijven de terroristen wel thuis. Ofzo.
Wacht even, jij wil beleid doorvoeren, ik neem aan dat je het nu concreet over de internetverkeersgegevens-opslag heb, waarvan jij de kunde niet heb? Erger nog, nog niet eens op ingelezen ben? Dat is toch wel ernstig hoor. Je niet eens inlezen in een onderwerp, maar wel 'voor het beleid zijn'.quote:[..]
Gefeliciteerd. Je morele superioriteit is even hilarisch als verstikkend.
Gefeliciteerd, je begint een beeld van Mao aan te nemen.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Stelling
Excuses van minister Donner zijn niet genoeg; hij moet aftreden.
Eens 93%
Oneens 7%
Bron: Barend en Van Dorp (13 September 2005)
Geen idee hoeveel mensen gestemd hebben, maar de uitslag liegt er niet om.
Excuses van minister Donner zijn niet genoeg; hij moet aftreden.
Eens 93%
Oneens 7%
Bron: Barend en Van Dorp (13 September 2005)
Geen idee hoeveel mensen gestemd hebben, maar de uitslag liegt er niet om.
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Zou ik ook zeggen als je met mij in discussie treedt.quote:Op dinsdag 13 september 2005 23:41 schreef Argento het volgende:
-laat maar-
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
|
|
