WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Ik vind er helemaal niets van, want het is ook Niets...
Dus ben je snel klaar mee, of heeft iemand er een andere visie op?
[ Bericht 0% gewijzigd door LodewijkNapoleon op 06-09-2005 10:10:54 (Kort tekstje en toch nog een tikfout) ]
Dus ben je snel klaar mee, of heeft iemand er een andere visie op?
[ Bericht 0% gewijzigd door LodewijkNapoleon op 06-09-2005 10:10:54 (Kort tekstje en toch nog een tikfout) ]
Misschien dat je even uit kunt leggen wat er precies bedoeld wordt met post-modernisme?
PS: TT enigszins aangepast
PS: TT enigszins aangepast
'Nuff said
De opening heb ik met opzet nihilistisch uitgevoerd
Het post-modernisme is min of meer ook aangeduid als het tijdvak waarin we nu leven filosofisch gezien. Kenmerken zijn: kritiek op de grote verhalen en het ontkennen van een absolute waarheid. In mijn ogen is relativisme hier onlosmakelijk mee verbonden. Typerend hiervoor is de opmerking van Nietzsche dat alles stroomt en dat er dus geen statische waarheid is en er dus geen grondslag is. Het probleem is dus dat opmerkingen als 'alles stroomt' of 'alles is relatief' opzichzelf genomen ook een grondslag zijn. Ik geloof hier dus niet zo in, zelfs Descartes, die aan alles methodisch twijfelde, kwam uit op een grondslag: "Ik twijfel dus ik besta".
bron:http://nl.wikipedia.org/wiki/Postmoderne_filosofiequote:Postmoderne filosofie
De postmoderne filosofie doet zijn intrede rond 1945. Door de vooruitgang van de exacte wetenschappen heeft men ontdekt dat de werkelijkheid te complex is om nog in 'allesverklarende theorieën' te passen. Het geloof in de 'verlossing' door de wetenschap en de techniek is fundamenteel aangetast, de stemming slaat over in kritiek op het gevondene en uitgevondene. Ook wordt het geloof op zich (in de traditie van de westerse filosofie vooral te denken aan het christendom) opzijgezet. Het geloof in universele ethiek bestaat niet meer, en wordt beschouwd als een illusie.
Doorgaans wordt de term postmodern in de filosofie gebruikt ter aanduiding van hedendaagse filosofen die door Friedrich Nietzsche zijn geïnspireerd zoals Baudrillard, Jacques Derrida, Michel Foucault en Lyotard. Ook Richard Rorty behoort volgens sommigen tot de postmoderne filosofie.
Als kardinale reden voor de veranderde houding ten opzichte van het beoefende vak geeft de postmoderne filosofie de algemene individualisering van de samenleving aan. De relativering van de wereld doet volgens de postmoderne filosofie fragmentatie ontstaan waardoor de wereld als ding op zich niet meer bestaat. Een ieder leeft in zijn eigen fragment van werkelijkheid (denkbeelden van 'juist leven' zijn louter een keuze; je kunt je eigen waarden en normen kiezen) 'Profeet' in deze was Friedrich Nietzsche die met zijn uitspraak "God is dood" niet enkel de ontbinding van sacrale overkoepelende waarden- en normenstelsels proclameerde, maar zo ook de filosofie de grond ontnam.
De filosofie in de 20e eeuw zag zich tegenover drie problemen geplaatst:
Het legenestsyndroom: door de eeuwen heen hebben zich de dochters van de filosofie, als moeder aller wetenschappen, zelfstandig gemaakt (natuurwetenschappen, taalwetenschappen, psychologie); wat rest de filosofie dan nog te doen? Geschiedenis van de filosofie leren.
De verregaande emancipatie en specialisatie van haar dochters: de wetenschappelijke fragmentatie is doorgeschoten en maakt onderlinge communicatie moeilijk; wat rest als taak voor de filosofie? Onderzoek van de wetenschap zelf, onderzoek van wetenschap op zich (De wetenschapsfilosofie stelt zich de vragen: wanneer is iets wetenschap?; wat is een bewijs?; wanneer is iets een bewijs?), zoeken naar een eenheid in de wetenschappen.
Algemene aanvaarding van de fragmentarisatie van de wereld: Volgens de postmoderne visie is de samenleving ingedeeld in drie grote stromingen die nadelig effect hebben op de wereld op zich en de mens als zulke. De economie reduceert alles tot koopwaar; de wetenschap maakt alles tot objecten die kunnen worden onderzocht en zo wordt de mens een middel om de wetenschap te ontwikkelen; de techniek maakt de mens tot verlengstuk van deze techniek en er ontstaat afhankelijkheid. Wat rest de filosofie? Kritiek geven op de maatschappij en hopen emancipatie van de mens ten opzichte van wetenschap en techniek te bewerkstelligen.
Sinds 1945 heeft de filosofie pogingen ondernomen zich in de wereld van de wetenschap en techniek een nieuwe plaats eigen te maken en heeft ze wat het herontdekken van sacrale overkoepelende theoretische benaderingen van waarden- en normenstelsels betreft filosofen als Arnold Gehlen, Herbert Marcuse, Charles Taylor, Peter Sloterdijk en Boris Groys voortgebracht.
Het post-modernisme is min of meer ook aangeduid als het tijdvak waarin we nu leven filosofisch gezien. Kenmerken zijn: kritiek op de grote verhalen en het ontkennen van een absolute waarheid. In mijn ogen is relativisme hier onlosmakelijk mee verbonden. Typerend hiervoor is de opmerking van Nietzsche dat alles stroomt en dat er dus geen statische waarheid is en er dus geen grondslag is. Het probleem is dus dat opmerkingen als 'alles stroomt' of 'alles is relatief' opzichzelf genomen ook een grondslag zijn. Ik geloof hier dus niet zo in, zelfs Descartes, die aan alles methodisch twijfelde, kwam uit op een grondslag: "Ik twijfel dus ik besta".
Postmodernisme is op zijn retour. Het heeft echt een generatie niksnutten en karakterloze, onuitgesproken types voortgebracht die in/ de jaren 80 zijn opgegroeid (nu eind 20 tot 35 ongeveer). Uiteraard is dit een enorme (negatieve) generalisatie, maar zonder generalisatie geen gesprek Ik geloof echt dat deze generatie (ooit de patatgeneratie genoemd) ondergelopen gaat worden door de 'computergeneratie'.
Ik zie onder studenten een verschuiving ontstaan waarin de absolute waarheid weer een plek krijgt, waarin mensen durven te staan voor wat ze geloven en niet altijd maar terug vallen op dooddoeners als "iedereen heeft zijn eigen waarheid" "we weten het nooit zeker" en dat soort ongein.
Als ik naar mijn eigen belevingswereld kijk (en dan vooral het Christelijke studentenwereldje) zie ik een grote stijging in het ledenaantal van Christelijke studentenverenigingen (Navigators vooral, zie artikel in de NRC en Metro Rotterdam). Studenten hebben nu meer een uitgesproken mening en durven gewoon te zeggen dat ze in God geloven en voor Hem willen leven. Dit is dus een tegengestelde beweging tov de ontkerkelijking.
Eigenlijk vind er een polarisatie plaats waarin mensen duidelijker kiezen voor een kant van de waarheid (om het zo maar te formuleren).
het is razend interessant als je het mij vraagt
Ik zie onder studenten een verschuiving ontstaan waarin de absolute waarheid weer een plek krijgt, waarin mensen durven te staan voor wat ze geloven en niet altijd maar terug vallen op dooddoeners als "iedereen heeft zijn eigen waarheid" "we weten het nooit zeker" en dat soort ongein.
Als ik naar mijn eigen belevingswereld kijk (en dan vooral het Christelijke studentenwereldje) zie ik een grote stijging in het ledenaantal van Christelijke studentenverenigingen (Navigators vooral, zie artikel in de NRC en Metro Rotterdam). Studenten hebben nu meer een uitgesproken mening en durven gewoon te zeggen dat ze in God geloven en voor Hem willen leven. Dit is dus een tegengestelde beweging tov de ontkerkelijking.
Eigenlijk vind er een polarisatie plaats waarin mensen duidelijker kiezen voor een kant van de waarheid (om het zo maar te formuleren).
het is razend interessant als je het mij vraagt
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Ik vind het wel wat hebben dat postmodernisme (maar goed ik ben ook van de patat generatie al ben ik vrij goed met computers en vreet zelden patat) .Het postmodernisme sluit wel redelijk aan bij mijn agnostische wereldbeeld Vind het beter dan het zwart witte christelijke waarheidsbeeld. If youre not with us your against us .... brrrr. Generalisatie is kennelijk toch wel een christelijk trekje. Doe mij maar nuance,al generaliseer ik zelf hier ook een beetje.
100% Funk
BAH~! Net alsof wetenschap vragen beantwoord! Het enige dat ik in wetenschap zie is vragen en feiten uitvinden, het is aan een filosofie om de wetenschap te leren hier mee om te gaan. Als dit overgenomen wordt door de wetenschap praat je over filosofie van de wetenschap.quote:Op dinsdag 6 september 2005 11:42 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[Het legenestsyndroom: door de eeuwen heen hebben zich de dochters van de filosofie, als moeder aller wetenschappen, zelfstandig gemaakt (natuurwetenschappen, taalwetenschappen, psychologie); wat rest de filosofie dan nog te doen? Geschiedenis van de filosofie leren.
Dan filosofie ansich. In een expertocratie is niemand instaat om alles te weten juist daar zie ik het nut van filosofie, namelijk een kritische geest die niet zomaar alles in zich opslokt. Een geest dat ook niet zozeer bestiaal door het leven gaat, 1 die bewust leeft.
En dit komt mij zo 123 naar boven!
Is dat wel zo? Is het niet interessant dat je praat over allemaal black boxes die onafhankelijk van elkaar kunnen leren omdat zij andere routes in gaan? Zij allemaal onafhankelijk andere ontwikkelingen laat doormaken zodat andere nieuwe takken binnen de wetenschap daar van kunnen leren? Soms leer je dan niet van elkander maar zo houd je elkaar wel fris! Immers nieuwigheid komt dan ook voort uit het leren van elkaar!quote:(De wetenschapsfilosofie stelt zich de vragen: wanneer is iets wetenschap?; wat is een bewijs?; wanneer is iets een bewijs?), zoeken naar een eenheid in de wetenschappen.
Niet dit tegen te gaan, maar juist onder ogen te brengen en langzaam aan (naast de ontwikkeling van de maatschappij die altijd achter de feiten aan loopt!) een soort intellectuele vanguard behouden die leert snappen waar het over gaat, dan langzaam aan de vraagstukken die men oplost op politici loslaten.quote:Algemene aanvaarding van de fragmentarisatie van de wereld: Volgens de postmoderne visie is de samenleving ingedeeld in drie grote stromingen die nadelig effect hebben op de wereld op zich en de mens als zulke. De economie reduceert alles tot koopwaar; de wetenschap maakt alles tot objecten die kunnen worden onderzocht en zo wordt de mens een middel om de wetenschap te ontwikkelen; de techniek maakt de mens tot verlengstuk van deze techniek en er ontstaat afhankelijkheid. Wat rest de filosofie?
Ja precies.quote:Kritiek geven op de maatschappij en hopen emancipatie van de mens ten opzichte van wetenschap en techniek te bewerkstelligen.
quote:Sinds 1945 heeft de filosofie pogingen ondernomen zich in de wereld van de wetenschap en techniek een nieuwe plaats eigen te maken en heeft ze wat het herontdekken van sacrale overkoepelende theoretische benaderingen van waarden- en normenstelsels betreft filosofen als Arnold Gehlen, Herbert Marcuse, Charles Taylor, Peter Sloterdijk en Boris Groys voortgebracht.
Geloof jij dan ook dat er geen waarheid is zonder context? Ofwel, context vormt de waarheid.quote:Het post-modernisme is min of meer ook aangeduid als het tijdvak waarin we nu leven filosofisch gezien. Kenmerken zijn: kritiek op de grote verhalen en het ontkennen van een absolute waarheid. In mijn ogen is relativisme hier onlosmakelijk mee verbonden.
wat mooi gezegd!quote:Typerend hiervoor is de opmerking van Nietzsche dat alles stroomt
De mens?quote:en dat er dus geen statische waarheid is en er dus geen grondslag is.
Absolute waarheid, hier moet wat aan te verdedigen vallen!quote:Het probleem is dus dat opmerkingen als 'alles stroomt' of 'alles is relatief' opzichzelf genomen ook een grondslag zijn. Ik geloof hier dus niet zo in, zelfs Descartes, die aan alles methodisch twijfelde, kwam uit op een grondslag: "Ik twijfel dus ik besta".
Is het niet zo dat de natuur al inherente waarheden bevat? Of waarheden omdat wij kunnen waarnemen dmv zintuigen? Ik zou zeggen dat een absolute waarheid alleen voor de mens zou bestaan JUIST omdat hij kan zeggen dat hij bestaat. Of laat ik het anders zeggen, een maximaal omschrijvende waarheid. Al geloof ik ook dat de wereld uit meerdere dingen kan bestaan en dat er niet zozeer 1 formule ofzo voor hoeft te zijn. Sterker nog, er zijn volgens mij meerdere manieren of perspectieven mogelijk.
[/quote]
Mundus vult decipi
correctiequote:Op dinsdag 6 september 2005 13:10 schreef Dukhlovi het volgende:
Vind het beter dan het zwart witte christelijke waarheidsbeeld. If youre not with us your against us .... brrrr.
De Neo-conservatievelingen zijn hier de reden van zijn en meer 'etymologisch' "Leo-Strauss". (welk woord kan ik gebruiken ipv etymologisch?)
ik quote mezelf : Zoals de islam fundamentalist Cutb ongeveer aangaf bij dansende mensen "Tragische verloren zielen, geloven dat zij vrij zijn, maar eigenlijk zitten ze gevangen in hun eigen zelfzuchtige verlangen. Amerikaanse beschavingen gaan niet vooruit maar achteruit!"
En ook de gedachtengang van Leo Strauss die hetzelfde zag maar inplaats van de jihad lectuur te verschaffen die vervolgens door zawahiri is opgepakt (in eerste instantie voor zijn martelingen, was Cutb alleen voor politiek geweld inplaats van fysiek geweld) koos hij voor Mythen en religie als het middel om het amerikaanse volk te leiden (de elite zou dan los moeten staan van zo'n illusie), De Straussians worden later de neocons die om hun beurt tot 2 keer toe amerika wisten te overtuigen dat een andere partij evil was door cia materiaal te wijzigen en zo zichzelf te legitimeren rusland binnen te vallen of te praten over een "georganiseerde terrorisme" vaak met belangrijke mensen die zelf in de mythen geloofden.
Ik vraag me echt af wat nou de beste manier is om het volk te leiden!
En ik denk dat dat ook meer inzicht geeft in de vraag naar de zin van het leven. Immers met bovenstaande zou men leven voor het ontwikkelen van zijn karakter voor de staat of zichzelf.
Ik krijg het idee dat men of vergeet of niet weet dat bovenstaande door de gedachtengoed van 2 andere mensen komt en dat het eigenlijk allemaal om angst gaat.
Mensen weten niet een betere filosofie te verzinnen en doen het maar zo Als er een betere synthetiserende filosofie is dat islam en het unselfish character of unamerica omarmt er een hoop goeds uit deze filosofie gehaald kan worden.
Waarom geweld als je toch niet in een regressie zit!?
De islam is bang voor animalisme en de amerikanen willen vrede, Amerikanen slokken met hun cultuur allerlij landen op omdat de burgers doen wat ze verlangen en niet wat het beste voor ze is.
Mundus vult decipi
wat een onzin, dit is een puur persoonlijk iets... en wie generaliseert er nou niet? dat is een heel normaal gegeven.quote:Op dinsdag 6 september 2005 13:10 schreef Dukhlovi het volgende:
Generalisatie is kennelijk toch wel een christelijk trekje. Doe mij maar nuance,al generaliseer ik zelf hier ook een beetje.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Ik dacht dat het Heraclites was, die zei dat 'alles stroomt' ('panta rhei'). Maar ik zit niet erg goed in mijn Nietzsche, dus misschien dat hij er een andere interpretatie aan gaf. Iemand?
'Nuff said
mee eensquote:Op dinsdag 6 september 2005 13:24 schreef 0d1n het volgende:
Absolute waarheid, hier moet wat aan te verdedigen vallen!
Is het niet zo dat de natuur al inherente waarheden bevat? Of waarheden omdat wij kunnen waarnemen dmv zintuigen? Ik zou zeggen dat een absolute waarheid alleen voor de mens zou bestaan JUIST omdat hij kan zeggen dat hij bestaat. Of laat ik het anders zeggen, een maximaal omschrijvende waarheid. Al geloof ik ook dat de wereld uit meerdere dingen kan bestaan en dat er niet zozeer 1 formule ofzo voor hoeft te zijn. Sterker nog, er zijn volgens mij meerdere manieren of perspectieven mogelijk.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Worth noting,
De Neo conservatievelingen volgens mij en volgens mij was het ergens onder Reagan dat de christelijke fundemantalisten voor het eerst gingen stemmen (rond die tijd), vandaar dat de neocons in iedergeval zoveel macht hadden!
De Neo conservatievelingen volgens mij en volgens mij was het ergens onder Reagan dat de christelijke fundemantalisten voor het eerst gingen stemmen (rond die tijd), vandaar dat de neocons in iedergeval zoveel macht hadden!
Mundus vult decipi
Postmodernism disrobed. Een essay van Richard Dawkins over het gelijknamige boek van Sokal en Bricmont, waarin ze haarfijn uitleggen dat postmodernisme een uitvinding van (voornamelijk sociale) wetenschappers die aan 'physics envy' lijden. De wens net zo ingewikkelde teksten te produceren als de betawetenschappers, over een onderwerp dat niets voorstelt.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Tot in hoeverre ben jij het hier mee eens?quote:Op dinsdag 6 september 2005 14:11 schreef speknek het volgende:
Postmodernism disrobed. Een essay van Richard Dawkins over het gelijknamige boek van Sokal en Bricmont, waarin ze haarfijn uitleggen dat postmodernisme een uitvinding van (voornamelijk sociale) wetenschappers die aan 'physics envy' lijden. De wens net zo ingewikkelde teksten te produceren als de betawetenschappers, over een onderwerp dat niets voorstelt.
Wel grappige kijk trouwens, ik denk dat je eerst goed in de aanval moet gaan om vervolgens redenen te vinden om je filosofie te verdedigen Of toch niet? Pff, weet het niet hoor
Of toch niet? Pff, weet het niet hoor
Mundus vult decipi
Of kijk ook hier even:
http://www.elsewhere.org/cgi-bin/postmodern/
Bij elke refresh een nieuw gegenereerd postmodernistisch essay van 6000 woorden, inclusief nette bronvermelding. Mooie proza die nergens over gaat.
http://www.elsewhere.org/cgi-bin/postmodern/
Bij elke refresh een nieuw gegenereerd postmodernistisch essay van 6000 woorden, inclusief nette bronvermelding. Mooie proza die nergens over gaat.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
quote:Op dinsdag 6 september 2005 14:16 schreef speknek het volgende:
Of kijk ook hier even:
http://www.elsewhere.org/cgi-bin/postmodern/
Bij elke refresh een nieuw gegenereerd postmodernistisch essay van 6000 woorden, inclusief nette bronvermelding. Mooie proza die nergens over gaat.
Briljant. Hier rest slechts bewonderende stilte. Voor de makers van die site, dus
'Nuff said
Ik ben geen groot post-modernisme kenner, wat ik gelezen heb is daarbij ongetwijfeld gekleurd op me binnen gekomen, door de (beta) wetenschap die m'n voorkeur geniet.quote:Op dinsdag 6 september 2005 14:13 schreef 0d1n het volgende:
Tot in hoeverre ben jij het hier mee eens?
Wel grappige kijk trouwens, ik denk dat je eerst goed in de aanval moet gaan om vervolgens redenen te vinden om je filosofie te verdedigen Of toch niet? Pff, weet het niet hoor
Maar dat de wereld te ingewikkeld is geworden om te begrijpen vind ik zelf een zwaktebod. Hoe pijnlijk het ook mag zijn, is de filosofie de laatste vijftig jaar niet meer van het formaat van daarvoor. Het hobbelt nu achter de wetenschap aan, in plaats van andersom. Ik kan de pogingen van het post-modernisme dan ook moeilijk anders zien dan de eigen onmacht te maskeren met ingewikkeld lexicon over zaken die zowel geen grond in de werkelijkheid hebben, als vaak genoeg complete onzin zijn.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik ben geen groot kenner van moderne filosofie, maar wat ik begreep is dat Popper in de jaren '30 al fel van leer trok tegen iedereen die alle (filosofische) problemen uitsluitend als linguistisch probleem zag (cf. Wittgenstein). En dat was toen (bijna) iedereen, geloof ik.quote:Op dinsdag 6 september 2005 14:23 schreef speknek het volgende:
Hoe pijnlijk het ook mag zijn, is de filosofie de laatste vijftig jaar niet meer van het formaat van daarvoor.
Die filosofie leidde alleen maar tot eindeloze haarkloverijen over betekenis van woorden etc, en deed zo elk probleem als sneeuw voor de zon 'verdwijnen'. Vergelijk de 'SEP' in the Hitchhikers Guide, bijvoorbeeld
'Nuff said
Nou deed Popper dat vooral omdat hij niet bij het clubje van de Wiener Kreis mocht horen en daar erg verbitterd over raakte, maar het klopt inderdaad dat de schwung van Wittgenstein's taalfilosofie, alhoewel hij erg goede punten maakt, er weer een beetje vanaf is.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Mja, niets menselijks is de grote filosofen vreemd Geweldige geschiedenis trouwens, de ruzie tussen die twee.quote:Op dinsdag 6 september 2005 14:32 schreef speknek het volgende:
Nou deed Popper dat vooral omdat hij niet bij het clubje van de Wiener Kreis mocht horen en daar erg verbitterd over raakte,
Geweldige geschiedenis trouwens, de ruzie tussen die twee. Je kan wel zeggen dat Popper alleen maar een hekel aan Wittgenstein had, maar hij had ook gewoon een punt. Wel meerdere, eigenlijk. Logik der Forschung werd geschreven naar aanleiding van zijn frustratie over de kant die de filosofie van Wittgenstein et al. opging; en dat kan je toch moeilijk afdoen als alleen maar frustratie, toch?
Zoals met de meeste filosofie: haal de goede punten eruit en negeer de restquote:maar het klopt inderdaad dat de schwung van Wittgenstein's taalfilosofie, alhoewel hij erg goede punten maakt, er weer een beetje vanaf is.
'Nuff said
quote:Op dinsdag 6 september 2005 14:36 schreef Doffy het volgende:Zoals met de meeste filosofie: haal de goede punten eruit en negeer de rest
Mundus vult decipi
Heb je gelijk aan. Ik bedoelde het meer als het denken in absoluutheden. Veel Christenen hebben een absolute waarheid. Die waarheid heeft dan ook absolute consequenties. Hemel en hel etc. Als je zegt Jezus is de enige weg zeg je eigenlijk ook if you are not with us you are against us. Want als je Christus niet erkent ben je van Satan (wat tegenstander betekent) Het Christendom is dan ook geknipt voor neocons. Nu zullen er ook wel christenen zijn die wat genuanceerder denken ,de minder fundamentele christenen of gnostische christenen.quote:Op dinsdag 6 september 2005 13:28 schreef 0d1n het volgende:
[..]
correctie
De Neo-conservatievelingen zijn hier de reden van zijn en meer 'etymologisch' "Leo-Strauss". (welk woord kan ik gebruiken ipv etymologisch?)
100% Funk
Doel je dan op Wittgenstein I of II?quote:Op dinsdag 6 september 2005 14:32 schreef speknek het volgende:
Nou deed Popper dat vooral omdat hij niet bij het clubje van de Wiener Kreis mocht horen en daar erg verbitterd over raakte, maar het klopt inderdaad dat de schwung van Wittgenstein's taalfilosofie, alhoewel hij erg goede punten maakt, er weer een beetje vanaf is.
Z'n taalfilosofie is Wittgenstein II. Nu ga jij zeggen, de Wiener Kreis waren logisch positivisten in de trand van Wittgenstein I, en dan zeg ik, veel leden van de Wiener Kreis hobbelden Wittgenstein achterna. Of probeerden dat althans, al snapten de meeste geen reet van de kant die hij opging.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ja, dat klopt, maar omdat Nietzsche vond dat het met Plato al fout was gegaan zocht hij vóór Plato een houvast en vond dat bij Heraclites.quote:Op dinsdag 6 september 2005 13:32 schreef Doffy het volgende:
Ik dacht dat het Heraclites was, die zei dat 'alles stroomt' ('panta rhei'). Maar ik zit niet erg goed in mijn Nietzsche, dus misschien dat hij er een andere interpretatie aan gaf. Iemand?
Tsja, heel veel verder terug kom je ook nietquote:Op dinsdag 6 september 2005 17:12 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Ja, dat klopt, maar omdat Nietzsche vond dat het met Plato al fout was gegaan zocht hij vóór Plato een houvast en vond dat bij Heraclites.
Overigens ben ik het dan met Nietzsche eens dat het bij Plato al fout ging
'Nuff said
Jezus zou ze zelf waarschijnlijk als neo-farizeéen betitelen, en als Jezus ergens fikse kritiek op had, dan was het wel op de Farizeéenquote:Op dinsdag 6 september 2005 16:02 schreef Dukhlovi het volgende:
[..]
Heb je gelijk aan. Ik bedoelde het meer als het denken in absoluutheden. Veel Christenen hebben een absolute waarheid. Die waarheid heeft dan ook absolute consequenties. Hemel en hel etc. Als je zegt Jezus is de enige weg zeg je eigenlijk ook if you are not with us you are against us. Want als je Christus niet erkent ben je van Satan (wat tegenstander betekent) Het Christendom is dan ook geknipt voor neocons.
Dit heeft vooral betrekking op de categorie christenen die stelt "dat staat geschreven", en de Bijbel lezen alwas het een telefoonboek, los van tijd plaats en context. Je hebt ook zat christenen die de Bijbel lezen met de mentaliteit "wat staat er nu eigenlijk geschreven", beide geloven dat er een absolute waarheid bestaat en beide proberen daarnaar te leven, alleen de laatste groep erkent naar mijn mening niet alleen in woord maar ook in daad haar eigen beperktheid en vertrouwt daarom op Christus waar hij/zij zelf tekortschiet.quote:Nu zullen er ook wel christenen zijn die wat genuanceerder denken ,de minder fundamentele christenen of gnostische christenen.
Even voor de duidelijkheid, ik ben geen postmodernisme fan , en dat witte stuk is bedoeld als uitleg wat ze van zichzelf vinden. Ik vind het postmodernisme vooral een contra-stroming, zoiets als de Tegenpartij van Koot & Bie op maar dan op 'intellectueel' niveau. Ik geloof wel dat er een absolute waarheid is, al ken ik 'em niet en dat er grondslagen zijn, temeer omdat als je de via negativa bewandelt en probeert uit te vinden waarom er géén absolute waarheid kan zijn, je elke keer weer op een grondslag stuit.quote:Op dinsdag 6 september 2005 13:24 schreef 0d1n het volgende:
BAH~! Net alsof wetenschap vragen beantwoord!....
.... meerdere manieren of perspectieven mogelijk.
, en dat witte stuk is bedoeld als uitleg wat ze van zichzelf vinden. Ik vind het postmodernisme vooral een contra-stroming, zoiets als de Tegenpartij van Koot & Bie op maar dan op 'intellectueel' niveau. Ik geloof wel dat er een absolute waarheid is, al ken ik 'em niet en dat er grondslagen zijn, temeer omdat als je de via negativa bewandelt en probeert uit te vinden waarom er géén absolute waarheid kan zijn, je elke keer weer op een grondslag stuit.[ Bericht 5% gewijzigd door LodewijkNapoleon op 06-09-2005 17:40:50 (Is dat een plaatje van Schopenhauer trouwens?) ]
nou nou nou, dat is wel een heel bold statement, zeer arbitraire als je het mij vraagt...quote:Op dinsdag 6 september 2005 17:29 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Jezus zou ze zelf waarschijnlijk als neo-farizeéen betitelen, en als Jezus ergens fikse kritiek op had, dan was het wel op de Farizeéen
[..]
Dit heeft vooral betrekking op de categorie christenen die stelt "dat staat geschreven", en de Bijbel lezen alwas het een telefoonboek, los van tijd plaats en context. Je hebt ook zat christenen die de Bijbel lezen met de mentaliteit "wat staat er nu eigenlijk geschreven", beide geloven dat er een absolute waarheid bestaat en beide proberen daarnaar te leven, alleen de laatste groep erkent naar mijn mening niet alleen in woord maar ook in daad haar eigen beperktheid en vertrouwt daarom op Christus waar hij/zij zelf tekortschiet.
ik ken eigenlijk geen Christenen uit de eerste groep en ik ken er heel wat
nogmaals: het feit dat iemand een mening heeft over de absolute waarheid (die sowieso bestaat) betekent nog niet dat hij/zij slecht is ofzo, ik begrijp echt niet waar die mening vandaan komt.
Jezus zegt: ik ben de weg, de waarheid en het leven, wie tot mij komt, komt tot de Vader....
that's it, dat is waar Christenen op focussen. wat God daarom heen nog fixt is niet onze zaak en kunnen we niet weten.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Ja, dat is waar, daarom is het ook een mening van mij, toen ik het NT las, viel het mij zo op dat Jezus overal wel wat van zei maar dat hij op de farizeeen misschien wel net zoveel kritiek had als op alle andere zaken bijelkaar, en ik vind de neocons wel aardig in dat profiel passen.quote:Op dinsdag 6 september 2005 17:52 schreef pmb_rug het volgende:
nou nou nou, dat is wel een heel bold statement, zeer arbitraire als je het mij vraagt...
het is dan ook zeker geen kritiek of een steek onderwater aan jouw adres of je omgeving .quote:ik ken eigenlijk geen Christenen uit de eerste groep en ik ken er heel wat
Eigenlijk wel mee eens, maar waar ik op doel is de evangelische Christelijke beleving zoals je die in Amerika bijvoorbeeld aantreft: http://www.cuttingedge.org Natuurlijk maak ik ook een generalisatie nu, maar als je bijvoorbeeld die site bekijkt, en er zijn er heel veel van die soort, dan druipt de haat er gewoon af. Als ik de Bijbel lees kan ik tot hele andere (deel)conclusies komen dan een ander die hem net zo oprecht leest en probeert te begrijpen, daarom is er wel enige voorzichtigheid geboden met het vertalen van Bijbelse waarden naar wereldse normen.quote:nogmaals: het feit dat iemand een mening heeft over de absolute waarheid (die sowieso bestaat) betekent nog niet dat hij/zij slecht is ofzo, ik begrijp echt niet waar die mening vandaan komt.
Jezus zegt: ik ben de weg, de waarheid en het leven, wie tot mij komt, komt tot de Vader....
that's it, dat is waar Christenen op focussen. wat God daarom heen nog fixt is niet onze zaak en kunnen we niet weten.
Kon het niet laten.quote:Op dinsdag 6 september 2005 17:37 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Even voor de duidelijkheid, ik ben geen postmodernisme fan , en dat witte stuk is bedoeld als uitleg wat ze van zichzelf vinden.
Denk je dat die ene waarheid door de mens te vatten is? Zo ja, zou je je gedachten wat uiteen kunnen zetten?quote:Ik vind het postmodernisme vooral een contra-stroming, zoiets als de Tegenpartij van Koot & Bie op maar dan op 'intellectueel' niveau. Ik geloof wel dat er een absolute waarheid is, al ken ik 'em niet en dat er grondslagen zijn, temeer omdat als je de via negativa bewandelt en probeert uit te vinden waarom er géén absolute waarheid kan zijn, je elke keer weer op een grondslag stuit.
Mundus vult decipi
quote:Op woensdag 7 september 2005 14:27 schreef 0d1n het volgende:
Kon het niet laten.
Nou, ik ben daar eigenlijk pessimistisch in, en denk dat het antwoord nee luidt. Wel zal de mens het altijd blijven proberen denk ik. Maar elke keer als de mensheid te hard zijn best doet om de absolute waarheid te vatten en/of de maakbaarheidsgedachte probeert te realiseren, begint dat met ideeen waar niemand in principe tegen is, maar het smoort vroeger of later altijd in bloed en ellende. (Franse revolutie, communisme, maakbaarheidsgedachte van de jaren '60 enz. enz.)quote:Denk je dat die ene waarheid door de mens te vatten is? Zo ja, zou je je gedachten wat uiteen kunnen zetten?
Ik denk dat als je je af vraagt of de mens het altijd zal proberen, je jezelf eerst moet afvragen wat er gebeurt als de mens instaat is de natuur om zich heen te beheersen. Ik zou dan zeggen dat inderdaad er altijd mensen zijn die zich ermee bezig zullen houden, al moet je dan op een gegeven moment een flink sterke geest hebben om verder te willen kijken inplaats van terug. De mens zal dan kiezen voor iets ouds en bekends, zolang het maar bezig kan blijven. De mens zal ook kunnen kiezen voor mystiek en verbaal geweld om het tot een elitair vakgebied te behouden of dit kan zelfs automatisch gebeuren omdat men gewoon een gemiddeld hoger intellect heeft? Zoiets als post modernisme of hegelarij of ander revolutionair gedachtengoed kan ook als provocerend zijn bedoeld. En graag tot de garde der hoogfluiters willen behoren natuurlijk. Op een gegeven moment zou je zeggen dat de maatschappij tot bezinning moet komen, maar in een democratie heeft iedereen de vrije keuze om te bezinnen. Althans, het is een dynamisch geheel zo in eerste in stantie maar de vraag is of democratie stand houd, zo niet dan is het wachten op anarchie of fascisme wat om zijn beurt weer omver geworpen kan worden door een her interpretatie van een nieuwe leider.quote:Op woensdag 7 september 2005 16:56 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
[..]
Nou, ik ben daar eigenlijk pessimistisch in, en denk dat het antwoord nee luidt. Wel zal de mens het altijd blijven proberen denk ik. Maar elke keer als de mensheid te hard zijn best doet om de absolute waarheid te vatten en/of de maakbaarheidsgedachte probeert te realiseren, begint dat met ideeen waar niemand in principe tegen is, maar het smoort vroeger of later altijd in bloed en ellende. (Franse revolutie, communisme, maakbaarheidsgedachte van de jaren '60 enz. enz.)
Ik denk dat de gedachten in de filosofie gewoon zo'n invloed hebben waar zo'n immense kracht vannuit kan gaan dat het de mensheid inderdaad over het menig materiaal verschaft om een revolutie door te maken. De vraag is ook of dit erg is.
Op een bepaald moment moet je je afvragen of de mens niet altijd uit deze krachtige filosofen, of wapens of gereedschap zal blijven putten
Postmodernisme,
Ik vind het een interessante contra beweging die hoop ik ergens iets nuttigs te weeg brengt. Ik ben er nog niet in thuis maar heb al het een en ander gelezen en dat bevalt me. Wat ik ook menselijk vind is dat mensen zich verdedigen achter het post modernisme, ik vind niet dat het hele post modernisme van de ban gedaan moet worden.
Ik proef bij jou trouwens wel een stuk (niet als kritiek bedoeld) totalitair gedachtengoed of een soort controle op gedachtengoed. Ik denk dat democratie al genoeg vrijheid in beslag neemt omdat het door een gemeenschap gestuurd wordt. En om het nog meer in te perken? Nee, ook niet als het in naam van de mensheid is? Nee, want wat in de geschiedenis is nog wel niet meer met dit collectivistisch gedachtengoed gedaan? Volgens mij resulteert dit automatisch in een fascisme en moet je je er dus bij neer leggen! En dus zeggen, ik vertrouw in het polder model en ik vertrouw erop dat de jihad en ander ongeorganiseerd gespuis niet genoeg inpact heeft op de democratie!
[ Bericht 0% gewijzigd door 0d1n op 07-09-2005 20:08:39 ]
Mundus vult decipi
Tja, das maar afwachten dus, ik denk dat het wel een kwestie is of het doel de middelen heiligt.quote:Op woensdag 7 september 2005 18:23 schreef 0d1n het volgende:
Ik denk dat als je je af vraagt of de mens het altijd zal proberen, je jezelf eerst moet afvragen wat er gebeurt als de mens instaat is de natuur om zich heen te beheersen. Ik zou dan zeggen dat inderdaad er altijd mensen zijn die zich ermee bezig zullen houden, al moet je dan op een gegeven moment een flink sterke geest hebben om verder te willen kijken inplaats van terug. De mens zal dan kiezen voor iets ouds en bekends, zolang het maar bezig kan blijven. De mens zal ook kunnen kiezen voor mystiek en verbaal geweld om het tot een elitair vakgebied te behouden of dit kan zelfs automatisch gebeuren omdat men gewoon een gemiddeld hoger intellect heeft? Zoiets als post modernisme of hegelarij of ander revolutionair gedachtengoed kan ook als provocerend zijn bedoeld. En graag tot de garde der hoogfluiters willen behoren natuurlijk. Op een gegeven moment zou je zeggen dat de maatschappij tot bezinning moet komen, maar in een democratie heeft iedereen de vrije keuze om te bezinnen. Althans, het is een dynamisch geheel zo in eerste in stantie maar de vraag is of democratie stand houd, zo niet dan is het wachten op anarchie of fascisme wat om zijn beurt weer omver geworpen kan worden door een her interpretatie van een nieuwe leider.
Ik denk dat revoluties het beste vermeden kunnen worden, ze gaan altijd gepaard met bloedvergieten en leed (in een revolutie is ook zelden plaats voor gepolder trouwens) en ze eet meestal ook nog eens haar eigen kinderen op en aan het eind van het liedje volgt er ook nog eens een flinke reactie. Geef mij maar evolutie.quote:Ik denk dat de gedachten in de filosofie gewoon zo'n invloed hebben waar zo'n immense kracht vannuit kan gaan dat het de mensheid inderdaad over het menig materiaal verschaft om een revolutie door te maken. De vraag is ook of dit erg is.
Van mij hoeft het zeker niet in de ban gedaan te worden, en veel post-modernisme ideeen zijn ook best aantrekkelijk (Rorty kan het altijd zo mooi zeggen vind ik zelf), alleen het spreekt zichzelf in de kern tegen door relativisme tot absolutisme te verheffen.quote:Op een bepaald moment moet je je afvragen of de mens niet altijd uit deze krachtige filosofen, of wapens of gereedschap zal blijven putten
Postmodernisme,
Ik vind het een interessante contra beweging die hoop ik ergens iets nuttigs te weeg brengt. Ik ben er nog niet in thuis maar heb al het een en ander gelezen en dat bevalt me. Wat ik ook menselijk vind is dat mensen zich verdedigen achter het post modernisme, ik vind niet dat het hele post modernisme van de ban gedaan moet worden.
Ik ben erg voor democratie, omdat het het totnutoe minst slechte systeem is wat we hebben. De praktische neerslag van mijn mening dat er een absolute waarheid bestaat, maar dat de mens hem nooit zal achterhalen, betekent in mijn ogen een noodzakelijkheid voor polderen, overleg en het zo goed mogelijk proberen te rooien in het hier en nu. Veel ideeen uit het postmodernisme kunnen daarin nuttig zijn, maar zijn in mijn mening politiek van aard en niet filosofisch omdat zij een grondslag missen. Een ontkenning van een grondslag verheffen tot grondslag echter, is niet alleen een contradictio-in-terminis, maar kan in praktijk tot veel kwalijke dingen leidden (zie Nietzsche). Een consequente doorvoering van het postmodernisme zou juist wel eens uit kunnen monden in een seculier fundamentalisme wat ver staat van het poldermodel waar jij en ik zo van houden.quote:Ik proef bij jou trouwens wel een stuk (niet als kritiek bedoeld) totalitair gedachtengoed of een soort controle op gedachtengoed. Ik denk dat democratie al genoeg vrijheid in beslag neemt omdat het door een gemeenschap gestuurd wordt. En om het nog meer in te perken? Nee, ook niet als het in naam van de mensheid is? Nee, want wat in de geschiedenis is nog wel niet meer met dit collectivistisch gedachtengoed gedaan? Volgens mij resulteert dit automatisch in een fascisme en moet je je er dus bij neer leggen! En dus zeggen, ik vertrouw in het polder model en ik vertrouw erop dat de jihad en ander ongeorganiseerd gespuis niet genoeg inpact heeft op de democratie!
Boeiend . Ga het binnenkort even doorlezen. Moet me er ook weer mee bezighouden maar dan op het gebied van (ruimtelijke ) planning.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Post-modernistische architectuur laat zich in wezen samenvatten als: "Doe waar je zelf zin in hebt"quote:Op donderdag 8 september 2005 17:38 schreef du_ke het volgende:
Boeiend . Ga het binnenkort even doorlezen. Moet me er ook weer mee bezighouden maar dan op het gebied van (ruimtelijke ) planning.
Ja min of meer maar dit gaat meer over de ontwikkeling in de theorie achter planning van technisch rationeel (modernistisch) naar communicatief rationeel (post modernistisch).quote:Op donderdag 8 september 2005 17:59 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Post-modernistische architectuur laat zich in wezen samenvatten als: "Doe waar je zelf zin in hebt"
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
het is algemeen bekend dat de maatschappij hard achteruit gaat ja...quote:Op dinsdag 6 september 2005 11:53 schreef pmb_rug het volgende:
Postmodernisme is op zijn retour. Het heeft echt een generatie niksnutten en karakterloze, onuitgesproken types voortgebracht die in/ de jaren 80 zijn opgegroeid (nu eind 20 tot 35 ongeveer). Uiteraard is dit een enorme (negatieve) generalisatie, maar zonder generalisatie geen gesprek Ik geloof echt dat deze generatie (ooit de patatgeneratie genoemd) ondergelopen gaat worden door de 'computergeneratie'.
Ik zie onder studenten een verschuiving ontstaan waarin de absolute waarheid weer een plek krijgt, waarin mensen durven te staan voor wat ze geloven en niet altijd maar terug vallen op dooddoeners als "iedereen heeft zijn eigen waarheid" "we weten het nooit zeker" en dat soort ongein.
Als ik naar mijn eigen belevingswereld kijk (en dan vooral het Christelijke studentenwereldje) zie ik een grote stijging in het ledenaantal van Christelijke studentenverenigingen (Navigators vooral, zie artikel in de NRC en Metro Rotterdam). Studenten hebben nu meer een uitgesproken mening en durven gewoon te zeggen dat ze in God geloven en voor Hem willen leven. Dit is dus een tegengestelde beweging tov de ontkerkelijking.
Eigenlijk vind er een polarisatie plaats waarin mensen duidelijker kiezen voor een kant van de waarheid (om het zo maar te formuleren).
het is razend interessant als je het mij vraagt
Met gebrekkige kennis quasi-lollige linkjes plaatsen en intussen toch verder zwatelen over zwakteboden van dingen waar je geen kaas van gegeten hebt is wel een beetje flauw, niet? Wat je opmerkingen betreft over 'De Wetenschap' en 'De Filosofie'; het is juist die totaliserende taal waar veel postmoderne filosofieën (meervoud inderdaad) tegenin gaan. Maar blijkbaar zie jij postmodernistische ideeen liever als bedreiging van je geliefde betawetenschap, De Vaandeldrager Van De Beschaving. Zonde. En dan vraag ik me echt af, is dit een kwestie van niet kunnen of niet willen, speknek?quote:Op dinsdag 6 september 2005 14:23 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik ben geen groot post-modernisme kenner, wat ik gelezen heb is daarbij ongetwijfeld gekleurd op me binnen gekomen, door de (beta) wetenschap die m'n voorkeur geniet.
Maar dat de wereld te ingewikkeld is geworden om te begrijpen vind ik zelf een zwaktebod. Hoe pijnlijk het ook mag zijn, is de filosofie de laatste vijftig jaar niet meer van het formaat van daarvoor. Het hobbelt nu achter de wetenschap aan, in plaats van andersom. Ik kan de pogingen van het post-modernisme dan ook moeilijk anders zien dan de eigen onmacht te maskeren met ingewikkeld lexicon over zaken die zowel geen grond in de werkelijkheid hebben, als vaak genoeg complete onzin zijn.
Voor de rest zou ik willen verzoeken aan de users in dit topic om eens een goed inleidend boek ter hand te nemen over Foucault, Derrida of Lyotard. Daarna kan je aan de slag met Ricoeur en Baudrillard, Levinas en Rorty en... verdomme, zit ik hier nou een postmoderne canon op te zetten?
Niet willen, uiteraard.
Die quasi-lollige linkjes zijn niet uit de duim gezogen, trouwens.
Die quasi-lollige linkjes zijn niet uit de duim gezogen, trouwens.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
(Knip en plak) Postmodernisme,
Ik vind het niks...
Ik ben eigenlijk best voor een gezond stukje relativering, en als zodanig hebben de PMérs best hun nut, maar het gaat me wel te ver, los van het feit dat het uiteindelijk ook niet klopt.
Bv. Foucault, waar ik intussen het een en ander over nagelezen heb op het net. Boekenvol schrijft hij over hoe hij de wereld ziet, wat voor oplossing hij denkt te hebben enz. enz. Om vervolgens alles onderuit te halen door te stellen dat het slechts een vertoog is, een van de velen. Waar denk je dat het in de praktijk toe leid? Bij het grote publiek blijft uiteindelijk alleen het relativisme hangen, wat uiteindelijk weer leidt tot het recht van de sterkste. Eigenlijk zijn de PM'ers een soort filosofische pacifisten of libertaristen, ze bedoelen het goed hoor, maar consequent doorvoeren zou een ramp zijn.
Is er een Postmodernist in de zaal die dit kan weerleggen?
Ik vind het niks...
Ik ben eigenlijk best voor een gezond stukje relativering, en als zodanig hebben de PMérs best hun nut, maar het gaat me wel te ver, los van het feit dat het uiteindelijk ook niet klopt.
Bv. Foucault, waar ik intussen het een en ander over nagelezen heb op het net. Boekenvol schrijft hij over hoe hij de wereld ziet, wat voor oplossing hij denkt te hebben enz. enz. Om vervolgens alles onderuit te halen door te stellen dat het slechts een vertoog is, een van de velen. Waar denk je dat het in de praktijk toe leid? Bij het grote publiek blijft uiteindelijk alleen het relativisme hangen, wat uiteindelijk weer leidt tot het recht van de sterkste. Eigenlijk zijn de PM'ers een soort filosofische pacifisten of libertaristen, ze bedoelen het goed hoor, maar consequent doorvoeren zou een ramp zijn.
Is er een Postmodernist in de zaal die dit kan weerleggen?
Opzich vind ik de grondslag van post-modernisme niet slecht, maar post-modernisme als beleid toepassen zou sowieso al paradoxaal zijn: post-modernisten geloven er toch niet in dat dat er iets toe doet. Ik zweef wat tussen het laat-modernisme van Giddens en het werkelijke post-modernisme. Dat eerste hang ik voornamelijk aan omdat het een vorm van modernisme is die imo eventueel nog stand kan blijven houden in een tijd waarin post-modernisme deels waarheid blijkt te worden.quote:Op dinsdag 8 november 2005 16:17 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
(Knip en plak) Postmodernisme,
Ik vind het niks...
Ik ben eigenlijk best voor een gezond stukje relativering, en als zodanig hebben de PMérs best hun nut, maar het gaat me wel te ver, los van het feit dat het uiteindelijk ook niet klopt.
Bv. Foucault, waar ik intussen het een en ander over nagelezen heb op het net. Boekenvol schrijft hij over hoe hij de wereld ziet, wat voor oplossing hij denkt te hebben enz. enz. Om vervolgens alles onderuit te halen door te stellen dat het slechts een vertoog is, een van de velen. Waar denk je dat het in de praktijk toe leid? Bij het grote publiek blijft uiteindelijk alleen het relativisme hangen, wat uiteindelijk weer leidt tot het recht van de sterkste. Eigenlijk zijn de PM'ers een soort filosofische pacifisten of libertaristen, ze bedoelen het goed hoor, maar consequent doorvoeren zou een ramp zijn.
Is er een Postmodernist in de zaal die dit kan weerleggen?
Ik vind de onverschilligheid en het fatalisme van puriteinse post-modernisten gemakkelijk en vrij eng. Bovendien is het een wereldbeeld dat aan de ene kant zichzelf ontkent en aan de andere kant zichzelf universeel maakt; die paradox valt deels te begrijpen, maar is deels natuurlijk ook totaal absurd. Maar ik denk evenmin dat modernisme nog valide kan zijn in de huidige maatschappij. Noch het een, noch het anders is denk ik een verklaring voor de vorm van de huidige maatschappij.
Maar opzich vind ik dit een heel interessante discussie, des te meer omdat ik zelf heel veel heb nagedacht over het paradoxale en fatalistische karakter van post-modernisme. Was me de vorige keer niet opgevallen
Volgens mij word hier niet zozeer over het postmodernisme gepraat, maar meer over de filosofie in het algemeen. Sowieso is het link om alle postmoderne filosofen te beschouwen als een groep mensen die het roerend met elkaar eens zijn. De verschillen tussen deze filosofen is net als die van de pre-Socratische natuurfilosofen: allemaal denken ze dat er één oerelement is, maar elk komen ze met een ander element aanzetten.
Ik ken de link die hier eerder in het topic is aangehaald al (de postmodern text generator), en ik vind het jammer dat postmodernisten belachelijk worden gemaakt vanwege het feit dat ze taal behandelen als een vorm van kunst, en niet als iets wat je enkel voor rhetorische doeleinden gebruikt. Mijn eerste Postmoderne werk (Simulacra and Simulation van Jean Baudrillard) was een ware hel om doorheen te komen, teveel onbekende termen, te vaak het woordenboek erbij moeten pakken, maar aan het eind was het de moeite waard, net als dat het de moeite waard is dieper met andere vakgebieden aan de slag te gaan. Van wis- en natuurkunde kun je ook weinig maken, tenzij je er echt goed voor gaat zitten.
Ik zou de mensen die niet veel goeds zien in het postmoderne gedachtengoed aanraden om eens de nieuwe Baudrillard (The Intelligence of Evil) in huis te halen, en te kijken of ze er iets uit kunnen halen waar ze zich in herkennen. Van alle werken vind ik The Intelligence of Evil tot op heden het minst obscuur, en maakt deze op heldere wijze duidelijk wat het hele idee achter hyperrealiteit nu eigenlijk is. Een andere aanrader vind ik persoonlijk ook 'Open Sky' van Paul Virilio, waarin hij ingaat op de obsessie van de huidige mens met lichtsnelheid (en uiteraard alle technologien die hierop zijn gebaseerd).
Ik ken de link die hier eerder in het topic is aangehaald al (de postmodern text generator), en ik vind het jammer dat postmodernisten belachelijk worden gemaakt vanwege het feit dat ze taal behandelen als een vorm van kunst, en niet als iets wat je enkel voor rhetorische doeleinden gebruikt. Mijn eerste Postmoderne werk (Simulacra and Simulation van Jean Baudrillard) was een ware hel om doorheen te komen, teveel onbekende termen, te vaak het woordenboek erbij moeten pakken, maar aan het eind was het de moeite waard, net als dat het de moeite waard is dieper met andere vakgebieden aan de slag te gaan. Van wis- en natuurkunde kun je ook weinig maken, tenzij je er echt goed voor gaat zitten.
Ik zou de mensen die niet veel goeds zien in het postmoderne gedachtengoed aanraden om eens de nieuwe Baudrillard (The Intelligence of Evil) in huis te halen, en te kijken of ze er iets uit kunnen halen waar ze zich in herkennen. Van alle werken vind ik The Intelligence of Evil tot op heden het minst obscuur, en maakt deze op heldere wijze duidelijk wat het hele idee achter hyperrealiteit nu eigenlijk is. Een andere aanrader vind ik persoonlijk ook 'Open Sky' van Paul Virilio, waarin hij ingaat op de obsessie van de huidige mens met lichtsnelheid (en uiteraard alle technologien die hierop zijn gebaseerd).
Het is me eigenlijk niet goed duidelijk wat je nu precies weerlegd wil hebben. Maar laat ik toch eens een poging doen te reageren.quote:Op dinsdag 8 november 2005 16:17 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
(Knip en plak) Postmodernisme,
Ik vind het niks...
Ik ben eigenlijk best voor een gezond stukje relativering, en als zodanig hebben de PMérs best hun nut, maar het gaat me wel te ver, los van het feit dat het uiteindelijk ook niet klopt.
Bv. Foucault, waar ik intussen het een en ander over nagelezen heb op het net. Boekenvol schrijft hij over hoe hij de wereld ziet, wat voor oplossing hij denkt te hebben enz. enz. Om vervolgens alles onderuit te halen door te stellen dat het slechts een vertoog is, een van de velen. Waar denk je dat het in de praktijk toe leid? Bij het grote publiek blijft uiteindelijk alleen het relativisme hangen, wat uiteindelijk weer leidt tot het recht van de sterkste. Eigenlijk zijn de PM'ers een soort filosofische pacifisten of libertaristen, ze bedoelen het goed hoor, maar consequent doorvoeren zou een ramp zijn.
Is er een Postmodernist in de zaal die dit kan weerleggen?
Dat jij het niks vindt lijkt me onweerlegbaar.
Dat het uiteindelijk niet klopt, is waarschijnlijk ook onweerlegbaar, want uiteindelijk klopt vrijwel alles niet. [En dan heb ik het even niet over de constanten in de natuurwetenschappen. Die zullen wel kloppen, denk ik. ]
Dat Foucault alles onderuit haalt door te stellen dat het ook maar een betoog is lijkt me makkelijk weerlegbaar. Hij haalt zijn betoog niet onderuit: hij constateert dat het een betoog is. Niets meer en niets minder.
Als je stelling is dat postmodernisme leidt tot het recht van de sterkste lijkt me dat niet zo moeilijk te weerleggen. Als iedereen het postmodernisme zou omarmen, zou dit het uitoefenen van het recht van de sterkste juist uitsluiten. Niemand krijgt immers het absolute gelijk.
Je redenering in deze lijkt een beetje op de redenering die tegen pacifisten wordt gebruikt: Als je het pacifisme omarmt, open je de weg voor de oorlogshitsers, want niemand staat meer tegen ze op. Tja. Als iedereen het pacifisme zou aanhangen zouden er geen oorlogshitsers meer zijn, nietwaar.
Persoonlijk vind ik dat we meer last hebben (gehad) van absolute waarheden, dan van relativisme, dus ik vind dat postmodernisme wel heel goeie kanten hebben.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Hij bedoelt vertoog. Vertoog is een begrip van Foucault, niet betoog. Een betoog is hetzelfde als essay, ergens je mening over schrijven.quote:Op woensdag 9 november 2005 15:32 schreef OllieA het volgende:
[..]
Dat Foucault alles onderuit haalt door te stellen dat het ook maar een betoog is lijkt me makkelijk weerlegbaar. Hij haalt zijn betoog niet onderuit: hij constateert dat het een betoog is. Niets meer en niets minder.
Tja, dat maakt voor dit argument natuurlijk niet uit.quote:Op donderdag 10 november 2005 20:09 schreef Athlon_2o0o het volgende:
[..]
Hij bedoelt vertoog. Vertoog is een begrip van Foucault, niet betoog. Een betoog is hetzelfde als essay, ergens je mening over schrijven.
Dat Foucault alles onderuit haalt door te stellen dat het ook maar een vertoog is lijkt me makkelijk weerlegbaar. Hij haalt zijn vertoog niet onderuit: hij constateert dat het (maar) een vertoog is. Niets meer en niets minder.
Nogal gepast voor een postmodernist, lijkt me. Foucault kan moeilijk beweren dat zijn vertogen, discoursen, essays, betogen, of hoe je zijn epistels maar wilt aanduiden, de ultieme waarheid bevatten.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Ik denk dat de postmodernisten wachten tot er iemand opduikt die zijn punten iets beter op een rijtje heeft. . Ik bedoel, je bent natuurlijk bijzonder suspect als je praat over "het" postmodernisme en "de PM'ers" en je er met een paar hapklare karakteriseringen vanaf meent te kunnen maken. Probeer eerst eens een accuraat beeld te schetsen van de filosofische misstanden waartegen je ageert, dat werkt veel beter.quote:Op dinsdag 8 november 2005 16:17 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
(Knip en plak) Postmodernisme,
Ik vind het niks...
Ik ben eigenlijk best voor een gezond stukje relativering, en als zodanig hebben de PMérs best hun nut, maar het gaat me wel te ver, los van het feit dat het uiteindelijk ook niet klopt.
Bv. Foucault, waar ik intussen het een en ander over nagelezen heb op het net. Boekenvol schrijft hij over hoe hij de wereld ziet, wat voor oplossing hij denkt te hebben enz. enz. Om vervolgens alles onderuit te halen door te stellen dat het slechts een vertoog is, een van de velen. Waar denk je dat het in de praktijk toe leid? Bij het grote publiek blijft uiteindelijk alleen het relativisme hangen, wat uiteindelijk weer leidt tot het recht van de sterkste. Eigenlijk zijn de PM'ers een soort filosofische pacifisten of libertaristen, ze bedoelen het goed hoor, maar consequent doorvoeren zou een ramp zijn.
Is er een Postmodernist in de zaal die dit kan weerleggen?
[ Bericht 5% gewijzigd door Koekepan op 10-11-2005 21:41:14 ]
Wittgenstein
Ik geloof dat ik me ook wel even mag bezondigen aan een soundbite:
Ik denk dat het de moeite loont om eens een dag vrij te nemen en vijfhonderd boeken te lezen uit de jaren twintig en dertig. Romans, populair-wetenschappelijke boeken, filosofische opstellen, geschiedkundige werken, etc. Wat valt er dan op? Een bijzonder groot geloof in het axiomatisch denken, in de natuurwetenschappelijke benadering van niet alleen de sterrenkunde en deeltjesfysica, maar ook van de menskunde en de geschiedenis. In het algemeen ook een wijdverbreide neiging om grote, meeslepende patronen te ontdekken in kennisgebieden waar die patronen helemaal niet bestaan. En ik denk dat het postmodernisme als culturele stroming op dat vlak zijn werk buitengewoon goed gedaan heeft. We zijn genuanceerder gaan denken, we hebben meer oog gekregen voor het individu, en de overdreven verwachtingen van de natuurwetenschappen zijn tot aanvaardbare proporties teruggeschroefd. En ik kan het weten, want ik heb veel te veel gedateerde literatuur gelezen.
Ik denk dat het de moeite loont om eens een dag vrij te nemen en vijfhonderd boeken te lezen uit de jaren twintig en dertig. Romans, populair-wetenschappelijke boeken, filosofische opstellen, geschiedkundige werken, etc. Wat valt er dan op? Een bijzonder groot geloof in het axiomatisch denken, in de natuurwetenschappelijke benadering van niet alleen de sterrenkunde en deeltjesfysica, maar ook van de menskunde en de geschiedenis. In het algemeen ook een wijdverbreide neiging om grote, meeslepende patronen te ontdekken in kennisgebieden waar die patronen helemaal niet bestaan. En ik denk dat het postmodernisme als culturele stroming op dat vlak zijn werk buitengewoon goed gedaan heeft. We zijn genuanceerder gaan denken, we hebben meer oog gekregen voor het individu, en de overdreven verwachtingen van de natuurwetenschappen zijn tot aanvaardbare proporties teruggeschroefd. En ik kan het weten, want ik heb veel te veel gedateerde literatuur gelezen.
Wittgenstein
Maar toch was die tijd leuker .
.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
quote:Op donderdag 10 november 2005 21:47 schreef Koekepan het volgende:
En ik denk dat het postmodernisme als culturele stroming op dat vlak zijn werk buitengewoon goed gedaan heeft.
quote:Op donderdag 10 november 2005 21:33 schreef Koekepan het volgende:
je bent natuurlijk bijzonder suspect als je praat over "het" postmodernisme
[ Bericht 11% gewijzigd door OllieA op 11-11-2005 00:56:38 ]
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Het is zo verleidelijk om te generaliseren. Het postmodernisme bestaat natuurlijk wel, het is alleen geen afgeronde, eenvoudig definieerbare filosofie. Het is een heel spectrum aan filosofische uitingen, denkers en filosofische systemen. Je kunt het dus niet met een bezem op één hoop vegen en integraal in de vuilnisbak gooien.
Je kunt wel, met een breed gebaar, een trend aanwijzen die voor bepaalde veranderingen heeft gezorgd in het denkklimaat.
"O ja, Koekepan, kan dat?"
Ja, dat kan.
Je kunt wel, met een breed gebaar, een trend aanwijzen die voor bepaalde veranderingen heeft gezorgd in het denkklimaat.
"O ja, Koekepan, kan dat?"
Ja, dat kan.
Wittgenstein
Je bedoelt dus eigenlijk dat het postmodernisme een heel ingewikkeld iets is, maar dat er best iets, met een breed en zwierig gebaar (desgewenst) over te zeggen valt?
Goh! Wat leuk, eigenlijk!
Goh! Wat leuk, eigenlijk!
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Je hebt het bijna goed. Vergeef me, maar ik heb geen behoefte om verder op je te reageren. .
Wittgenstein
Da's best. Ik mail je binnenkort wel even.quote:Op vrijdag 11 november 2005 01:54 schreef Koekepan het volgende:
Je hebt het bijna goed. Vergeef me, maar ik heb geen behoefte om verder op je te reageren. .
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Nee het valt best met een breed zwierig gebaar weg te vegen.quote:Op vrijdag 11 november 2005 01:43 schreef OllieA het volgende:
Je bedoelt dus eigenlijk dat het postmodernisme een heel ingewikkeld iets is, maar dat er best iets, met een breed en zwierig gebaar (desgewenst) over te zeggen valt?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Als modernist zou je dan toch tenminste kunnen erkennen en begrijpen dat/waarom mensen post-modern denkenquote:Op vrijdag 11 november 2005 14:34 schreef speknek het volgende:
[..]
Nee het valt best met een breed zwierig gebaar weg te vegen.
maar dat kan met allesquote:Op vrijdag 11 november 2005 14:34 schreef speknek het volgende:
[..]
Nee het valt best met een breed zwierig gebaar weg te vegen.
Precies. Toen had je barakken en nummers en grondige Duitsers.quote:Op donderdag 10 november 2005 22:19 schreef speknek het volgende:
Maar toch was die tijd leuker .
(deze post is dus een, eh... executie van de Bouaouzan-manoeuvre)
Toch lijkt die tijd weer een beetje terug te komen. Er zijn blijkbaar meer mensen zoals speknek met een nostalgische hang. In de geschied'wetenschap' zie je bijvoorbeeld dat er de laatste tijd weer boeken verschijnen van historici die wel 'groot' denken en algemene patronen willen ontdekken en zich niet alleen bezig willen houden met de kleine geschiedenissen, de 'gewone mens' en de individuen. Zij menen dat mensen dit verwachten van wetenschappers en dat dit ook verwacht mag worden.quote:Op donderdag 10 november 2005 21:47 schreef Koekepan het volgende:
In het algemeen ook een wijdverbreide neiging om grote, meeslepende patronen te ontdekken in kennisgebieden waar die patronen helemaal niet bestaan. En ik denk dat het postmodernisme als culturele stroming op dat vlak zijn werk buitengewoon goed gedaan heeft. We zijn genuanceerder gaan denken, we hebben meer oog gekregen voor het individu, en de overdreven verwachtingen van de natuurwetenschappen zijn tot aanvaardbare proporties teruggeschroefd. En ik kan het weten, want ik heb veel te veel gedateerde literatuur gelezen.
god i want to get you out of here
you can ride in a pink mustang
you can ride in a pink mustang
Mjah, maar dan blijft de vraag of het wel recht doet aan de onderzoekseenheden om dergelijke 'grote' uitspraken te doen. Volgensmij dreigt dan al snel overgeneralisatie: incorrecte uitspraken over afzonderlijke verschijnselen omdat een grotere groep een dergelijk patroon lijkt te vertonen.quote:Op donderdag 17 november 2005 09:05 schreef RaisinGirl het volgende:
[..]
Zij menen dat mensen dit verwachten van wetenschappers en dat dit ook verwacht mag worden.
Dat is geen vraag hoor, het doet gewoon geen recht aan de onderzoekseenheden. Punt is juist of 'recht doen' wel de juiste manier is om deze kwesties aan de orde te stellen. Postmodernistische ideeen hebben vaak als uitgangspunt dat alle kennis middels sociaal-politieke processen tot stand komt, dus ook wetenschappelijke kennis. Historici kunnen best grote verhalen vertellen en kunnen ook absoluut overtuigen. Maar de kritiek daarop ligt er niet in of de procedures van de wetenschap goed zijn uitgevoerd, maar of de retoriek overtuigt. En dat verschilt per lezer.quote:Op donderdag 17 november 2005 11:40 schreef Reya het volgende:
Mjah, maar dan blijft de vraag of het wel recht doet aan de onderzoekseenheden om dergelijke 'grote' uitspraken te doen. Volgens mij dreigt dan al snel overgeneralisatie: incorrecte uitspraken over afzonderlijke verschijnselen omdat een grotere groep een dergelijk patroon lijkt te vertonen.
De term 'postmodernisme' vind ik trouwens een foute vanwege de normatieve connotatie die het heeft gekregen.
[ Bericht 21% gewijzigd door zodiakk op 17-11-2005 12:14:09 ]
In de natuurwetenschap (ja daar heb je ze weer) komt natuurlijk ook een pragmatischere kant kijken. Zuiver theoretisch zou je stellingen die ze doen niet mogen maken, alle kennis zou immers relatief zijn. Daarentegen werken die stellingen wel. Dat wil zeggen, ze boeken echte resultaten. Zoiets zie je natuurlijk ook in de quantummechanica/relativiteitstheorie. Niet strict verenigbaar en dus allebei (of een van twee) 'fout'. Maar absoluut zeer nuttig om te gebruiken.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Zullen we het anders eens hebben over de kenmerken die aanwijzen dat wij als samenleving er een steeds postmodernistischere levensvisie op nahouden? Er bestaat geen heldere betekenis van postmodernisme, dus dat moet uit de losse pols. Lekker postmodernistisch, niet?
- Het dragen van T-shirts (vroeger was dat onderkleding!) met rare teksten of plaatjes lijkt me bij uitstek postmodernistisch. Iedereen kan zo'n shirt dragen. De drager hoeft het niet eens te zijn met wat er op het T-shirt staat en het hoeft niet bij hem te passen. Je ziet mensen in een Che Guevarra of USSR shirt lopen omdat ze het een lekker stoer symbool vinden, en niet omdat ze zich kunnen vereenzelvigen met de idealen.
De keuze voor het shirt kan een willekeurige zijn (lekker consumeren, of de kleur past goed bij de ogen) of het kan een middel zijn om reacties uit te lokken van mensen die de drager niet of nauwelijks kent. In plaats van dat er in kleine gemeenschappen hechte groepen ontstaan, ligt de nadruk nu op complexe relaties in een grote individualistische wereld. De individualisten dragen boodschappen uit waar ze niet per se achter staan en waarvan ze ook vinden dat het normaal is dat ze niet weten wat de symbolen precies voorstellen. Hierdoor raken we volgens mij de betekenis van onze symbolen kwijt, en is dat niet postmodernistisch?
- Dat ik "lijkt me postmodernistisch" schrijf lijkt me op zichzelf al postmodernistisch. Ik ben zelfbewust aan het schrijven en realiseer me constant dat wat ik zeg wellicht niet helemaal klopt of overeenkomt met jullie beeld van postmodernisme. Ook maakt het me niet veel uit of wat ik zeg precies klopt en of jullie het accepteren. Ook dat hoort volgens mij bij het anti-dogmatische en niet-absolute van postmodernisme.
- Het dragen van T-shirts (vroeger was dat onderkleding!) met rare teksten of plaatjes lijkt me bij uitstek postmodernistisch. Iedereen kan zo'n shirt dragen. De drager hoeft het niet eens te zijn met wat er op het T-shirt staat en het hoeft niet bij hem te passen. Je ziet mensen in een Che Guevarra of USSR shirt lopen omdat ze het een lekker stoer symbool vinden, en niet omdat ze zich kunnen vereenzelvigen met de idealen.
De keuze voor het shirt kan een willekeurige zijn (lekker consumeren, of de kleur past goed bij de ogen) of het kan een middel zijn om reacties uit te lokken van mensen die de drager niet of nauwelijks kent. In plaats van dat er in kleine gemeenschappen hechte groepen ontstaan, ligt de nadruk nu op complexe relaties in een grote individualistische wereld. De individualisten dragen boodschappen uit waar ze niet per se achter staan en waarvan ze ook vinden dat het normaal is dat ze niet weten wat de symbolen precies voorstellen. Hierdoor raken we volgens mij de betekenis van onze symbolen kwijt, en is dat niet postmodernistisch?
- Dat ik "lijkt me postmodernistisch" schrijf lijkt me op zichzelf al postmodernistisch. Ik ben zelfbewust aan het schrijven en realiseer me constant dat wat ik zeg wellicht niet helemaal klopt of overeenkomt met jullie beeld van postmodernisme. Ook maakt het me niet veel uit of wat ik zeg precies klopt en of jullie het accepteren. Ook dat hoort volgens mij bij het anti-dogmatische en niet-absolute van postmodernisme.
Ach joh dat postmodernisme, filosofisch geklei van getraumatiseerde naoorlogse puberjongens.
De enige manier om het postmodernisme serieus te nemen is door het niet serieus te nemen. Postmodernisme is de spreekwoordelijke zin die niet waar is. En dan het liefst in een ons onbekende taal uitgedrukt. Postmodernisme is een afwijzing, een bittere grap, een leegte.
De enige manier om het postmodernisme serieus te nemen is door het niet serieus te nemen. Postmodernisme is de spreekwoordelijke zin die niet waar is. En dan het liefst in een ons onbekende taal uitgedrukt. Postmodernisme is een afwijzing, een bittere grap, een leegte.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Mooi omschrevenquote:Op donderdag 17 november 2005 14:37 schreef Ringo het volgende:
Ach joh dat postmodernisme, filosofisch geklei van getraumatiseerde naoorlogse puberjongens.
De enige manier om het postmodernisme serieus te nemen is door het niet serieus te nemen. Postmodernisme is de spreekwoordelijke zin die niet waar is. En dan het liefst in een ons onbekende taal uitgedrukt. Postmodernisme is een afwijzing, een bittere grap, een leegte.
Desalniettemin ben ik het wel met Koekepan eens dat het post-modernisme wel wat serieuzer mag worden genomen als een - in mijn ogen - ontnuchterende kijk op bepaalde verschijnselen. Het als een modeverschijnsel afdoen is al net zo eenzijdig als het geheel in de armen sluiten
Dat dacht ik ook al een beetje ja. Ik las begin dit jaar een stuk in de Trouw waarin stond dat de canon weer mag. Nou als er iets postmodern is, is het het verwerpen van de canon. Het hele begrip "canon" moest verdwijnen uit het literaire vertoog. Maar in het literaire vertoog is de canon een vanzelfsprekend gegeven geworden, dat een eigen leven is gaan leiden. De canon is niet alleen een middel om de literatuurgeschiedenis in kaart te brengen, maar zelf ook onderwerp van debat. Want dat is wat er vaak gebeurt: je creëert begrippen als "canon" om bepaalde verschijnselen hanteerbaar te maken en te analyseren, waarna je merkt dat de begrippen zelf ook weer tot vragen leiden. Dat is ook een uitstekende manier om het voortbestaan van een academische discipline te garanderen.quote:Op donderdag 17 november 2005 09:05 schreef RaisinGirl het volgende:
[..]
Toch lijkt die tijd weer een beetje terug te komen. Er zijn blijkbaar meer mensen zoals speknek met een nostalgische hang. In de geschied'wetenschap' zie je bijvoorbeeld dat er de laatste tijd weer boeken verschijnen van historici die wel 'groot' denken en algemene patronen willen ontdekken en zich niet alleen bezig willen houden met de kleine geschiedenissen, de 'gewone mens' en de individuen. Zij menen dat mensen dit verwachten van wetenschappers en dat dit ook verwacht mag worden.
Wat het postmodernisme beoogde is m.i. vaak mislukt. In plaats van dat het vertoog daadwerkelijk is omgevormd, zeggen academici nu in hun bespreking van de canon nog steeds alles wat ze daarvoor ook zeiden, maar vanaf nu vermelden ze ook het postmodernisme: als weer een nieuwe stroming, die weer een nieuw perspectief toevoegt.
Ja, dat vind ik ook een goeie manier om het te bekijken. Maar dat is bij uitstek postmodern, om er vrede mee te hebben dat je niet precies weet hoe de materie is opgebouwd, en dat alles wat je hebt gewoon heel accurate modellen zijn. Hoewel we natuurlijk ontzettend veel zouden opschieten als we precies wisten wat er in de buurt van een zwart gat gebeurt.quote:Op donderdag 17 november 2005 13:07 schreef speknek het volgende:
In de natuurwetenschap (ja daar heb je ze weer) komt natuurlijk ook een pragmatischere kant kijken. Zuiver theoretisch zou je stellingen die ze doen niet mogen maken, alle kennis zou immers relatief zijn. Daarentegen werken die stellingen wel. Dat wil zeggen, ze boeken echte resultaten. Zoiets zie je natuurlijk ook in de quantummechanica/relativiteitstheorie. Niet strict verenigbaar en dus allebei (of een van twee) 'fout'. Maar absoluut zeer nuttig om te gebruiken.
Wittgenstein
Ja. Maar ik denk dat een hoop mensen nog altijd geen vrede daarmee hebben, vandaar al die inzet in een unificatietheorie. Het laat alleen zien dat de echte wereld zich niet altijd laat leiden door idealen. Maar dat wisten we natuurlijk al veel langer dan de postmodernisten.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Nou, dat weet ik nog niet zo net. Freud geloofde dat de menselijke psyche uit drie delen bestond, en miljoenen geloofden het (in Europa in ieder geval). Tegenwoordig zouden we een stel hersenen open zagen en meneer Freud vragen om die drie delen aan te wijzen. Men geloofde ook dat een beschaving om niet ten gronde te gaan de wetten van de evolutie moest volgen, want dat deed de evolutie zelf ook. Enkele tientallen jaren later verscheen Mein Kampf waarin die ideeën nader werden uitgewerkt. Men verrichte lobotomieën waarin vrij willekeurig delen van de hersenen werden afgezaagd om mensen van migraine e.d. te genezen. Racisme en romantische speculatie over alle gebieden van het weten waren zo wijdverbreid dat we Joseph Conrad, die slechts ietsje minder racistisch was dan zijn tijdgenoten, een filantroop vinden en William James, die slecht ietsje minder wetenschapsgek was, als een wegbereider voor de latere wetenschapsfilosofie.quote:Op donderdag 17 november 2005 14:57 schreef speknek het volgende:
Ja. Maar ik denk dat een hoop mensen nog altijd geen vrede daarmee hebben, vandaar al die inzet in een unificatietheorie. Het laat alleen zien dat de echte wereld zich niet altijd laat leiden door idealen. Maar dat wisten we natuurlijk al veel langer dan de postmodernisten.
Misschien dat ik het zwart-wit zie, maar volgens mij hebben we onze idealen nog nooit met zoveel korrels zout genuttigd, onze opvattingen zo kritisch en introspectief bekeken als in de huidige tijd. Hoera!
Wittgenstein
(volledig offtopic, maar ik ben bezig in een boek van Midas Dekkers en die merkte over het Sociaal Darwinisme droogjes op "holee, we hebben een zwaartekrachttheorie, nu moeten we mensen van daken gaan gooien")
Dat we veel kritischer zijn ben ik ook blij om, maar ik vraag me af of dat de verdienste van het post-modernisme is. De modernisten van de tijd van de Nazi's werden ook al vervolgd omdat ze te kritisch stonden tegenover hun gedachtegoed.
Dat we veel kritischer zijn ben ik ook blij om, maar ik vraag me af of dat de verdienste van het post-modernisme is. De modernisten van de tijd van de Nazi's werden ook al vervolgd omdat ze te kritisch stonden tegenover hun gedachtegoed.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Nee natuurlijk niet, want Het Postmodernisme bestaat helemaal niet. Je zou eerder kunnen zeggen dat postmodernistische ideeen verschillende manieren van denken vormen die afwijken van de heersende normstelsels binnen bepaalde domeinen (zoals bijvoorbeeld wetenschap en politiek). Dat men een loopje is gaan nemen met een bijwerkje van Lyotard betekent niet dat deze ideeen dus vervat kunnen worden in die ene enkele term. Het heeft helemaal geen zin om vragen te stellen als 'wat is de verdienste van het postmodernisme?' of 'welke dingen zijn postmodernistisch en welke niet'. Je hebt het dan ingekapseld binnen een modernistisch discours (dat een manier van spreken is met een inherente dichotomie). Als je in die termen gaat spreken over postmodernisme dan doe je het geweld aan.quote:Op donderdag 17 november 2005 15:32 schreef speknek het volgende:
(volledig offtopic, maar ik ben bezig in een boek van Midas Dekkers en die merkte over het Sociaal Darwinisme droogjes op "holee, we hebben een zwaartekrachttheorie, nu moeten we mensen van daken gaan gooien")
Dat we veel kritischer zijn ben ik ook blij om, maar ik vraag me af of dat de verdienste van het post-modernisme is. De modernisten van de tijd van de Nazi's werden ook al vervolgd omdat ze te kritisch stonden tegenover hun gedachtegoed.
Maar dat geweld is inherent aan taal, je kan namelijk niet anders, je moet nou eenmaal kiezen voor een bepaalde formulering. Wij zijn zo enorm doortrokken van modernistische manieren van denken dat we alles wat er buiten valt er weer in terug laten vallen. De postmoderne conditie is juist het besef dat je met elk woord dat je spreekt de varieteit en context van het object miskent. Je doet het geweld aan door de inherente categorisatie binnen taal. Dat is ook een van de redenen dat veel postmoderne filosofen een eigen vocabulaire ontwikkeld hebben (vooral Derrida was daar erg notoir in). Het maakt het niet makkelijker om uit te leggen, maar het is wel een wezenlijk kenmerk ervan. Binnen het modernisme zijn sommige woorden en termen zo vanzelfsprekend geworden dat we er niet meer bij stilstaan dat we vooral procedures uitvoeren in onze betekenisgeving.
[ Bericht 0% gewijzigd door zodiakk op 17-11-2005 21:47:49 ]
Het is de sleutel die in de kast ligt, zogezegd. Wat overblijft, is beeld. Leuk als dat beeld zelf bestaansredenen heeft, dwz krachtig genoeg is om als statement in de wereld te zijn maar vaak is het hooguit een flauwe weerspiegeling van wat bedoeld of gevoeld wordt maar niet kan worden uitgedrukt. Filosofische navelstaarderij, de nieuwe kleren van de keizer.quote:Op donderdag 17 november 2005 21:33 schreef zodiakk het volgende:
De postmoderne conditie is juist het besef dat je met elk woord dat je spreekt de varieteit en context van het object miskent. Je doet het geweld aan door de inherente categorisatie binnen taal. Dat is ook een van de redenen dat veel postmoderne filosofen een eigen vocabulaire ontwikkeld hebben (vooral Derrida was daar erg notoir in).
Het is alsof je een kathedraal laat instorten en met veel poeha elk steentje afzonderlijk gaat bestuderen. Postmodern denken is niet veel meer dan de chaos aanschouwen en daar niet meer dan chaos in willen of kunnen zien. De wanhoop na de puinhoop: "dit komt noooooit meer goed."
Historisch gezien is het postmodernisme volkomen verklaarbaar maar zo'n periode van afbraak, ontkenning, ontordening kan nooit lang duren of de denkende mens krijgt weer de behoefte om alle steentjes bijelkaar te leggen. Niets zo dodelijk als een wereld waarin men alleen van twijfel is verzekerd.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
En waarna je verzucht: "hè, wat verdomd jammer toch, dat we al deze steentjes hebben maar de kathedraal nooit zullen leren kennen!"quote:Op donderdag 17 november 2005 22:54 schreef Ringo het volgende:
Het is alsof je een kathedraal laat instorten en met veel poeha elk steentje afzonderlijk gaat bestuderen.
En een flesje spa sinaasappel drinkt. .
.
Wittgenstein
Hehe, de discussie barst los, hier steek ik tenminste iets van op.
Het postmodernisme bestáát.
Ik denk dat je dat rustig mag stellen, maar dan wel in negatieve zin, de postmodernisten verenigen zich vooral rondom hetgeen ze afwijzen. Waar de postmodernisten het niet over eens zijn is hoe het dan wel moet.
Dit vond ik wel een interessant artikeltje dat aardig samenvat hoe ik er over denk, het komt wel van een gekleurde site overigens:
Het postmodernisme bestáát.
Ik denk dat je dat rustig mag stellen, maar dan wel in negatieve zin, de postmodernisten verenigen zich vooral rondom hetgeen ze afwijzen. Waar de postmodernisten het niet over eens zijn is hoe het dan wel moet.
Dit vond ik wel een interessant artikeltje dat aardig samenvat hoe ik er over denk, het komt wel van een gekleurde site overigens:
bron:http://www.apologetique.o(...)Pomo_vaag_begrip.htmquote:III. Conclusies & kritische overwegingen
We hebben gezien dat het postmodernisme een tegenreactie is op het modernisme. Het postmodernisme stelt terecht een aantal fouten van het modernisme ter discussie. Zij komt hierbij onder andere tot de volgende conclusies:
Het eigen ‘ik’ is zelf te dynamisch om het uitgangspunt te zijn van waarvan uit men de werkelijkheid kan waarnemen (zoals Descartes probeerde)
Onze zintuigen zijn niet passief, en niet volkomen
Taal is ondoorzichtig.
Absolute waarheid valt daarom (1+ 2+ 3) niet te kennen
Ieder mens heeft dus zijn eigen waarheid
Normen en waarden zijn relatief
Alle godsdienstsovertuigingen zijn principieel gelijk
Het betrekken van ‘vreemde’ elementen in het eigen godsdienstsleven is verrijkend
Deze conclusies zijn niet zonder kritiek gebleven. Kritiek op het postmodernisme zal vrijwel altijd uit de volgende punten bestaan:
Dat het eigen ‘ik’ dynamisch is ontkennen we niet. Toch menen wij dat er wel degelijk een stabiele factor in het eigen bewustzijn is. Dit lijkt ons evident aangezien wij onszelf van onze geboorte tot onze dood beschouwen als hetzelfde individu. Een veranderende individu, maar wel die ene individu. Elk individu probeert zijn werkelijkheid voor zover relevant voor hem in kaart te brengen, te verklaren en ten laatste te begrijpen. Dit is de basis op grond waarvan wij verantwoordelijk houden voor hun daden. Een crimineel kan zich moeilijk verdedigen door te zeggen: 'U denkt dat ik die misdaad heb gepleegd, maar inmiddels ben ik een ander'.
Bovendien, als het subject niet in staat is te kennen, hoe kan het dan een goede beoordeling geven van het ‘ik’? Scherper gesteld; Hoe kan een denker als Nietzsche die niet in staat is zijn eigen subject te kennen, een juiste analyse maken van het 'ik'?
Hoewel de zintuigen niet volkomen zijn, zijn ze adequaat. Wie consequent sceptisch is ten aanzien van de eigen ervaring, zal ook niet stoppen voor een rijdende trein. Dit scepticisme kwam trouwens in de Griekse oudheid al voor, en is dus geen originele uitvinding, maar een terugval in een oud probleem.
Taal mag evenmin onvolkomen zijn, dit wil niet zeggen dat taal uiteindelijk inadequaat is. De hele menselijke communicatie is erop gericht anderen zo accuraat mogelijk te laten weten wat wij denken, voelen, wensen. Een onderneming die ons allerminst zinloos lijkt, maar wel zinloos wordt wanneer taalcritici als Derrida gelijk hebben in hun pessimistische visie op de taal.
Wanneer we de pretentie van het absolutisme vermijden, valt waarheid dan niet adequaat te kennen? Moet ik alles wat er te weten valt over een olifant kennen om me uit te kunnen spreken over wat een olifant wel is en niet is? Als iemand meent dat een olifant een oranjegeel gestreept katachtige zoogdier is, mag ik hem dan niet corrigeren met de opmerking dat hij waarschijnlijk in de war is met een tijger? Als dat de consequentie van het postmodernisme is, vervallen we in absurditeit.
Dat ieder mens zijn eigen waarheid heeft, kan gemakkelijk een verabsolutering op zich worden. Een absurde bovendien, omdat niemand iemand serieus neemt die een olifant een tijger noemt, of niet gelooft dat de aanstormende trein werkelijk bestaat. Zo zijn er ook levensbeschouwelijke overtuigingen die evident onzinnig zijn (zoals de overtuiging dat Jezus een marsmannetje in vermomming was). Men moet dus naar beste kunnen proberen tot een levensbeschouwelijke overtuiging zien te komen die rationeel verantwoord is, zoals men ook naar beste kunnen tot een werkelijkheidsbeschrijving moet proberen te komen, die rationeel verantwoord is.
Tot op zekere hoogte zouden normen en waarden relatief kunnen zijn. Toch zijn ook de meeste postmodernisten het er over eens, dat het nodeloos martelen van mensen altijd verkeerd is, dat genocide altijd verwerpelijk is, evenals een dictatoriaal regime, moord, verkrachting, corruptie etc. Wanneer men de verwerpelijkheid van deze zaken ter discussie stelt naar aanleiding van de relativiteit van normen en waarden, lijkt het einde van alle morele oordelen daar. Dan geldt alleen het recht van de sterkste nog. Als er echter absolute normen en waarden bestaan, kan men over morele overwegingen in discussie gaan. Men kan zich dan echter ook nooit verschuilen achter de opmerking ‘jij hebt jouw overtuiging, ik de mijne – en die laatste heb je te respecteren’. Over elk gedrag en elke opvatting is dan discussie mogelijk, en ook over de vraag welke grond de absolute normen en waarden ten laatste vereisen. Dergelijke discussies maken het leven trouwens alleen maar interessanter.
Het is maar de vraag of alle levensbeschouwelijke overtuigingen gelijk zijn. Veel postmodernisten behandelen exclusivistische en absolute godsdienstsovertuigingen in ieder geval als inferieur aan relativistische overtuigingen. Daarmee getuigen zij zelf dat niet alle godsdienstsovertuigingen gelijk zijn. De ideologie van het nationaal-socialisme wordt vandaag de dag algemeen als moreel verwerpelijk ervaren. Ook de ideologie van het moslimfundamentalisme wordt door velen, juist ook door postmodernisten, als moreel verwerpelijk gezien.
Daarbij komt dat niet elke levensbeschouwelijke overtuiging rationeel verantwoord hoeft te zijn. Het is bijzonder ongeloofwaardig dat Jezus een vermomd Marsmannetje is geweest. Het is principieel mogelijk, zich af te vragen in hoeverre het historisch aannemelijk is dat Jezus uit de dood is opgestaan. Het kan van een gezonde nuchterheid en zelfs bescheidenheid getuigen de discussie aan te gaan over de vraag of een bepaalde overtuiging rationeel houdbaar is. Zo menen veel atheïsten, dat de goedheid van een Almachtige Schepper en de bruutheid van het lijden onverenigbaar zijn. Het lijkt eerder eerlijk de discussie hierover aan te gaan, dan deze te schuwen vanuit de gedachte, dat de waarheid toch onkenbaar is.
Het is dan ook niet duidelijk waarom men verschillende waarheidsclaims niet op hun geloofwaardigheid zou kunnen toetsen en deze met elkaar vergelijken, zoals de claim dat Jezus uit de dood is opgestaan, en de claim dat de Koran de onfeilbare openbaring van God aan Mohammed is. Historische omstandigheden rond de opstanding en getuigenissen kunnen wetenschappelijk worden onderzocht. Feilbaarheid kan getoetst worden. Om aan de bewuste godsdienststradities recht te doen, zou men deze waarheidsclaims misschien zelfs normerend moeten achten voor de keuze voor een levensbeschouwelijke overtuiging, en daarom uit respect voor de desbetreffende godsdiensten
Het betrekken van elementen uit andere culturen en religies in het eigen godsdienst kan de levensbeschouwing inderdaad verrijken. Tegelijkertijd moet de wildgroei aan overtuigingen en religieuze potpourri’s ieder denkend mens zorgen baren. Men kan niet beweren dat een voorwerp ‘wit’ is en ‘niet-wit’ zonder in tegenstrijdigheden te vervallen, en onzin uit te kramen. Men kan evenzo niet tegenstrijdige ideeën en voorstellingen met elkaar verenigen, zonder dat men in nonsens vervalt. Veelkleurigheid is één ding, pluralisme iets anders.
Voor een gezond functioneren van een mens is intellectuele integratie van verschillende ideeën, normen en waarden noodzakelijk. De mens is ten diepste ook een waarheidszoeker. Het laat zich niet ongestraft als tegenstrijdige ideeën, gedrag en normen en waarden zich binnen een menselijke geest een bestaan wordt gegund.
Besluit
We hebben de weg afgelegd van het modernisme naar de reacties erop in de huidige tijd. Die reacties zijn onzes inziens terecht. Het ontwerpen van systemen van kennis lijkt ons onlosmakelijk verbonden met de beschaving (vergelijk de Islamitische of Hindoeïstische filosofie). De gedachte dat men, los van het denkend voorgeslacht, de werkelijkheid in kaart zou kunnen brengen en dan nog volmaakt ook, kan echter niet anders zijn dan zelfoverschatting. Het postmodernisme heeft de pretenties van de Verlichting dan ook genadeloos ontmaskert.
Bescheidenheid siert de mens. Ieder mens gaat wel op zoek naar een integraal verstaan van de werkelijkheid, en dat is goed. Met de klassieke theologie (bv. Thomas van Aquino) houden we vol dat ons denken, en met name ons denken over God zijn beperkingen heeft. Het verstand is adequaat zeggen wij met de middeleeuwse theologen, maar de mens moet zijn maat kennen.
In die zin zijn we het met de post-modernistische kritiek eens. We hebben ook laten zien welke kritiek op het postmodernisme te geven valt. Postmodernisme als correctie op het denken van Verlichting en Moderniteit is een welkome ontspanning van het denken. Ontwijfelbare, zekere kennis vanuit de ratio zoals Descartes die verlangde, is onmogelijk. Wel komen bepaalde overtuigingen als evident op ons over, en zijn van daaruit denkstappen te ondernemen. Post-modernisme kan daarom nooit zelf een absolute filosofie worden.
Ik vond die marlboro sigaret ook niet gek hoor.quote:Op donderdag 17 november 2005 23:00 schreef Koekepan het volgende:
[..]
En waarna je verzucht: "hè, wat verdomd jammer toch, dat we al deze steentjes hebben maar de kathedraal nooit zullen leren kennen!"
En een flesje spa sinaasappel drinkt. .
Ja dat krijg je als je twee kanten op kunt met een reactie maar ze niet kunt combineren. .quote:Op donderdag 17 november 2005 23:07 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Ik vond die marlboro sigaret ook niet gek hoor.
Wittgenstein
?seitnevnoc raah tem neleps tein nad moraaw ,nekkurdtiu tnuk laat ni taauqeda tein hcot nad ej ej sla nE
(op het gevaar af dat je in platitudes spreekt)
(op het gevaar af dat je in platitudes spreekt)
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Goh, van diezelfde site, ik ben het op dit moment aan het doorspitten, maar deze quote vond ik toch wel grappig.
http://www.apologetique.o(...)theisme_Philipse.htmquote:...Slechte ervaringen heb ik dan ook niet met religíeuze mensen, maar juist met postmoderne mensen. De postmodernen menen te stellen dat er geen waarheid bestaat en pretenderen daarom juist toleranter te zijn. Maar dan dreigt het gevaar alle absolute stellingen uit te willen roeien en eigenlijk veel intoleranter te zijn. Een sterke, vaak emotionele reaktie verraadt soms hoe sterk postmoderne mensen aan de waarheid van het postmodernisme gehecht zijn en zelf intolerante neigingen hebben. Postmodernisme, zoals relativisme, is uiteindelijk alleen te doorgronden op basis van het absolutisme door te menen de uiteindelijke waarheid te hebben! Deze tegenspraak maakt postmodernisme en relativisme irrationeel. Sommige postmodernen verwerpen daarom de rede, de rationaliteit, door te beargumenteren dat de rede Westers of mannelijk bevooroordeeld is. Toch moeten ook zij de rede gebruiken om deze conclusie te trekken; zij kunnen deze zonder rede niet sluitend krijgen. Bovendien is de postmoderne levensopvatting niet hanteerbaar in het dagelijks bestaan: ook postmoderne mensen handelen alsof waarheid bestaat en weten bijvoorbeeld dat het waar is dat zij moeten eten om in leven te blijven, of dat de massamoord op de Joden verkeerd was....
Er loopt zo op het eerste gezicht één rode lijn door het postmodernisme, het vervalt steeds in paradoxen. Dit stukje sluit best wel aan bij wat ik heel versimpeld eerder heb gesteld:
quote:Postmodernisme en tolerantie
De postmoderne filosoof Foucault beweert dat de ideeën van waarheid en ethiek tot onderdrukking binnen de maatschappij leiden, en verwerpt daarom deze ideeën. Maar spreekt hij zichzelf tegen niet door waarheid en ethiek te verwerpen op basis van de ethische waarheid dat onderdrukking verkeerd is? Bovendien kan men andere conclusie vanuit de geschiedenis trekken. De ontkenning van waarheid heeft bij de Griekse sofisten en bij de aanhangers van Nietzsche tot fascisme geleid. Integendeel, toen men in Europa of Amerika aan de waarheid van de goddelijke Schepper en de daaruit resulterende mensenrechten geloofde, heeft men democraties tot stand gebracht. De stichters van de Amerikaanse staten waren overtuigd christen en toch hebben ze religieuse vrijheid in hun democratie ingebouwd.
Als jij postmoderne ideeen wil verwerpen dan is dat je goed recht, natuurlijk. Maar hoe vallen deze ideeen te verwerpen als ze geen normatief handvat bieden? Kun jij boven de taal uitstijgen en het waarheidsgehalte ervan toetsen? Postmoderne ideeen bieden enkel verscheidenheid, ze cultiveren varieteit. Of dat goed of slecht is wordt juist bepaald in het specifieke discours wat men spreekt. Postmoderne ideeen zijn niet met één groot (metafysisch) gebaar van tafel te vegen. Het is in het handelen zélf waar de waarde van postmoderne ideeen hun beslag krijgen. Je bekijkt het van geval tot geval.quote:Op donderdag 17 november 2005 22:54 schreef Ringo het volgende:
Het is de sleutel die in de kast ligt, zogezegd. Wat overblijft, is beeld. Leuk als dat beeld zelf bestaansredenen heeft, dwz krachtig genoeg is om als statement in de wereld te zijn maar vaak is het hooguit een flauwe weerspiegeling van wat bedoeld of gevoeld wordt maar niet kan worden uitgedrukt. Filosofische navelstaarderij, de nieuwe kleren van de keizer.
Het is alsof je een kathedraal laat instorten en met veel poeha elk steentje afzonderlijk gaat bestuderen. Postmodern denken is niet veel meer dan de chaos aanschouwen en daar niet meer dan chaos in willen of kunnen zien. De wanhoop na de puinhoop: "dit komt noooooit meer goed."
Historisch gezien is het postmodernisme volkomen verklaarbaar maar zo'n periode van afbraak, ontkenning, ontordening kan nooit lang duren of de denkende mens krijgt weer de behoefte om alle steentjes bijelkaar te leggen. Niets zo dodelijk als een wereld waarin men alleen van twijfel is verzekerd.
Grappig is dat niemand van de 'postmoderne' filosofen zich ook daadwerkelijk postmodernist noemde. Alleen Lyotard heeft dat gedaan en die is over kunst gaan schrijven.
PS: LodewijkNapoleon, is het echt nodig om met die lappen tekst te gaan strooien? Ik heb liever dat men hier op elkáár reageert in plaats van op teksten van andere sites.
[ Bericht 2% gewijzigd door zodiakk op 18-11-2005 00:13:33 ]
Ik denk zelfs dat de paradox als een rode draad door het postmodernisme loopt; het postmodernisme is de ultieme erkenning van de paradox als eindproduct van alle denken. Een beetje wat in de taalwetenschap het recursiviteitsprincipe heet: omdat elke gedachte in een andere gedachte kan worden vervat, is systematische ordening van die gedachten bij voorbaat een toren van babel.quote:Op donderdag 17 november 2005 23:57 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Er loopt zo op het eerste gezicht één rode lijn door het postmodernisme, het vervalt steeds in paradoxen.
Het postmodernisme is niet zozeer de ontkenning van god, maar de erkenning van de zinloosheid om naar god te zoeken. Het is mystiek voor mensen die niet in mystiek geloven.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Ik vond de opmerking van Philipse wel aardig. Als alles cultuurgebonden is, dan is het postmodernisme dat ook. Het is daarbij met dezelfde rede verworden als die het weggooit. En zo kom je toch weer in de oneindige regressie terecht die (een gedeelte althans) meende dat de reden was om van het modernisme over te gaan naar postmodernisme.quote:Op vrijdag 18 november 2005 00:05 schreef zodiakk het volgende:
PS: LodewijkNapoleon, is het echt nodig om met die lappen tekst te gaan strooien? Ik heb liever dat men hier op elkáár reageert in plaats van op teksten van andere sites.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
quote:Op vrijdag 18 november 2005 00:05 schreef Ringo het volgende:
[..]
Ik denk zelfs dat de paradox als een rode draad door het postmodernisme loopt; het postmodernisme is de ultieme erkenning van de paradox als eindproduct van alle denken. Een beetje wat in de taalwetenschap het recursiviteitsprincipe heet: omdat elke gedachte in een andere gedachte kan worden vervat, is systematische ordening van die gedachten bij voorbaat een toren van babel.
Het postmodernisme is niet zozeer de ontkenning van god, maar de erkenning van de zinloosheid om naar god te zoeken. Het is mystiek voor mensen die niet in mystiek geloven.
Nogmaals: postmoderne ideeen krijgen pas hun beslag in een specifiek discours. Daarom kan je niet zeggen dat 'Het Postmodernisme' ten onder gaat aan het argument van de zelfreflexiviteit. Jullie dichten postmoderne ideeen eigenschappen toe die het heeft binnen een modernistische discours over 'Het Postmodernisme'. Geheel terecht, ik zal niet, zoals postmodernisten wellicht doen zeggen dat jullie het fout hebben. Maar het beeld daarin dat postmoderne ideeen een 'aanval' uitoefenen op het modernisme vind ik wel een voorstelling van zaken die veel subtiele kanten miskent. Postmoderne ideeen zijn namelijk geen hermetische constructies, ze zijn altijd ingebed binnen een bepaalde context en de postmoderne filosofen zijn de eersten om daar op te wijzen. Zij zijn ook van mening dat alle kennis tot stand komt middels sociaal-politieke processen (had ik al gezegd, niet?) en dat ook hun verhalen, Kleine Verhalen zijn. Niet klein in de zin van een klein aspect van de sociale wereld beschouwen, maar klein in de zin dat haar legitimiteitsgronden aan stuk tijdelijker zijn.quote:Op vrijdag 18 november 2005 08:05 schreef speknek het volgende:
Ik vond de opmerking van Philipse wel aardig. Als alles cultuurgebonden is, dan is het postmodernisme dat ook. Het is daarbij met dezelfde rede verworden als die het weggooit. En zo kom je toch weer in de oneindige regressie terecht die (een gedeelte althans) meende dat de reden was om van het modernisme over te gaan naar postmodernisme.
Waar ik wel met jullie in mee kan gaan is de onzinnigheid van het jezelf 'postmodernist' noemen. Niemand is 'postmodernist', iedereen is cultuurgebonden. De Rede hoeft helemaal niet verworpen te worden, maar een besef van de totalitairiteit van De Rede is binnen een wetenschappelijk-filosofisch discours wel één manier om varieteit te cultiveren. Als jullie blijven denken dat 'Het Postmodernisme' (zoals jullie het blijven noemen) de nieuwe kleren van de keizer zijn, dan houdt het voor mij hier op. Ik probeer jullie niet over te halen om 'postmodernist' te worden, ik ben dan ook niet tegen De Rede en tegen de Moderniteit of wat dan ook, het is geen verhaal van voor of tegen zijn. Ik probeer duidelijk te maken dat postmoderne ideeen kanten hebben die subtieler zijn dan de argumenten die jullie er tegenin brengen.
[ Bericht 0% gewijzigd door zodiakk op 18-11-2005 14:06:37 ]
De ontkenning of erkening van god is de vraag naar het begin van de cirkel. Als ieder punt van de cirkel aanspraak kan maken op het begin en het punt ernaast beschouwt als eindpunt, dan kunnen de punten lang met elkaar discussieeren over de vraagstelling... Een juiste definitie van het begrip cirkel geeft antwoord. Een cirkel is een lijn met een constante kromming en daardoor zonder begin en eindpunt. Als ik cirkel definieer als een lijn en vaststel dat iedere lijn een begin en een einde heeft en vervolgens opzoek ga naar het beginpunt, dan ga ik de mist in. Het oude probleem: definitie, definitie, definitie... Ofwel wat spreken we met elkaar af. De handycap van de taal en de beperking van de menselijke geest. Het probleem waar Plato al mee aankwam. De aan een muur vastgeketende slaven in de grot konden hun meesters niet anders zien dan als schaduwen op de muur in het licht van het kampvuur. Alle belangrijke denkers hebben zich zo ongeveer met dit probleem bezig gehouden.quote:Op vrijdag 18 november 2005 00:05 schreef Ringo het volgende:
[..]
Het postmodernisme is niet zozeer de ontkenning van god, maar de erkenning van de zinloosheid om naar god te zoeken. Het is mystiek voor mensen die niet in mystiek geloven.
De mens is niet geboren als god, die wens ligt tengrondslag aan onze definitie van god. De mens is een apensoort, die bang en onzeker is. Hij wil weten waar de wolven wonen en waar de beren, zodat ie niet de verkeerde kant uitrent als ie toevallig door een van de twee wordt aangevallen. Kennis is lijfsbehoud. Onzekerheid is twijfel en twijfel laat je vluchten in het hol van de beren als je door de wolven wordt aangevallen. Twijfel is ondergang en dood voor de kwestbare, bange mens. Dit is de basis onder alle filosofie. De godsdiensten maken hier handig misbruik van door met hun god. Allah, Jahwe etc. die bange mens houvast te bieden. Aleen het is als met die cirkel. Ieder punt maakt aanspraak op het beginpunt en ze hebben allemaal ongelijk met hun godjes.
Als de definitie van god luidt: de schepper van ALLES en tevens de waker over onze normen en waarden, dan kun je tot aan sint juttemis met elkaar in discusie gaan en elkaar de hersenen in meppen voor je eigen goddelijke gelijk.
In het boek Judas (topic: Walter Kamp: Jezus is homo 2) begin ik op de pagina waar de schrijver het recht heeft een z.g. motto te plaatsen (dat is een vrije opmerking van de kant van de schrijver) begin ik met de definitie van de schepper:
Neem een zuurstofatoom en een ijzeratoom en breng ze samen
Het resultaat is iets geheel nieuws
Men noemt het roest
De som is meer dan het totaal der delen
Alles wat is, ontstaat en verdwijnt door dit principe
Dit - en slechts dit alleen - is de Schepper
Deze heeft geen bewustzijn en geen moreel besef
Voor moreel besef zal de mens zelf moeten zorgen
Moreel besef is respect
Respect is de basis voor humane beschaving
Respect moet worden aangeleerd
Met leugens lukt dat niet
Dat - en slechts dat alleen – is het echec van de religies.
Doordat de definitie van schepper zowel het alles creerende als het morele beheer van de normen en waarden in zich bevat zitten we op dit moment zwaar in de problemen. Door een samenvloeiende communicatieve wereld wordt de botsing tussen het gelijk van de elkaar niets toegevende religies een voor de mensheid pijnlijke ervaring. We komen er wel uit met z'n allen. De geschiedenis heeft geleerd dat het eerst een bloedbad moet worden voor die rottige sprekende apensoort een modus vivendi vindt.
Walter Kamp
schrijver van het boek Judas
Rustig hier. Iedereen bezig om Sinterklaas te verwelkomen..?
De afgelopen dagen lopen nadenken over het post-moderne denken. Ik denk dat de tijd van de softe denkers (Wittgenstein c.s.) voorbij aan het gaan is. Ik denk dat er een nieuwe stroming in het neo-positivistische denken in opkomst is, die beide benen op de grond houdt. Geholpen door een nog nooit in de geschiedenis van de mensheid vertoonde hoeveelheid gemakkelijk toegankelijke kennis. Daarmee is het tijdperk van slap geklets ten einde aan het komen.
Onderbouwd met feitelijkheden zullen (en worden - zeker door mij) zaken zoals "God", sein und dasein en zin van het leven, taalfilosofie etc. goed onderbouwd met bronvermelding bediscussieerd worden. Een 'we laten ons niks wijsmaken, kom maar op met feitelijkheden en logische argumenten' filosofie. Het autocratische sisteem van tijdrovende en daardoor weinig effectieve, voor vrijwel niemand toegankelijke briefwisseling tussen denkers, filosofen onderling, wordt vervangen door de openbare chatbox en iedereen, die over gezond boerenverstand beschikt en de moeite wil nemen om zich in een onderwerp te verdiepen kan en mag deelnemen. De tijden van Periclés, waar de Griekse denkers op pleinen discussieerden met iedereen, die deel wilde nemen aan de gedachten wisselingen, komen terug. De cirkel is rond. De toekomst is aan ons..!
Walter
De afgelopen dagen lopen nadenken over het post-moderne denken. Ik denk dat de tijd van de softe denkers (Wittgenstein c.s.) voorbij aan het gaan is. Ik denk dat er een nieuwe stroming in het neo-positivistische denken in opkomst is, die beide benen op de grond houdt. Geholpen door een nog nooit in de geschiedenis van de mensheid vertoonde hoeveelheid gemakkelijk toegankelijke kennis. Daarmee is het tijdperk van slap geklets ten einde aan het komen.
Onderbouwd met feitelijkheden zullen (en worden - zeker door mij) zaken zoals "God", sein und dasein en zin van het leven, taalfilosofie etc. goed onderbouwd met bronvermelding bediscussieerd worden. Een 'we laten ons niks wijsmaken, kom maar op met feitelijkheden en logische argumenten' filosofie. Het autocratische sisteem van tijdrovende en daardoor weinig effectieve, voor vrijwel niemand toegankelijke briefwisseling tussen denkers, filosofen onderling, wordt vervangen door de openbare chatbox en iedereen, die over gezond boerenverstand beschikt en de moeite wil nemen om zich in een onderwerp te verdiepen kan en mag deelnemen. De tijden van Periclés, waar de Griekse denkers op pleinen discussieerden met iedereen, die deel wilde nemen aan de gedachten wisselingen, komen terug. De cirkel is rond. De toekomst is aan ons..!
Walter
schrijver van het boek Judas
Ja... Ja, inderdaad...quote:Op maandag 21 november 2005 11:56 schreef 075sailor het volgende:
Rustig hier. Iedereen bezig om Sinterklaas te verwelkomen..?
Valt dan wel aan te tonen dat modernisme een meer reele optie is? Volgensmij zit modernisme met precies eenzelfde probleemquote:Op vrijdag 18 november 2005 08:05 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik vond de opmerking van Philipse wel aardig. Als alles cultuurgebonden is, dan is het postmodernisme dat ook. Het is daarbij met dezelfde rede verworden als die het weggooit. En zo kom je toch weer in de oneindige regressie terecht die (een gedeelte althans) meende dat de reden was om van het modernisme over te gaan naar postmodernisme.
Is het postmodernisme eigenlijk wel een filosofie? Of is het een soort van weersituatie, waar de mens in verzeild is geraakt?
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Nee, het is niet echt een coherente filosofie. Vergelijk haar met de palaeo-siberische talen, die geen taalfamilie vormen in de ware zin des woords, maar desondanks veel kenmerken gemeenschappelijk hebben en op grond van hun geografische ligging dan maar in één groep zijn ondergebracht. Het kenmerk van de filosofen uit deze zg. gelegenheidscategorie is dat ze het idioom en de betekenisklassen van de traditionele filosofie hebben gekritiseerd en hebben getracht een nieuw begrippenapparaat op te werpen ter vervanging van het oude. Nu kan zodiakk wel beweren dat je het postmodernisme geen recht doet door het als een kritiek op het modernisme te bezien, maar het is natuurlijk wel degelijk een kritiek. Het is alleen geen kritiek zoals de romantiek een kritiek op de verlichting was: het postmodernisme probeert in zekere zin te breken met deze eeuwige opstand tegen Dat-wat-moet-zijn en, geheel zoals jij dat graag ziet Ringo, met de dào van het Heelal mee te stromen.
Wittgenstein
Dus meer in de trant van: laat die hele kankerzooi toch zitten, dan in: misschien moeten we op zoek naar een andere oplossing.
Het postmodernisme als puberale herwaardering van de dingen: dit is een stoel. daar kan je mee gooien.
Ik ben niet zo'n filosoof pur sang, probeer altijd via beelden en vergelijkingen tot de essentie te komen. Verwar, als het om postmodernisme gaat, de filosofische gedachte erachter nogal eens met het resultaat ervan in bijvoorbeeld de kunst.
Zo heb ik altijd gedacht dat sampling in de popmuziek een typisch postmodern fenomeen is; leentjebuur spelen zonder gêne en uit dat jatwerk iets nieuws en eigens creëren.
Dat is toch een beetje wat het postmodernisme is: uit de puinhoop die wij de wereld noemen, je eigen blokkentoren bouwen, zonder al teveel oog voor het uiteindelijke resultaat, of de logische verantwoording daarvan?
Dobberen in het nu.
Het postmodernisme als puberale herwaardering van de dingen: dit is een stoel. daar kan je mee gooien.
Ik ben niet zo'n filosoof pur sang, probeer altijd via beelden en vergelijkingen tot de essentie te komen. Verwar, als het om postmodernisme gaat, de filosofische gedachte erachter nogal eens met het resultaat ervan in bijvoorbeeld de kunst.
Zo heb ik altijd gedacht dat sampling in de popmuziek een typisch postmodern fenomeen is; leentjebuur spelen zonder gêne en uit dat jatwerk iets nieuws en eigens creëren.
Dat is toch een beetje wat het postmodernisme is: uit de puinhoop die wij de wereld noemen, je eigen blokkentoren bouwen, zonder al teveel oog voor het uiteindelijke resultaat, of de logische verantwoording daarvan?
Dobberen in het nu.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Absoluut, vandaar ook dat ik zei dat je in een oneindige regressie terecht kwam (dat klopte niet, het was vroeg), maar alle visies op de wereld zijn onderhevig aan zichzelf en kunnen zo nooit correct zijn. Dat is dus geen reden om postmodernisme te verkiezen boven modernisme. Waarbij de laatste (of sommige stromingen daarvan, zodiakk ) een appèl lijkt te doen op het verwerpen van rede, maar voorbij gaat aan het feit dat het die reden nodig heeft om daar uberhaupt bij te komen. Dat doet het ook nog eens irrationeel overkomen.quote:Op maandag 21 november 2005 16:08 schreef Reya het volgende:
Valt dan wel aan te tonen dat modernisme een meer reele optie is? Volgensmij zit modernisme met precies eenzelfde probleem
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Een postmodernist zal zich wel twee keer achter de oren krabben alvorens hij de Rede verwerpt. Context is alles: we hebben het niet over het verwerpen van begrippen zonder meer, maar hooguit over het kritiseren van een specifiek discours waarin "de Rede" voorkomt, zoals het wetenschapsfilosofische discours bijvoorbeeld.
Zoals Ollie al terecht aangaf, je kunt zeggen dat er geen waarheid is, slechts vertogen, zonder dat je daarmee je eigen uitspraak invalideert, je zegt alleen dat wat je zelf zegt ook een vertoog is. Oftewel: anything goes. En dat is weer wat Ringo al zei, om de eindjes aan elkaar te knopen. Dat "het postmodernisme" last zou hebben van het syndroom waaraan inderdaad vele wereldomspannende filosofieën lijden, dat ze op zichzelf van toepassing zijn en daarmee in de problemen komen, dat doet zich dus bij postmodernisten zelden voor; juist omdat ze morrelen aan de status van filosofische kennis (hoewel je kennis hier met een dikke korrel zout moet nemen).
Zoals Ollie al terecht aangaf, je kunt zeggen dat er geen waarheid is, slechts vertogen, zonder dat je daarmee je eigen uitspraak invalideert, je zegt alleen dat wat je zelf zegt ook een vertoog is. Oftewel: anything goes. En dat is weer wat Ringo al zei, om de eindjes aan elkaar te knopen. Dat "het postmodernisme" last zou hebben van het syndroom waaraan inderdaad vele wereldomspannende filosofieën lijden, dat ze op zichzelf van toepassing zijn en daarmee in de problemen komen, dat doet zich dus bij postmodernisten zelden voor; juist omdat ze morrelen aan de status van filosofische kennis (hoewel je kennis hier met een dikke korrel zout moet nemen).
Wittgenstein
Okay. Het is jammer dat het me nog altijd zo matigjes interesseert, want ik zou er nu toch wel eens tijd aan moeten gaan besteden.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Integendeel, postmoderne filosofen zijn juist uitermate maatschappelijk geëngageerd. Zij laten 'die kankerzooi' helemaal niet zitten. Vrijwel zonder uitzondering zijn ze zeer actief geweest binnen allerlei politieke bewegingen. En dat maakt wat ze natuurlijk ook weer verdacht, wat weer precies het effect was wat veel postmoderne filosofen beoogden. Neem niets zomaar iets voor waar aan. Mensen zijn meer dan de som van een aantal ideeën. Vooral de manier van Derrida om mensen dat te laten beseffen was notoir: het was stekelig, pesterig zelfs, om over zijn redelijk duistere geschriften nog maar te zwijgen. Koekepan heeft trouwens gelijk dat postmodernisme een kritiek is. Het is een radicale kritiek op de manier waarop in discoursen (of vertogen) Rede gebruikt wordt om het discours zelf te legitimeren.quote:Op maandag 21 november 2005 18:06 schreef Ringo het volgende:
Dus meer in de trant van: laat die hele kankerzooi toch zitten, dan in: misschien moeten we op zoek naar een andere oplossing.
Het postmodernisme als puberale herwaardering van de dingen: dit is een stoel. daar kan je mee gooien.
In postmoderne ideeën is de articulatie van betekenis altijd verdacht (ik zeg ‘articulatie’ omdat bij deze ideeën taal een centrale rol speelt). Dat betekent (sic!) niet dat ze altijd een onwaarheden verkondigt. Dat is ook vaak een reflex van mensen: “oh, is er geen objectieve legitimatiegrond meer? –nou dan is alles onzin.” Terwijl dat ook weer een ontzettend definitieve en betekenisvolle uitspraak is. Ontkenning is dus ook verdacht. Alles wat de wereld objectief laat lijken (met name de taal) is dus verdacht.quote:Ik ben niet zo'n filosoof pur sang, probeer altijd via beelden en vergelijkingen tot de essentie te komen. Verwar, als het om postmodernisme gaat, de filosofische gedachte erachter nogal eens met het resultaat ervan in bijvoorbeeld de kunst.
Interessant trouwens dat je kunst ter sprake brengt, want Francois Lyotard heeft zich in de laatste jaren van zijn leven beziggehouden met het schrijven over het zogenaamde ‘sublieme’ in de kunst; over de mogelijkheid van kunst om de toeschouwer een nieuw betekenisvol verband te laten maken en hoe het ‘sublieme’ in de kunst op die manier diversiteit cultiveert.
Een term als ‘verandering’ heeft in zichzelf geen betekenis, die krijgt pas vorm binnen een specifieke context, het is een relationeel begrip. Dus wat als 'verandering' wordt aangemerkt hangt af van de context waarin het wordt gebruikt. Daarom is ‘sampling’ niet per definitie een postmodern fenomeen, maar ze kan wel binnen een context waar ‘samplen’ volstrekt nieuwe betekenis genereert wel een postmodern fenomeen zijn. Wat er gesampled wordt is dan irrelevant. Zo is in de hiphopmuziek samplen zo gemeengoed geworden, het is zó normaal, zó vanzelfsprekend, dat het tegenwoordig gewoon deel uitmaakt wat hiphop is. Het is compleet opgenomen in het vocabulaire over hiphop. Wat ik zelf veel meer als postmodern fenomeen zie is veel muziek van Autechre (met name het latere werk).quote:Zo heb ik altijd gedacht dat sampling in de popmuziek een typisch postmodern fenomeen is; leentjebuur spelen zonder gêne en uit dat jatwerk iets nieuws en eigens creëren.
Dat is toch een beetje wat het postmodernisme is: uit de puinhoop die wij de wereld noemen, je eigen blokkentoren bouwen, zonder al teveel oog voor het uiteindelijke resultaat, of de logische verantwoording daarvan?
[ Bericht 0% gewijzigd door zodiakk op 22-11-2005 11:27:36 ]
Hè wat fijn heren, dan is dat ook weer opgelost. .
god i want to get you out of here
you can ride in a pink mustang
you can ride in a pink mustang
Nee! Ik wil de laatste post!
De:r:rida.
De:r:rida.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dat vind ik dan weer zo kinderachtig.
god i want to get you out of here
you can ride in a pink mustang
you can ride in a pink mustang
Ja hoor Koekepan. Echt helemaal post-modern. Niet al te ver doordenken en genoegen nemen met een derde graads abstractie, zodat het nergens meer over gaat. Patat generatie denken, dus.quote:Op dinsdag 22 november 2005 14:00 schreef Koekepan het volgende:
Ik denk dat we het topic wel kunnen sluiten zo, dit lijkt me de definitieve bijdrage.
What's next?
schrijver van het boek Judas
Tijdens het eten van de net gaar gekookte bloemkool met een kruimige aardappel en een in veel knoflook klaargemaakte verse worst kreeg ik spijt van mijn opmerking over "Patat generatie denken". Het heeft niets met generatie te maken. Het is Febo denken. We definieren de kroket en degene die hem hebben wil mag hem (tegen betaling) hebben. Einde verhaal. De kathedraal blijft daarmee een berg stenen en de filosoof vergeet dat de mens instaat is van die stenen een kathedraal te maken. Hij vergeet de onderliggende mechanismen en komt er daardoor niet achter wat de kathedraal tot kathedraal maakt.
Het navelstaren van Marcel, Jaspers maar ook Sartre en Heidegger had nog enige zin. Ze probeerden een sluitend wereldbeeld te schetsen. De post-moderne definieert wat en hoopt daarmee van de zaak af te zijn.
Nogmaals sorry voor mijn opmerking over de patat generatie...
Het navelstaren van Marcel, Jaspers maar ook Sartre en Heidegger had nog enige zin. Ze probeerden een sluitend wereldbeeld te schetsen. De post-moderne definieert wat en hoopt daarmee van de zaak af te zijn.
Nogmaals sorry voor mijn opmerking over de patat generatie...
schrijver van het boek Judas
Maar de ware postmodernist krijgt toch pas de kriebels zodra de anderen beweren dat alles is gezegd? Ik dacht nu juist dat het postmoderne uitging van het idee dat niets gedefinieerd kon worden; en tegelijkertijd alles, maar nooit afdoende.quote:Op maandag 28 november 2005 19:07 schreef 075sailor het volgende:
Ja hoor Koekepan. Echt helemaal post-modern. Niet al te ver doordenken en genoegen nemen met een derde graads abstractie, zodat het nergens meer over gaat.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Dat is dan tevens de kritiek op het post-modernisme. De post moderne filosoof stopt, daar waar ie zou moeten doorgaan. Hij definieeert de delen en vergeet de samenhang der dingen. Het is de samenhang die de betekenis maakt en wel de betekenis voor de mens.quote:Op maandag 28 november 2005 22:07 schreef Ringo het volgende:
[..]
Maar de ware postmodernist krijgt toch pas de kriebels zodra de anderen beweren dat alles is gezegd? Ik dacht nu juist dat het postmoderne uitging van het idee dat niets gedefinieerd kon worden; en tegelijkertijd alles, maar nooit afdoende.
De mens is bewustzijn en zonder dat bewustzijn zouden de dingen 'niet-zijn'.
(Ik wil niet zover gaan als een vriend van me, die beweert dat alles slechts bewustzijn is. - Zijn boek "Awakening to the dream" is inmiddels in 32 talen vertaald - Maar vanuit het menselijke bewustzijn kan slechts gedefinieerd worden en uitsluitend en alleen in verhouding tot het bewustzijn.)
schrijver van het boek Judas
|
|
