[Filosofie] Post-Modernisme, wat vinden we ervan?

quote:

Op dinsdag 6 september 2005 17:12 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Ja, dat klopt, maar omdat Nietzsche vond dat het met Plato al fout was gegaan zocht hij vóór Plato een houvast en vond dat bij Heraclites.

Tsja, heel veel verder terug kom je ook niet

Overigens ben ik het dan met Nietzsche eens dat het bij Plato al fout ging

quote:

Op dinsdag 6 september 2005 17:29 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Jezus zou ze zelf waarschijnlijk als neo-farizeéen betitelen, en als Jezus ergens fikse kritiek op had, dan was het wel op de Farizeéen
[..]

Dit heeft vooral betrekking op de categorie christenen die stelt "dat staat geschreven", en de Bijbel lezen alwas het een telefoonboek, los van tijd plaats en context. Je hebt ook zat christenen die de Bijbel lezen met de mentaliteit "wat staat er nu eigenlijk geschreven", beide geloven dat er een absolute waarheid bestaat en beide proberen daarnaar te leven, alleen de laatste groep erkent naar mijn mening niet alleen in woord maar ook in daad haar eigen beperktheid en vertrouwt daarom op Christus waar hij/zij zelf tekortschiet.

nou nou nou, dat is wel een heel bold statement, zeer arbitraire als je het mij vraagt...

ik ken eigenlijk geen Christenen uit de eerste groep en ik ken er heel wat

nogmaals: het feit dat iemand een mening heeft over de absolute waarheid (die sowieso bestaat) betekent nog niet dat hij/zij slecht is ofzo, ik begrijp echt niet waar die mening vandaan komt.
Jezus zegt: ik ben de weg, de waarheid en het leven, wie tot mij komt, komt tot de Vader....
that's it, dat is waar Christenen op focussen. wat God daarom heen nog fixt is niet onze zaak en kunnen we niet weten.

quote:

Op dinsdag 6 september 2005 17:37 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Even voor de duidelijkheid, ik ben geen postmodernisme fan , en dat witte stuk is bedoeld als uitleg wat ze van zichzelf vinden.

Kon het niet laten.

quote:

Ik vind het postmodernisme vooral een contra-stroming, zoiets als de Tegenpartij van Koot & Bie op maar dan op 'intellectueel' niveau. Ik geloof wel dat er een absolute waarheid is, al ken ik 'em niet en dat er grondslagen zijn, temeer omdat als je de via negativa bewandelt en probeert uit te vinden waarom er géén absolute waarheid kan zijn, je elke keer weer op een grondslag stuit.

Denk je dat die ene waarheid door de mens te vatten is? Zo ja, zou je je gedachten wat uiteen kunnen zetten?

quote:

Op woensdag 7 september 2005 16:56 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]


[..]

Nou, ik ben daar eigenlijk pessimistisch in, en denk dat het antwoord nee luidt. Wel zal de mens het altijd blijven proberen denk ik. Maar elke keer als de mensheid te hard zijn best doet om de absolute waarheid te vatten en/of de maakbaarheidsgedachte probeert te realiseren, begint dat met ideeen waar niemand in principe tegen is, maar het smoort vroeger of later altijd in bloed en ellende. (Franse revolutie, communisme, maakbaarheidsgedachte van de jaren '60 enz. enz.)

Ik denk dat als je je af vraagt of de mens het altijd zal proberen, je jezelf eerst moet afvragen wat er gebeurt als de mens instaat is de natuur om zich heen te beheersen. Ik zou dan zeggen dat inderdaad er altijd mensen zijn die zich ermee bezig zullen houden, al moet je dan op een gegeven moment een flink sterke geest hebben om verder te willen kijken inplaats van terug. De mens zal dan kiezen voor iets ouds en bekends, zolang het maar bezig kan blijven. De mens zal ook kunnen kiezen voor mystiek en verbaal geweld om het tot een elitair vakgebied te behouden of dit kan zelfs automatisch gebeuren omdat men gewoon een gemiddeld hoger intellect heeft? Zoiets als post modernisme of hegelarij of ander revolutionair gedachtengoed kan ook als provocerend zijn bedoeld. En graag tot de garde der hoogfluiters willen behoren natuurlijk. Op een gegeven moment zou je zeggen dat de maatschappij tot bezinning moet komen, maar in een democratie heeft iedereen de vrije keuze om te bezinnen. Althans, het is een dynamisch geheel zo in eerste in stantie maar de vraag is of democratie stand houd, zo niet dan is het wachten op anarchie of fascisme wat om zijn beurt weer omver geworpen kan worden door een her interpretatie van een nieuwe leider.

Ik denk dat de gedachten in de filosofie gewoon zo'n invloed hebben waar zo'n immense kracht vannuit kan gaan dat het de mensheid inderdaad over het menig materiaal verschaft om een revolutie door te maken. De vraag is ook of dit erg is.

Op een bepaald moment moet je je afvragen of de mens niet altijd uit deze krachtige filosofen, of wapens of gereedschap zal blijven putten

Postmodernisme,

Ik vind het een interessante contra beweging die hoop ik ergens iets nuttigs te weeg brengt. Ik ben er nog niet in thuis maar heb al het een en ander gelezen en dat bevalt me. Wat ik ook menselijk vind is dat mensen zich verdedigen achter het post modernisme, ik vind niet dat het hele post modernisme van de ban gedaan moet worden.


Ik proef bij jou trouwens wel een stuk (niet als kritiek bedoeld) totalitair gedachtengoed of een soort controle op gedachtengoed. Ik denk dat democratie al genoeg vrijheid in beslag neemt omdat het door een gemeenschap gestuurd wordt. En om het nog meer in te perken? Nee, ook niet als het in naam van de mensheid is? Nee, want wat in de geschiedenis is nog wel niet meer met dit collectivistisch gedachtengoed gedaan? Volgens mij resulteert dit automatisch in een fascisme en moet je je er dus bij neer leggen! En dus zeggen, ik vertrouw in het polder model en ik vertrouw erop dat de jihad en ander ongeorganiseerd gespuis niet genoeg inpact heeft op de democratie!

[ Bericht 0% gewijzigd door 0d1n op 07-09-2005 20:08:39 ]

Boeiend . Ga het binnenkort even doorlezen. Moet me er ook weer mee bezighouden maar dan op het gebied van (ruimtelijke ) planning.

quote:

Op donderdag 8 september 2005 17:59 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Post-modernistische architectuur laat zich in wezen samenvatten als: "Doe waar je zelf zin in hebt"

Ja min of meer maar dit gaat meer over de ontwikkeling in de theorie achter planning van technisch rationeel (modernistisch) naar communicatief rationeel (post modernistisch).

quote:

Op dinsdag 6 september 2005 11:53 schreef pmb_rug het volgende:
Postmodernisme is op zijn retour. Het heeft echt een generatie niksnutten en karakterloze, onuitgesproken types voortgebracht die in/ de jaren 80 zijn opgegroeid (nu eind 20 tot 35 ongeveer). Uiteraard is dit een enorme (negatieve) generalisatie, maar zonder generalisatie geen gesprek Ik geloof echt dat deze generatie (ooit de patatgeneratie genoemd) ondergelopen gaat worden door de 'computergeneratie'.

Ik zie onder studenten een verschuiving ontstaan waarin de absolute waarheid weer een plek krijgt, waarin mensen durven te staan voor wat ze geloven en niet altijd maar terug vallen op dooddoeners als "iedereen heeft zijn eigen waarheid" "we weten het nooit zeker" en dat soort ongein.
Als ik naar mijn eigen belevingswereld kijk (en dan vooral het Christelijke studentenwereldje) zie ik een grote stijging in het ledenaantal van Christelijke studentenverenigingen (Navigators vooral, zie artikel in de NRC en Metro Rotterdam). Studenten hebben nu meer een uitgesproken mening en durven gewoon te zeggen dat ze in God geloven en voor Hem willen leven. Dit is dus een tegengestelde beweging tov de ontkerkelijking.
Eigenlijk vind er een polarisatie plaats waarin mensen duidelijker kiezen voor een kant van de waarheid (om het zo maar te formuleren).

het is razend interessant als je het mij vraagt

het is algemeen bekend dat de maatschappij hard achteruit gaat ja...

quote:

Op dinsdag 6 september 2005 14:23 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik ben geen groot post-modernisme kenner, wat ik gelezen heb is daarbij ongetwijfeld gekleurd op me binnen gekomen, door de (beta) wetenschap die m'n voorkeur geniet.
Maar dat de wereld te ingewikkeld is geworden om te begrijpen vind ik zelf een zwaktebod. Hoe pijnlijk het ook mag zijn, is de filosofie de laatste vijftig jaar niet meer van het formaat van daarvoor. Het hobbelt nu achter de wetenschap aan, in plaats van andersom. Ik kan de pogingen van het post-modernisme dan ook moeilijk anders zien dan de eigen onmacht te maskeren met ingewikkeld lexicon over zaken die zowel geen grond in de werkelijkheid hebben, als vaak genoeg complete onzin zijn.

Met gebrekkige kennis quasi-lollige linkjes plaatsen en intussen toch verder zwatelen over zwakteboden van dingen waar je geen kaas van gegeten hebt is wel een beetje flauw, niet? Wat je opmerkingen betreft over 'De Wetenschap' en 'De Filosofie'; het is juist die totaliserende taal waar veel postmoderne filosofieën (meervoud inderdaad) tegenin gaan. Maar blijkbaar zie jij postmodernistische ideeen liever als bedreiging van je geliefde betawetenschap, De Vaandeldrager Van De Beschaving. Zonde. En dan vraag ik me echt af, is dit een kwestie van niet kunnen of niet willen, speknek?

Voor de rest zou ik willen verzoeken aan de users in dit topic om eens een goed inleidend boek ter hand te nemen over Foucault, Derrida of Lyotard. Daarna kan je aan de slag met Ricoeur en Baudrillard, Levinas en Rorty en... verdomme, zit ik hier nou een postmoderne canon op te zetten?

Niet willen, uiteraard.
Die quasi-lollige linkjes zijn niet uit de duim gezogen, trouwens.

quote:

Op dinsdag 8 november 2005 16:17 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
(Knip en plak) Postmodernisme,

Ik vind het niks...
Ik ben eigenlijk best voor een gezond stukje relativering, en als zodanig hebben de PMérs best hun nut, maar het gaat me wel te ver, los van het feit dat het uiteindelijk ook niet klopt.
Bv. Foucault, waar ik intussen het een en ander over nagelezen heb op het net. Boekenvol schrijft hij over hoe hij de wereld ziet, wat voor oplossing hij denkt te hebben enz. enz. Om vervolgens alles onderuit te halen door te stellen dat het slechts een vertoog is, een van de velen. Waar denk je dat het in de praktijk toe leid? Bij het grote publiek blijft uiteindelijk alleen het relativisme hangen, wat uiteindelijk weer leidt tot het recht van de sterkste. Eigenlijk zijn de PM'ers een soort filosofische pacifisten of libertaristen, ze bedoelen het goed hoor, maar consequent doorvoeren zou een ramp zijn.

Is er een Postmodernist in de zaal die dit kan weerleggen?

Opzich vind ik de grondslag van post-modernisme niet slecht, maar post-modernisme als beleid toepassen zou sowieso al paradoxaal zijn: post-modernisten geloven er toch niet in dat dat er iets toe doet. Ik zweef wat tussen het laat-modernisme van Giddens en het werkelijke post-modernisme. Dat eerste hang ik voornamelijk aan omdat het een vorm van modernisme is die imo eventueel nog stand kan blijven houden in een tijd waarin post-modernisme deels waarheid blijkt te worden.

Ik vind de onverschilligheid en het fatalisme van puriteinse post-modernisten gemakkelijk en vrij eng. Bovendien is het een wereldbeeld dat aan de ene kant zichzelf ontkent en aan de andere kant zichzelf universeel maakt; die paradox valt deels te begrijpen, maar is deels natuurlijk ook totaal absurd. Maar ik denk evenmin dat modernisme nog valide kan zijn in de huidige maatschappij. Noch het een, noch het anders is denk ik een verklaring voor de vorm van de huidige maatschappij.

Maar opzich vind ik dit een heel interessante discussie, des te meer omdat ik zelf heel veel heb nagedacht over het paradoxale en fatalistische karakter van post-modernisme. Was me de vorige keer niet opgevallen

Volgens mij word hier niet zozeer over het postmodernisme gepraat, maar meer over de filosofie in het algemeen. Sowieso is het link om alle postmoderne filosofen te beschouwen als een groep mensen die het roerend met elkaar eens zijn. De verschillen tussen deze filosofen is net als die van de pre-Socratische natuurfilosofen: allemaal denken ze dat er één oerelement is, maar elk komen ze met een ander element aanzetten.

Ik ken de link die hier eerder in het topic is aangehaald al (de postmodern text generator), en ik vind het jammer dat postmodernisten belachelijk worden gemaakt vanwege het feit dat ze taal behandelen als een vorm van kunst, en niet als iets wat je enkel voor rhetorische doeleinden gebruikt. Mijn eerste Postmoderne werk (Simulacra and Simulation van Jean Baudrillard) was een ware hel om doorheen te komen, teveel onbekende termen, te vaak het woordenboek erbij moeten pakken, maar aan het eind was het de moeite waard, net als dat het de moeite waard is dieper met andere vakgebieden aan de slag te gaan. Van wis- en natuurkunde kun je ook weinig maken, tenzij je er echt goed voor gaat zitten.

Ik zou de mensen die niet veel goeds zien in het postmoderne gedachtengoed aanraden om eens de nieuwe Baudrillard (The Intelligence of Evil) in huis te halen, en te kijken of ze er iets uit kunnen halen waar ze zich in herkennen. Van alle werken vind ik The Intelligence of Evil tot op heden het minst obscuur, en maakt deze op heldere wijze duidelijk wat het hele idee achter hyperrealiteit nu eigenlijk is. Een andere aanrader vind ik persoonlijk ook 'Open Sky' van Paul Virilio, waarin hij ingaat op de obsessie van de huidige mens met lichtsnelheid (en uiteraard alle technologien die hierop zijn gebaseerd).

quote:

Op dinsdag 8 november 2005 16:17 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
(Knip en plak) Postmodernisme,

Ik vind het niks...
Ik ben eigenlijk best voor een gezond stukje relativering, en als zodanig hebben de PMérs best hun nut, maar het gaat me wel te ver, los van het feit dat het uiteindelijk ook niet klopt.
Bv. Foucault, waar ik intussen het een en ander over nagelezen heb op het net. Boekenvol schrijft hij over hoe hij de wereld ziet, wat voor oplossing hij denkt te hebben enz. enz. Om vervolgens alles onderuit te halen door te stellen dat het slechts een vertoog is, een van de velen. Waar denk je dat het in de praktijk toe leid? Bij het grote publiek blijft uiteindelijk alleen het relativisme hangen, wat uiteindelijk weer leidt tot het recht van de sterkste. Eigenlijk zijn de PM'ers een soort filosofische pacifisten of libertaristen, ze bedoelen het goed hoor, maar consequent doorvoeren zou een ramp zijn.

Is er een Postmodernist in de zaal die dit kan weerleggen?

Het is me eigenlijk niet goed duidelijk wat je nu precies weerlegd wil hebben. Maar laat ik toch eens een poging doen te reageren.
Dat jij het niks vindt lijkt me onweerlegbaar.
Dat het uiteindelijk niet klopt, is waarschijnlijk ook onweerlegbaar, want uiteindelijk klopt vrijwel alles niet. [En dan heb ik het even niet over de constanten in de natuurwetenschappen. Die zullen wel kloppen, denk ik. ]

Dat Foucault alles onderuit haalt door te stellen dat het ook maar een betoog is lijkt me makkelijk weerlegbaar. Hij haalt zijn betoog niet onderuit: hij constateert dat het een betoog is. Niets meer en niets minder.

Als je stelling is dat postmodernisme leidt tot het recht van de sterkste lijkt me dat niet zo moeilijk te weerleggen. Als iedereen het postmodernisme zou omarmen, zou dit het uitoefenen van het recht van de sterkste juist uitsluiten. Niemand krijgt immers het absolute gelijk.
Je redenering in deze lijkt een beetje op de redenering die tegen pacifisten wordt gebruikt: Als je het pacifisme omarmt, open je de weg voor de oorlogshitsers, want niemand staat meer tegen ze op. Tja. Als iedereen het pacifisme zou aanhangen zouden er geen oorlogshitsers meer zijn, nietwaar.

Persoonlijk vind ik dat we meer last hebben (gehad) van absolute waarheden, dan van relativisme, dus ik vind dat postmodernisme wel heel goeie kanten hebben.

quote:

Op woensdag 9 november 2005 15:32 schreef OllieA het volgende:

[..]


Dat Foucault alles onderuit haalt door te stellen dat het ook maar een betoog is lijkt me makkelijk weerlegbaar. Hij haalt zijn betoog niet onderuit: hij constateert dat het een betoog is. Niets meer en niets minder.

Hij bedoelt vertoog. Vertoog is een begrip van Foucault, niet betoog. Een betoog is hetzelfde als essay, ergens je mening over schrijven.

quote:

Op donderdag 10 november 2005 20:09 schreef Athlon_2o0o het volgende:

[..]

Hij bedoelt vertoog. Vertoog is een begrip van Foucault, niet betoog. Een betoog is hetzelfde als essay, ergens je mening over schrijven.

Tja, dat maakt voor dit argument natuurlijk niet uit.

Dat Foucault alles onderuit haalt door te stellen dat het ook maar een vertoog is lijkt me makkelijk weerlegbaar. Hij haalt zijn vertoog niet onderuit: hij constateert dat het (maar) een vertoog is. Niets meer en niets minder.
Nogal gepast voor een postmodernist, lijkt me. Foucault kan moeilijk beweren dat zijn vertogen, discoursen, essays, betogen, of hoe je zijn epistels maar wilt aanduiden, de ultieme waarheid bevatten.

quote:

Op dinsdag 8 november 2005 16:17 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
(Knip en plak) Postmodernisme,

Ik vind het niks...
Ik ben eigenlijk best voor een gezond stukje relativering, en als zodanig hebben de PMérs best hun nut, maar het gaat me wel te ver, los van het feit dat het uiteindelijk ook niet klopt.
Bv. Foucault, waar ik intussen het een en ander over nagelezen heb op het net. Boekenvol schrijft hij over hoe hij de wereld ziet, wat voor oplossing hij denkt te hebben enz. enz. Om vervolgens alles onderuit te halen door te stellen dat het slechts een vertoog is, een van de velen. Waar denk je dat het in de praktijk toe leid? Bij het grote publiek blijft uiteindelijk alleen het relativisme hangen, wat uiteindelijk weer leidt tot het recht van de sterkste. Eigenlijk zijn de PM'ers een soort filosofische pacifisten of libertaristen, ze bedoelen het goed hoor, maar consequent doorvoeren zou een ramp zijn.

Is er een Postmodernist in de zaal die dit kan weerleggen?

Ik denk dat de postmodernisten wachten tot er iemand opduikt die zijn punten iets beter op een rijtje heeft. . Ik bedoel, je bent natuurlijk bijzonder suspect als je praat over "het" postmodernisme en "de PM'ers" en je er met een paar hapklare karakteriseringen vanaf meent te kunnen maken. Probeer eerst eens een accuraat beeld te schetsen van de filosofische misstanden waartegen je ageert, dat werkt veel beter.

[ Bericht 5% gewijzigd door Koekepan op 10-11-2005 21:41:14 ]

Ik geloof dat ik me ook wel even mag bezondigen aan een soundbite:

Ik denk dat het de moeite loont om eens een dag vrij te nemen en vijfhonderd boeken te lezen uit de jaren twintig en dertig. Romans, populair-wetenschappelijke boeken, filosofische opstellen, geschiedkundige werken, etc. Wat valt er dan op? Een bijzonder groot geloof in het axiomatisch denken, in de natuurwetenschappelijke benadering van niet alleen de sterrenkunde en deeltjesfysica, maar ook van de menskunde en de geschiedenis. In het algemeen ook een wijdverbreide neiging om grote, meeslepende patronen te ontdekken in kennisgebieden waar die patronen helemaal niet bestaan. En ik denk dat het postmodernisme als culturele stroming op dat vlak zijn werk buitengewoon goed gedaan heeft. We zijn genuanceerder gaan denken, we hebben meer oog gekregen voor het individu, en de overdreven verwachtingen van de natuurwetenschappen zijn tot aanvaardbare proporties teruggeschroefd. En ik kan het weten, want ik heb veel te veel gedateerde literatuur gelezen.