WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Ik vind er helemaal niets van, want het is ook Niets...
Dus ben je snel klaar mee, of heeft iemand er een andere visie op?
[ Bericht 0% gewijzigd door LodewijkNapoleon op 06-09-2005 10:10:54 (Kort tekstje en toch nog een tikfout) ]
Dus ben je snel klaar mee, of heeft iemand er een andere visie op?
[ Bericht 0% gewijzigd door LodewijkNapoleon op 06-09-2005 10:10:54 (Kort tekstje en toch nog een tikfout) ]
Misschien dat je even uit kunt leggen wat er precies bedoeld wordt met post-modernisme?
PS: TT enigszins aangepast
PS: TT enigszins aangepast
'Nuff said
De opening heb ik met opzet nihilistisch uitgevoerd
Het post-modernisme is min of meer ook aangeduid als het tijdvak waarin we nu leven filosofisch gezien. Kenmerken zijn: kritiek op de grote verhalen en het ontkennen van een absolute waarheid. In mijn ogen is relativisme hier onlosmakelijk mee verbonden. Typerend hiervoor is de opmerking van Nietzsche dat alles stroomt en dat er dus geen statische waarheid is en er dus geen grondslag is. Het probleem is dus dat opmerkingen als 'alles stroomt' of 'alles is relatief' opzichzelf genomen ook een grondslag zijn. Ik geloof hier dus niet zo in, zelfs Descartes, die aan alles methodisch twijfelde, kwam uit op een grondslag: "Ik twijfel dus ik besta".
bron:http://nl.wikipedia.org/wiki/Postmoderne_filosofiequote:Postmoderne filosofie
De postmoderne filosofie doet zijn intrede rond 1945. Door de vooruitgang van de exacte wetenschappen heeft men ontdekt dat de werkelijkheid te complex is om nog in 'allesverklarende theorieën' te passen. Het geloof in de 'verlossing' door de wetenschap en de techniek is fundamenteel aangetast, de stemming slaat over in kritiek op het gevondene en uitgevondene. Ook wordt het geloof op zich (in de traditie van de westerse filosofie vooral te denken aan het christendom) opzijgezet. Het geloof in universele ethiek bestaat niet meer, en wordt beschouwd als een illusie.
Doorgaans wordt de term postmodern in de filosofie gebruikt ter aanduiding van hedendaagse filosofen die door Friedrich Nietzsche zijn geïnspireerd zoals Baudrillard, Jacques Derrida, Michel Foucault en Lyotard. Ook Richard Rorty behoort volgens sommigen tot de postmoderne filosofie.
Als kardinale reden voor de veranderde houding ten opzichte van het beoefende vak geeft de postmoderne filosofie de algemene individualisering van de samenleving aan. De relativering van de wereld doet volgens de postmoderne filosofie fragmentatie ontstaan waardoor de wereld als ding op zich niet meer bestaat. Een ieder leeft in zijn eigen fragment van werkelijkheid (denkbeelden van 'juist leven' zijn louter een keuze; je kunt je eigen waarden en normen kiezen) 'Profeet' in deze was Friedrich Nietzsche die met zijn uitspraak "God is dood" niet enkel de ontbinding van sacrale overkoepelende waarden- en normenstelsels proclameerde, maar zo ook de filosofie de grond ontnam.
De filosofie in de 20e eeuw zag zich tegenover drie problemen geplaatst:
Het legenestsyndroom: door de eeuwen heen hebben zich de dochters van de filosofie, als moeder aller wetenschappen, zelfstandig gemaakt (natuurwetenschappen, taalwetenschappen, psychologie); wat rest de filosofie dan nog te doen? Geschiedenis van de filosofie leren.
De verregaande emancipatie en specialisatie van haar dochters: de wetenschappelijke fragmentatie is doorgeschoten en maakt onderlinge communicatie moeilijk; wat rest als taak voor de filosofie? Onderzoek van de wetenschap zelf, onderzoek van wetenschap op zich (De wetenschapsfilosofie stelt zich de vragen: wanneer is iets wetenschap?; wat is een bewijs?; wanneer is iets een bewijs?), zoeken naar een eenheid in de wetenschappen.
Algemene aanvaarding van de fragmentarisatie van de wereld: Volgens de postmoderne visie is de samenleving ingedeeld in drie grote stromingen die nadelig effect hebben op de wereld op zich en de mens als zulke. De economie reduceert alles tot koopwaar; de wetenschap maakt alles tot objecten die kunnen worden onderzocht en zo wordt de mens een middel om de wetenschap te ontwikkelen; de techniek maakt de mens tot verlengstuk van deze techniek en er ontstaat afhankelijkheid. Wat rest de filosofie? Kritiek geven op de maatschappij en hopen emancipatie van de mens ten opzichte van wetenschap en techniek te bewerkstelligen.
Sinds 1945 heeft de filosofie pogingen ondernomen zich in de wereld van de wetenschap en techniek een nieuwe plaats eigen te maken en heeft ze wat het herontdekken van sacrale overkoepelende theoretische benaderingen van waarden- en normenstelsels betreft filosofen als Arnold Gehlen, Herbert Marcuse, Charles Taylor, Peter Sloterdijk en Boris Groys voortgebracht.
Het post-modernisme is min of meer ook aangeduid als het tijdvak waarin we nu leven filosofisch gezien. Kenmerken zijn: kritiek op de grote verhalen en het ontkennen van een absolute waarheid. In mijn ogen is relativisme hier onlosmakelijk mee verbonden. Typerend hiervoor is de opmerking van Nietzsche dat alles stroomt en dat er dus geen statische waarheid is en er dus geen grondslag is. Het probleem is dus dat opmerkingen als 'alles stroomt' of 'alles is relatief' opzichzelf genomen ook een grondslag zijn. Ik geloof hier dus niet zo in, zelfs Descartes, die aan alles methodisch twijfelde, kwam uit op een grondslag: "Ik twijfel dus ik besta".
Postmodernisme is op zijn retour. Het heeft echt een generatie niksnutten en karakterloze, onuitgesproken types voortgebracht die in/ de jaren 80 zijn opgegroeid (nu eind 20 tot 35 ongeveer). Uiteraard is dit een enorme (negatieve) generalisatie, maar zonder generalisatie geen gesprek Ik geloof echt dat deze generatie (ooit de patatgeneratie genoemd) ondergelopen gaat worden door de 'computergeneratie'.
Ik zie onder studenten een verschuiving ontstaan waarin de absolute waarheid weer een plek krijgt, waarin mensen durven te staan voor wat ze geloven en niet altijd maar terug vallen op dooddoeners als "iedereen heeft zijn eigen waarheid" "we weten het nooit zeker" en dat soort ongein.
Als ik naar mijn eigen belevingswereld kijk (en dan vooral het Christelijke studentenwereldje) zie ik een grote stijging in het ledenaantal van Christelijke studentenverenigingen (Navigators vooral, zie artikel in de NRC en Metro Rotterdam). Studenten hebben nu meer een uitgesproken mening en durven gewoon te zeggen dat ze in God geloven en voor Hem willen leven. Dit is dus een tegengestelde beweging tov de ontkerkelijking.
Eigenlijk vind er een polarisatie plaats waarin mensen duidelijker kiezen voor een kant van de waarheid (om het zo maar te formuleren).
het is razend interessant als je het mij vraagt
Ik zie onder studenten een verschuiving ontstaan waarin de absolute waarheid weer een plek krijgt, waarin mensen durven te staan voor wat ze geloven en niet altijd maar terug vallen op dooddoeners als "iedereen heeft zijn eigen waarheid" "we weten het nooit zeker" en dat soort ongein.
Als ik naar mijn eigen belevingswereld kijk (en dan vooral het Christelijke studentenwereldje) zie ik een grote stijging in het ledenaantal van Christelijke studentenverenigingen (Navigators vooral, zie artikel in de NRC en Metro Rotterdam). Studenten hebben nu meer een uitgesproken mening en durven gewoon te zeggen dat ze in God geloven en voor Hem willen leven. Dit is dus een tegengestelde beweging tov de ontkerkelijking.
Eigenlijk vind er een polarisatie plaats waarin mensen duidelijker kiezen voor een kant van de waarheid (om het zo maar te formuleren).
het is razend interessant als je het mij vraagt
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Ik vind het wel wat hebben dat postmodernisme (maar goed ik ben ook van de patat generatie al ben ik vrij goed met computers en vreet zelden patat) .Het postmodernisme sluit wel redelijk aan bij mijn agnostische wereldbeeld Vind het beter dan het zwart witte christelijke waarheidsbeeld. If youre not with us your against us .... brrrr. Generalisatie is kennelijk toch wel een christelijk trekje. Doe mij maar nuance,al generaliseer ik zelf hier ook een beetje.
100% Funk
BAH~! Net alsof wetenschap vragen beantwoord! Het enige dat ik in wetenschap zie is vragen en feiten uitvinden, het is aan een filosofie om de wetenschap te leren hier mee om te gaan. Als dit overgenomen wordt door de wetenschap praat je over filosofie van de wetenschap.quote:Op dinsdag 6 september 2005 11:42 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[Het legenestsyndroom: door de eeuwen heen hebben zich de dochters van de filosofie, als moeder aller wetenschappen, zelfstandig gemaakt (natuurwetenschappen, taalwetenschappen, psychologie); wat rest de filosofie dan nog te doen? Geschiedenis van de filosofie leren.
Dan filosofie ansich. In een expertocratie is niemand instaat om alles te weten juist daar zie ik het nut van filosofie, namelijk een kritische geest die niet zomaar alles in zich opslokt. Een geest dat ook niet zozeer bestiaal door het leven gaat, 1 die bewust leeft.
En dit komt mij zo 123 naar boven!
Is dat wel zo? Is het niet interessant dat je praat over allemaal black boxes die onafhankelijk van elkaar kunnen leren omdat zij andere routes in gaan? Zij allemaal onafhankelijk andere ontwikkelingen laat doormaken zodat andere nieuwe takken binnen de wetenschap daar van kunnen leren? Soms leer je dan niet van elkander maar zo houd je elkaar wel fris! Immers nieuwigheid komt dan ook voort uit het leren van elkaar!quote:(De wetenschapsfilosofie stelt zich de vragen: wanneer is iets wetenschap?; wat is een bewijs?; wanneer is iets een bewijs?), zoeken naar een eenheid in de wetenschappen.
Niet dit tegen te gaan, maar juist onder ogen te brengen en langzaam aan (naast de ontwikkeling van de maatschappij die altijd achter de feiten aan loopt!) een soort intellectuele vanguard behouden die leert snappen waar het over gaat, dan langzaam aan de vraagstukken die men oplost op politici loslaten.quote:Algemene aanvaarding van de fragmentarisatie van de wereld: Volgens de postmoderne visie is de samenleving ingedeeld in drie grote stromingen die nadelig effect hebben op de wereld op zich en de mens als zulke. De economie reduceert alles tot koopwaar; de wetenschap maakt alles tot objecten die kunnen worden onderzocht en zo wordt de mens een middel om de wetenschap te ontwikkelen; de techniek maakt de mens tot verlengstuk van deze techniek en er ontstaat afhankelijkheid. Wat rest de filosofie?
Ja precies.quote:Kritiek geven op de maatschappij en hopen emancipatie van de mens ten opzichte van wetenschap en techniek te bewerkstelligen.
quote:Sinds 1945 heeft de filosofie pogingen ondernomen zich in de wereld van de wetenschap en techniek een nieuwe plaats eigen te maken en heeft ze wat het herontdekken van sacrale overkoepelende theoretische benaderingen van waarden- en normenstelsels betreft filosofen als Arnold Gehlen, Herbert Marcuse, Charles Taylor, Peter Sloterdijk en Boris Groys voortgebracht.
Geloof jij dan ook dat er geen waarheid is zonder context? Ofwel, context vormt de waarheid.quote:Het post-modernisme is min of meer ook aangeduid als het tijdvak waarin we nu leven filosofisch gezien. Kenmerken zijn: kritiek op de grote verhalen en het ontkennen van een absolute waarheid. In mijn ogen is relativisme hier onlosmakelijk mee verbonden.
wat mooi gezegd!quote:Typerend hiervoor is de opmerking van Nietzsche dat alles stroomt
De mens?quote:en dat er dus geen statische waarheid is en er dus geen grondslag is.
Absolute waarheid, hier moet wat aan te verdedigen vallen!quote:Het probleem is dus dat opmerkingen als 'alles stroomt' of 'alles is relatief' opzichzelf genomen ook een grondslag zijn. Ik geloof hier dus niet zo in, zelfs Descartes, die aan alles methodisch twijfelde, kwam uit op een grondslag: "Ik twijfel dus ik besta".
Is het niet zo dat de natuur al inherente waarheden bevat? Of waarheden omdat wij kunnen waarnemen dmv zintuigen? Ik zou zeggen dat een absolute waarheid alleen voor de mens zou bestaan JUIST omdat hij kan zeggen dat hij bestaat. Of laat ik het anders zeggen, een maximaal omschrijvende waarheid. Al geloof ik ook dat de wereld uit meerdere dingen kan bestaan en dat er niet zozeer 1 formule ofzo voor hoeft te zijn. Sterker nog, er zijn volgens mij meerdere manieren of perspectieven mogelijk.
[/quote]
Mundus vult decipi
correctiequote:Op dinsdag 6 september 2005 13:10 schreef Dukhlovi het volgende:
Vind het beter dan het zwart witte christelijke waarheidsbeeld. If youre not with us your against us .... brrrr.
De Neo-conservatievelingen zijn hier de reden van zijn en meer 'etymologisch' "Leo-Strauss". (welk woord kan ik gebruiken ipv etymologisch?)
ik quote mezelf : Zoals de islam fundamentalist Cutb ongeveer aangaf bij dansende mensen "Tragische verloren zielen, geloven dat zij vrij zijn, maar eigenlijk zitten ze gevangen in hun eigen zelfzuchtige verlangen. Amerikaanse beschavingen gaan niet vooruit maar achteruit!"
En ook de gedachtengang van Leo Strauss die hetzelfde zag maar inplaats van de jihad lectuur te verschaffen die vervolgens door zawahiri is opgepakt (in eerste instantie voor zijn martelingen, was Cutb alleen voor politiek geweld inplaats van fysiek geweld) koos hij voor Mythen en religie als het middel om het amerikaanse volk te leiden (de elite zou dan los moeten staan van zo'n illusie), De Straussians worden later de neocons die om hun beurt tot 2 keer toe amerika wisten te overtuigen dat een andere partij evil was door cia materiaal te wijzigen en zo zichzelf te legitimeren rusland binnen te vallen of te praten over een "georganiseerde terrorisme" vaak met belangrijke mensen die zelf in de mythen geloofden.
Ik vraag me echt af wat nou de beste manier is om het volk te leiden!
En ik denk dat dat ook meer inzicht geeft in de vraag naar de zin van het leven. Immers met bovenstaande zou men leven voor het ontwikkelen van zijn karakter voor de staat of zichzelf.
Ik krijg het idee dat men of vergeet of niet weet dat bovenstaande door de gedachtengoed van 2 andere mensen komt en dat het eigenlijk allemaal om angst gaat.
Mensen weten niet een betere filosofie te verzinnen en doen het maar zo Als er een betere synthetiserende filosofie is dat islam en het unselfish character of unamerica omarmt er een hoop goeds uit deze filosofie gehaald kan worden.
Waarom geweld als je toch niet in een regressie zit!?
De islam is bang voor animalisme en de amerikanen willen vrede, Amerikanen slokken met hun cultuur allerlij landen op omdat de burgers doen wat ze verlangen en niet wat het beste voor ze is.
Mundus vult decipi
wat een onzin, dit is een puur persoonlijk iets... en wie generaliseert er nou niet? dat is een heel normaal gegeven.quote:Op dinsdag 6 september 2005 13:10 schreef Dukhlovi het volgende:
Generalisatie is kennelijk toch wel een christelijk trekje. Doe mij maar nuance,al generaliseer ik zelf hier ook een beetje.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Ik dacht dat het Heraclites was, die zei dat 'alles stroomt' ('panta rhei'). Maar ik zit niet erg goed in mijn Nietzsche, dus misschien dat hij er een andere interpretatie aan gaf. Iemand?
'Nuff said
mee eensquote:Op dinsdag 6 september 2005 13:24 schreef 0d1n het volgende:
Absolute waarheid, hier moet wat aan te verdedigen vallen!
Is het niet zo dat de natuur al inherente waarheden bevat? Of waarheden omdat wij kunnen waarnemen dmv zintuigen? Ik zou zeggen dat een absolute waarheid alleen voor de mens zou bestaan JUIST omdat hij kan zeggen dat hij bestaat. Of laat ik het anders zeggen, een maximaal omschrijvende waarheid. Al geloof ik ook dat de wereld uit meerdere dingen kan bestaan en dat er niet zozeer 1 formule ofzo voor hoeft te zijn. Sterker nog, er zijn volgens mij meerdere manieren of perspectieven mogelijk.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Worth noting,
De Neo conservatievelingen volgens mij en volgens mij was het ergens onder Reagan dat de christelijke fundemantalisten voor het eerst gingen stemmen (rond die tijd), vandaar dat de neocons in iedergeval zoveel macht hadden!
De Neo conservatievelingen volgens mij en volgens mij was het ergens onder Reagan dat de christelijke fundemantalisten voor het eerst gingen stemmen (rond die tijd), vandaar dat de neocons in iedergeval zoveel macht hadden!
Mundus vult decipi
Postmodernism disrobed. Een essay van Richard Dawkins over het gelijknamige boek van Sokal en Bricmont, waarin ze haarfijn uitleggen dat postmodernisme een uitvinding van (voornamelijk sociale) wetenschappers die aan 'physics envy' lijden. De wens net zo ingewikkelde teksten te produceren als de betawetenschappers, over een onderwerp dat niets voorstelt.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Tot in hoeverre ben jij het hier mee eens?quote:Op dinsdag 6 september 2005 14:11 schreef speknek het volgende:
Postmodernism disrobed. Een essay van Richard Dawkins over het gelijknamige boek van Sokal en Bricmont, waarin ze haarfijn uitleggen dat postmodernisme een uitvinding van (voornamelijk sociale) wetenschappers die aan 'physics envy' lijden. De wens net zo ingewikkelde teksten te produceren als de betawetenschappers, over een onderwerp dat niets voorstelt.
Wel grappige kijk trouwens, ik denk dat je eerst goed in de aanval moet gaan om vervolgens redenen te vinden om je filosofie te verdedigen Of toch niet? Pff, weet het niet hoor
Of toch niet? Pff, weet het niet hoor
Mundus vult decipi
Of kijk ook hier even:
http://www.elsewhere.org/cgi-bin/postmodern/
Bij elke refresh een nieuw gegenereerd postmodernistisch essay van 6000 woorden, inclusief nette bronvermelding. Mooie proza die nergens over gaat.
http://www.elsewhere.org/cgi-bin/postmodern/
Bij elke refresh een nieuw gegenereerd postmodernistisch essay van 6000 woorden, inclusief nette bronvermelding. Mooie proza die nergens over gaat.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
quote:Op dinsdag 6 september 2005 14:16 schreef speknek het volgende:
Of kijk ook hier even:
http://www.elsewhere.org/cgi-bin/postmodern/
Bij elke refresh een nieuw gegenereerd postmodernistisch essay van 6000 woorden, inclusief nette bronvermelding. Mooie proza die nergens over gaat.
Briljant. Hier rest slechts bewonderende stilte. Voor de makers van die site, dus
'Nuff said
Ik ben geen groot post-modernisme kenner, wat ik gelezen heb is daarbij ongetwijfeld gekleurd op me binnen gekomen, door de (beta) wetenschap die m'n voorkeur geniet.quote:Op dinsdag 6 september 2005 14:13 schreef 0d1n het volgende:
Tot in hoeverre ben jij het hier mee eens?
Wel grappige kijk trouwens, ik denk dat je eerst goed in de aanval moet gaan om vervolgens redenen te vinden om je filosofie te verdedigen Of toch niet? Pff, weet het niet hoor
Maar dat de wereld te ingewikkeld is geworden om te begrijpen vind ik zelf een zwaktebod. Hoe pijnlijk het ook mag zijn, is de filosofie de laatste vijftig jaar niet meer van het formaat van daarvoor. Het hobbelt nu achter de wetenschap aan, in plaats van andersom. Ik kan de pogingen van het post-modernisme dan ook moeilijk anders zien dan de eigen onmacht te maskeren met ingewikkeld lexicon over zaken die zowel geen grond in de werkelijkheid hebben, als vaak genoeg complete onzin zijn.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik ben geen groot kenner van moderne filosofie, maar wat ik begreep is dat Popper in de jaren '30 al fel van leer trok tegen iedereen die alle (filosofische) problemen uitsluitend als linguistisch probleem zag (cf. Wittgenstein). En dat was toen (bijna) iedereen, geloof ik.quote:Op dinsdag 6 september 2005 14:23 schreef speknek het volgende:
Hoe pijnlijk het ook mag zijn, is de filosofie de laatste vijftig jaar niet meer van het formaat van daarvoor.
Die filosofie leidde alleen maar tot eindeloze haarkloverijen over betekenis van woorden etc, en deed zo elk probleem als sneeuw voor de zon 'verdwijnen'. Vergelijk de 'SEP' in the Hitchhikers Guide, bijvoorbeeld
'Nuff said
Nou deed Popper dat vooral omdat hij niet bij het clubje van de Wiener Kreis mocht horen en daar erg verbitterd over raakte, maar het klopt inderdaad dat de schwung van Wittgenstein's taalfilosofie, alhoewel hij erg goede punten maakt, er weer een beetje vanaf is.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Mja, niets menselijks is de grote filosofen vreemd Geweldige geschiedenis trouwens, de ruzie tussen die twee.quote:Op dinsdag 6 september 2005 14:32 schreef speknek het volgende:
Nou deed Popper dat vooral omdat hij niet bij het clubje van de Wiener Kreis mocht horen en daar erg verbitterd over raakte,
Geweldige geschiedenis trouwens, de ruzie tussen die twee. Je kan wel zeggen dat Popper alleen maar een hekel aan Wittgenstein had, maar hij had ook gewoon een punt. Wel meerdere, eigenlijk. Logik der Forschung werd geschreven naar aanleiding van zijn frustratie over de kant die de filosofie van Wittgenstein et al. opging; en dat kan je toch moeilijk afdoen als alleen maar frustratie, toch?
Zoals met de meeste filosofie: haal de goede punten eruit en negeer de restquote:maar het klopt inderdaad dat de schwung van Wittgenstein's taalfilosofie, alhoewel hij erg goede punten maakt, er weer een beetje vanaf is.
'Nuff said
quote:Op dinsdag 6 september 2005 14:36 schreef Doffy het volgende:Zoals met de meeste filosofie: haal de goede punten eruit en negeer de rest
Mundus vult decipi
Heb je gelijk aan. Ik bedoelde het meer als het denken in absoluutheden. Veel Christenen hebben een absolute waarheid. Die waarheid heeft dan ook absolute consequenties. Hemel en hel etc. Als je zegt Jezus is de enige weg zeg je eigenlijk ook if you are not with us you are against us. Want als je Christus niet erkent ben je van Satan (wat tegenstander betekent) Het Christendom is dan ook geknipt voor neocons. Nu zullen er ook wel christenen zijn die wat genuanceerder denken ,de minder fundamentele christenen of gnostische christenen.quote:Op dinsdag 6 september 2005 13:28 schreef 0d1n het volgende:
[..]
correctie
De Neo-conservatievelingen zijn hier de reden van zijn en meer 'etymologisch' "Leo-Strauss". (welk woord kan ik gebruiken ipv etymologisch?)
100% Funk
Doel je dan op Wittgenstein I of II?quote:Op dinsdag 6 september 2005 14:32 schreef speknek het volgende:
Nou deed Popper dat vooral omdat hij niet bij het clubje van de Wiener Kreis mocht horen en daar erg verbitterd over raakte, maar het klopt inderdaad dat de schwung van Wittgenstein's taalfilosofie, alhoewel hij erg goede punten maakt, er weer een beetje vanaf is.
Z'n taalfilosofie is Wittgenstein II. Nu ga jij zeggen, de Wiener Kreis waren logisch positivisten in de trand van Wittgenstein I, en dan zeg ik, veel leden van de Wiener Kreis hobbelden Wittgenstein achterna. Of probeerden dat althans, al snapten de meeste geen reet van de kant die hij opging.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ja, dat klopt, maar omdat Nietzsche vond dat het met Plato al fout was gegaan zocht hij vóór Plato een houvast en vond dat bij Heraclites.quote:Op dinsdag 6 september 2005 13:32 schreef Doffy het volgende:
Ik dacht dat het Heraclites was, die zei dat 'alles stroomt' ('panta rhei'). Maar ik zit niet erg goed in mijn Nietzsche, dus misschien dat hij er een andere interpretatie aan gaf. Iemand?
Tsja, heel veel verder terug kom je ook nietquote:Op dinsdag 6 september 2005 17:12 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Ja, dat klopt, maar omdat Nietzsche vond dat het met Plato al fout was gegaan zocht hij vóór Plato een houvast en vond dat bij Heraclites.
Overigens ben ik het dan met Nietzsche eens dat het bij Plato al fout ging
'Nuff said
Jezus zou ze zelf waarschijnlijk als neo-farizeéen betitelen, en als Jezus ergens fikse kritiek op had, dan was het wel op de Farizeéenquote:Op dinsdag 6 september 2005 16:02 schreef Dukhlovi het volgende:
[..]
Heb je gelijk aan. Ik bedoelde het meer als het denken in absoluutheden. Veel Christenen hebben een absolute waarheid. Die waarheid heeft dan ook absolute consequenties. Hemel en hel etc. Als je zegt Jezus is de enige weg zeg je eigenlijk ook if you are not with us you are against us. Want als je Christus niet erkent ben je van Satan (wat tegenstander betekent) Het Christendom is dan ook geknipt voor neocons.
Dit heeft vooral betrekking op de categorie christenen die stelt "dat staat geschreven", en de Bijbel lezen alwas het een telefoonboek, los van tijd plaats en context. Je hebt ook zat christenen die de Bijbel lezen met de mentaliteit "wat staat er nu eigenlijk geschreven", beide geloven dat er een absolute waarheid bestaat en beide proberen daarnaar te leven, alleen de laatste groep erkent naar mijn mening niet alleen in woord maar ook in daad haar eigen beperktheid en vertrouwt daarom op Christus waar hij/zij zelf tekortschiet.quote:Nu zullen er ook wel christenen zijn die wat genuanceerder denken ,de minder fundamentele christenen of gnostische christenen.
Even voor de duidelijkheid, ik ben geen postmodernisme fan , en dat witte stuk is bedoeld als uitleg wat ze van zichzelf vinden. Ik vind het postmodernisme vooral een contra-stroming, zoiets als de Tegenpartij van Koot & Bie op maar dan op 'intellectueel' niveau. Ik geloof wel dat er een absolute waarheid is, al ken ik 'em niet en dat er grondslagen zijn, temeer omdat als je de via negativa bewandelt en probeert uit te vinden waarom er géén absolute waarheid kan zijn, je elke keer weer op een grondslag stuit.quote:Op dinsdag 6 september 2005 13:24 schreef 0d1n het volgende:
BAH~! Net alsof wetenschap vragen beantwoord!....
.... meerdere manieren of perspectieven mogelijk.
, en dat witte stuk is bedoeld als uitleg wat ze van zichzelf vinden. Ik vind het postmodernisme vooral een contra-stroming, zoiets als de Tegenpartij van Koot & Bie op maar dan op 'intellectueel' niveau. Ik geloof wel dat er een absolute waarheid is, al ken ik 'em niet en dat er grondslagen zijn, temeer omdat als je de via negativa bewandelt en probeert uit te vinden waarom er géén absolute waarheid kan zijn, je elke keer weer op een grondslag stuit.[ Bericht 5% gewijzigd door LodewijkNapoleon op 06-09-2005 17:40:50 (Is dat een plaatje van Schopenhauer trouwens?) ]
nou nou nou, dat is wel een heel bold statement, zeer arbitraire als je het mij vraagt...quote:Op dinsdag 6 september 2005 17:29 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Jezus zou ze zelf waarschijnlijk als neo-farizeéen betitelen, en als Jezus ergens fikse kritiek op had, dan was het wel op de Farizeéen
[..]
Dit heeft vooral betrekking op de categorie christenen die stelt "dat staat geschreven", en de Bijbel lezen alwas het een telefoonboek, los van tijd plaats en context. Je hebt ook zat christenen die de Bijbel lezen met de mentaliteit "wat staat er nu eigenlijk geschreven", beide geloven dat er een absolute waarheid bestaat en beide proberen daarnaar te leven, alleen de laatste groep erkent naar mijn mening niet alleen in woord maar ook in daad haar eigen beperktheid en vertrouwt daarom op Christus waar hij/zij zelf tekortschiet.
ik ken eigenlijk geen Christenen uit de eerste groep en ik ken er heel wat
nogmaals: het feit dat iemand een mening heeft over de absolute waarheid (die sowieso bestaat) betekent nog niet dat hij/zij slecht is ofzo, ik begrijp echt niet waar die mening vandaan komt.
Jezus zegt: ik ben de weg, de waarheid en het leven, wie tot mij komt, komt tot de Vader....
that's it, dat is waar Christenen op focussen. wat God daarom heen nog fixt is niet onze zaak en kunnen we niet weten.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Ja, dat is waar, daarom is het ook een mening van mij, toen ik het NT las, viel het mij zo op dat Jezus overal wel wat van zei maar dat hij op de farizeeen misschien wel net zoveel kritiek had als op alle andere zaken bijelkaar, en ik vind de neocons wel aardig in dat profiel passen.quote:Op dinsdag 6 september 2005 17:52 schreef pmb_rug het volgende:
nou nou nou, dat is wel een heel bold statement, zeer arbitraire als je het mij vraagt...
het is dan ook zeker geen kritiek of een steek onderwater aan jouw adres of je omgeving .quote:ik ken eigenlijk geen Christenen uit de eerste groep en ik ken er heel wat
Eigenlijk wel mee eens, maar waar ik op doel is de evangelische Christelijke beleving zoals je die in Amerika bijvoorbeeld aantreft: http://www.cuttingedge.org Natuurlijk maak ik ook een generalisatie nu, maar als je bijvoorbeeld die site bekijkt, en er zijn er heel veel van die soort, dan druipt de haat er gewoon af. Als ik de Bijbel lees kan ik tot hele andere (deel)conclusies komen dan een ander die hem net zo oprecht leest en probeert te begrijpen, daarom is er wel enige voorzichtigheid geboden met het vertalen van Bijbelse waarden naar wereldse normen.quote:nogmaals: het feit dat iemand een mening heeft over de absolute waarheid (die sowieso bestaat) betekent nog niet dat hij/zij slecht is ofzo, ik begrijp echt niet waar die mening vandaan komt.
Jezus zegt: ik ben de weg, de waarheid en het leven, wie tot mij komt, komt tot de Vader....
that's it, dat is waar Christenen op focussen. wat God daarom heen nog fixt is niet onze zaak en kunnen we niet weten.
Kon het niet laten.quote:Op dinsdag 6 september 2005 17:37 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Even voor de duidelijkheid, ik ben geen postmodernisme fan , en dat witte stuk is bedoeld als uitleg wat ze van zichzelf vinden.
Denk je dat die ene waarheid door de mens te vatten is? Zo ja, zou je je gedachten wat uiteen kunnen zetten?quote:Ik vind het postmodernisme vooral een contra-stroming, zoiets als de Tegenpartij van Koot & Bie op maar dan op 'intellectueel' niveau. Ik geloof wel dat er een absolute waarheid is, al ken ik 'em niet en dat er grondslagen zijn, temeer omdat als je de via negativa bewandelt en probeert uit te vinden waarom er géén absolute waarheid kan zijn, je elke keer weer op een grondslag stuit.
Mundus vult decipi
quote:Op woensdag 7 september 2005 14:27 schreef 0d1n het volgende:
Kon het niet laten.
Nou, ik ben daar eigenlijk pessimistisch in, en denk dat het antwoord nee luidt. Wel zal de mens het altijd blijven proberen denk ik. Maar elke keer als de mensheid te hard zijn best doet om de absolute waarheid te vatten en/of de maakbaarheidsgedachte probeert te realiseren, begint dat met ideeen waar niemand in principe tegen is, maar het smoort vroeger of later altijd in bloed en ellende. (Franse revolutie, communisme, maakbaarheidsgedachte van de jaren '60 enz. enz.)quote:Denk je dat die ene waarheid door de mens te vatten is? Zo ja, zou je je gedachten wat uiteen kunnen zetten?
Ik denk dat als je je af vraagt of de mens het altijd zal proberen, je jezelf eerst moet afvragen wat er gebeurt als de mens instaat is de natuur om zich heen te beheersen. Ik zou dan zeggen dat inderdaad er altijd mensen zijn die zich ermee bezig zullen houden, al moet je dan op een gegeven moment een flink sterke geest hebben om verder te willen kijken inplaats van terug. De mens zal dan kiezen voor iets ouds en bekends, zolang het maar bezig kan blijven. De mens zal ook kunnen kiezen voor mystiek en verbaal geweld om het tot een elitair vakgebied te behouden of dit kan zelfs automatisch gebeuren omdat men gewoon een gemiddeld hoger intellect heeft? Zoiets als post modernisme of hegelarij of ander revolutionair gedachtengoed kan ook als provocerend zijn bedoeld. En graag tot de garde der hoogfluiters willen behoren natuurlijk. Op een gegeven moment zou je zeggen dat de maatschappij tot bezinning moet komen, maar in een democratie heeft iedereen de vrije keuze om te bezinnen. Althans, het is een dynamisch geheel zo in eerste in stantie maar de vraag is of democratie stand houd, zo niet dan is het wachten op anarchie of fascisme wat om zijn beurt weer omver geworpen kan worden door een her interpretatie van een nieuwe leider.quote:Op woensdag 7 september 2005 16:56 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
[..]
Nou, ik ben daar eigenlijk pessimistisch in, en denk dat het antwoord nee luidt. Wel zal de mens het altijd blijven proberen denk ik. Maar elke keer als de mensheid te hard zijn best doet om de absolute waarheid te vatten en/of de maakbaarheidsgedachte probeert te realiseren, begint dat met ideeen waar niemand in principe tegen is, maar het smoort vroeger of later altijd in bloed en ellende. (Franse revolutie, communisme, maakbaarheidsgedachte van de jaren '60 enz. enz.)
Ik denk dat de gedachten in de filosofie gewoon zo'n invloed hebben waar zo'n immense kracht vannuit kan gaan dat het de mensheid inderdaad over het menig materiaal verschaft om een revolutie door te maken. De vraag is ook of dit erg is.
Op een bepaald moment moet je je afvragen of de mens niet altijd uit deze krachtige filosofen, of wapens of gereedschap zal blijven putten
Postmodernisme,
Ik vind het een interessante contra beweging die hoop ik ergens iets nuttigs te weeg brengt. Ik ben er nog niet in thuis maar heb al het een en ander gelezen en dat bevalt me. Wat ik ook menselijk vind is dat mensen zich verdedigen achter het post modernisme, ik vind niet dat het hele post modernisme van de ban gedaan moet worden.
Ik proef bij jou trouwens wel een stuk (niet als kritiek bedoeld) totalitair gedachtengoed of een soort controle op gedachtengoed. Ik denk dat democratie al genoeg vrijheid in beslag neemt omdat het door een gemeenschap gestuurd wordt. En om het nog meer in te perken? Nee, ook niet als het in naam van de mensheid is? Nee, want wat in de geschiedenis is nog wel niet meer met dit collectivistisch gedachtengoed gedaan? Volgens mij resulteert dit automatisch in een fascisme en moet je je er dus bij neer leggen! En dus zeggen, ik vertrouw in het polder model en ik vertrouw erop dat de jihad en ander ongeorganiseerd gespuis niet genoeg inpact heeft op de democratie!
[ Bericht 0% gewijzigd door 0d1n op 07-09-2005 20:08:39 ]
Mundus vult decipi
Tja, das maar afwachten dus, ik denk dat het wel een kwestie is of het doel de middelen heiligt.quote:Op woensdag 7 september 2005 18:23 schreef 0d1n het volgende:
Ik denk dat als je je af vraagt of de mens het altijd zal proberen, je jezelf eerst moet afvragen wat er gebeurt als de mens instaat is de natuur om zich heen te beheersen. Ik zou dan zeggen dat inderdaad er altijd mensen zijn die zich ermee bezig zullen houden, al moet je dan op een gegeven moment een flink sterke geest hebben om verder te willen kijken inplaats van terug. De mens zal dan kiezen voor iets ouds en bekends, zolang het maar bezig kan blijven. De mens zal ook kunnen kiezen voor mystiek en verbaal geweld om het tot een elitair vakgebied te behouden of dit kan zelfs automatisch gebeuren omdat men gewoon een gemiddeld hoger intellect heeft? Zoiets als post modernisme of hegelarij of ander revolutionair gedachtengoed kan ook als provocerend zijn bedoeld. En graag tot de garde der hoogfluiters willen behoren natuurlijk. Op een gegeven moment zou je zeggen dat de maatschappij tot bezinning moet komen, maar in een democratie heeft iedereen de vrije keuze om te bezinnen. Althans, het is een dynamisch geheel zo in eerste in stantie maar de vraag is of democratie stand houd, zo niet dan is het wachten op anarchie of fascisme wat om zijn beurt weer omver geworpen kan worden door een her interpretatie van een nieuwe leider.
Ik denk dat revoluties het beste vermeden kunnen worden, ze gaan altijd gepaard met bloedvergieten en leed (in een revolutie is ook zelden plaats voor gepolder trouwens) en ze eet meestal ook nog eens haar eigen kinderen op en aan het eind van het liedje volgt er ook nog eens een flinke reactie. Geef mij maar evolutie.quote:Ik denk dat de gedachten in de filosofie gewoon zo'n invloed hebben waar zo'n immense kracht vannuit kan gaan dat het de mensheid inderdaad over het menig materiaal verschaft om een revolutie door te maken. De vraag is ook of dit erg is.
Van mij hoeft het zeker niet in de ban gedaan te worden, en veel post-modernisme ideeen zijn ook best aantrekkelijk (Rorty kan het altijd zo mooi zeggen vind ik zelf), alleen het spreekt zichzelf in de kern tegen door relativisme tot absolutisme te verheffen.quote:Op een bepaald moment moet je je afvragen of de mens niet altijd uit deze krachtige filosofen, of wapens of gereedschap zal blijven putten
Postmodernisme,
Ik vind het een interessante contra beweging die hoop ik ergens iets nuttigs te weeg brengt. Ik ben er nog niet in thuis maar heb al het een en ander gelezen en dat bevalt me. Wat ik ook menselijk vind is dat mensen zich verdedigen achter het post modernisme, ik vind niet dat het hele post modernisme van de ban gedaan moet worden.
Ik ben erg voor democratie, omdat het het totnutoe minst slechte systeem is wat we hebben. De praktische neerslag van mijn mening dat er een absolute waarheid bestaat, maar dat de mens hem nooit zal achterhalen, betekent in mijn ogen een noodzakelijkheid voor polderen, overleg en het zo goed mogelijk proberen te rooien in het hier en nu. Veel ideeen uit het postmodernisme kunnen daarin nuttig zijn, maar zijn in mijn mening politiek van aard en niet filosofisch omdat zij een grondslag missen. Een ontkenning van een grondslag verheffen tot grondslag echter, is niet alleen een contradictio-in-terminis, maar kan in praktijk tot veel kwalijke dingen leidden (zie Nietzsche). Een consequente doorvoering van het postmodernisme zou juist wel eens uit kunnen monden in een seculier fundamentalisme wat ver staat van het poldermodel waar jij en ik zo van houden.quote:Ik proef bij jou trouwens wel een stuk (niet als kritiek bedoeld) totalitair gedachtengoed of een soort controle op gedachtengoed. Ik denk dat democratie al genoeg vrijheid in beslag neemt omdat het door een gemeenschap gestuurd wordt. En om het nog meer in te perken? Nee, ook niet als het in naam van de mensheid is? Nee, want wat in de geschiedenis is nog wel niet meer met dit collectivistisch gedachtengoed gedaan? Volgens mij resulteert dit automatisch in een fascisme en moet je je er dus bij neer leggen! En dus zeggen, ik vertrouw in het polder model en ik vertrouw erop dat de jihad en ander ongeorganiseerd gespuis niet genoeg inpact heeft op de democratie!
Boeiend . Ga het binnenkort even doorlezen. Moet me er ook weer mee bezighouden maar dan op het gebied van (ruimtelijke ) planning.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Post-modernistische architectuur laat zich in wezen samenvatten als: "Doe waar je zelf zin in hebt"quote:Op donderdag 8 september 2005 17:38 schreef du_ke het volgende:
Boeiend . Ga het binnenkort even doorlezen. Moet me er ook weer mee bezighouden maar dan op het gebied van (ruimtelijke ) planning.
Ja min of meer maar dit gaat meer over de ontwikkeling in de theorie achter planning van technisch rationeel (modernistisch) naar communicatief rationeel (post modernistisch).quote:Op donderdag 8 september 2005 17:59 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Post-modernistische architectuur laat zich in wezen samenvatten als: "Doe waar je zelf zin in hebt"
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
het is algemeen bekend dat de maatschappij hard achteruit gaat ja...quote:Op dinsdag 6 september 2005 11:53 schreef pmb_rug het volgende:
Postmodernisme is op zijn retour. Het heeft echt een generatie niksnutten en karakterloze, onuitgesproken types voortgebracht die in/ de jaren 80 zijn opgegroeid (nu eind 20 tot 35 ongeveer). Uiteraard is dit een enorme (negatieve) generalisatie, maar zonder generalisatie geen gesprek Ik geloof echt dat deze generatie (ooit de patatgeneratie genoemd) ondergelopen gaat worden door de 'computergeneratie'.
Ik zie onder studenten een verschuiving ontstaan waarin de absolute waarheid weer een plek krijgt, waarin mensen durven te staan voor wat ze geloven en niet altijd maar terug vallen op dooddoeners als "iedereen heeft zijn eigen waarheid" "we weten het nooit zeker" en dat soort ongein.
Als ik naar mijn eigen belevingswereld kijk (en dan vooral het Christelijke studentenwereldje) zie ik een grote stijging in het ledenaantal van Christelijke studentenverenigingen (Navigators vooral, zie artikel in de NRC en Metro Rotterdam). Studenten hebben nu meer een uitgesproken mening en durven gewoon te zeggen dat ze in God geloven en voor Hem willen leven. Dit is dus een tegengestelde beweging tov de ontkerkelijking.
Eigenlijk vind er een polarisatie plaats waarin mensen duidelijker kiezen voor een kant van de waarheid (om het zo maar te formuleren).
het is razend interessant als je het mij vraagt
Met gebrekkige kennis quasi-lollige linkjes plaatsen en intussen toch verder zwatelen over zwakteboden van dingen waar je geen kaas van gegeten hebt is wel een beetje flauw, niet? Wat je opmerkingen betreft over 'De Wetenschap' en 'De Filosofie'; het is juist die totaliserende taal waar veel postmoderne filosofieën (meervoud inderdaad) tegenin gaan. Maar blijkbaar zie jij postmodernistische ideeen liever als bedreiging van je geliefde betawetenschap, De Vaandeldrager Van De Beschaving. Zonde. En dan vraag ik me echt af, is dit een kwestie van niet kunnen of niet willen, speknek?quote:Op dinsdag 6 september 2005 14:23 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik ben geen groot post-modernisme kenner, wat ik gelezen heb is daarbij ongetwijfeld gekleurd op me binnen gekomen, door de (beta) wetenschap die m'n voorkeur geniet.
Maar dat de wereld te ingewikkeld is geworden om te begrijpen vind ik zelf een zwaktebod. Hoe pijnlijk het ook mag zijn, is de filosofie de laatste vijftig jaar niet meer van het formaat van daarvoor. Het hobbelt nu achter de wetenschap aan, in plaats van andersom. Ik kan de pogingen van het post-modernisme dan ook moeilijk anders zien dan de eigen onmacht te maskeren met ingewikkeld lexicon over zaken die zowel geen grond in de werkelijkheid hebben, als vaak genoeg complete onzin zijn.
Voor de rest zou ik willen verzoeken aan de users in dit topic om eens een goed inleidend boek ter hand te nemen over Foucault, Derrida of Lyotard. Daarna kan je aan de slag met Ricoeur en Baudrillard, Levinas en Rorty en... verdomme, zit ik hier nou een postmoderne canon op te zetten?
Niet willen, uiteraard.
Die quasi-lollige linkjes zijn niet uit de duim gezogen, trouwens.
Die quasi-lollige linkjes zijn niet uit de duim gezogen, trouwens.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
(Knip en plak) Postmodernisme,
Ik vind het niks...
Ik ben eigenlijk best voor een gezond stukje relativering, en als zodanig hebben de PMérs best hun nut, maar het gaat me wel te ver, los van het feit dat het uiteindelijk ook niet klopt.
Bv. Foucault, waar ik intussen het een en ander over nagelezen heb op het net. Boekenvol schrijft hij over hoe hij de wereld ziet, wat voor oplossing hij denkt te hebben enz. enz. Om vervolgens alles onderuit te halen door te stellen dat het slechts een vertoog is, een van de velen. Waar denk je dat het in de praktijk toe leid? Bij het grote publiek blijft uiteindelijk alleen het relativisme hangen, wat uiteindelijk weer leidt tot het recht van de sterkste. Eigenlijk zijn de PM'ers een soort filosofische pacifisten of libertaristen, ze bedoelen het goed hoor, maar consequent doorvoeren zou een ramp zijn.
Is er een Postmodernist in de zaal die dit kan weerleggen?
Ik vind het niks...
Ik ben eigenlijk best voor een gezond stukje relativering, en als zodanig hebben de PMérs best hun nut, maar het gaat me wel te ver, los van het feit dat het uiteindelijk ook niet klopt.
Bv. Foucault, waar ik intussen het een en ander over nagelezen heb op het net. Boekenvol schrijft hij over hoe hij de wereld ziet, wat voor oplossing hij denkt te hebben enz. enz. Om vervolgens alles onderuit te halen door te stellen dat het slechts een vertoog is, een van de velen. Waar denk je dat het in de praktijk toe leid? Bij het grote publiek blijft uiteindelijk alleen het relativisme hangen, wat uiteindelijk weer leidt tot het recht van de sterkste. Eigenlijk zijn de PM'ers een soort filosofische pacifisten of libertaristen, ze bedoelen het goed hoor, maar consequent doorvoeren zou een ramp zijn.
Is er een Postmodernist in de zaal die dit kan weerleggen?
Opzich vind ik de grondslag van post-modernisme niet slecht, maar post-modernisme als beleid toepassen zou sowieso al paradoxaal zijn: post-modernisten geloven er toch niet in dat dat er iets toe doet. Ik zweef wat tussen het laat-modernisme van Giddens en het werkelijke post-modernisme. Dat eerste hang ik voornamelijk aan omdat het een vorm van modernisme is die imo eventueel nog stand kan blijven houden in een tijd waarin post-modernisme deels waarheid blijkt te worden.quote:Op dinsdag 8 november 2005 16:17 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
(Knip en plak) Postmodernisme,
Ik vind het niks...
Ik ben eigenlijk best voor een gezond stukje relativering, en als zodanig hebben de PMérs best hun nut, maar het gaat me wel te ver, los van het feit dat het uiteindelijk ook niet klopt.
Bv. Foucault, waar ik intussen het een en ander over nagelezen heb op het net. Boekenvol schrijft hij over hoe hij de wereld ziet, wat voor oplossing hij denkt te hebben enz. enz. Om vervolgens alles onderuit te halen door te stellen dat het slechts een vertoog is, een van de velen. Waar denk je dat het in de praktijk toe leid? Bij het grote publiek blijft uiteindelijk alleen het relativisme hangen, wat uiteindelijk weer leidt tot het recht van de sterkste. Eigenlijk zijn de PM'ers een soort filosofische pacifisten of libertaristen, ze bedoelen het goed hoor, maar consequent doorvoeren zou een ramp zijn.
Is er een Postmodernist in de zaal die dit kan weerleggen?
Ik vind de onverschilligheid en het fatalisme van puriteinse post-modernisten gemakkelijk en vrij eng. Bovendien is het een wereldbeeld dat aan de ene kant zichzelf ontkent en aan de andere kant zichzelf universeel maakt; die paradox valt deels te begrijpen, maar is deels natuurlijk ook totaal absurd. Maar ik denk evenmin dat modernisme nog valide kan zijn in de huidige maatschappij. Noch het een, noch het anders is denk ik een verklaring voor de vorm van de huidige maatschappij.
Maar opzich vind ik dit een heel interessante discussie, des te meer omdat ik zelf heel veel heb nagedacht over het paradoxale en fatalistische karakter van post-modernisme. Was me de vorige keer niet opgevallen
Volgens mij word hier niet zozeer over het postmodernisme gepraat, maar meer over de filosofie in het algemeen. Sowieso is het link om alle postmoderne filosofen te beschouwen als een groep mensen die het roerend met elkaar eens zijn. De verschillen tussen deze filosofen is net als die van de pre-Socratische natuurfilosofen: allemaal denken ze dat er één oerelement is, maar elk komen ze met een ander element aanzetten.
Ik ken de link die hier eerder in het topic is aangehaald al (de postmodern text generator), en ik vind het jammer dat postmodernisten belachelijk worden gemaakt vanwege het feit dat ze taal behandelen als een vorm van kunst, en niet als iets wat je enkel voor rhetorische doeleinden gebruikt. Mijn eerste Postmoderne werk (Simulacra and Simulation van Jean Baudrillard) was een ware hel om doorheen te komen, teveel onbekende termen, te vaak het woordenboek erbij moeten pakken, maar aan het eind was het de moeite waard, net als dat het de moeite waard is dieper met andere vakgebieden aan de slag te gaan. Van wis- en natuurkunde kun je ook weinig maken, tenzij je er echt goed voor gaat zitten.
Ik zou de mensen die niet veel goeds zien in het postmoderne gedachtengoed aanraden om eens de nieuwe Baudrillard (The Intelligence of Evil) in huis te halen, en te kijken of ze er iets uit kunnen halen waar ze zich in herkennen. Van alle werken vind ik The Intelligence of Evil tot op heden het minst obscuur, en maakt deze op heldere wijze duidelijk wat het hele idee achter hyperrealiteit nu eigenlijk is. Een andere aanrader vind ik persoonlijk ook 'Open Sky' van Paul Virilio, waarin hij ingaat op de obsessie van de huidige mens met lichtsnelheid (en uiteraard alle technologien die hierop zijn gebaseerd).
Ik ken de link die hier eerder in het topic is aangehaald al (de postmodern text generator), en ik vind het jammer dat postmodernisten belachelijk worden gemaakt vanwege het feit dat ze taal behandelen als een vorm van kunst, en niet als iets wat je enkel voor rhetorische doeleinden gebruikt. Mijn eerste Postmoderne werk (Simulacra and Simulation van Jean Baudrillard) was een ware hel om doorheen te komen, teveel onbekende termen, te vaak het woordenboek erbij moeten pakken, maar aan het eind was het de moeite waard, net als dat het de moeite waard is dieper met andere vakgebieden aan de slag te gaan. Van wis- en natuurkunde kun je ook weinig maken, tenzij je er echt goed voor gaat zitten.
Ik zou de mensen die niet veel goeds zien in het postmoderne gedachtengoed aanraden om eens de nieuwe Baudrillard (The Intelligence of Evil) in huis te halen, en te kijken of ze er iets uit kunnen halen waar ze zich in herkennen. Van alle werken vind ik The Intelligence of Evil tot op heden het minst obscuur, en maakt deze op heldere wijze duidelijk wat het hele idee achter hyperrealiteit nu eigenlijk is. Een andere aanrader vind ik persoonlijk ook 'Open Sky' van Paul Virilio, waarin hij ingaat op de obsessie van de huidige mens met lichtsnelheid (en uiteraard alle technologien die hierop zijn gebaseerd).
Het is me eigenlijk niet goed duidelijk wat je nu precies weerlegd wil hebben. Maar laat ik toch eens een poging doen te reageren.quote:Op dinsdag 8 november 2005 16:17 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
(Knip en plak) Postmodernisme,
Ik vind het niks...
Ik ben eigenlijk best voor een gezond stukje relativering, en als zodanig hebben de PMérs best hun nut, maar het gaat me wel te ver, los van het feit dat het uiteindelijk ook niet klopt.
Bv. Foucault, waar ik intussen het een en ander over nagelezen heb op het net. Boekenvol schrijft hij over hoe hij de wereld ziet, wat voor oplossing hij denkt te hebben enz. enz. Om vervolgens alles onderuit te halen door te stellen dat het slechts een vertoog is, een van de velen. Waar denk je dat het in de praktijk toe leid? Bij het grote publiek blijft uiteindelijk alleen het relativisme hangen, wat uiteindelijk weer leidt tot het recht van de sterkste. Eigenlijk zijn de PM'ers een soort filosofische pacifisten of libertaristen, ze bedoelen het goed hoor, maar consequent doorvoeren zou een ramp zijn.
Is er een Postmodernist in de zaal die dit kan weerleggen?
Dat jij het niks vindt lijkt me onweerlegbaar.
Dat het uiteindelijk niet klopt, is waarschijnlijk ook onweerlegbaar, want uiteindelijk klopt vrijwel alles niet. [En dan heb ik het even niet over de constanten in de natuurwetenschappen. Die zullen wel kloppen, denk ik. ]
Dat Foucault alles onderuit haalt door te stellen dat het ook maar een betoog is lijkt me makkelijk weerlegbaar. Hij haalt zijn betoog niet onderuit: hij constateert dat het een betoog is. Niets meer en niets minder.
Als je stelling is dat postmodernisme leidt tot het recht van de sterkste lijkt me dat niet zo moeilijk te weerleggen. Als iedereen het postmodernisme zou omarmen, zou dit het uitoefenen van het recht van de sterkste juist uitsluiten. Niemand krijgt immers het absolute gelijk.
Je redenering in deze lijkt een beetje op de redenering die tegen pacifisten wordt gebruikt: Als je het pacifisme omarmt, open je de weg voor de oorlogshitsers, want niemand staat meer tegen ze op. Tja. Als iedereen het pacifisme zou aanhangen zouden er geen oorlogshitsers meer zijn, nietwaar.
Persoonlijk vind ik dat we meer last hebben (gehad) van absolute waarheden, dan van relativisme, dus ik vind dat postmodernisme wel heel goeie kanten hebben.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Hij bedoelt vertoog. Vertoog is een begrip van Foucault, niet betoog. Een betoog is hetzelfde als essay, ergens je mening over schrijven.quote:Op woensdag 9 november 2005 15:32 schreef OllieA het volgende:
[..]
Dat Foucault alles onderuit haalt door te stellen dat het ook maar een betoog is lijkt me makkelijk weerlegbaar. Hij haalt zijn betoog niet onderuit: hij constateert dat het een betoog is. Niets meer en niets minder.
Tja, dat maakt voor dit argument natuurlijk niet uit.quote:Op donderdag 10 november 2005 20:09 schreef Athlon_2o0o het volgende:
[..]
Hij bedoelt vertoog. Vertoog is een begrip van Foucault, niet betoog. Een betoog is hetzelfde als essay, ergens je mening over schrijven.
Dat Foucault alles onderuit haalt door te stellen dat het ook maar een vertoog is lijkt me makkelijk weerlegbaar. Hij haalt zijn vertoog niet onderuit: hij constateert dat het (maar) een vertoog is. Niets meer en niets minder.
Nogal gepast voor een postmodernist, lijkt me. Foucault kan moeilijk beweren dat zijn vertogen, discoursen, essays, betogen, of hoe je zijn epistels maar wilt aanduiden, de ultieme waarheid bevatten.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Ik denk dat de postmodernisten wachten tot er iemand opduikt die zijn punten iets beter op een rijtje heeft. . Ik bedoel, je bent natuurlijk bijzonder suspect als je praat over "het" postmodernisme en "de PM'ers" en je er met een paar hapklare karakteriseringen vanaf meent te kunnen maken. Probeer eerst eens een accuraat beeld te schetsen van de filosofische misstanden waartegen je ageert, dat werkt veel beter.quote:Op dinsdag 8 november 2005 16:17 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
(Knip en plak) Postmodernisme,
Ik vind het niks...
Ik ben eigenlijk best voor een gezond stukje relativering, en als zodanig hebben de PMérs best hun nut, maar het gaat me wel te ver, los van het feit dat het uiteindelijk ook niet klopt.
Bv. Foucault, waar ik intussen het een en ander over nagelezen heb op het net. Boekenvol schrijft hij over hoe hij de wereld ziet, wat voor oplossing hij denkt te hebben enz. enz. Om vervolgens alles onderuit te halen door te stellen dat het slechts een vertoog is, een van de velen. Waar denk je dat het in de praktijk toe leid? Bij het grote publiek blijft uiteindelijk alleen het relativisme hangen, wat uiteindelijk weer leidt tot het recht van de sterkste. Eigenlijk zijn de PM'ers een soort filosofische pacifisten of libertaristen, ze bedoelen het goed hoor, maar consequent doorvoeren zou een ramp zijn.
Is er een Postmodernist in de zaal die dit kan weerleggen?
[ Bericht 5% gewijzigd door Koekepan op 10-11-2005 21:41:14 ]
Wittgenstein
Ik geloof dat ik me ook wel even mag bezondigen aan een soundbite:
Ik denk dat het de moeite loont om eens een dag vrij te nemen en vijfhonderd boeken te lezen uit de jaren twintig en dertig. Romans, populair-wetenschappelijke boeken, filosofische opstellen, geschiedkundige werken, etc. Wat valt er dan op? Een bijzonder groot geloof in het axiomatisch denken, in de natuurwetenschappelijke benadering van niet alleen de sterrenkunde en deeltjesfysica, maar ook van de menskunde en de geschiedenis. In het algemeen ook een wijdverbreide neiging om grote, meeslepende patronen te ontdekken in kennisgebieden waar die patronen helemaal niet bestaan. En ik denk dat het postmodernisme als culturele stroming op dat vlak zijn werk buitengewoon goed gedaan heeft. We zijn genuanceerder gaan denken, we hebben meer oog gekregen voor het individu, en de overdreven verwachtingen van de natuurwetenschappen zijn tot aanvaardbare proporties teruggeschroefd. En ik kan het weten, want ik heb veel te veel gedateerde literatuur gelezen.
Ik denk dat het de moeite loont om eens een dag vrij te nemen en vijfhonderd boeken te lezen uit de jaren twintig en dertig. Romans, populair-wetenschappelijke boeken, filosofische opstellen, geschiedkundige werken, etc. Wat valt er dan op? Een bijzonder groot geloof in het axiomatisch denken, in de natuurwetenschappelijke benadering van niet alleen de sterrenkunde en deeltjesfysica, maar ook van de menskunde en de geschiedenis. In het algemeen ook een wijdverbreide neiging om grote, meeslepende patronen te ontdekken in kennisgebieden waar die patronen helemaal niet bestaan. En ik denk dat het postmodernisme als culturele stroming op dat vlak zijn werk buitengewoon goed gedaan heeft. We zijn genuanceerder gaan denken, we hebben meer oog gekregen voor het individu, en de overdreven verwachtingen van de natuurwetenschappen zijn tot aanvaardbare proporties teruggeschroefd. En ik kan het weten, want ik heb veel te veel gedateerde literatuur gelezen.
Wittgenstein
|
|
