abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  donderdag 10 november 2005 @ 22:19:59 #51
8369 speknek
Another day another slay
pi_32162139
Maar toch was die tijd leuker .
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
pi_32165428
quote:
Op donderdag 10 november 2005 21:47 schreef Koekepan het volgende:
En ik denk dat het postmodernisme als culturele stroming op dat vlak zijn werk buitengewoon goed gedaan heeft.
quote:
Op donderdag 10 november 2005 21:33 schreef Koekepan het volgende:
je bent natuurlijk bijzonder suspect als je praat over "het" postmodernisme


[ Bericht 11% gewijzigd door OllieA op 11-11-2005 00:56:38 ]
And it's only the giving
That makes you
What you are
pi_32167767
Het is zo verleidelijk om te generaliseren. Het postmodernisme bestaat natuurlijk wel, het is alleen geen afgeronde, eenvoudig definieerbare filosofie. Het is een heel spectrum aan filosofische uitingen, denkers en filosofische systemen. Je kunt het dus niet met een bezem op één hoop vegen en integraal in de vuilnisbak gooien.
Je kunt wel, met een breed gebaar, een trend aanwijzen die voor bepaalde veranderingen heeft gezorgd in het denkklimaat.

"O ja, Koekepan, kan dat?"
Ja, dat kan.
Wittgenstein
pi_32168207
Je bedoelt dus eigenlijk dat het postmodernisme een heel ingewikkeld iets is, maar dat er best iets, met een breed en zwierig gebaar (desgewenst) over te zeggen valt?
Goh! Wat leuk, eigenlijk!
And it's only the giving
That makes you
What you are
pi_32168375
Je hebt het bijna goed. Vergeef me, maar ik heb geen behoefte om verder op je te reageren. .
Wittgenstein
pi_32168454
quote:
Op vrijdag 11 november 2005 01:54 schreef Koekepan het volgende:
Je hebt het bijna goed. Vergeef me, maar ik heb geen behoefte om verder op je te reageren. .
Da's best. Ik mail je binnenkort wel even.
And it's only the giving
That makes you
What you are
  vrijdag 11 november 2005 @ 14:34:07 #57
8369 speknek
Another day another slay
pi_32179092
quote:
Op vrijdag 11 november 2005 01:43 schreef OllieA het volgende:
Je bedoelt dus eigenlijk dat het postmodernisme een heel ingewikkeld iets is, maar dat er best iets, met een breed en zwierig gebaar (desgewenst) over te zeggen valt?
Nee het valt best met een breed zwierig gebaar weg te vegen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
  vrijdag 11 november 2005 @ 14:49:39 #58
66825 Reya
Fier Wallon
pi_32179498
quote:
Op vrijdag 11 november 2005 14:34 schreef speknek het volgende:

[..]

Nee het valt best met een breed zwierig gebaar weg te vegen.
Als modernist zou je dan toch tenminste kunnen erkennen en begrijpen dat/waarom mensen post-modern denken
pi_32179875
quote:
Op vrijdag 11 november 2005 14:34 schreef speknek het volgende:

[..]

Nee het valt best met een breed zwierig gebaar weg te vegen.
maar dat kan met alles
pi_32329239
quote:
Op donderdag 10 november 2005 22:19 schreef speknek het volgende:
Maar toch was die tijd leuker .
Precies. Toen had je barakken en nummers en grondige Duitsers.

(deze post is dus een, eh... executie van de Bouaouzan-manoeuvre)
pi_32335353
quote:
Op donderdag 10 november 2005 21:47 schreef Koekepan het volgende:
In het algemeen ook een wijdverbreide neiging om grote, meeslepende patronen te ontdekken in kennisgebieden waar die patronen helemaal niet bestaan. En ik denk dat het postmodernisme als culturele stroming op dat vlak zijn werk buitengewoon goed gedaan heeft. We zijn genuanceerder gaan denken, we hebben meer oog gekregen voor het individu, en de overdreven verwachtingen van de natuurwetenschappen zijn tot aanvaardbare proporties teruggeschroefd. En ik kan het weten, want ik heb veel te veel gedateerde literatuur gelezen.
Toch lijkt die tijd weer een beetje terug te komen. Er zijn blijkbaar meer mensen zoals speknek met een nostalgische hang. In de geschied'wetenschap' zie je bijvoorbeeld dat er de laatste tijd weer boeken verschijnen van historici die wel 'groot' denken en algemene patronen willen ontdekken en zich niet alleen bezig willen houden met de kleine geschiedenissen, de 'gewone mens' en de individuen. Zij menen dat mensen dit verwachten van wetenschappers en dat dit ook verwacht mag worden.
god i want to get you out of here
you can ride in a pink mustang
pi_32338558
quote:
Op donderdag 17 november 2005 09:05 schreef RaisinGirl het volgende:

[..]

Zij menen dat mensen dit verwachten van wetenschappers en dat dit ook verwacht mag worden.
Mjah, maar dan blijft de vraag of het wel recht doet aan de onderzoekseenheden om dergelijke 'grote' uitspraken te doen. Volgensmij dreigt dan al snel overgeneralisatie: incorrecte uitspraken over afzonderlijke verschijnselen omdat een grotere groep een dergelijk patroon lijkt te vertonen.
pi_32339183
quote:
Op donderdag 17 november 2005 11:40 schreef Reya het volgende:


Mjah, maar dan blijft de vraag of het wel recht doet aan de onderzoekseenheden om dergelijke 'grote' uitspraken te doen. Volgens mij dreigt dan al snel overgeneralisatie: incorrecte uitspraken over afzonderlijke verschijnselen omdat een grotere groep een dergelijk patroon lijkt te vertonen.
Dat is geen vraag hoor, het doet gewoon geen recht aan de onderzoekseenheden. Punt is juist of 'recht doen' wel de juiste manier is om deze kwesties aan de orde te stellen. Postmodernistische ideeen hebben vaak als uitgangspunt dat alle kennis middels sociaal-politieke processen tot stand komt, dus ook wetenschappelijke kennis. Historici kunnen best grote verhalen vertellen en kunnen ook absoluut overtuigen. Maar de kritiek daarop ligt er niet in of de procedures van de wetenschap goed zijn uitgevoerd, maar of de retoriek overtuigt. En dat verschilt per lezer.

De term 'postmodernisme' vind ik trouwens een foute vanwege de normatieve connotatie die het heeft gekregen.

[ Bericht 21% gewijzigd door zodiakk op 17-11-2005 12:14:09 ]
  donderdag 17 november 2005 @ 13:07:43 #64
8369 speknek
Another day another slay
pi_32340914
In de natuurwetenschap (ja daar heb je ze weer) komt natuurlijk ook een pragmatischere kant kijken. Zuiver theoretisch zou je stellingen die ze doen niet mogen maken, alle kennis zou immers relatief zijn. Daarentegen werken die stellingen wel. Dat wil zeggen, ze boeken echte resultaten. Zoiets zie je natuurlijk ook in de quantummechanica/relativiteitstheorie. Niet strict verenigbaar en dus allebei (of een van twee) 'fout'. Maar absoluut zeer nuttig om te gebruiken.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
pi_32341315
Zullen we het anders eens hebben over de kenmerken die aanwijzen dat wij als samenleving er een steeds postmodernistischere levensvisie op nahouden? Er bestaat geen heldere betekenis van postmodernisme, dus dat moet uit de losse pols. Lekker postmodernistisch, niet?

- Het dragen van T-shirts (vroeger was dat onderkleding!) met rare teksten of plaatjes lijkt me bij uitstek postmodernistisch. Iedereen kan zo'n shirt dragen. De drager hoeft het niet eens te zijn met wat er op het T-shirt staat en het hoeft niet bij hem te passen. Je ziet mensen in een Che Guevarra of USSR shirt lopen omdat ze het een lekker stoer symbool vinden, en niet omdat ze zich kunnen vereenzelvigen met de idealen.
De keuze voor het shirt kan een willekeurige zijn (lekker consumeren, of de kleur past goed bij de ogen) of het kan een middel zijn om reacties uit te lokken van mensen die de drager niet of nauwelijks kent. In plaats van dat er in kleine gemeenschappen hechte groepen ontstaan, ligt de nadruk nu op complexe relaties in een grote individualistische wereld. De individualisten dragen boodschappen uit waar ze niet per se achter staan en waarvan ze ook vinden dat het normaal is dat ze niet weten wat de symbolen precies voorstellen. Hierdoor raken we volgens mij de betekenis van onze symbolen kwijt, en is dat niet postmodernistisch?

- Dat ik "lijkt me postmodernistisch" schrijf lijkt me op zichzelf al postmodernistisch. Ik ben zelfbewust aan het schrijven en realiseer me constant dat wat ik zeg wellicht niet helemaal klopt of overeenkomt met jullie beeld van postmodernisme. Ook maakt het me niet veel uit of wat ik zeg precies klopt en of jullie het accepteren. Ook dat hoort volgens mij bij het anti-dogmatische en niet-absolute van postmodernisme.
  donderdag 17 november 2005 @ 14:37:17 #66
6845 Ringo
als een rollende steen
pi_32343507
Ach joh dat postmodernisme, filosofisch geklei van getraumatiseerde naoorlogse puberjongens.
De enige manier om het postmodernisme serieus te nemen is door het niet serieus te nemen. Postmodernisme is de spreekwoordelijke zin die niet waar is. En dan het liefst in een ons onbekende taal uitgedrukt. Postmodernisme is een afwijzing, een bittere grap, een leegte.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
pi_32343793
quote:
Op donderdag 17 november 2005 14:37 schreef Ringo het volgende:
Ach joh dat postmodernisme, filosofisch geklei van getraumatiseerde naoorlogse puberjongens.
De enige manier om het postmodernisme serieus te nemen is door het niet serieus te nemen. Postmodernisme is de spreekwoordelijke zin die niet waar is. En dan het liefst in een ons onbekende taal uitgedrukt. Postmodernisme is een afwijzing, een bittere grap, een leegte.
Mooi omschreven

Desalniettemin ben ik het wel met Koekepan eens dat het post-modernisme wel wat serieuzer mag worden genomen als een - in mijn ogen - ontnuchterende kijk op bepaalde verschijnselen. Het als een modeverschijnsel afdoen is al net zo eenzijdig als het geheel in de armen sluiten
pi_32344015
quote:
Op donderdag 17 november 2005 09:05 schreef RaisinGirl het volgende:

[..]

Toch lijkt die tijd weer een beetje terug te komen. Er zijn blijkbaar meer mensen zoals speknek met een nostalgische hang. In de geschied'wetenschap' zie je bijvoorbeeld dat er de laatste tijd weer boeken verschijnen van historici die wel 'groot' denken en algemene patronen willen ontdekken en zich niet alleen bezig willen houden met de kleine geschiedenissen, de 'gewone mens' en de individuen. Zij menen dat mensen dit verwachten van wetenschappers en dat dit ook verwacht mag worden.
Dat dacht ik ook al een beetje ja. Ik las begin dit jaar een stuk in de Trouw waarin stond dat de canon weer mag. Nou als er iets postmodern is, is het het verwerpen van de canon. Het hele begrip "canon" moest verdwijnen uit het literaire vertoog. Maar in het literaire vertoog is de canon een vanzelfsprekend gegeven geworden, dat een eigen leven is gaan leiden. De canon is niet alleen een middel om de literatuurgeschiedenis in kaart te brengen, maar zelf ook onderwerp van debat. Want dat is wat er vaak gebeurt: je creëert begrippen als "canon" om bepaalde verschijnselen hanteerbaar te maken en te analyseren, waarna je merkt dat de begrippen zelf ook weer tot vragen leiden. Dat is ook een uitstekende manier om het voortbestaan van een academische discipline te garanderen.
Wat het postmodernisme beoogde is m.i. vaak mislukt. In plaats van dat het vertoog daadwerkelijk is omgevormd, zeggen academici nu in hun bespreking van de canon nog steeds alles wat ze daarvoor ook zeiden, maar vanaf nu vermelden ze ook het postmodernisme: als weer een nieuwe stroming, die weer een nieuw perspectief toevoegt.
quote:
Op donderdag 17 november 2005 13:07 schreef speknek het volgende:
In de natuurwetenschap (ja daar heb je ze weer) komt natuurlijk ook een pragmatischere kant kijken. Zuiver theoretisch zou je stellingen die ze doen niet mogen maken, alle kennis zou immers relatief zijn. Daarentegen werken die stellingen wel. Dat wil zeggen, ze boeken echte resultaten. Zoiets zie je natuurlijk ook in de quantummechanica/relativiteitstheorie. Niet strict verenigbaar en dus allebei (of een van twee) 'fout'. Maar absoluut zeer nuttig om te gebruiken.
Ja, dat vind ik ook een goeie manier om het te bekijken. Maar dat is bij uitstek postmodern, om er vrede mee te hebben dat je niet precies weet hoe de materie is opgebouwd, en dat alles wat je hebt gewoon heel accurate modellen zijn. Hoewel we natuurlijk ontzettend veel zouden opschieten als we precies wisten wat er in de buurt van een zwart gat gebeurt.
Wittgenstein
  donderdag 17 november 2005 @ 14:57:15 #69
8369 speknek
Another day another slay
pi_32344135
Ja. Maar ik denk dat een hoop mensen nog altijd geen vrede daarmee hebben, vandaar al die inzet in een unificatietheorie. Het laat alleen zien dat de echte wereld zich niet altijd laat leiden door idealen. Maar dat wisten we natuurlijk al veel langer dan de postmodernisten.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
pi_32344506
quote:
Op donderdag 17 november 2005 14:57 schreef speknek het volgende:
Ja. Maar ik denk dat een hoop mensen nog altijd geen vrede daarmee hebben, vandaar al die inzet in een unificatietheorie. Het laat alleen zien dat de echte wereld zich niet altijd laat leiden door idealen. Maar dat wisten we natuurlijk al veel langer dan de postmodernisten.
Nou, dat weet ik nog niet zo net. Freud geloofde dat de menselijke psyche uit drie delen bestond, en miljoenen geloofden het (in Europa in ieder geval). Tegenwoordig zouden we een stel hersenen open zagen en meneer Freud vragen om die drie delen aan te wijzen. Men geloofde ook dat een beschaving om niet ten gronde te gaan de wetten van de evolutie moest volgen, want dat deed de evolutie zelf ook. Enkele tientallen jaren later verscheen Mein Kampf waarin die ideeën nader werden uitgewerkt. Men verrichte lobotomieën waarin vrij willekeurig delen van de hersenen werden afgezaagd om mensen van migraine e.d. te genezen. Racisme en romantische speculatie over alle gebieden van het weten waren zo wijdverbreid dat we Joseph Conrad, die slechts ietsje minder racistisch was dan zijn tijdgenoten, een filantroop vinden en William James, die slecht ietsje minder wetenschapsgek was, als een wegbereider voor de latere wetenschapsfilosofie.
Misschien dat ik het zwart-wit zie, maar volgens mij hebben we onze idealen nog nooit met zoveel korrels zout genuttigd, onze opvattingen zo kritisch en introspectief bekeken als in de huidige tijd. Hoera!
Wittgenstein
  donderdag 17 november 2005 @ 15:32:00 #71
8369 speknek
Another day another slay
pi_32345161
(volledig offtopic, maar ik ben bezig in een boek van Midas Dekkers en die merkte over het Sociaal Darwinisme droogjes op "holee, we hebben een zwaartekrachttheorie, nu moeten we mensen van daken gaan gooien")

Dat we veel kritischer zijn ben ik ook blij om, maar ik vraag me af of dat de verdienste van het post-modernisme is. De modernisten van de tijd van de Nazi's werden ook al vervolgd omdat ze te kritisch stonden tegenover hun gedachtegoed.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
pi_32355942
quote:
Op donderdag 17 november 2005 15:32 schreef speknek het volgende:
(volledig offtopic, maar ik ben bezig in een boek van Midas Dekkers en die merkte over het Sociaal Darwinisme droogjes op "holee, we hebben een zwaartekrachttheorie, nu moeten we mensen van daken gaan gooien")

Dat we veel kritischer zijn ben ik ook blij om, maar ik vraag me af of dat de verdienste van het post-modernisme is. De modernisten van de tijd van de Nazi's werden ook al vervolgd omdat ze te kritisch stonden tegenover hun gedachtegoed.
Nee natuurlijk niet, want Het Postmodernisme bestaat helemaal niet. Je zou eerder kunnen zeggen dat postmodernistische ideeen verschillende manieren van denken vormen die afwijken van de heersende normstelsels binnen bepaalde domeinen (zoals bijvoorbeeld wetenschap en politiek). Dat men een loopje is gaan nemen met een bijwerkje van Lyotard betekent niet dat deze ideeen dus vervat kunnen worden in die ene enkele term. Het heeft helemaal geen zin om vragen te stellen als 'wat is de verdienste van het postmodernisme?' of 'welke dingen zijn postmodernistisch en welke niet'. Je hebt het dan ingekapseld binnen een modernistisch discours (dat een manier van spreken is met een inherente dichotomie). Als je in die termen gaat spreken over postmodernisme dan doe je het geweld aan.

Maar dat geweld is inherent aan taal, je kan namelijk niet anders, je moet nou eenmaal kiezen voor een bepaalde formulering. Wij zijn zo enorm doortrokken van modernistische manieren van denken dat we alles wat er buiten valt er weer in terug laten vallen. De postmoderne conditie is juist het besef dat je met elk woord dat je spreekt de varieteit en context van het object miskent. Je doet het geweld aan door de inherente categorisatie binnen taal. Dat is ook een van de redenen dat veel postmoderne filosofen een eigen vocabulaire ontwikkeld hebben (vooral Derrida was daar erg notoir in). Het maakt het niet makkelijker om uit te leggen, maar het is wel een wezenlijk kenmerk ervan. Binnen het modernisme zijn sommige woorden en termen zo vanzelfsprekend geworden dat we er niet meer bij stilstaan dat we vooral procedures uitvoeren in onze betekenisgeving.

[ Bericht 0% gewijzigd door zodiakk op 17-11-2005 21:47:49 ]
  donderdag 17 november 2005 @ 22:54:49 #73
6845 Ringo
als een rollende steen
pi_32358470
quote:
Op donderdag 17 november 2005 21:33 schreef zodiakk het volgende:
De postmoderne conditie is juist het besef dat je met elk woord dat je spreekt de varieteit en context van het object miskent. Je doet het geweld aan door de inherente categorisatie binnen taal. Dat is ook een van de redenen dat veel postmoderne filosofen een eigen vocabulaire ontwikkeld hebben (vooral Derrida was daar erg notoir in).
Het is de sleutel die in de kast ligt, zogezegd. Wat overblijft, is beeld. Leuk als dat beeld zelf bestaansredenen heeft, dwz krachtig genoeg is om als statement in de wereld te zijn maar vaak is het hooguit een flauwe weerspiegeling van wat bedoeld of gevoeld wordt maar niet kan worden uitgedrukt. Filosofische navelstaarderij, de nieuwe kleren van de keizer.

Het is alsof je een kathedraal laat instorten en met veel poeha elk steentje afzonderlijk gaat bestuderen. Postmodern denken is niet veel meer dan de chaos aanschouwen en daar niet meer dan chaos in willen of kunnen zien. De wanhoop na de puinhoop: "dit komt noooooit meer goed."
Historisch gezien is het postmodernisme volkomen verklaarbaar maar zo'n periode van afbraak, ontkenning, ontordening kan nooit lang duren of de denkende mens krijgt weer de behoefte om alle steentjes bijelkaar te leggen. Niets zo dodelijk als een wereld waarin men alleen van twijfel is verzekerd.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
pi_32358670
quote:
Op donderdag 17 november 2005 22:54 schreef Ringo het volgende:
Het is alsof je een kathedraal laat instorten en met veel poeha elk steentje afzonderlijk gaat bestuderen.
En waarna je verzucht: "hè, wat verdomd jammer toch, dat we al deze steentjes hebben maar de kathedraal nooit zullen leren kennen!"

En een flesje spa sinaasappel drinkt. .
Wittgenstein
pi_32358689
Hehe, de discussie barst los, hier steek ik tenminste iets van op.

Het postmodernisme bestáát.

Ik denk dat je dat rustig mag stellen, maar dan wel in negatieve zin, de postmodernisten verenigen zich vooral rondom hetgeen ze afwijzen. Waar de postmodernisten het niet over eens zijn is hoe het dan wel moet.

Dit vond ik wel een interessant artikeltje dat aardig samenvat hoe ik er over denk, het komt wel van een gekleurde site overigens:
quote:
III. Conclusies & kritische overwegingen
We hebben gezien dat het postmodernisme een tegenreactie is op het modernisme. Het postmodernisme stelt terecht een aantal fouten van het modernisme ter discussie. Zij komt hierbij onder andere tot de volgende conclusies:

Het eigen ‘ik’ is zelf te dynamisch om het uitgangspunt te zijn van waarvan uit men de werkelijkheid kan waarnemen (zoals Descartes probeerde)
Onze zintuigen zijn niet passief, en niet volkomen
Taal is ondoorzichtig.
Absolute waarheid valt daarom (1+ 2+ 3) niet te kennen
Ieder mens heeft dus zijn eigen waarheid
Normen en waarden zijn relatief
Alle godsdienstsovertuigingen zijn principieel gelijk
Het betrekken van ‘vreemde’ elementen in het eigen godsdienstsleven is verrijkend
Deze conclusies zijn niet zonder kritiek gebleven. Kritiek op het postmodernisme zal vrijwel altijd uit de volgende punten bestaan:

Dat het eigen ‘ik’ dynamisch is ontkennen we niet. Toch menen wij dat er wel degelijk een stabiele factor in het eigen bewustzijn is. Dit lijkt ons evident aangezien wij onszelf van onze geboorte tot onze dood beschouwen als hetzelfde individu. Een veranderende individu, maar wel die ene individu. Elk individu probeert zijn werkelijkheid voor zover relevant voor hem in kaart te brengen, te verklaren en ten laatste te begrijpen. Dit is de basis op grond waarvan wij verantwoordelijk houden voor hun daden. Een crimineel kan zich moeilijk verdedigen door te zeggen: 'U denkt dat ik die misdaad heb gepleegd, maar inmiddels ben ik een ander'.
Bovendien, als het subject niet in staat is te kennen, hoe kan het dan een goede beoordeling geven van het ‘ik’? Scherper gesteld; Hoe kan een denker als Nietzsche die niet in staat is zijn eigen subject te kennen, een juiste analyse maken van het 'ik'?
Hoewel de zintuigen niet volkomen zijn, zijn ze adequaat. Wie consequent sceptisch is ten aanzien van de eigen ervaring, zal ook niet stoppen voor een rijdende trein. Dit scepticisme kwam trouwens in de Griekse oudheid al voor, en is dus geen originele uitvinding, maar een terugval in een oud probleem.
Taal mag evenmin onvolkomen zijn, dit wil niet zeggen dat taal uiteindelijk inadequaat is. De hele menselijke communicatie is erop gericht anderen zo accuraat mogelijk te laten weten wat wij denken, voelen, wensen. Een onderneming die ons allerminst zinloos lijkt, maar wel zinloos wordt wanneer taalcritici als Derrida gelijk hebben in hun pessimistische visie op de taal.
Wanneer we de pretentie van het absolutisme vermijden, valt waarheid dan niet adequaat te kennen? Moet ik alles wat er te weten valt over een olifant kennen om me uit te kunnen spreken over wat een olifant wel is en niet is? Als iemand meent dat een olifant een oranjegeel gestreept katachtige zoogdier is, mag ik hem dan niet corrigeren met de opmerking dat hij waarschijnlijk in de war is met een tijger? Als dat de consequentie van het postmodernisme is, vervallen we in absurditeit.
Dat ieder mens zijn eigen waarheid heeft, kan gemakkelijk een verabsolutering op zich worden. Een absurde bovendien, omdat niemand iemand serieus neemt die een olifant een tijger noemt, of niet gelooft dat de aanstormende trein werkelijk bestaat. Zo zijn er ook levensbeschouwelijke overtuigingen die evident onzinnig zijn (zoals de overtuiging dat Jezus een marsmannetje in vermomming was). Men moet dus naar beste kunnen proberen tot een levensbeschouwelijke overtuiging zien te komen die rationeel verantwoord is, zoals men ook naar beste kunnen tot een werkelijkheidsbeschrijving moet proberen te komen, die rationeel verantwoord is.
Tot op zekere hoogte zouden normen en waarden relatief kunnen zijn. Toch zijn ook de meeste postmodernisten het er over eens, dat het nodeloos martelen van mensen altijd verkeerd is, dat genocide altijd verwerpelijk is, evenals een dictatoriaal regime, moord, verkrachting, corruptie etc. Wanneer men de verwerpelijkheid van deze zaken ter discussie stelt naar aanleiding van de relativiteit van normen en waarden, lijkt het einde van alle morele oordelen daar. Dan geldt alleen het recht van de sterkste nog. Als er echter absolute normen en waarden bestaan, kan men over morele overwegingen in discussie gaan. Men kan zich dan echter ook nooit verschuilen achter de opmerking ‘jij hebt jouw overtuiging, ik de mijne – en die laatste heb je te respecteren’. Over elk gedrag en elke opvatting is dan discussie mogelijk, en ook over de vraag welke grond de absolute normen en waarden ten laatste vereisen. Dergelijke discussies maken het leven trouwens alleen maar interessanter.
Het is maar de vraag of alle levensbeschouwelijke overtuigingen gelijk zijn. Veel postmodernisten behandelen exclusivistische en absolute godsdienstsovertuigingen in ieder geval als inferieur aan relativistische overtuigingen. Daarmee getuigen zij zelf dat niet alle godsdienstsovertuigingen gelijk zijn. De ideologie van het nationaal-socialisme wordt vandaag de dag algemeen als moreel verwerpelijk ervaren. Ook de ideologie van het moslimfundamentalisme wordt door velen, juist ook door postmodernisten, als moreel verwerpelijk gezien.
Daarbij komt dat niet elke levensbeschouwelijke overtuiging rationeel verantwoord hoeft te zijn. Het is bijzonder ongeloofwaardig dat Jezus een vermomd Marsmannetje is geweest. Het is principieel mogelijk, zich af te vragen in hoeverre het historisch aannemelijk is dat Jezus uit de dood is opgestaan. Het kan van een gezonde nuchterheid en zelfs bescheidenheid getuigen de discussie aan te gaan over de vraag of een bepaalde overtuiging rationeel houdbaar is. Zo menen veel atheïsten, dat de goedheid van een Almachtige Schepper en de bruutheid van het lijden onverenigbaar zijn. Het lijkt eerder eerlijk de discussie hierover aan te gaan, dan deze te schuwen vanuit de gedachte, dat de waarheid toch onkenbaar is.
Het is dan ook niet duidelijk waarom men verschillende waarheidsclaims niet op hun geloofwaardigheid zou kunnen toetsen en deze met elkaar vergelijken, zoals de claim dat Jezus uit de dood is opgestaan, en de claim dat de Koran de onfeilbare openbaring van God aan Mohammed is. Historische omstandigheden rond de opstanding en getuigenissen kunnen wetenschappelijk worden onderzocht. Feilbaarheid kan getoetst worden. Om aan de bewuste godsdienststradities recht te doen, zou men deze waarheidsclaims misschien zelfs normerend moeten achten voor de keuze voor een levensbeschouwelijke overtuiging, en daarom uit respect voor de desbetreffende godsdiensten
Het betrekken van elementen uit andere culturen en religies in het eigen godsdienst kan de levensbeschouwing inderdaad verrijken. Tegelijkertijd moet de wildgroei aan overtuigingen en religieuze potpourri’s ieder denkend mens zorgen baren. Men kan niet beweren dat een voorwerp ‘wit’ is en ‘niet-wit’ zonder in tegenstrijdigheden te vervallen, en onzin uit te kramen. Men kan evenzo niet tegenstrijdige ideeën en voorstellingen met elkaar verenigen, zonder dat men in nonsens vervalt. Veelkleurigheid is één ding, pluralisme iets anders.
Voor een gezond functioneren van een mens is intellectuele integratie van verschillende ideeën, normen en waarden noodzakelijk. De mens is ten diepste ook een waarheidszoeker. Het laat zich niet ongestraft als tegenstrijdige ideeën, gedrag en normen en waarden zich binnen een menselijke geest een bestaan wordt gegund.
Besluit

We hebben de weg afgelegd van het modernisme naar de reacties erop in de huidige tijd. Die reacties zijn onzes inziens terecht. Het ontwerpen van systemen van kennis lijkt ons onlosmakelijk verbonden met de beschaving (vergelijk de Islamitische of Hindoeïstische filosofie). De gedachte dat men, los van het denkend voorgeslacht, de werkelijkheid in kaart zou kunnen brengen en dan nog volmaakt ook, kan echter niet anders zijn dan zelfoverschatting. Het postmodernisme heeft de pretenties van de Verlichting dan ook genadeloos ontmaskert.

Bescheidenheid siert de mens. Ieder mens gaat wel op zoek naar een integraal verstaan van de werkelijkheid, en dat is goed. Met de klassieke theologie (bv. Thomas van Aquino) houden we vol dat ons denken, en met name ons denken over God zijn beperkingen heeft. Het verstand is adequaat zeggen wij met de middeleeuwse theologen, maar de mens moet zijn maat kennen.

In die zin zijn we het met de post-modernistische kritiek eens. We hebben ook laten zien welke kritiek op het postmodernisme te geven valt. Postmodernisme als correctie op het denken van Verlichting en Moderniteit is een welkome ontspanning van het denken. Ontwijfelbare, zekere kennis vanuit de ratio zoals Descartes die verlangde, is onmogelijk. Wel komen bepaalde overtuigingen als evident op ons over, en zijn van daaruit denkstappen te ondernemen. Post-modernisme kan daarom nooit zelf een absolute filosofie worden.
bron:http://www.apologetique.o(...)Pomo_vaag_begrip.htm
pi_32358904
quote:
Op donderdag 17 november 2005 23:00 schreef Koekepan het volgende:

[..]

En waarna je verzucht: "hè, wat verdomd jammer toch, dat we al deze steentjes hebben maar de kathedraal nooit zullen leren kennen!"

En een flesje spa sinaasappel drinkt. .
Ik vond die marlboro sigaret ook niet gek hoor.
pi_32359052
quote:
Op donderdag 17 november 2005 23:07 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Ik vond die marlboro sigaret ook niet gek hoor.
Ja dat krijg je als je twee kanten op kunt met een reactie maar ze niet kunt combineren. .
Wittgenstein
  donderdag 17 november 2005 @ 23:29:48 #78
6845 Ringo
als een rollende steen
pi_32359656
?seitnevnoc raah tem neleps tein nad moraaw ,nekkurdtiu tnuk laat ni taauqeda tein hcot nad ej ej sla nE

(op het gevaar af dat je in platitudes spreekt)
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
pi_32359839
Goh, van diezelfde site, ik ben het op dit moment aan het doorspitten, maar deze quote vond ik toch wel grappig.
quote:
...Slechte ervaringen heb ik dan ook niet met religíeuze mensen, maar juist met postmoderne mensen. De postmodernen menen te stellen dat er geen waarheid bestaat en pretenderen daarom juist toleranter te zijn. Maar dan dreigt het gevaar alle absolute stellingen uit te willen roeien en eigenlijk veel intoleranter te zijn. Een sterke, vaak emotionele reaktie verraadt soms hoe sterk postmoderne mensen aan de waarheid van het postmodernisme gehecht zijn en zelf intolerante neigingen hebben. Postmodernisme, zoals relativisme, is uiteindelijk alleen te doorgronden op basis van het absolutisme door te menen de uiteindelijke waarheid te hebben! Deze tegenspraak maakt postmodernisme en relativisme irrationeel. Sommige postmodernen verwerpen daarom de rede, de rationaliteit, door te beargumenteren dat de rede Westers of mannelijk bevooroordeeld is. Toch moeten ook zij de rede gebruiken om deze conclusie te trekken; zij kunnen deze zonder rede niet sluitend krijgen. Bovendien is de postmoderne levensopvatting niet hanteerbaar in het dagelijks bestaan: ook postmoderne mensen handelen alsof waarheid bestaat en weten bijvoorbeeld dat het waar is dat zij moeten eten om in leven te blijven, of dat de massamoord op de Joden verkeerd was....
http://www.apologetique.o(...)theisme_Philipse.htm
pi_32360508
Er loopt zo op het eerste gezicht één rode lijn door het postmodernisme, het vervalt steeds in paradoxen. Dit stukje sluit best wel aan bij wat ik heel versimpeld eerder heb gesteld:
quote:
Postmodernisme en tolerantie

De postmoderne filosoof Foucault beweert dat de ideeën van waarheid en ethiek tot onderdrukking binnen de maatschappij leiden, en verwerpt daarom deze ideeën. Maar spreekt hij zichzelf tegen niet door waarheid en ethiek te verwerpen op basis van de ethische waarheid dat onderdrukking verkeerd is? Bovendien kan men andere conclusie vanuit de geschiedenis trekken. De ontkenning van waarheid heeft bij de Griekse sofisten en bij de aanhangers van Nietzsche tot fascisme geleid. Integendeel, toen men in Europa of Amerika aan de waarheid van de goddelijke Schepper en de daaruit resulterende mensenrechten geloofde, heeft men democraties tot stand gebracht. De stichters van de Amerikaanse staten waren overtuigd christen en toch hebben ze religieuse vrijheid in hun democratie ingebouwd.
pi_32360707
quote:
Op donderdag 17 november 2005 22:54 schreef Ringo het volgende:


Het is de sleutel die in de kast ligt, zogezegd. Wat overblijft, is beeld. Leuk als dat beeld zelf bestaansredenen heeft, dwz krachtig genoeg is om als statement in de wereld te zijn maar vaak is het hooguit een flauwe weerspiegeling van wat bedoeld of gevoeld wordt maar niet kan worden uitgedrukt. Filosofische navelstaarderij, de nieuwe kleren van de keizer.

Het is alsof je een kathedraal laat instorten en met veel poeha elk steentje afzonderlijk gaat bestuderen. Postmodern denken is niet veel meer dan de chaos aanschouwen en daar niet meer dan chaos in willen of kunnen zien. De wanhoop na de puinhoop: "dit komt noooooit meer goed."
Historisch gezien is het postmodernisme volkomen verklaarbaar maar zo'n periode van afbraak, ontkenning, ontordening kan nooit lang duren of de denkende mens krijgt weer de behoefte om alle steentjes bijelkaar te leggen. Niets zo dodelijk als een wereld waarin men alleen van twijfel is verzekerd.
Als jij postmoderne ideeen wil verwerpen dan is dat je goed recht, natuurlijk. Maar hoe vallen deze ideeen te verwerpen als ze geen normatief handvat bieden? Kun jij boven de taal uitstijgen en het waarheidsgehalte ervan toetsen? Postmoderne ideeen bieden enkel verscheidenheid, ze cultiveren varieteit. Of dat goed of slecht is wordt juist bepaald in het specifieke discours wat men spreekt. Postmoderne ideeen zijn niet met één groot (metafysisch) gebaar van tafel te vegen. Het is in het handelen zélf waar de waarde van postmoderne ideeen hun beslag krijgen. Je bekijkt het van geval tot geval.

Grappig is dat niemand van de 'postmoderne' filosofen zich ook daadwerkelijk postmodernist noemde. Alleen Lyotard heeft dat gedaan en die is over kunst gaan schrijven.

PS: LodewijkNapoleon, is het echt nodig om met die lappen tekst te gaan strooien? Ik heb liever dat men hier op elkáár reageert in plaats van op teksten van andere sites.

[ Bericht 2% gewijzigd door zodiakk op 18-11-2005 00:13:33 ]
  vrijdag 18 november 2005 @ 00:05:52 #82
6845 Ringo
als een rollende steen
pi_32360720
quote:
Op donderdag 17 november 2005 23:57 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Er loopt zo op het eerste gezicht één rode lijn door het postmodernisme, het vervalt steeds in paradoxen.
Ik denk zelfs dat de paradox als een rode draad door het postmodernisme loopt; het postmodernisme is de ultieme erkenning van de paradox als eindproduct van alle denken. Een beetje wat in de taalwetenschap het recursiviteitsprincipe heet: omdat elke gedachte in een andere gedachte kan worden vervat, is systematische ordening van die gedachten bij voorbaat een toren van babel.
Het postmodernisme is niet zozeer de ontkenning van god, maar de erkenning van de zinloosheid om naar god te zoeken. Het is mystiek voor mensen die niet in mystiek geloven.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
  vrijdag 18 november 2005 @ 08:05:39 #83
8369 speknek
Another day another slay
pi_32364234
quote:
Op vrijdag 18 november 2005 00:05 schreef zodiakk het volgende:
PS: LodewijkNapoleon, is het echt nodig om met die lappen tekst te gaan strooien? Ik heb liever dat men hier op elkáár reageert in plaats van op teksten van andere sites.
Ik vond de opmerking van Philipse wel aardig. Als alles cultuurgebonden is, dan is het postmodernisme dat ook. Het is daarbij met dezelfde rede verworden als die het weggooit. En zo kom je toch weer in de oneindige regressie terecht die (een gedeelte althans) meende dat de reden was om van het modernisme over te gaan naar postmodernisme.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
pi_32367117
quote:
Op vrijdag 18 november 2005 00:05 schreef Ringo het volgende:

[..]

Ik denk zelfs dat de paradox als een rode draad door het postmodernisme loopt; het postmodernisme is de ultieme erkenning van de paradox als eindproduct van alle denken. Een beetje wat in de taalwetenschap het recursiviteitsprincipe heet: omdat elke gedachte in een andere gedachte kan worden vervat, is systematische ordening van die gedachten bij voorbaat een toren van babel.
Het postmodernisme is niet zozeer de ontkenning van god, maar de erkenning van de zinloosheid om naar god te zoeken. Het is mystiek voor mensen die niet in mystiek geloven.
quote:
Op vrijdag 18 november 2005 08:05 schreef speknek het volgende:

Ik vond de opmerking van Philipse wel aardig. Als alles cultuurgebonden is, dan is het postmodernisme dat ook. Het is daarbij met dezelfde rede verworden als die het weggooit. En zo kom je toch weer in de oneindige regressie terecht die (een gedeelte althans) meende dat de reden was om van het modernisme over te gaan naar postmodernisme.
Nogmaals: postmoderne ideeen krijgen pas hun beslag in een specifiek discours. Daarom kan je niet zeggen dat 'Het Postmodernisme' ten onder gaat aan het argument van de zelfreflexiviteit. Jullie dichten postmoderne ideeen eigenschappen toe die het heeft binnen een modernistische discours over 'Het Postmodernisme'. Geheel terecht, ik zal niet, zoals postmodernisten wellicht doen zeggen dat jullie het fout hebben. Maar het beeld daarin dat postmoderne ideeen een 'aanval' uitoefenen op het modernisme vind ik wel een voorstelling van zaken die veel subtiele kanten miskent. Postmoderne ideeen zijn namelijk geen hermetische constructies, ze zijn altijd ingebed binnen een bepaalde context en de postmoderne filosofen zijn de eersten om daar op te wijzen. Zij zijn ook van mening dat alle kennis tot stand komt middels sociaal-politieke processen (had ik al gezegd, niet?) en dat ook hun verhalen, Kleine Verhalen zijn. Niet klein in de zin van een klein aspect van de sociale wereld beschouwen, maar klein in de zin dat haar legitimiteitsgronden aan stuk tijdelijker zijn.

Waar ik wel met jullie in mee kan gaan is de onzinnigheid van het jezelf 'postmodernist' noemen. Niemand is 'postmodernist', iedereen is cultuurgebonden. De Rede hoeft helemaal niet verworpen te worden, maar een besef van de totalitairiteit van De Rede is binnen een wetenschappelijk-filosofisch discours wel één manier om varieteit te cultiveren. Als jullie blijven denken dat 'Het Postmodernisme' (zoals jullie het blijven noemen) de nieuwe kleren van de keizer zijn, dan houdt het voor mij hier op. Ik probeer jullie niet over te halen om 'postmodernist' te worden, ik ben dan ook niet tegen De Rede en tegen de Moderniteit of wat dan ook, het is geen verhaal van voor of tegen zijn. Ik probeer duidelijk te maken dat postmoderne ideeen kanten hebben die subtieler zijn dan de argumenten die jullie er tegenin brengen.

[ Bericht 0% gewijzigd door zodiakk op 18-11-2005 14:06:37 ]
pi_32370423
quote:
Op vrijdag 18 november 2005 00:05 schreef Ringo het volgende:

[..]

Het postmodernisme is niet zozeer de ontkenning van god, maar de erkenning van de zinloosheid om naar god te zoeken. Het is mystiek voor mensen die niet in mystiek geloven.
De ontkenning of erkening van god is de vraag naar het begin van de cirkel. Als ieder punt van de cirkel aanspraak kan maken op het begin en het punt ernaast beschouwt als eindpunt, dan kunnen de punten lang met elkaar discussieeren over de vraagstelling... Een juiste definitie van het begrip cirkel geeft antwoord. Een cirkel is een lijn met een constante kromming en daardoor zonder begin en eindpunt. Als ik cirkel definieer als een lijn en vaststel dat iedere lijn een begin en een einde heeft en vervolgens opzoek ga naar het beginpunt, dan ga ik de mist in. Het oude probleem: definitie, definitie, definitie... Ofwel wat spreken we met elkaar af. De handycap van de taal en de beperking van de menselijke geest. Het probleem waar Plato al mee aankwam. De aan een muur vastgeketende slaven in de grot konden hun meesters niet anders zien dan als schaduwen op de muur in het licht van het kampvuur. Alle belangrijke denkers hebben zich zo ongeveer met dit probleem bezig gehouden.

De mens is niet geboren als god, die wens ligt tengrondslag aan onze definitie van god. De mens is een apensoort, die bang en onzeker is. Hij wil weten waar de wolven wonen en waar de beren, zodat ie niet de verkeerde kant uitrent als ie toevallig door een van de twee wordt aangevallen. Kennis is lijfsbehoud. Onzekerheid is twijfel en twijfel laat je vluchten in het hol van de beren als je door de wolven wordt aangevallen. Twijfel is ondergang en dood voor de kwestbare, bange mens. Dit is de basis onder alle filosofie. De godsdiensten maken hier handig misbruik van door met hun god. Allah, Jahwe etc. die bange mens houvast te bieden. Aleen het is als met die cirkel. Ieder punt maakt aanspraak op het beginpunt en ze hebben allemaal ongelijk met hun godjes.

Als de definitie van god luidt: de schepper van ALLES en tevens de waker over onze normen en waarden, dan kun je tot aan sint juttemis met elkaar in discusie gaan en elkaar de hersenen in meppen voor je eigen goddelijke gelijk.

In het boek Judas (topic: Walter Kamp: Jezus is homo 2) begin ik op de pagina waar de schrijver het recht heeft een z.g. motto te plaatsen (dat is een vrije opmerking van de kant van de schrijver) begin ik met de definitie van de schepper:

Neem een zuurstofatoom en een ijzeratoom en breng ze samen
Het resultaat is iets geheel nieuws
Men noemt het roest
De som is meer dan het totaal der delen
Alles wat is, ontstaat en verdwijnt door dit principe
Dit - en slechts dit alleen - is de Schepper
Deze heeft geen bewustzijn en geen moreel besef
Voor moreel besef zal de mens zelf moeten zorgen
Moreel besef is respect
Respect is de basis voor humane beschaving
Respect moet worden aangeleerd
Met leugens lukt dat niet
Dat - en slechts dat alleen – is het echec van de religies.


Doordat de definitie van schepper zowel het alles creerende als het morele beheer van de normen en waarden in zich bevat zitten we op dit moment zwaar in de problemen. Door een samenvloeiende communicatieve wereld wordt de botsing tussen het gelijk van de elkaar niets toegevende religies een voor de mensheid pijnlijke ervaring. We komen er wel uit met z'n allen. De geschiedenis heeft geleerd dat het eerst een bloedbad moet worden voor die rottige sprekende apensoort een modus vivendi vindt.

Walter Kamp
schrijver van het boek Judas
pi_32448776
Rustig hier. Iedereen bezig om Sinterklaas te verwelkomen..?

De afgelopen dagen lopen nadenken over het post-moderne denken. Ik denk dat de tijd van de softe denkers (Wittgenstein c.s.) voorbij aan het gaan is. Ik denk dat er een nieuwe stroming in het neo-positivistische denken in opkomst is, die beide benen op de grond houdt. Geholpen door een nog nooit in de geschiedenis van de mensheid vertoonde hoeveelheid gemakkelijk toegankelijke kennis. Daarmee is het tijdperk van slap geklets ten einde aan het komen.

Onderbouwd met feitelijkheden zullen (en worden - zeker door mij) zaken zoals "God", sein und dasein en zin van het leven, taalfilosofie etc. goed onderbouwd met bronvermelding bediscussieerd worden. Een 'we laten ons niks wijsmaken, kom maar op met feitelijkheden en logische argumenten' filosofie. Het autocratische sisteem van tijdrovende en daardoor weinig effectieve, voor vrijwel niemand toegankelijke briefwisseling tussen denkers, filosofen onderling, wordt vervangen door de openbare chatbox en iedereen, die over gezond boerenverstand beschikt en de moeite wil nemen om zich in een onderwerp te verdiepen kan en mag deelnemen. De tijden van Periclés, waar de Griekse denkers op pleinen discussieerden met iedereen, die deel wilde nemen aan de gedachten wisselingen, komen terug. De cirkel is rond. De toekomst is aan ons..!

Walter
schrijver van het boek Judas
pi_32453583
quote:
Op maandag 21 november 2005 11:56 schreef 075sailor het volgende:
Rustig hier. Iedereen bezig om Sinterklaas te verwelkomen..?
Ja... Ja, inderdaad...
  maandag 21 november 2005 @ 16:08:33 #88
66825 Reya
Fier Wallon
pi_32455085
quote:
Op vrijdag 18 november 2005 08:05 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik vond de opmerking van Philipse wel aardig. Als alles cultuurgebonden is, dan is het postmodernisme dat ook. Het is daarbij met dezelfde rede verworden als die het weggooit. En zo kom je toch weer in de oneindige regressie terecht die (een gedeelte althans) meende dat de reden was om van het modernisme over te gaan naar postmodernisme.
Valt dan wel aan te tonen dat modernisme een meer reele optie is? Volgensmij zit modernisme met precies eenzelfde probleem
  maandag 21 november 2005 @ 17:26:32 #89
6845 Ringo
als een rollende steen
pi_32456905
Is het postmodernisme eigenlijk wel een filosofie? Of is het een soort van weersituatie, waar de mens in verzeild is geraakt?
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
pi_32457274
Nee, het is niet echt een coherente filosofie. Vergelijk haar met de palaeo-siberische talen, die geen taalfamilie vormen in de ware zin des woords, maar desondanks veel kenmerken gemeenschappelijk hebben en op grond van hun geografische ligging dan maar in één groep zijn ondergebracht. Het kenmerk van de filosofen uit deze zg. gelegenheidscategorie is dat ze het idioom en de betekenisklassen van de traditionele filosofie hebben gekritiseerd en hebben getracht een nieuw begrippenapparaat op te werpen ter vervanging van het oude. Nu kan zodiakk wel beweren dat je het postmodernisme geen recht doet door het als een kritiek op het modernisme te bezien, maar het is natuurlijk wel degelijk een kritiek. Het is alleen geen kritiek zoals de romantiek een kritiek op de verlichting was: het postmodernisme probeert in zekere zin te breken met deze eeuwige opstand tegen Dat-wat-moet-zijn en, geheel zoals jij dat graag ziet Ringo, met de dào van het Heelal mee te stromen.
Wittgenstein
  maandag 21 november 2005 @ 18:06:49 #91
6845 Ringo
als een rollende steen
pi_32457860
Dus meer in de trant van: laat die hele kankerzooi toch zitten, dan in: misschien moeten we op zoek naar een andere oplossing.
Het postmodernisme als puberale herwaardering van de dingen: dit is een stoel. daar kan je mee gooien.

Ik ben niet zo'n filosoof pur sang, probeer altijd via beelden en vergelijkingen tot de essentie te komen. Verwar, als het om postmodernisme gaat, de filosofische gedachte erachter nogal eens met het resultaat ervan in bijvoorbeeld de kunst.

Zo heb ik altijd gedacht dat sampling in de popmuziek een typisch postmodern fenomeen is; leentjebuur spelen zonder gêne en uit dat jatwerk iets nieuws en eigens creëren.
Dat is toch een beetje wat het postmodernisme is: uit de puinhoop die wij de wereld noemen, je eigen blokkentoren bouwen, zonder al teveel oog voor het uiteindelijke resultaat, of de logische verantwoording daarvan?
Dobberen in het nu.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
  maandag 21 november 2005 @ 19:35:02 #92
8369 speknek
Another day another slay
pi_32460208
quote:
Op maandag 21 november 2005 16:08 schreef Reya het volgende:
Valt dan wel aan te tonen dat modernisme een meer reele optie is? Volgensmij zit modernisme met precies eenzelfde probleem
Absoluut, vandaar ook dat ik zei dat je in een oneindige regressie terecht kwam (dat klopte niet, het was vroeg), maar alle visies op de wereld zijn onderhevig aan zichzelf en kunnen zo nooit correct zijn. Dat is dus geen reden om postmodernisme te verkiezen boven modernisme. Waarbij de laatste (of sommige stromingen daarvan, zodiakk ) een appèl lijkt te doen op het verwerpen van rede, maar voorbij gaat aan het feit dat het die reden nodig heeft om daar uberhaupt bij te komen. Dat doet het ook nog eens irrationeel overkomen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
pi_32468286
Een postmodernist zal zich wel twee keer achter de oren krabben alvorens hij de Rede verwerpt. Context is alles: we hebben het niet over het verwerpen van begrippen zonder meer, maar hooguit over het kritiseren van een specifiek discours waarin "de Rede" voorkomt, zoals het wetenschapsfilosofische discours bijvoorbeeld.
Zoals Ollie al terecht aangaf, je kunt zeggen dat er geen waarheid is, slechts vertogen, zonder dat je daarmee je eigen uitspraak invalideert, je zegt alleen dat wat je zelf zegt ook een vertoog is. Oftewel: anything goes. En dat is weer wat Ringo al zei, om de eindjes aan elkaar te knopen. Dat "het postmodernisme" last zou hebben van het syndroom waaraan inderdaad vele wereldomspannende filosofieën lijden, dat ze op zichzelf van toepassing zijn en daarmee in de problemen komen, dat doet zich dus bij postmodernisten zelden voor; juist omdat ze morrelen aan de status van filosofische kennis (hoewel je kennis hier met een dikke korrel zout moet nemen).
Wittgenstein
  dinsdag 22 november 2005 @ 00:27:27 #94
8369 speknek
Another day another slay
pi_32468872
Okay. Het is jammer dat het me nog altijd zo matigjes interesseert, want ik zou er nu toch wel eens tijd aan moeten gaan besteden.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
pi_32474607
quote:
Op maandag 21 november 2005 18:06 schreef Ringo het volgende:
Dus meer in de trant van: laat die hele kankerzooi toch zitten, dan in: misschien moeten we op zoek naar een andere oplossing.
Het postmodernisme als puberale herwaardering van de dingen: dit is een stoel. daar kan je mee gooien.
Integendeel, postmoderne filosofen zijn juist uitermate maatschappelijk geëngageerd. Zij laten 'die kankerzooi' helemaal niet zitten. Vrijwel zonder uitzondering zijn ze zeer actief geweest binnen allerlei politieke bewegingen. En dat maakt wat ze natuurlijk ook weer verdacht, wat weer precies het effect was wat veel postmoderne filosofen beoogden. Neem niets zomaar iets voor waar aan. Mensen zijn meer dan de som van een aantal ideeën. Vooral de manier van Derrida om mensen dat te laten beseffen was notoir: het was stekelig, pesterig zelfs, om over zijn redelijk duistere geschriften nog maar te zwijgen. Koekepan heeft trouwens gelijk dat postmodernisme een kritiek is. Het is een radicale kritiek op de manier waarop in discoursen (of vertogen) Rede gebruikt wordt om het discours zelf te legitimeren.
quote:
Ik ben niet zo'n filosoof pur sang, probeer altijd via beelden en vergelijkingen tot de essentie te komen. Verwar, als het om postmodernisme gaat, de filosofische gedachte erachter nogal eens met het resultaat ervan in bijvoorbeeld de kunst.
In postmoderne ideeën is de articulatie van betekenis altijd verdacht (ik zeg ‘articulatie’ omdat bij deze ideeën taal een centrale rol speelt). Dat betekent (sic!) niet dat ze altijd een onwaarheden verkondigt. Dat is ook vaak een reflex van mensen: “oh, is er geen objectieve legitimatiegrond meer? –nou dan is alles onzin.” Terwijl dat ook weer een ontzettend definitieve en betekenisvolle uitspraak is. Ontkenning is dus ook verdacht. Alles wat de wereld objectief laat lijken (met name de taal) is dus verdacht.

Interessant trouwens dat je kunst ter sprake brengt, want Francois Lyotard heeft zich in de laatste jaren van zijn leven beziggehouden met het schrijven over het zogenaamde ‘sublieme’ in de kunst; over de mogelijkheid van kunst om de toeschouwer een nieuw betekenisvol verband te laten maken en hoe het ‘sublieme’ in de kunst op die manier diversiteit cultiveert.
quote:
Zo heb ik altijd gedacht dat sampling in de popmuziek een typisch postmodern fenomeen is; leentjebuur spelen zonder gêne en uit dat jatwerk iets nieuws en eigens creëren.
Dat is toch een beetje wat het postmodernisme is: uit de puinhoop die wij de wereld noemen, je eigen blokkentoren bouwen, zonder al teveel oog voor het uiteindelijke resultaat, of de logische verantwoording daarvan?
Een term als ‘verandering’ heeft in zichzelf geen betekenis, die krijgt pas vorm binnen een specifieke context, het is een relationeel begrip. Dus wat als 'verandering' wordt aangemerkt hangt af van de context waarin het wordt gebruikt. Daarom is ‘sampling’ niet per definitie een postmodern fenomeen, maar ze kan wel binnen een context waar ‘samplen’ volstrekt nieuwe betekenis genereert wel een postmodern fenomeen zijn. Wat er gesampled wordt is dan irrelevant. Zo is in de hiphopmuziek samplen zo gemeengoed geworden, het is zó normaal, zó vanzelfsprekend, dat het tegenwoordig gewoon deel uitmaakt wat hiphop is. Het is compleet opgenomen in het vocabulaire over hiphop. Wat ik zelf veel meer als postmodern fenomeen zie is veel muziek van Autechre (met name het latere werk).

[ Bericht 0% gewijzigd door zodiakk op 22-11-2005 11:27:36 ]
pi_32478859
Ik denk dat we het topic wel kunnen sluiten zo, dit lijkt me de definitieve bijdrage.
Wittgenstein
pi_32497648
Hè wat fijn heren, dan is dat ook weer opgelost. .
god i want to get you out of here
you can ride in a pink mustang
  woensdag 23 november 2005 @ 01:26:51 #98
8369 speknek
Another day another slay
pi_32497661
Nee! Ik wil de laatste post!

De:r:rida.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
pi_32497762
Dat vind ik dan weer zo kinderachtig.
god i want to get you out of here
you can ride in a pink mustang
pi_32651854
quote:
Op dinsdag 22 november 2005 14:00 schreef Koekepan het volgende:
Ik denk dat we het topic wel kunnen sluiten zo, dit lijkt me de definitieve bijdrage.
Ja hoor Koekepan. Echt helemaal post-modern. Niet al te ver doordenken en genoegen nemen met een derde graads abstractie, zodat het nergens meer over gaat. Patat generatie denken, dus.

What's next?
schrijver van het boek Judas
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')