6-SEP: Tweede Kamer Debat Over Bewaarplicht

quote:

Maar de rest van europa doet het ook

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 10:54 schreef Hallulama het volgende:
Het is niet zo dat ze de data of gespreksinhoud betreffende de communicatie opslaan he, ze slaan enkel op wanneer je met wie of wat in contact was..

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 17:38 schreef DionysuZ het volgende:
Donner draait er, zoals altijd, waarschijnlijk omheen en verzwijgt of liegt de boel bij elkaar om maar zijn zin te krijgen

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 21:05 schreef Renmaestro het volgende:
Net als met de identificatieplicht zou de bewaarplicht enkel de burger treffen in plaats van de terrorist. Nu maar nog hopen dat deze maatregel er niet door komt.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 21:43 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Ik zag Renmaestro posten, ik dacht ojee, das zeker een ONZ-post.
Maar nee! Een goede! Mijn complimenten.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 21:05 schreef Renmaestro het volgende:
Net als met de identificatieplicht zou de bewaarplicht enkel de burger treffen in plaats van de terrorist. Nu maar nog hopen dat deze maatregel er niet door komt.

quote:

Op zaterdag 3 september 2005 11:38 schreef Hallulama het volgende:
Pechtold:grondrechten onder druk

DEN HAAG Minister Pechtold vindt dat
Nederland te paniekerig omgaat met
terreurdreiging.In een interview met
Trouw maakt hij zich vooral zorgen over
de grondrechten."Die hebben we door de
eeuwen heen per centimeter bevochten,
maar nu geven we ze per meter weg".

Pechtold wil het gevaar van terreur
niet bagatelliseren,maar waarschuwt
voor het beperken van de vrijheden van
burgers.Ook vindt hij dat de islam en
terrorisme vaak ten onrechte in één
adem worden genoemd.

Pechtold benadrukt dat zijn opmerkingen
niet zijn bedoeld als kritiek op zijn
collega's.

quote:

Veiligheid en privacy

De minister zegt zich te richten tot iedereen. Volgens hem komen enerzijds politici te snel in de verleiding vrijheden in te perken. Anderzijds gaan burgers daar te gemakkelijk in mee, omdat ze denken dat het nodig is voor hun veiligheid. Hij verzet zich tegen de tegenstelling tussen veiligheid en privacy.

"Wat als je de koran leent in de bibliotheek of je surft op het internet, omdat een bepaald onderwerp je belangstelling heeft. Komt dat dan straks ineens op tafel bij een sollicitatie? Het maakt ons angstig in ons eigen huis."

quote:

Op dinsdag 6 september 2005 06:01 schreef StefanP het volgende:
^^^^

quote:

Bewaarplicht internetgegevens

Een e-mailtje naar een collega, een speurtocht via google en een chat-sessie met vrienden. Het kan nu nog allemaal in anonimiteit, maar als het aan de Europese Ministers van Justitie ligt komt er een mogelijke bewaarplicht internetgegevens. Oftewel; het gedrag op internet wordt continue vastgelegd. Vandaag vindt er een debat plaats over dit onderwerp in de Tweede Kamer.

quote:

Op dinsdag 6 september 2005 08:27 schreef Hallulama het volgende:
Alle Nederlandse burgers heel veel succes toegewenst vandaag

quote:

KAMERELEDEN ONTVANGEN

Leden van de vaste commissies van Justitie, Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en Europese Zaken ontvangen vanaf 16.00 uur een delegatie van de Unit Landelijke interceptie van het Korps Landelijke Politiediensten (KLPD) en tevens een Britse delegatie (Thorbeckezaal).

quote:

#Justitie en Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties:
17.30 tot ca. 19.30 uur - Thorbeckezaal
Agenda:algemeen overleg met de ministers Donner
(Justitie), Verdonk (Vreemdelingenzaken en
Integratie) en Remkes (Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties) over de vergaderingen van de
ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken van de
lidstaten van de Europese Unie.

quote:

Op dinsdag 6 september 2005 10:47 schreef Hallulama het volgende:
Weet iemand hoe laat het debat begint en in welke zaal?

Is het deze toevallig?

Justitie en Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties: 17.30 tot ca. 19.30 uur - Thorbeckezaal

quote:

Op dinsdag 6 september 2005 11:43 schreef Yildiz het volgende:

[..]

ik gok het van wel, wel toevalling dat koninkrijksrelaties er ook bij staat, deze minister had er vorige week nog een uitspraak over, zie een paar posts omhoog

Kan haast niet missen, lijkt me. Minister Donner en Remkes zijn wel de personen waar het om gaat denk ik. Wat ik ook zei, toevallig komen er om 16.00 nog even wat mensen andere mensen op het laatste moment beïnvloeden, denk ik

quote:

Op dinsdag 6 september 2005 07:24 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Alez hop, daarnet was het in goedemorgen nederland, besteed de media er toch nog aandacht aan

Link / bron: http://info.omroep.nl/ncrv/tv?nav=sfmzFsHfHEIP
[..]

edit: terugkijken kan nog niet, t staat verdulle nog op gister

quote:

HERZIENE CONVOCATIE
(Tijdstip was: 16.00 - 17.00 uur:
toevoeging Britse delegatie) Den Haag, 29 augustus 2005
Aan:
De leden en plaatsvervangende leden van de
vaste commissie voor Justitie
vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
vaste commissie voor EU-zaken
de leden van de bijzondere commissie voor de JBZ-Raad van de Eerste
Kamer der Staten-Generaal
de Nederlandse leden van het Europees Parlement
Vergadering van uw commissies op:
dinsdag 6 september 2005 van 16.00 tot ca. 17.30 uur
=====================================================
Agenda:
Presentatie over het opslaan van verkeersgegeven door:
- de Unit Landelijke interceptie van de RHC (KLPD)
- een Britse delegatie (namen volgen nog)
Griffier : Mevr. N.J.P. Coenen

quote:

OPENBARE COMMISSIEVERGADERINGEN

De vergaderingen aangeduid met een # zijn rechtstreeks te volgen via de knop live debat op www.tweedekamer.nl.

#Volksgezondheid, Welzijn en Sport:15.30 tot ca. 17.30 uur
Troelstrazaal
Agenda:algemeen overleg met minister Hoogervorst
(Volksgezondheid, Welzijn en Sport) over
ziekenhuiszorg.

#Justitie en Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties:
17.30 tot ca. 19.30 uur - Thorbeckezaal
Agenda:algemeen overleg met de ministers Donner
(Justitie), Verdonk (Vreemdelingenzaken en
Integratie) en Remkes (Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties) over de vergaderingen van de
ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken van de
lidstaten van de Europese Unie.

quote:

Op dinsdag 6 september 2005 15:41 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Ik ben militant tegen de bewaarplicht. En iedereen met een beetje verstand is dat ook. Investeren in de AIVD en DNA-registratie zullen meer opleveren.

quote:

Op dinsdag 6 september 2005 19:07 schreef Hallulama het volgende:
Het bewaarplicht geouwehoer is begonnen, zie http://www.tweedekamer.nl/applicaties/livedebat/index.jsp (Thorbecke zaal).

quote:

Op dinsdag 6 september 2005 19:14 schreef Hallulama het volgende:
Hij streamt hier met 299 Kbps, en da's best fors, ik vraag me af hoeveel upstream bandbreedte die lui hebben.

quote:

Op dinsdag 6 september 2005 19:52 schreef Hallulama het volgende:
Ja, wat een teleurstelling, het leek zo goed te gaan

Maar we geven niet op

quote:

Op dinsdag 6 september 2005 19:56 schreef Yildiz het volgende:
ordentelijke wijze

heeft ie die gevonden via Word > synoniemen?

quote:

Op dinsdag 6 september 2005 19:57 schreef Yildiz het volgende:
Belang van de opsporing is NUL, knakker, doe anders je t-shirt ff uit,

privacy, dáár gaat het om, daar zijn miljóenen mensen voor gestorven

komt ie weer met zn ordentelijk

quote:

Op dinsdag 6 september 2005 20:02 schreef Hallulama het volgende:
Stuur allemaal even wat liefde naar Donner, misschien zegt hij dan zometeen:

"Jongens, meisjes, jullie hebben gelijk, ik kap ermee."

quote:

Op dinsdag 6 september 2005 20:30 schreef Yildiz het volgende:
AH, justitiele advies groep (van de ministers) zegt dat ze illegaal bezig zijn
en zéker als ze doorgaan, hoppeketee minister Donner, opzouteflikkeren.

quote:

Op dinsdag 6 september 2005 20:54 schreef Hallulama het volgende:
Jaja, en hoorde je ook dat ie een tikkie geemotioneerd reageerde?

Dat lijkt weer op Over Slimme Domme Mensen

quote:

Op woensdag 7 september 2005 00:07 schreef Hallulama het volgende:
Ze zijn niet veel verder gekomen, er komt nog een vervolg, en Donner was wel te porren voor een sunset clausule, en verder, we shall see.

Hij zei overigens meerdere malen dat Nederland voor lul zou staan als we dit niet accepteren, terwijl er nog meer landen zijn die er moeite mee hebben, Denemarken, Finland, en Zweden dan wel Noorwegen.

quote:

Op woensdag 7 september 2005 00:07 schreef Hallulama het volgende:
............

Hij zei overigens meerdere malen dat Nederland voor lul zou staan als we dit niet accepteren, terwijl er nog meer landen zijn die er moeite mee hebben, Denemarken, Finland, en Zweden dan wel Noorwegen.

quote:

Donner wil internetgegevens centraal opslaan

Uitgegeven: 7 september 2005 11:36
Laatst gewijzigd: 7 september 2005 12:28
DEN HAAG - Minister Donner (Justitie) wil de internetgegevens van Nederlanders centraal opslaan. Dat maakt de voorgenomen bewaarplicht aanzienlijk goedkoper voor internetaanbieders, is zijn redenering in een brief aan de Tweede Kamer. De providers hebben echter ook grote principiële bezwaren.

Het Centraal Informatiepunt Opsporing Telecommunicatie (CIOT) zou de internetgegevens moeten gaan bewaren. De informatie is volgens de minister nuttig om terroristen en misdadigers op te sporen. Het CIOT fungeert nu al als telefoonboek voor de opsporingsdiensten.

"Het model kent vele voordelen", schrijft Donner. "Het CIOT bewaart en doorzoekt de informatie. De lasten voor de internetaanbieders kunnen worden beperkt tot het beschikbaar stellen van de gegevens en een eventuele aanpassing van hun systemen daartoe."

Providers

Een van de belangrijkste bezwaren van de internetproviders tegen de voorgenomen plicht voor opslag van datacommunicatiegegevens zijn de kosten. Maar telecombedrijf KPN heeft ook ernstige principiële bezwaren tegen geautomatiseerde centrale opslag van persoonlijke informatie als internetgegevens. Een woordvoerder van KPN Security vraagt zich af de databank is te beveiligen en of is te controleren wie er toegang heeft.

Persoonlijk leven

"Met een paar componenten onstaat een beeld over het persoonlijke leven van iemand. We zijn daar zeer, zeer terughoudend in."

Het Internet Service Providers Overleg (ISPO) vreest dat de beveiliging van de informatie sluitpost zal zijn en maakt zich eveneens zorgen over de controle op wie toegang tot de bestanden heeft.

quote:

Op woensdag 7 september 2005 13:17 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Data worden vele terabytes per dag. Ik denk dat ik een sollicitatie mailtje ga sturen naar de AIVD. Je hebt dan een werkgarantie te pakken tot je 65-ste.

quote:

Vraag 1

Bent u bekend met het feit dat de voorgestelde bewaarplicht voor dataverkeersgegevens makkelijk te omzeilen is?

Antwoord 1

Nee. De bewaarplicht is niet eenvoudig te omzeilen. Gelet op vraag 2 is vermoedelijk bedoeld dat de registratie van gegevens eenvoudig te omzeilen is. Uit het antwoord op vraag 2 moge blijken dat ook daarvoor geldt dat vermijden van ieder spoor niet eenvoudig is. Overigens stel ik vast dat met betrekking tot vrijwel ieder opsporingsmiddel geldt dat het op bepaalde wijzen ontlopen kan worden. Door handschoenen aan te trekken ontloopt men de kans door middel van vingerafdrukken te worden opgespoord. Door de telefoon niet te gebruiken kan men niet worden afgeluisterd. Toch blijven het nemen van vingerafdrukken en het afluisteren van telefoongesprekken waardevolle instrumenten van opsporing.


Vraag 2

Kunt u ingaan op maatregelen als het inloggen op iemand anders zijn draadloze Wlan netwerk, het gebruiken van een prepaid gsm, het chatten buiten Europa, het gebruiken van de eigen server met een eigen versleutelde inhoud, het inbellen naar een land waar internetverkeer niet wordt gemonitord, het verklaren van mail-verkeer als een besloten netwerk, het gebruiken van een anonymous en versleutelde proxy, het gebruiken van Tor, dat fungeert als een Proxy en internetverzoeken langs veel verschillende computers routeert, het gebruiken van het open-sourceproject Freenet dat de informatie en de ontvanger beschermt, en het gebruik van een versleutelde tunnel om een verbinding ver buiten Europa tot stand te brengen?

Antwoord 2

Uit de genoemde technische mogelijkheden neem ik aan dat de vraag berust op een onlangs in Webwereld verschenen artikel. Dat artikel gaat evenwel uit van een te breed scala aan internetverkeersgegevens en niet van de gegevens die voortvloeien uit het kaderbesluit.

Hieronder zal ik evenwel ingaan op ieder van de genoemde tips:

Het gebruik van een draadloos netwerk van een ander, in cafés of op zogenaamde hotspots zal het moeilijker maken om gebruik van een Internetaansluiting te herleiden naar een individu. Het is als zodanig niet anders dan het gebruik van een telefoon in een café. Het spoor kan echter wel leiden naar deze locatie, vanaf daar zal de recherche verder moeten speuren. Soms leidt dit tot resultaten, doordat bijvoorbeeld ooggetuigen de gebruiker gezien hebben, andere keren loopt het spoor dood. Toch leidt het beide keren tot inzichten over de verdachte en zijn communicatiegebruik. Dit betekent dus dat het volgen van het spoor niet zonder meer nutteloos is voor de opsporing. Tevens kunnen de gegevens op de (misbruikte) Internetaansluiting mogelijk sporen opleveren indien deze nog aanwezig zijn.

Het gebruik van een prepaid GSM is zeer bekend als middel om communicatie niet tot een individu te laten herleiden. Toch blijkt keer op keer dat uit de analyse van de verkeersgegevens het wel degelijk mogelijk is voor de opsporing om belangrijke aanwijzingen te vinden die leiden tot de daders. Voorzover internetgebruik herleidbaar is naar internettoegang via een bepaald prepaid GSM, is dat een spoor dat gevolgd kan worden en dat via het combineren van sporen kan leiden tot een bepaalde verdachte. Zoals ook in de brief gesteld, hier zijn afdoende juridische en technische middelen voor.

Chatten buiten Europa: Indien een van de partijen zich in Nederland dan wel Europa bevindt kan via de sporen in het netwerk achterhaald worden hoe de contacten zijn verlopen. Om die reden is door de opsporing in eerste instantie gevraagd om tevens de verkeersgegevens van het Internetgebruik te bewaren. Echter in het voorliggende Kaderbesluit is dit komen te vervallen. Daadoor is het moeilijker om de bronnen van de informatiestromen op het Internet te traceren. in tegenstelling tot wat Webwereld suggereert volgt niet uit het ontwerp kaderbesluit dat bijgehouden moet worden naar welke webadressen een gebruiker surft. Ook als binnen de EU gebruik gemaakt wordt van chat op websites, of middels games, hoeft daar onder het kaderbesluit geen registratie door de aanbieder van plaats te vinden. Een eigen server is ook in mijn brief aan uw Kamer al genoemd als een mogelijkheid om het vastleggen van met wie de gebruiker gemaild heeft te omzeilen. De gegevens van bijvoorbeeld bedrijfse-mail vallen niet onder de reikwijdte van het ontwerp kaderbesluit. Mocht een spoor echter leiden naar een dergelijke server, dan kan dit spoor verder gevolgd worden naar de klant bij wie die server in eigendom is (door bijv de creditcard betaling hiervoor te volgen). Tevens kunnen loggegevens op de server sporen opleveren vanaf welke Internetaansluiting wordt ingelogd (door bijvoorbeeld forensisch onderzoek te doen naar de harde schijf van de computer).

Het inbellen naar een land waar niet gemonitord wordt: hoewel dit zal leiden tot het niet registreren van het gebruik van Internet bij een ISP (dienstaanbieder) in Nederland, zal dit wel leiden tot het registreren van een telefonieverbinding tussen Nederland en dat land bij een Nederlandse telefoonmaatschappij (netwerkaanbieder). Afhankelijk van de verkeersgegevens die bekend zijn en de wijze waarop gerechercheerd wordt kan een IP-adres uit het land waarnaar ingebeld is middels een verzoek om rechtshulp leiden naar een Nederlands telefoonnummer of kunnen de analyse van telefoniegegevens in Nederland leiden naar een telefoonaansluiting in dat land.

Besloten dienst: het is mij niet geheel duidelijk wat Webwereld hier mee bedoelt. Vermoedelijk verwijst dit naar een besloten telecommunicatienetwerk of –dienst. Het is correct dat besloten telecommunicatienetwerken en –diensten niet onder de reikwijdte van de verplichting vallen. Een aanbieder kan niet zelf bepalen of zijn telecommunicatienetwerk of –dienst besloten is, maar dit zal een gevolg zijn van het netwerk of de dienst die hij aanbiedt en de wijze waarop dit gebeurt.

Anonymous proxies en remailers. Het gebruik van proxies en remailers is onder andere bij spammers een veel gebruikte techniek om ontdekking van de daadwerkelijke verzender van de mail te verhullen. Ook hier blijkt dat een combinatie aan sporen wel degelijk kan leiden tot het vinden van de bron van de communicatie. Het is juist dat dit het soms minder eenvoudig voor de opsporing maakt; de Campina-zaak geeft echter aan dat dit niet altijd een beletsel is voor de opsporing. Het gebruik van TOR en Freenet (http://tor.eff.org en http://freenet.sourceforge.net/) Dit zijn programma’s die het mogelijk maken om te communiceren via het Internet, zonder dat deze communicatie eenvoudig herleidbaar is tot (het IP-adres van) de gebruiker. Dit maakt verkeersanalyse door derden moeilijker. Het bewaren van internetverkeer op het niveau van IP-pakketten valt echter niet onder de bewaarplicht zoals deze uit het kaderbesluit voortvloeit. Het gebruik van TOR en Freenet maken het voor de opsporing complexer maar niet onmogelijk. Deze systemen berusten op het doorschakelen van de informatie over meerdere schakelsystemen. Juist, indien de historische verkeersgegevens bewaard blijven is terug rechercheren van de routering nog mogelijk.

Het gebruik van tunnels om internetverkeer te versleutelen en langs punten elders op het Internet te leiden is van belang voor de beveiliging van de inhoud van het bericht. De verkeersgegevens zijn niet versleuteld. Immers de centrales in de netwerken kunnen geen versleutelde informatie verwerken. Via de netwerkaanbieder zijn de verkeersgevens van de tunneling te achterhalen.


Vraag 3

Acht u de voorgestelde verplichting om gegevens van circa 450 miljoen Europeanen te bewaren nog effectief als deze maatregelen bestaan waarmee zij voor een deel van de bevolking niet zal werken? Kunt u uw antwoord toelichten?

Vraag 4

Acht u het zinvol om de voorgestelde bewaarplicht te implementeren? Zo ja, waarom? Zo neen, bent u voornemens dit spoedig voor te stellen aan uw Europese collega ministers?

Antwoord 3 en 4

Beide vragen antwoord ik bevestigend.

Verkeersgegevens zijn van groot belang voor de opsporing. De opsporing heeft weliswaar de bevoegdheid om de verkeersgegevens op te vragen maar in de praktijk zullen deze gegevens veelal zijn vernietigd vanwege de EU-privacyrichtlijn.

Bij de beantwoording van deze vraag wil ik nadrukkelijk verwijzen naar de brief die ik aan uw Kamer gestuurd heb op 5 september, waarin ik voor ieder van de te bewaren gegevens ook in ga op de mate waarin de verplichting ontweken kan worden. Het artikel van Webwereld geeft tips voor hoe je als gebruiker kan 'proberen' om je gegevens af te schermen voor de nieuwsgierige blik van anderen. Daarbij wil ik nog eens melden dat waar daders een motivatie hebben om geen sporen na te laten, dit voor slachtoffers veelal niet het geval zal zijn. Vooropgesteld moet ook worden dat het feit dat het volgen van sporen niet altijd tot de verdachte leidt, niet betekent dat het bewaren van die gegevens geen nut zou hebben. Er dient altijd een afweging te zijn tussen nut voor de opsporing en de mogelijkheden en kosten voor het bedrijfsleven om deze gegevens te registreren en op te slaan. Ik meen dat de huidige versie van het ontwerp Kaderbesluit daarin een voldoende balans heeft gevonden.


Vraag 5

Kunt u deze vragen beantwoorden vóór het Kamerdebat van 6 september a.s. over de JBZ-raad inzake de bewaarplicht?.

Antwoord 5

Ja.

quote:

Op donderdag 8 september 2005 10:46 schreef Schorpioen het volgende:
Het wordt nog mooier:

http://www.nu.nl/news/587(...)entraal_opslaan.html

Centraal opslaan, dat betekent nog minder privacy, minder inzicht over wie de gegevens kunnen gebruikten, meer gevaar van misbruik, meer gevaar van compromisering van de gegevens.

"Het kost minder" is het enige argument van Piet Hein.

Ik vind dat Donner vanaf nu een officieel scheldwoord mag worden voor elke domme klootzak die zomaar aan de lopende band burgerrechten verkwanselt met ongeldige kutsmoezen.

quote:

Op dinsdag 6 september 2005 20:21 schreef Hallulama het volgende:
Tjee, ja, we slaan als Nederland een modderfiguur als we niet instemmen?

Oef, dat is volgens mij wel eens eerder als argument gebruikt voor iets, ik kan me even niet meer herinneren wat, oh ja, de Euro, toch stemden we tegen, en was dat nou zo erg?

quote:

Op donderdag 8 september 2005 23:49 schreef looskuh het volgende:

[..]

Oja.. We stemden tegen de Euro...

(Zegt weer wat over de belezenheid van nee-stemmers in waar het nou eigenlijk om ging)