Uitdaging voor gelovigen.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 15:57 schreef Tobbes het volgende:

[..]

Ik hou er verdomde goed rekening mee dat er helemaal geen god is (sterker nog: ik ga er zo'n beetje van uit). Ik kan gewoon niet tegen mensen die denken dat ZIJ het allemaal beter denken te weten omdat zij niet geloven; evenals tegen mensen die anderen hun geloof opleggen. Zonder religie was jij er niet geweest en was bijvoorbeeld de Nederlandse grondwet er niet geweest; de industriele revolutie was er niet geweest; evenals de Verlichting, dus wees een beetje dankbaar.

Zonder religie waren de kruistochten nooit gebeurd, en de inquisitie had ook nooit plaatsgevonden. De industriele revolutie had waarschijnlijk 1000 jaar eerder plaatsgevonden (het bijna ontbreken van vooruitgang in de middeleeuwen is geheel te danken aan de kerk die heel europa sterk onder de duim had.) Hoe ik er niet was geweest zonder religie snap ik echt niet, als je bedoelt dat de geschiedenis anders had gelopen en daardoor de kans dat mijn ouders in hun huidige vorm bestaan hadden cq. elkaar ontmoet hadden, dan kan je net zo goed zeggen dat ik besta dankzij Hitler, zal ik hem ook bedanken.

Ik snap best dat gelovigen simpele zielen zijn die een houvast in hun leven nodig hebben en het zonder een god niet zouden kunnen trekken in het leven, ik heb eerder medelijden met ze, maar dankbaar zijn gaat me wat te ver.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 16:42 schreef Chimay het volgende:
zo kan je bezig blijven,
jij kan niet bewijzen dat God niet bestaat, de gelovigen kunnen niet bewijzen dat "hij" wel bestaat

Zoals ik wel vaker zeg, je kan van iets dat niet bestaat niet bewijzen dat het niet bestaat, dus de bewijslast ligt bij de mensen die zeggen dat hij wel bestaat. Zou jij bewijzen gaan zoeken voor het feit dat een 7 potige 3 slurfige roze olifant die 200km per uur kan vliegen met zijn vleugels niet bestaat als ik zou zeggen dat die bestaat, natuurlijk niet, dat kan je namelijk niet (je kan het hooguit aannemelijk maken dat het niet bestaat)

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 16:46 schreef Sisko het volgende:

[..]

Zoals ik wel vaker zeg, je kan van iets dat niet bestaat niet bewijzen dat het niet bestaat, dus de bewijslast ligt bij de mensen die zeggen dat hij wel bestaat. Zou jij bewijzen gaan zoeken voor het feit dat een 7 potige 3 slurfige roze olifant die 200km per uur kan vliegen met zijn vleugels niet bestaat als ik zou zeggen dat die bestaat, natuurlijk niet, dat kan je namelijk niet (je kan het hooguit aannemelijk maken dat het niet bestaat)

daar heb je gelijk in, maar ik bedoelde meer de echte "hardcore-gelovigen" die toch niet voor rede vatbaar zijn in die discussie, (gelukkig zijn er niet zoveel van die)

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 17:01 schreef Tobbes het volgende:

[..]

Slaap lekker, droom zacht

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 16:42 schreef Sisko het volgende:

[..]

Zonder religie waren de kruistochten nooit gebeurd, en de inquisitie had ook nooit plaatsgevonden. De industriele revolutie had waarschijnlijk 1000 jaar eerder plaatsgevonden (het bijna ontbreken van vooruitgang in de middeleeuwen is geheel te danken aan de kerk die heel europa sterk onder de duim had.) Hoe ik er niet was geweest zonder religie snap ik echt niet, als je bedoelt dat de geschiedenis anders had gelopen en daardoor de kans dat mijn ouders in hun huidige vorm bestaan hadden cq. elkaar ontmoet hadden, dan kan je net zo goed zeggen dat ik besta dankzij Hitler, zal ik hem ook bedanken.

Ik snap best dat gelovigen simpele zielen zijn die een houvast in hun leven nodig hebben en het zonder een god niet zouden kunnen trekken in het leven, ik heb eerder medelijden met ze, maar dankbaar zijn gaat me wat te ver.

om ff wat toe te voegen op je reactie, hoe kan tobbes nou weten dat grondwet en de industriele revolutie zonder geloof nooit waren gekomen? Het had net zo goed iets anders kunnen lopen. ik denk dat de industriele revolutie en grondwet zeker wel waren gekomen zonder geloof, dus ik snap tobbes niet. Maar het is volgensmij alleen maar een bevestiging van wat je zegt

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 17:12 schreef Tobbes het volgende:

[..]

Kijk naar de wetten in Genesis/Exodus/Deutrnomium en kijk naar de grondwet: zoek de overeenkomsten

Toeval zeker?

Dus? wil je daarmee zeggen dat er nooit een grondwet was gekomen? het feit dat mensen het hebben opgepend zegt al veel. Toen waren er dus al mensen bewust dat er regels zouden moeten komen. het had echt niet uitgemaakt of het via de bijbel ging of buiten een geloof om, hij was echt wel gekomen. Wat zou jij als nuchter persoon als eerste doen om bewoners van jouw staat in bedwang te houden? Juist, een grondwet maken...

Dus ik zie je punt niet

quote:

Wat zou jij als nuchter persoon als eerste doen om bewoners van jouw staat in bedwang te houden? Juist, een grondwet maken...

Wat zou jij als eerste doen als jij nog nooit van een grondwet hebt gehoord...ja vast een grondwet maken....

quote:

Zonder religie waren de kruistochten nooit gebeurd, en de inquisitie had ook nooit plaatsgevonden. De industriele revolutie had waarschijnlijk 1000 jaar eerder plaatsgevonden (het bijna ontbreken van vooruitgang in de middeleeuwen is geheel te danken aan de kerk die heel europa sterk onder de duim had.) Hoe ik er niet was geweest zonder religie snap ik echt niet, als je bedoelt dat de geschiedenis anders had gelopen en daardoor de kans dat mijn ouders in hun huidige vorm bestaan hadden cq. elkaar ontmoet hadden, dan kan je net zo goed zeggen dat ik besta dankzij Hitler, zal ik hem ook bedanken.

Ik snap best dat gelovigen simpele zielen zijn die een houvast in hun leven nodig hebben en het zonder een god niet zouden kunnen trekken in het leven, ik heb eerder medelijden met ze, maar dankbaar zijn gaat me wat te ver.

pfff wat hebben mensen toch vaak OUDE argumenten nodig om het geloof anno 2005 aan de kaak te stellen...
Wat heeft het Westen in die eeuwen toch allemaal uitgevreten in al hun kolonies wereldwijd...alsof dat iets was om over naar huis te schrijven...en dat had niets met het geloof te maken....
Je gaat elkaar toch geen schuld aanpraten over iets dat al lang verjaard is...

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 23:21 schreef Rusty1979 het volgende:

[..]

pfff wat hebben mensen toch vaak OUDE argumenten nodig om het geloof anno 2005 aan de kaak te stellen...
Wat heeft het Westen in die eeuwen toch allemaal uitgevreten in al hun kolonies wereldwijd...alsof dat iets was om over naar huis te schrijven...en dat had niets met het geloof te maken....
Je gaat elkaar toch geen schuld aanpraten over iets dat al lang verjaard is...

Het was als reactie op tobbes zijn argument dat ik dankbaar moest zijn voor religie vanwege allerlei dingen die ook niks met religie te maken hebben, probeer het in context te houden.

belachelijk dat mensen over inquisitie en andere middeleeuwse zaken begint...

echt genant

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 16:53 schreef Chimay het volgende:
daar heb je gelijk in, maar ik bedoelde meer de echte "hardcore-gelovigen" die toch niet voor rede vatbaar zijn in die discussie, (gelukkig zijn er niet zoveel van die)

voor rede vatbaar?
wat een onzin weer
alsof je niet voor rede vatbaar bent als je ervoor kiest om God, door eigen ervaringen, als presumptie te nemen in je filosofische raamwerk. Dat is een persoonlijke keuze die NIKS met 'voor rede vatbaar' te maken heeft.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 11:41 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

voor rede vatbaar?
wat een onzin weer
alsof je niet voor rede vatbaar bent als je ervoor kiest om God, door eigen ervaringen, als presumptie te nemen in je filosofische raamwerk. Dat is een persoonlijke keuze die NIKS met 'voor rede vatbaar' te maken heeft.

ik had het over wetenschap, niet over filosofie

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 11:38 schreef pmb_rug het volgende:
belachelijk dat mensen over inquisitie en andere middeleeuwse zaken begint...

echt genant

En weer een die de context van de discussie niet kan volgen, zeg dan niks

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 11:41 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

voor rede vatbaar?
wat een onzin weer
alsof je niet voor rede vatbaar bent als je ervoor kiest om God, door eigen ervaringen, als presumptie te nemen in je filosofische raamwerk. Dat is een persoonlijke keuze die NIKS met 'voor rede vatbaar' te maken heeft.

Ik noem mensen, die op religieuze basis bepaalde wetenschappelijke theorieen verwerpen, niet voor rede vatbaar. Die zijn er misschien niet zo gek veel, maar ik heb al genoeg gelovigen gezien die menen dat de oerknaltheorie niet deugt, dat de evolutietheorie niet klopt, dat dateringsmethodes niet deugen etc etc. En dat allemaal op religieuze basis. Maar dan heb je het ook niet meer over een filosofisch raamwerk, maar over een wetenschappelijk.

Als je God aanneemt, kun je prima voor rede vatbaar zijn natuurlijk, want God valt buiten de rede. Het gaat mis als men uitspraken gaat doen met behulp van die God, die de wetenschap veel iobjectiever kan doen. Een voorbeeld is het scheppingsverhaal: elk geloof sleept een appart scheppingsverhaal aan, waar natuurlijk wel overeenkomsten in zitten. De wetenchap handhaaft 1 scheppingsverhaal, wat bovendien voor verandering openstaat.

Maar daar zul jij het vast niet mee eens zijn.

quote:

Ik noem mensen, die op religieuze basis bepaalde wetenschappelijke theorieen verwerpen, niet voor rede vatbaar.

Dat geldt natuurlijk vice versa...mee eens.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 19:13 schreef Rusty1979 het volgende:

[..]

Dat geldt natuurlijk vice versa...mee eens.

ik denk eigenlijk dat je op wetenschappelijke basis gemakkelijker religieuze theorieen kan omgooien als vice versa

quote:

ik denk eigenlijk dat je op wetenschappelijke basis gemakkelijker religieuze theorieen kan omgooien als vice versa

wat is een religieuze theorie???

bv. de schepping, en andere bijbelse onzin

quote:

bv. de schepping, en andere bijbelse onzin

Wat raar dat mensen andermans geloof gelijk onzin noemen.
Ik ben het ook niet eens met het evolutionisme, maar daarom noem ik dat toch niet gelijk onzin. Waarom zou ik iemand kwetsen die daar graag in wil geloven?

Met vice versa bedoel ik dus dat wetenschap een geloof niet kan ontkrachten. Net zo min als je op basis van religieuze argumenten de wetenschap onderuit kan halen.

Jje mag gerust zeggen dat de "schepping" en vele andere bijbelse verhalen dikke onzin zijn, voor de mensen die dit allemaal letterlijk nemen heb ik niet veel respect.
Overigens heb ik wel respect voor de mensen die geloven op basis van de filosofie achter een godsdienst.

[ Bericht 0% gewijzigd door Chimay op 25-08-2005 20:06:43 ]

quote:

Je mag gerust zeggen dat de "schepping" en vele andere bijbelse verhalen dikke onzin zijn, voor de mensen die dit allemaal letterlijk nemen heb ik niet veel respect.

het topic heeft Uitdaging voor gelovigen, maar als je een bepaald geloof bij voorbaat al onzin noemt, dan is dit topic een beetje overbodig....

waar zeg ik dat ik een bepaald geloof onzin vind?

De bijbel is in een tijdsbestek van ongeveer 1600 jaar geschreven. Uit vele onderzoeken in de historie (o.a. 18e en 19e eeuw) is gebleken dat de vele bijbelmanuscripten die geschreven zijn nauwlijks van elkaar verschilden. De inhoud van de verhalen was niet anders. Er is dus geen enkele reden om aan te nemen dat bijbelse verhalen onzin zijn, want uit vele verschillende overleveringen zijn vrijwel dezelfde scripten voortgekomen.

dus ik neem aan dat jij bijvoorbeeld gelooft dat God vanuit een brandende struik tot weet-ik-veel-welke-profeet sprak?
of nog iets; Jezus verdeelde een beperkt aantal broden en vissen zodat een massa volk er van kon eten? (cijfers herinner ik mij niet meer van de godsdienstlessen op school)

quote:

dus ik neem aan dat jij bijvoorbeeld gelooft dat God vanuit een brandende struik tot weet-ik-veel-welke-profeet sprak?
of nog iets; Jezus verdeelde een beperkt aantal broden en vissen zodat een massa volk er van kon eten? (cijfers herinner ik mij niet meer van de godsdienstlessen op school)

Als je niet weet waar je over praat, waarom begin je er dan over....

Ik heb genoeg godsdienst gehad op school om te weten waarover ik praat, we hebben trouwens ook lessen gehad waar de discussie wetenschap vs. geloof behandeld werd.
Zelfs de godsdienstleerkracht was het er mee eens dat de bijbel zeker niet letterlijk genomen moet worden, en dat die verhaaltjes die ik eerder beschreef niet echt zo gebeurd zijn.

quote:

Zelfs de godsdienstleerkracht was het er mee eens dat de bijbel zeker niet letterlijk genomen moet worden, en dat die verhaaltjes die ik eerder beschreef niet echt zo gebeurd zijn.

Wat zegt dat nou?

Ej Chimay, als je het Christelijke geloof wilt bekritiseren mag je daar zelf een topic over openen en iets kritischer zijn, met meer onderbouwing. Nu weer ff ontopic.

quote:

Ej Chimay, als je het Christelijke geloof wilt bekritiseren

Ik was het Christelijke geloof helemaal niet aan het bekritiseren, ik had het slechts over het letterlijk nemen van de bijbel van sommigen.

maargoed, ontopic dan maar

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 23:14 schreef Tobbes het volgende:
Sorry van de Caps maar geen zin om het over te typen. Dit is mijn mening en verder ga ik in dergelijke topics niet meer echt inhoudelijk reageren op domme, arrogante, posts.
[..]

PAUPERS!

Nou, we vallen van het ene uiterste in het andere.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 23:22 schreef Tobbes het volgende:

[..]

Wij moeten ons tandvlees tonen; om de wereld te behoeden voor de absoluut denkende mens.

Je stelt dat de hele maatschappij ( en de ethiek? ) is gebaseerd op het Christendom, je stelt dat er steeds meer atheisten komen door wetenschappelijk en logisch denken ( wellicht een aantal, en wat is daar mis mee? Hun goed recht ), je stelt dat atheisme relatief is, maar dat is geloof ook, je stelt dat wetenschap niet absoluut is ( wie claimt dat wel dan? De wetenschap zelf? ), je misvat het idee van falsificatie en ziet niet in waarom wetenschap zo werkt, en je laatste zin, daar begrijp ik niks van.

En je capslock staat aan.

Dat is geen tandvlees tonen, dat is schreeuwen zonder onderbouwing.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 23:30 schreef Tobbes het volgende:

[..]

Nee, maar ik moet eerlijk zeggen dat sommigen trekken van de beste man mij wel aanspreken, namelijk:

-Het hebben van idealen
-Alles er voor over hebben om die idealen te verwezenlijken
-Mensen van zijnidealen willen overtuigen

Zonde dat zijn idealen niet de gewenste zijn en dat hij de verkeerde middelen gebruikt om ze te verwezenlijken. Anders zou het een geweldig politicus zijn.

En wie bepaalt dan wat wel de gewenste idealen zijn? jij soms?
Ik loop je capslock verhaaltje te lezen, maar volgens mij heb je toch echt wat issues, heb je al eens met een psychiater gepraat? Je bent zelf niet gelovig, maar toch neem je het liever op voor gelovigen dan voor wetenschappelijken. Dan zeg je dat wetenschap zelf ook maar een geloof zonder te realiseren dat wetenschap trial and error toepast om uit te zoeken wat er aan de hand is. En zeker niet de absolute waarheid claimt te hebben, wat de meeste geloven dus wel doen, en daar vallen wij over. Je noemt de posts hier niet inhoudelijk, terwijl je het gewoon niet met de inhoud eens bent, dat is heel wat anders.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 23:14 schreef Tobbes het volgende:
Sorry van de Caps maar geen zin om het over te typen. Dit is mijn mening en verder ga ik in dergelijke topics niet meer echt inhoudelijk reageren op domme, arrogante, posts.
[..]

PAUPERS!

En dan klaag jij over domme, arrogante posts zonder inhoud.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2005 21:40 schreef thabit het volgende:
Mijns inziens is er maar 1 manier om het bestaan van God aannemelijk te maken en dat is de volgende.

Stel een wetenschappelijk model op voor een willekeurige theorie (bijvoorbeeld zwaartekracht)
....

Bedoel je toevallig zoiets: artikeltje uit de Onion. Voor de wat serieuzere mensen de volgende waarschuwing: "Pas op - Humor!"

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 23:18 schreef Rusty1979 het volgende:

[.Wat zou jij als nuchter persoon als eerste doen om bewoners van jouw staat in bedwang te houden? Juist, een grondwet maken... .]
(...)
Wat zou jij als eerste doen als jij nog nooit van een grondwet hebt gehoord...ja vast een grondwet maken....

Toevallig waren de eerste grondwetten (bv de Magna Carta uit 1215 juist bedoelt om de heersers in bedwang te houden. En daarvoor was er inderdaad nog geen sprake van een grondwet: het was bedoeld om een herhaling van eerdere gebeurtenidden te voorkomen. Daarvoor gaf het edelen die lager in rang stonden dan de koning om maatregelen tegen hem te nemen als hij zijn macht misbruikte. Niet bijbels, gewoon practisch.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 16:42 schreef Sisko het volgende:
Zonder religie waren de kruistochten nooit gebeurd, en de inquisitie had ook nooit plaatsgevonden. De industriele revolutie had waarschijnlijk 1000 jaar eerder plaatsgevonden (het bijna ontbreken van vooruitgang in de middeleeuwen is geheel te danken aan de kerk die heel europa sterk onder de duim had.) (...)

Kruistochten - Waarschijnlijk waren die er wel gekomen, zowel de aanvallen op Constantinopel als de daaropvolgende kruistochten hadden voornamelijk economische motieven als oorzaak.

Inquisitie - Waarschijnlijk niet nee. Maar ook zonder godsdienst is de mens goed in staat om andersdenkenden de mond te snoeren.

Industriële revolutie - Ook dit is waarschijnlijk niet tegengehouden door de middeleeuwen. In de middeleeuwen was er wel degelijk een gestage technologische vooruitgang! Het idee dat de kerk dat tegenhield is een misverstand. In de bouwkunst/architectuur is juist voor en door de kerk veel vooruitgang geboekt.

Verder was de kerk in de middeleeuwen een stuk minder machtig dan in de periode er na. In de vroege middeleeuwen was er vooral de behoefte om de verschillende heidenen te bekeren, later was er onenigheid tussen de verschillende stromingen binnen de kerk wat het christendom nu precies inhield en is er door overleg en onderlinge strijd uiteindelijk een samenhangeng geheel gemaakt. Die eenheid hield ook niet lang stand, deze hield weer op met de opkomst van de protestanten. Misschien dat daardoor zelfs de band tussen de katholieken hechter geworden is. De 'machtige kerk' was er pas aan het eind van de middeleeuwen, begin van de renaissance. Iin de periode ervoor schreef de kerk wel voldoende regels uit maar werd daar ook alleen naar geluisterd als het zo uitkwam. Omdat de meeste middeleeuwseer in de middelee

Ook de ontwikkeling van scheepvaart, landbouw en machines zoals molens, weefgetouwen, hoogovens ging gewoon door. Bij de landbouw kun je bijvoorbeeld denken aan veranderingen in gereedschap zoals ploegen en tuig als daaruitvoortvloeiende veranderingen in landgebruik. Ook de handel kende grote vooruitgang door de ontwikkeling van het dubbel boekhouden en kredietbrieven (papiergeld). Zie voor meer info het boek van Frances en Joseph Gies Cathedral, Forge and Waterwheel.

Kortom: er veranderde genoeg in die tijd. Volgens mij zelfs meer dan in de periode ervoor. De romeinen namen weliswaar veel dingen over van andere volken maar bedachten zelf weinig. Helaas is er na de val van het Romeinse rijk veel kennis verloren gegaan maar misschien is dat wel de reden waardoor andere uitvindingen wèl gedaan werden.

De industriële revolutie is vooral een sociologisch verschijnsel. Dat was vooral het gevolg van de uitvinding van de stoommachine. Als gevolg daarvan konden opeens veel andere machines bedacht worden. Doordat die machine's groot en duur waren kwamen die in fabrieken te staan in plaats van bij de kleinere werkplaatsen van de ambachtslieden. Die werkten daarop niet meer thuis als eigen baas maar als werknemer bij een groter bedrijf.

Wat betreft de ontilbare steen: Archimedes zou het met zijn vaste punt en hefboom nog steeds op kunnen tillen. Vooropgesteld dat de hefboom lang genoeg is... Als hij dat kan kent God dat trucje vast ook wel.

Verder wat betreft gelovigen en atheïsten: hoewel ik zelf niet gelovig ben zie ik geen reden om andere mensen van hun geloof af te brengen. Zolang zij mij niet proberen te overtuigen van het bestaan van God kunnen we dan toch prima naast elkaar leven. Fanatieke atheïsten zijn in mijn ogen dan ook even irritant als fanatieke gelovigen. Elkaar zullen ze nooit bekeren dus ze vissen in dezelfde vijver, de twijfelaars. Ik kan misschien zelfs nog iets meer begrip opbrengen voor de gelovigen: zij proberen mensen (in hun overtuiging dan) tenminste nog te redden. De atheïsten proberen mensen enkel van (in hun ogen) nutteloze moeite te behoeden.

Heck is a place for people who don't believe in Gosh

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 12:14 schreef Monocultuur het volgende:
een neuropsycholoog heeft het fenomeen van "God's aanwezigheid voelen" al uitgelegd. Schijnt bij sommige mensen in de hersenen te zitten. (is dus wetenschappelijk aangetoond

Sorry voor de kick, maar in welk boek staat dat of welke site ofzo?

kan je door een playmobiel poppetje te onderzoeken iets zeggen over de maker[s] ervan?

quote:

Op zondag 4 december 2005 20:56 schreef super-muffin het volgende:

[..]

Sorry voor de kick, maar in welk boek staat dat of welke site ofzo?

Het boek ken ik niet, maar dit is een goed artikel.
Religie in de slaapkwab - Is het godsbesef een product van de hersenen? (Dr. Dirk De Ridder).

Onderaan staan wat boeken die erover gaan.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2006 21:38 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Uitdaging voor de ongelovigen, probeer Kaaba te vernielen om te tonen of God bestaat

Met een vliegtuig tegen symbolen aanvliegen, nee, dat vergt toch minstens een geloof in een hiernamaals met 72 maagden.