Uitdaging voor gelovigen.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 15:57 schreef Tobbes het volgende:

[..]

Ik hou er verdomde goed rekening mee dat er helemaal geen god is (sterker nog: ik ga er zo'n beetje van uit). Ik kan gewoon niet tegen mensen die denken dat ZIJ het allemaal beter denken te weten omdat zij niet geloven; evenals tegen mensen die anderen hun geloof opleggen. Zonder religie was jij er niet geweest en was bijvoorbeeld de Nederlandse grondwet er niet geweest; de industriele revolutie was er niet geweest; evenals de Verlichting, dus wees een beetje dankbaar.

Zonder religie waren de kruistochten nooit gebeurd, en de inquisitie had ook nooit plaatsgevonden. De industriele revolutie had waarschijnlijk 1000 jaar eerder plaatsgevonden (het bijna ontbreken van vooruitgang in de middeleeuwen is geheel te danken aan de kerk die heel europa sterk onder de duim had.) Hoe ik er niet was geweest zonder religie snap ik echt niet, als je bedoelt dat de geschiedenis anders had gelopen en daardoor de kans dat mijn ouders in hun huidige vorm bestaan hadden cq. elkaar ontmoet hadden, dan kan je net zo goed zeggen dat ik besta dankzij Hitler, zal ik hem ook bedanken.

Ik snap best dat gelovigen simpele zielen zijn die een houvast in hun leven nodig hebben en het zonder een god niet zouden kunnen trekken in het leven, ik heb eerder medelijden met ze, maar dankbaar zijn gaat me wat te ver.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 16:42 schreef Chimay het volgende:
zo kan je bezig blijven,
jij kan niet bewijzen dat God niet bestaat, de gelovigen kunnen niet bewijzen dat "hij" wel bestaat

Zoals ik wel vaker zeg, je kan van iets dat niet bestaat niet bewijzen dat het niet bestaat, dus de bewijslast ligt bij de mensen die zeggen dat hij wel bestaat. Zou jij bewijzen gaan zoeken voor het feit dat een 7 potige 3 slurfige roze olifant die 200km per uur kan vliegen met zijn vleugels niet bestaat als ik zou zeggen dat die bestaat, natuurlijk niet, dat kan je namelijk niet (je kan het hooguit aannemelijk maken dat het niet bestaat)

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 16:46 schreef Sisko het volgende:

[..]

Zoals ik wel vaker zeg, je kan van iets dat niet bestaat niet bewijzen dat het niet bestaat, dus de bewijslast ligt bij de mensen die zeggen dat hij wel bestaat. Zou jij bewijzen gaan zoeken voor het feit dat een 7 potige 3 slurfige roze olifant die 200km per uur kan vliegen met zijn vleugels niet bestaat als ik zou zeggen dat die bestaat, natuurlijk niet, dat kan je namelijk niet (je kan het hooguit aannemelijk maken dat het niet bestaat)

daar heb je gelijk in, maar ik bedoelde meer de echte "hardcore-gelovigen" die toch niet voor rede vatbaar zijn in die discussie, (gelukkig zijn er niet zoveel van die)

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 17:01 schreef Tobbes het volgende:

[..]

Slaap lekker, droom zacht

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 16:42 schreef Sisko het volgende:

[..]

Zonder religie waren de kruistochten nooit gebeurd, en de inquisitie had ook nooit plaatsgevonden. De industriele revolutie had waarschijnlijk 1000 jaar eerder plaatsgevonden (het bijna ontbreken van vooruitgang in de middeleeuwen is geheel te danken aan de kerk die heel europa sterk onder de duim had.) Hoe ik er niet was geweest zonder religie snap ik echt niet, als je bedoelt dat de geschiedenis anders had gelopen en daardoor de kans dat mijn ouders in hun huidige vorm bestaan hadden cq. elkaar ontmoet hadden, dan kan je net zo goed zeggen dat ik besta dankzij Hitler, zal ik hem ook bedanken.

Ik snap best dat gelovigen simpele zielen zijn die een houvast in hun leven nodig hebben en het zonder een god niet zouden kunnen trekken in het leven, ik heb eerder medelijden met ze, maar dankbaar zijn gaat me wat te ver.

om ff wat toe te voegen op je reactie, hoe kan tobbes nou weten dat grondwet en de industriele revolutie zonder geloof nooit waren gekomen? Het had net zo goed iets anders kunnen lopen. ik denk dat de industriele revolutie en grondwet zeker wel waren gekomen zonder geloof, dus ik snap tobbes niet. Maar het is volgensmij alleen maar een bevestiging van wat je zegt

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 17:12 schreef Tobbes het volgende:

[..]

Kijk naar de wetten in Genesis/Exodus/Deutrnomium en kijk naar de grondwet: zoek de overeenkomsten

Toeval zeker?

Dus? wil je daarmee zeggen dat er nooit een grondwet was gekomen? het feit dat mensen het hebben opgepend zegt al veel. Toen waren er dus al mensen bewust dat er regels zouden moeten komen. het had echt niet uitgemaakt of het via de bijbel ging of buiten een geloof om, hij was echt wel gekomen. Wat zou jij als nuchter persoon als eerste doen om bewoners van jouw staat in bedwang te houden? Juist, een grondwet maken...

Dus ik zie je punt niet

quote:

Wat zou jij als nuchter persoon als eerste doen om bewoners van jouw staat in bedwang te houden? Juist, een grondwet maken...

Wat zou jij als eerste doen als jij nog nooit van een grondwet hebt gehoord...ja vast een grondwet maken....

quote:

Zonder religie waren de kruistochten nooit gebeurd, en de inquisitie had ook nooit plaatsgevonden. De industriele revolutie had waarschijnlijk 1000 jaar eerder plaatsgevonden (het bijna ontbreken van vooruitgang in de middeleeuwen is geheel te danken aan de kerk die heel europa sterk onder de duim had.) Hoe ik er niet was geweest zonder religie snap ik echt niet, als je bedoelt dat de geschiedenis anders had gelopen en daardoor de kans dat mijn ouders in hun huidige vorm bestaan hadden cq. elkaar ontmoet hadden, dan kan je net zo goed zeggen dat ik besta dankzij Hitler, zal ik hem ook bedanken.

Ik snap best dat gelovigen simpele zielen zijn die een houvast in hun leven nodig hebben en het zonder een god niet zouden kunnen trekken in het leven, ik heb eerder medelijden met ze, maar dankbaar zijn gaat me wat te ver.

pfff wat hebben mensen toch vaak OUDE argumenten nodig om het geloof anno 2005 aan de kaak te stellen...
Wat heeft het Westen in die eeuwen toch allemaal uitgevreten in al hun kolonies wereldwijd...alsof dat iets was om over naar huis te schrijven...en dat had niets met het geloof te maken....
Je gaat elkaar toch geen schuld aanpraten over iets dat al lang verjaard is...

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 23:21 schreef Rusty1979 het volgende:

[..]

pfff wat hebben mensen toch vaak OUDE argumenten nodig om het geloof anno 2005 aan de kaak te stellen...
Wat heeft het Westen in die eeuwen toch allemaal uitgevreten in al hun kolonies wereldwijd...alsof dat iets was om over naar huis te schrijven...en dat had niets met het geloof te maken....
Je gaat elkaar toch geen schuld aanpraten over iets dat al lang verjaard is...

Het was als reactie op tobbes zijn argument dat ik dankbaar moest zijn voor religie vanwege allerlei dingen die ook niks met religie te maken hebben, probeer het in context te houden.

belachelijk dat mensen over inquisitie en andere middeleeuwse zaken begint...

echt genant

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 16:53 schreef Chimay het volgende:
daar heb je gelijk in, maar ik bedoelde meer de echte "hardcore-gelovigen" die toch niet voor rede vatbaar zijn in die discussie, (gelukkig zijn er niet zoveel van die)

voor rede vatbaar?
wat een onzin weer
alsof je niet voor rede vatbaar bent als je ervoor kiest om God, door eigen ervaringen, als presumptie te nemen in je filosofische raamwerk. Dat is een persoonlijke keuze die NIKS met 'voor rede vatbaar' te maken heeft.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 11:41 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

voor rede vatbaar?
wat een onzin weer
alsof je niet voor rede vatbaar bent als je ervoor kiest om God, door eigen ervaringen, als presumptie te nemen in je filosofische raamwerk. Dat is een persoonlijke keuze die NIKS met 'voor rede vatbaar' te maken heeft.

ik had het over wetenschap, niet over filosofie

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 11:38 schreef pmb_rug het volgende:
belachelijk dat mensen over inquisitie en andere middeleeuwse zaken begint...

echt genant

En weer een die de context van de discussie niet kan volgen, zeg dan niks

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 11:41 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

voor rede vatbaar?
wat een onzin weer
alsof je niet voor rede vatbaar bent als je ervoor kiest om God, door eigen ervaringen, als presumptie te nemen in je filosofische raamwerk. Dat is een persoonlijke keuze die NIKS met 'voor rede vatbaar' te maken heeft.

Ik noem mensen, die op religieuze basis bepaalde wetenschappelijke theorieen verwerpen, niet voor rede vatbaar. Die zijn er misschien niet zo gek veel, maar ik heb al genoeg gelovigen gezien die menen dat de oerknaltheorie niet deugt, dat de evolutietheorie niet klopt, dat dateringsmethodes niet deugen etc etc. En dat allemaal op religieuze basis. Maar dan heb je het ook niet meer over een filosofisch raamwerk, maar over een wetenschappelijk.

Als je God aanneemt, kun je prima voor rede vatbaar zijn natuurlijk, want God valt buiten de rede. Het gaat mis als men uitspraken gaat doen met behulp van die God, die de wetenschap veel iobjectiever kan doen. Een voorbeeld is het scheppingsverhaal: elk geloof sleept een appart scheppingsverhaal aan, waar natuurlijk wel overeenkomsten in zitten. De wetenchap handhaaft 1 scheppingsverhaal, wat bovendien voor verandering openstaat.

Maar daar zul jij het vast niet mee eens zijn.

quote:

Ik noem mensen, die op religieuze basis bepaalde wetenschappelijke theorieen verwerpen, niet voor rede vatbaar.

Dat geldt natuurlijk vice versa...mee eens.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 19:13 schreef Rusty1979 het volgende:

[..]

Dat geldt natuurlijk vice versa...mee eens.

ik denk eigenlijk dat je op wetenschappelijke basis gemakkelijker religieuze theorieen kan omgooien als vice versa

quote:

ik denk eigenlijk dat je op wetenschappelijke basis gemakkelijker religieuze theorieen kan omgooien als vice versa

wat is een religieuze theorie???

bv. de schepping, en andere bijbelse onzin

quote:

bv. de schepping, en andere bijbelse onzin

Wat raar dat mensen andermans geloof gelijk onzin noemen.
Ik ben het ook niet eens met het evolutionisme, maar daarom noem ik dat toch niet gelijk onzin. Waarom zou ik iemand kwetsen die daar graag in wil geloven?

Met vice versa bedoel ik dus dat wetenschap een geloof niet kan ontkrachten. Net zo min als je op basis van religieuze argumenten de wetenschap onderuit kan halen.

Jje mag gerust zeggen dat de "schepping" en vele andere bijbelse verhalen dikke onzin zijn, voor de mensen die dit allemaal letterlijk nemen heb ik niet veel respect.
Overigens heb ik wel respect voor de mensen die geloven op basis van de filosofie achter een godsdienst.

[ Bericht 0% gewijzigd door Chimay op 25-08-2005 20:06:43 ]

quote:

Je mag gerust zeggen dat de "schepping" en vele andere bijbelse verhalen dikke onzin zijn, voor de mensen die dit allemaal letterlijk nemen heb ik niet veel respect.

het topic heeft Uitdaging voor gelovigen, maar als je een bepaald geloof bij voorbaat al onzin noemt, dan is dit topic een beetje overbodig....

waar zeg ik dat ik een bepaald geloof onzin vind?