TRU The truth is in here and out there
Je ziet het niet maar toch is het er... Alles over mysterieuze, onverklaarde, spirituele en occulte zaken.
Toon jij dan maar aan dat het WEL heeft plaatsgevonden, en dat het niet - zoals vaak voorkomt (en bewezen is vaak voor te komen) een foute waarneming en/of een hersenspinsel.quote:Op donderdag 25 augustus 2005 20:02 schreef Alicey het volgende:
[..]
Wetenschap beschrijft slechts datgene wat te beschrijven stelt. Is iets niet reproduceerbaar, dan past het niet in het wetenschappelijke model. Het is echter bijzonder onwetenschappelijk om dan te beweren dat datgene wat zich niet laat reproduceren niet heeft plaatsgevonden.
De cursus "Omgaan met teleurstellingen" gaat vandaag helaas niet door
Waar Iteejer veel goede dingen zegt, heeft-ie hier een absoluut lulverhaal gehouden... een negatieve stelling laat zich namelijk niet bewijzen... welk bewijs ik ook aanvoer voor m'n stelling, jij zult altijd beweren dat ik niet voldoende gezocht heb...quote:Op donderdag 25 augustus 2005 20:37 schreef nokwanda het volgende:
[..]
En werkelijk alles wat hier staat is om te keren. Kijkend vanuit dat andere oogpunt.... vanuit de paranormaliteit (bleeeehhhh, wat heb ik een grondige hekel aan dat woord) kan evengoed gesteld worden dat alles wat bewezen is , bewezen is op gronden van........ laat maar..... insert hier Iteejers verhaal.
Je kunt niet bewijzen dat paranormaliteit NIET bestaat.
enne... laat nou een NIET maar....? Vul gewoon in wat je daar wilde zeggen....
De cursus "Omgaan met teleurstellingen" gaat vandaag helaas niet door
Waarom zou ik iets moeten aantonen?quote:Op donderdag 25 augustus 2005 21:06 schreef DzjieDub het volgende:
[..]
Toon jij dan maar aan dat het WEL heeft plaatsgevonden, en dat het niet - zoals vaak voorkomt (en bewezen is vaak voor te komen) een foute waarneming en/of een hersenspinsel.
quote:
quote:Op donderdag 25 augustus 2005 21:10 schreef Alicey het volgende:
[..]
Waarom zou ik iets moeten aantonen?
omdat ik dat wilquote:Ik geloof ze dus niet.
Mijn idee is dus dat dit alles wetenschappelijk is te bewijzen, of het is gewoon gelogen.
of zijn er mensen die mij aan het twijfelen kunnen brengen ??
enne mijn mening dat paranormaliteit niet bestaat word alleen maar meer gevoed door het feit dat de believers gewoon niet willen/kunnen bewijzen dat er iets extra`s is
het enige dat mijn ongeloof sterker maakt zijn de reply`s van DzjieDub ( en mijn eigen nuchterheid natuurlijk)
pies on joe toe
Wat ik wilde zeggen heeft Iteejer al duidelijk neergeschreven. Vandaar dat ik ook schreef dat je daar dat verhaal nog een keer kunt neerzetten.quote:Op donderdag 25 augustus 2005 21:09 schreef DzjieDub het volgende:
[..]
Waar Iteejer veel goede dingen zegt, heeft-ie hier een absoluut lulverhaal gehouden... een negatieve stelling laat zich namelijk niet bewijzen... welk bewijs ik ook aanvoer voor m'n stelling, jij zult altijd beweren dat ik niet voldoende gezocht heb...
enne... laat nou een NIET maar....? Vul gewoon in wat je daar wilde zeggen....
Ik kan daaraan toevoegen dat je wellicht naar het verkeerde zoekt. Of met de verkeerde methode. Net zoiets als weten dat je een vis met een hengel kunt vangen en daarna proberen een koe met een hengel te vangen om daarna te beweren dat koeien niet te vangen zijn.
Umuntu Ngumuntu Ngabantu
"Those who look before they leap, never leap".
http://www.dierenthuis-naar-almere.nl
"Those who look before they leap, never leap".
http://www.dierenthuis-naar-almere.nl
Om dit voorbeeld door te zetten, "ik" - en we bedoelen hier natuurlijk de wetenschap - beweren juist helemaal niet dat koeien met hengels te vangen zijn... we willen alleen dat de mensen die WEL beweren een koe met een hengel gevangen hebben dat ze dat aantonen. Maar helaas, meer dan hard roepen dat ze de koe met de hengel gevangen hebben en roepen "bewijs maar dat de koe niet met de hengel gevangen is" kunnen ze niet.
De cursus "Omgaan met teleurstellingen" gaat vandaag helaas niet door
Het is niet reproduceerbaar en on-demand oproepbaar. Aldus is het niet in een wetenschappelijk model te douwen. Ik denk wel dat je jezelf ongelofelijk beperkt als je bij voorbaat al alleen datgene wat in een model in te passen is als bestaand ziet.quote:Op donderdag 25 augustus 2005 21:20 schreef bonke het volgende:
omdat ik dat wil
enne mijn mening dat paranormaliteit niet bestaat word alleen maar meer gevoed door het feit dat de believers gewoon niet willen/kunnen bewijzen dat er iets extra`s is
Omdat je iets zelf niet kent aannemen dat het niet bestaat heeft weinig te maken met nuchterheid.quote:het enige dat mijn ongeloof sterker maakt zijn de reply`s van DzjieDub ( en mijn eigen nuchterheid natuurlijk)
En dat is precies wat ik bedoel..... je gaat compleet voorbij aan het verschil tussen een koe en een vis.quote:Op donderdag 25 augustus 2005 21:29 schreef DzjieDub het volgende:
Om dit voorbeeld door te zetten, "ik" - en we bedoelen hier natuurlijk de wetenschap - beweren juist helemaal niet dat koeien met hengels te vangen zijn... we willen alleen dat de mensen die WEL beweren een koe met een hengel gevangen hebben dat ze dat aantonen. Maar helaas, meer dan hard roepen dat ze de koe met de hengel gevangen hebben en roepen "bewijs maar dat de koe niet met de hengel gevangen is" kunnen ze niet.
Umuntu Ngumuntu Ngabantu
"Those who look before they leap, never leap".
http://www.dierenthuis-naar-almere.nl
"Those who look before they leap, never leap".
http://www.dierenthuis-naar-almere.nl
Ik heb wat potentieel interresante stukken gevonden, moet ze alleen nog controleren op waarheid, hoop dat jullie me daarmee van dienst kunnen zijn...
quote:Frederic William Henry Myers ( 1853-1901)
De kruiscorrespondenties
Frederic Myers, een van de eersten die wetenschappelijk wilde bewijzen dat leven na de dood bestaat, werd geboren op 6 februari 1843.
Hij was geniaal te noemen en kende op 13jarige leeftijd al de hele Virgilius uit het hoofd.
Omstreeks 1870 was hij begonnen met onderzoek naar Mesmerisme, helderziendheid, automatisme en andere bovennormale verschijnselen. Hij werd de leider van een groep waarmee hij in 1882 de ‘Society for Psycical Research’ stichtte. Hun doel was bewijsmateriaal te verzamelen en systematisch proeven te nemen.
Myers ging daarmee door tot hij stierf op 17 januari 1901.
Myers slaagde er tijdens zijn leven niet in te bewijzen dat leven na de dood een vaststaand feit was. De reden was niet de fraude waarop sommige mediums betrapt werden, noch de controleerbaarheid van de verkregen informatie, maar het feit dat men vanuit sceptische hoek de verkregen informatie wegverklaarde als ‘komende uit het onderbewuste van het medium’. Was dit uitgesloten, dan kon men nog niet bewijzen dat de informatie niet afkomstig zou kunnen zijn van levende mensen, waarbij de mediums uit hun onderbewustzijn putten via telepathie. Dit zijn de argumenten waarmee de sceptici steeds weer alle conclusies van het SPR verwierpen.
Waar Myers, tot zijn teleurstelling, tijdens zijn leven niet in slaagde, wilde hij bewijzen na zijn dood. Hij bedacht hiervoor een opmerkelijke methode: de kruiscorrespondenties.Hij zou een reeks boodschappen, die afzonderlijk niets betekenden, doorgeven vanuit de geestelijke wereld, via verschillende mediums (die geen contact met elkaar hadden) uit alle delen van de wereld.
Hij had met zijn collega's tijdens zijn leven besproken dat, indien dit mogelijk was, dit een zeer krachtig argument zou zijn voor het voortbestaan na de dood. Na zijn dood in 1901 begonnen verschillende mediums boodschappen via automatisch schrift door te krijgen die ondertekend werden met Myers. Later werden die gevolgd door boodschappen van collega's van het bestuur van de SPR: onderzoeker en Professor Henry Sidwick en Edmund Gurney, die intussen ook overleden waren.
De doorgegeven boodschappen betroffen allemaal teksten uit klassieke teksten en hadden geen enkele zin of betekenis als men ze afzonderlijk bekeek.
Aan de mediums werd medegedeeld dat ze hun verkregen boodschappen moesten sturen naar één centraal adres waar ze in volgorde verzameld werden.
Daar bleken de teksten in elkaar te passen als stukjes van een puzzel. Sommige van de teksten waren meer dan 40 bladzijden lang. Zo verzamelde men 3.000 teksten gedurende dertig jaar.
Myers beklaagde zich erover ‘dat het extreem moeilijk was om zijn boodschappen van Gene Zijde via de mediums door te geven. Het was zoiets als staan achter een matglazen raam dat het zicht troebel maakt en het moeizaam dicteren van tekst aan een stompzinnige secretaresse die niet geïnteresseerd was’.
Volgens Colin Wilson zijn deze teksten het krachtigste bewijs dat ooit geleverd werd betreft een voortbestaan na de dood. De informatie die doorgeven werd door Myers was zo accuraat dat ze de leden van de SPR met stomheid sloeg. Op een bepaald moment huurden leden van de SPR privé-detectives om een van de mediums, mevrouw Piper, op bedrog te onderzoeken. Haar post werd geopend, men volgde haar stiekem, haar kennissen werden ondervraagd. De onderzoeken toonden echter aan dat er geen sprake was van bedrog of fraude.
Het bewijs, dat Myers gedurende zijn leven niet kon leven, is hiermee absoluut en onweerlegbaar. Alle originele documenten zijn beschikbaar is voor iedereen die ze wil onderzoeken.
De SPR stelt de stof nog steeds beschikbaar en men kan ze via Internet opvragen.
Men moet zelfs bedenken dat Colin Wilson, zelf een harde scepticus was. Hij stelde zijn eigen reputatie in dit onderzoek op het spel. Achteraf schreef hij:
"De kruiscorrespondenties, in zijn geheel genomen, samen met de Willet-geschriften, zijn het meest overtuigend bewijs dat er leven is na de dood. Voor iedereen die bereid is deze stof weken en maanden te bestuderen zullen ze bewijzen boven alle redelijke verdenkingen die mogelijk zijn, dat Meyers, Gurney en Sidwick inderdaad correspondeerden na hun stoffelijke dood" (Wilson 1987: 179)
De kruiscorrespondenties hebben succesvol aangetoond, door wetenschappelijke methoden, dat de stof die doorgegeven werd via de mediums onmogelijk materiaal kon zijn uit het onderbewustzijn van de mediums zelf of van hun kennissen.
Naast dit omvangrijke bewijsmateriaal, mogen we bovendien niet vergeten dat alle doorgegeven teksten klassieke citaten zijn over het voortbestaan na de dood.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
...en wat bedoel je daarmee? Ik beweer niet dat ik een koe met behulp van een hengel gevangen heb. En dat je vissen met hengels kan vangen is allang bekend.quote:Op donderdag 25 augustus 2005 21:35 schreef nokwanda het volgende:
[..]
En dat is precies wat ik bedoel..... je gaat compleet voorbij aan het verschil tussen een koe en een vis.
De cursus "Omgaan met teleurstellingen" gaat vandaag helaas niet door
Ik snap best dat je een negatieve steling niet altijd kan bewijzen.quote:Op donderdag 25 augustus 2005 21:09 schreef DzjieDub het volgende:
Waar Iteejer veel goede dingen zegt, heeft-ie hier een absoluut lulverhaal gehouden... een negatieve stelling laat zich namelijk niet bewijzen... welk bewijs ik ook aanvoer voor m'n stelling, jij zult altijd beweren dat ik niet voldoende gezocht heb...
Echter, evenmin kunnen verschijnselen die door hun verschijningsaard zich aan de wetenschappelijke methodologie onttrekken bewezen worden.
Het was maar één puntje van mijn betoog, niet eens echt serieus, en ook met een smiley neergezet. Ik had niet gedacht dat je er zo verongelijkt op zou reageren
Het objectieve denken impliceert een neutraal object, wat door meerdere mensen gezien en benoemd kan worden. Zodat er middels de taal een eensluidend begrippenkader kan ontstaan, en waarna de interacties tussen deze objecten en begrippen bestudeerd kunnen worden.
Wat nou te doen met de subjectieve elementen? De droom die alleen jíj ziet, de geest die alleen jíj denkt te zien, de stem die alleen jíj schijnt te horen en die dingen zegt die soms uitkomen.
Je weet zelf niet waar die beelden of stemmen vandaan komen, het is je een raadsel. Daarbij, anderen zien of horen dat niet.
(Dat sommigen dan, ondakns het feit dat ze niets zien of horen, tóch een oordeel hebben over het al dan niet reeel zijn van dergelijke beelden en geluiden is uiterst markant overigens )
)Je hebt het ook niet in de hand, je kunt het niet zomaar even oproepen. Aan geen van de voorwaarden voor wetenschappelijke onderzoek kan dus voldaan worden.
Wetenschappelijk bestaat dat dan ook niet. Of het wordt afgedaan als ontsporingen in je brein. Maar waarom? Alleen maar omdat anderen dat niet zien, en omdat het niet bewezen kan worden?
Die boom die je denkt te zien is nét zo'n produkt van je brein, als dat spook wat een ander denkt te zien. Maar alleen maar omdat een meervoudige verificatie door meerdere anderen op meerdere tijdstippen van dat soort waarnemingen ontbreekt - omdat er immers geen sprake is van een materieel extern collectief toegankelijk object - zouden dát soort waarnemingen dus nergens op gebaseerd zijn.
Daarom zeg ik simpelweg dat je er niets van kunt zeggen.
'Maar je kunt effectiviteit meten', begin je dan weer te kraaien. 'Stop honderd mensen in een ziekenhuis, de één helft krijgt homeopathie, de andere helft reguliere medicijnen, en ga het verschil bekijken'.
Alsof dat iets zegt.
80% van de medicatie bestaat uit placebo's. Laten we jouw onderzoek es uitvoeren met weer die honderd patienten: vijftig krijgen placebo's, de andere vijfitg de echte pillen. Op grond van het feitelijke gegeven dat 80% van de medicatie uit placebo's bestaat, is de kans dus groot dat de reguliere medicatie-groep het slechter zal doen dan de placebo-groep. Dus de reguliere medicatie werkt niet, en moet de sloot in..?
Zo'n onderzoek zegt natuurlijk niks. Zoals ook dat homeopathie-voorbeeld niets zegt. Veel te grove voorbeelden, met veel te weinig verdiscontering van persoonlijke omstandigheden en karakterologische eigenschappen.
quote:Op zoek naar bewijs.
Aan de andere kant zijn er de gevallen van Tony Pritchard die niet wist dat er een healing werd geprobeerd. Het lijkt erop dat er een soort paranormale overdracht plaatsvindt tussen genezer en patiënt. Dit zou ook het geval kunnen zijn bij het paranormaal genezen van dieren.
Healers als Betty Shine en Charles Siddle behandelen zowel mensen als dieren. Ze kunnen veel getuigenissen overleggen van dierenartsen die bevestigen dat dieren die zij niet konden helpen, aanzienlijk vooruitgegaan waren na een healing.
In een poging om erachter te komen welke mechanismen aan het werk zijn tijdens de paranormale genezing hebben Amerikaanse en Canadese wetenschappers de hulp ingeroepen van de begaafde Engelse healer Matthew Manning. Tussen 1977 en 1982 werden er uitgebreide experimenten gedaan.
Overtuigende resultaten.
Onder strenge laboratorium-omstandigheden werd er in de Mind Science Foundation in San Antonio in Texas een reeks experimenten gedaan, om te zien of Manning het autonome zenuwstelsel van een vrijwilliger kon beïnvloeden. Dit controleert de onwillekeurige activiteit van het hart, de klieren en sommige spieren.
Op een willekeurig moment tijdens het experiment stelde Manning zich voor dat de vrijwilliger, die in een aparte kamer zat, emotioneel in de war zou raken en dat tegelijkertijd de stift van de polygraaf, die de fysiologische reacties van de vrijwilliger optekende, grote uithalen zou vertonen.
Na twintig pogingen constateerden de wetenschappers dat Manning met succes het zenuwstelsel van de vrijwilliger had geprikkeld door alleen zijn eigen geest te gebruiken. In andere tests bleek hij de groei van kankercellen te kunnen vertragen en de vernietiging van rode bloedlichaampjes te kunnen verhinderen.
Ook professor F.W. Lorenz aan de afdeling Dierfysiologie van de Universiteit van Californië heeft Manning getest. Hij gebruikte een aantal vrijwilligers van wie hij de hersenactiviteit meette met een elektroëncefalograaf (EEG). De testen wezen uit dat Mannings hersengolven synchroon gingen lopen met die van de vrijwilligers. Eerdere experimenten van wetenschappers in Toronto, in Canada, duidden erop dat deze golven hun oorsprong vinden in een gebied in de hersens dat bij de meeste mensen niet actief is.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Onzinvoorbeeld.quote:Op donderdag 25 augustus 2005 21:29 schreef DzjieDub het volgende:
Om dit voorbeeld door te zetten, "ik" - en we bedoelen hier natuurlijk de wetenschap - beweren juist helemaal niet dat koeien met hengels te vangen zijn... we willen alleen dat de mensen die WEL beweren een koe met een hengel gevangen hebben dat ze dat aantonen. Maar helaas, meer dan hard roepen dat ze de koe met de hengel gevangen hebben en roepen "bewijs maar dat de koe niet met de hengel gevangen is" kunnen ze niet.
Koeien en hengels zijn beide concrete objectief waarneembare objecten. Voor iedereen te zien. Zo ook de mogelijke relaties en handelingen aangaande koeien en hengels.
Dit speelt zich idd af in het aantoonbare, in het wetenschappelijke speelveld.
Maar de slechts incidenteel voorkomende en niet voor iedereen zichtbare en identieke paranormale verschijnselen onttrekken zich door die eigenschappen aan dat speelveld. En dáár kun je je dus niet beroepen op jouw stelling 'bewijs het maar'
Irritant asymetrisch overigens: jij mag wel zeggen 'bewijs het maar', en wij niet 'bewijs het tegendeel maar' - terwijl wij dat nooit KUNNEN bewijzen, aangezien deze verschijnselen geen deel uitmaken van de bewijsbare realiteit.
Niet helemaal......voor een heleboel mensen zijn paranormale veschijnselen even waarneembaar en objectief en een normaal deel van het leven.quote:Op donderdag 25 augustus 2005 22:06 schreef iteejer het volgende:
[..]
Onzinvoorbeeld.
Koeien en hengels zijn beide concrete objectief waarneembare objecten. Voor iedereen te zien. Zo ook de mogelijke relaties en handelingen aangaande koeien en hengels.
Dit speelt zich idd af in het aantoonbare, in het wetenschappelijke speelveld.
Maar de slechts incidenteel voorkomende en niet voor iedereen zichtbare en identieke paranormale verschijnselen onttrekken zich door die eigenschappen aan dat speelveld. En dáár kun je je dus niet beroepen op jouw stelling 'bewijs het maar'
Irritant assymetrisch overigens: jij mag wel zeggen 'bewijs het maar', en wij niet 'bewijs het tegendeel maar' - terwijl wij dat nooit KUNNEN bewijzen, aangezien deze verschijnselen geen deel uitmaken van de bewijsbare realiteit.
Ik kan het ook zo stellen:
Iedereen weet dat er vissen zijn en dat die met een hengel gevangen kunnen worden.
Nu hebben mensen wel eens gehoord van een koe maar ze weten niet hoe die eruit ziet en gaan die dan toch proberen te vangen met een hengel. Met het idee: vis = dier +koe = dier dus vis/hengel, koe/hengel. En dat werkt dus niet.
maw...... hoe kun je nou met een techniek die bedoeld is om iets dat je al kent te meten iets anders meten dat met die techniek helemaal niet gemeten kan worden.
Umuntu Ngumuntu Ngabantu
"Those who look before they leap, never leap".
http://www.dierenthuis-naar-almere.nl
"Those who look before they leap, never leap".
http://www.dierenthuis-naar-almere.nl
ow, ik reageerde alleen maar op dat dit stukje van jouw betoog opeens als de vleesgeworden waarheid werd beschouwd.quote:Op donderdag 25 augustus 2005 21:54 schreef iteejer het volgende:
[..]
Ik snap best dat je een negatieve steling niet altijd kan bewijzen.
Echter, evenmin kunnen verschijnselen die door hun verschijningsaard zich aan de wetenschappelijke methodologie onttrekken bewezen worden.
Het was maar één puntje van mijn betoog, niet eens echt serieus, en ook met een smiley neergezet. Ik had niet gedacht dat je er zo verongelijkt op zou reageren
Mijn punt blijft staan dat verschijnselen die zich door hun verschijningsaard aan de waarneming onttrekken - want dat is eigenlijk wat je hier beweert - blijkbaar toch waargenomen worden. Ra ra hoe kan dat...
Gelukkig dat we taal hebben om met elkaar toch tot een objectief standpunt te komen. Als ik zeg 'stoel' denk jij misschien aan een Chesterfield, terwijl ik een keukenstoel bedoelde. Maar als ik zeg 'keukenstoel' staan ons beider neuzen toch weer een heel stuk dezelfde kant op. En ik kan 't zelfs nog duidelijker maken: keukenstoel met verchroomde poten en formica rugleuning en zitting. Et voilà, zo is onze subjectiviteit ("stoel") alweer geobjectiveerd.quote:Het objectieve denken impliceert een neutraal object, wat door meerdere mensen gezien en benoemd kan worden. Zodat er middels de taal een eensluidend begrippenkader kan ontstaan, en waarna de interacties tussen deze objecten en begrippen bestudeerd kunnen worden.
Je hebt niet veel vertrouwen in de wetenschap, he (zoals gewoonlijk)? Maar goed... ten eerste, ik heb al eerder, diverse malen, aangegeven dat dit een grijs gebied is. Het zou - theoretisch - waar kunnen zijn; het kan ook puur toeval zijn - als je veel "fantasie" (en dat bedoel ik op een positieve manier; dus van het soort wat sommige mensen gebruiken om prachtige boeken te schrijven, films te maken en noem maar op) hebt moet het al vreemd zijn als sommige beelden niet min of meer later uitkomen. Zoals ik al eens schreef, jij kunt niet bewijzen aan de hand hiervan dat paranormaliteit bestaat, ik kan niet bewijzen dat het niet bestaat - dus we laten het maar beter rusten. Maar er is een enorm groot gebied binnen de paranormaliteit over. En daarvan weet ik in ieder geval zeker dat het nog nooit iemand gelukt is aan te tonen dat paranormaliteit bestaat.quote:Wat nou te doen met de subjectieve elementen? De droom die alleen jíj ziet, de geest die alleen jíj denkt te zien, de stem die alleen jíj schijnt te horen en die dingen zegt die soms uitkomen.
Je weet zelf niet waar die beelden of stemmen vandaan komen, het is je een raadsel. Daarbij, anderen zien of horen dat niet.
(Dat sommigen dan, ondakns het feit dat ze niets zien of horen, tóch een oordeel hebben over het al dan niet reeel zijn van dergelijke beelden en geluiden is uiterst markant overigens )
Je hebt het ook niet in de hand, je kunt het niet zomaar even oproepen. Aan geen van de voorwaarden voor wetenschappelijke onderzoek kan dus voldaan worden.
dan stop je toch honderd mensen in een ziekenhuis met een aandoening waarvoor 50 mensen ECHTE medicijnen krijgen en 50 mensen de homeopathische ( * DzjieDub twijfelt tussen en )quote:Wetenschappelijk bestaat dat dan ook niet. Of het wordt afgedaan als ontsporingen in je brein. Maar waarom? Alleen maar omdat anderen dat niet zien, en omdat het niet bewezen kan worden?
Die boom die je denkt te zien is nét zo'n produkt van je brein, als dat spook wat een ander denkt te zien. Maar alleen maar omdat een meervoudige verificatie door meerdere anderen op meerdere tijdstippen van dat soort waarnemingen ontbreekt - omdat er immers geen sprake is van een materieel extern collectief toegankelijk object - zouden dát soort waarnemingen dus nergens op gebaseerd zijn.
Daarom zeg ik simpelweg dat je er niets van kunt zeggen.
'Maar je kunt effectiviteit meten', begin je dan weer te kraaien. 'Stop honderd mensen in een ziekenhuis, de één helft krijgt homeopathie, de andere helft reguliere medicijnen, en ga het verschil bekijken'.
Alsof dat iets zegt.
80% van de medicatie bestaat uit placebo's. Laten we jouw onderzoek es uitvoeren met weer die honderd patienten: vijftig krijgen placebo's, de andere vijfitg de echte pillen. Op grond van het feitelijke gegeven dat 80% van de medicatie uit placebo's bestaat, is de kans dus groot dat de reguliere medicatie-groep het slechter zal doen dan de placebo-groep. Dus de reguliere medicatie werkt niet, en moet de sloot in..?
Zo'n onderzoek zegt natuurlijk niks. Zoals ook dat homeopathie-voorbeeld niets zegt. Veel te grove voorbeelden, met veel te weinig verdiscontering van persoonlijke omstandigheden en karakterologische eigenschappen.
en 
)Of dacht je dat doktoren zelf niet doorhebben wanneer ze placebo's voorschrijven en wanneer echte?
Jouw beredenering klopt overigens van geen kanten... en ik hoop niet dat je Brechtje met haar huiswerk voor wiskunde helpt
Ik zal het even proberen aan te tonen:
we hebben 100 mensen met een echte aandoening, en uiteraard dezelfde aandoening, die het ziekenhuis in gaan. De aandoening is van dien aard dat ze niet, of slechts heel langzaam, geneest zonder medicijnen. Anders is het natuurlijk geen test. Laten we zeggen, omwille van het voorbeeld, dat de mensen 4 weken ziek zouden zijn zonder medicijnen, en 1 week met medicijnen. Gemiddeld uiteraard, met een standaarddeviatie van drie dagen. We gaan er ook even vanuit dat hun aandoening correct is gediagnosticeerd.
-50 van hen krijgen homeopathische medicijnen.
-40 krijgen placebo reguliere medicijnen
-10 krijgen echte reguliere medicijnen
die 10 mogen dus in ieder geval na een week weer naar huis. De 40 blijven 4 weken (plus of min een paar dagen) liggen.
Dan blijven de 50 over die homeopathische medicijnen kregen over... en dan wordt het dus tellen. Als de hele groep GEMIDDELD na 3 weken en 4 dagen weer naar huis is (namelijk de standaardwaarde min de standaarddeviatie) is er sprake van dat homeopathie effectief is. En natuurlijk is homeopathie effectiever naarmate de mensen eerder naar huis gaan.
In de (weinige) serieuze testen die tot nog toe zijn uitgevoerd, bleek echter dat mensen die homeopathische middelen kregen gemiddeld 7 dagen deden om van een aandoening af te komen waar je anders in een week vanaf zou zijn geweest.
[ Bericht 0% gewijzigd door DzjieDub op 25-08-2005 22:31:55 ]
De cursus "Omgaan met teleurstellingen" gaat vandaag helaas niet door
Hee, ik heb dat voorbeeld van de koe en de hengel niet bedacht. Moet je mij ook niet op aankijken. Enne, jij mag gerust tegen me zeggen, "ik geloof niet dat ik van morfine in slaap val. Bewijs het maar". En ik zal het je bewijzen ook. Maar je mag inderdaad niet vragen om een negatieve stelling te bewijzen - dat vraag ik ook niet van jou.quote:Op donderdag 25 augustus 2005 22:06 schreef iteejer het volgende:
[..]
Onzinvoorbeeld.
Koeien en hengels zijn beide concrete objectief waarneembare objecten. Voor iedereen te zien. Zo ook de mogelijke relaties en handelingen aangaande koeien en hengels.
Dit speelt zich idd af in het aantoonbare, in het wetenschappelijke speelveld.
Maar de slechts incidenteel voorkomende en niet voor iedereen zichtbare en identieke paranormale verschijnselen onttrekken zich door die eigenschappen aan dat speelveld. En dáár kun je je dus niet beroepen op jouw stelling 'bewijs het maar'
Irritant asymetrisch overigens: jij mag wel zeggen 'bewijs het maar', en wij niet 'bewijs het tegendeel maar' - terwijl wij dat nooit KUNNEN bewijzen, aangezien deze verschijnselen geen deel uitmaken van de bewijsbare realiteit.
De cursus "Omgaan met teleurstellingen" gaat vandaag helaas niet door
Hey wat vreemd, dacht toch echt dat Acupunctuur vergoed werd door verzekeringen.. hey wacht, dat gebeurt ook echt.. OOhh, Ha ha, wat een idiote, die verzekeringsmaatschappijen zullen vast niet onderzoeken of het werkelijk is of niet.. wha wha wha.quote:Op dinsdag 16 augustus 2005 17:14 schreef DzjieDub het volgende:
[..]
Maar dat is nou precies wat astrologen, auralezers, homeopaten, acupuncturisten,... noem de hele mieterse boel maar op - wel beweren; op commando hun kunstje vertonen. En toch lukt het ze niet aannemelijk te maken dat ze inderdaad echt iets kunnen.
dus... leg dat maar eens uit, waarom ik grof geld aan zo iemand moet betalen als hun paranormale kwaliteiten niet op commando op te roepen zijn.
Oke, dzjiedub, verdiep je eens in waar je het over hebt man! Als je een opleiding acupunctuur doet, waar de opleiding lid is van de acupunctuur beroepsvereniging, worden de gegeven behandelingen vergoed door de meeste verzekeraars.
En als het iemand is die fraude onderzoekt, is het wel een verzekerings maatschappij, daarbij zijn er _zat_ testen geweest waarbij er daadwerkelijk duidelijke effecten te zien waren. Bah Bleh Grr, BOh.. wat een hoop gelul over zaken waar je niks van weet, blijkbaar.
homeopathie wordt ook door een aantal maatschappijen vergoed. Dat maakt het nog niet minder grote onzin. Waarom denk je dat homeopathische middelen, noch acupunctuur, wettelijk nog steeds niet als geneesmiddelen mogen aangemerkt?
Je zegt zelf al dat het niet door alle verzekeraars wordt vergoed. Maar behandelmethodes als bestraling, reguliere medicijnen, fysiotherapie, etc. etc. etc. worden wel door ALLE verzekeringsmaatschappijen vergoed, ondanks dat er hier een aantal mensen in TRU zit die maar al te graag roepen dat die methodes ook niet altijd werken. Dus nu mag jij me uitleggen hoe dat mogelijk is....
Enne, als het dan - volgens jou - zo goed werkt, wel, laat maar eens zien dan.
Edit: jah, raar he, dat er allerlei metertjes gaan uitslaan als er opeens naalden in je lichaam gestoken worden. Maar dat er effecten worden aangetoond wil nog niet zeggen dat het een effectieve behandelmethode is. Volgens die redenering zou een schup in je hol ook een behandelmethode zijn.
[ Bericht 28% gewijzigd door DzjieDub op 25-08-2005 23:04:06 ]
Je zegt zelf al dat het niet door alle verzekeraars wordt vergoed. Maar behandelmethodes als bestraling, reguliere medicijnen, fysiotherapie, etc. etc. etc. worden wel door ALLE verzekeringsmaatschappijen vergoed, ondanks dat er hier een aantal mensen in TRU zit die maar al te graag roepen dat die methodes ook niet altijd werken. Dus nu mag jij me uitleggen hoe dat mogelijk is....
Enne, als het dan - volgens jou - zo goed werkt, wel, laat maar eens zien dan.
Edit: jah, raar he, dat er allerlei metertjes gaan uitslaan als er opeens naalden in je lichaam gestoken worden. Maar dat er effecten worden aangetoond wil nog niet zeggen dat het een effectieve behandelmethode is. Volgens die redenering zou een schup in je hol ook een behandelmethode zijn.
[ Bericht 28% gewijzigd door DzjieDub op 25-08-2005 23:04:06 ]
De cursus "Omgaan met teleurstellingen" gaat vandaag helaas niet door
Acupunctuur; omdat het nieuw is. In het begin, nam niemand het in het westen serieus, nu steeds meer mensen.quote:Op donderdag 25 augustus 2005 22:57 schreef DzjieDub het volgende:
homeopathie wordt ook door een aantal maatschappijen vergoed. Dat maakt het nog niet minder grote onzin. Waarom denk je dat homeopathische middelen, noch acupunctuur, wettelijk nog steeds niet als geneesmiddelen mogen aangemerkt?
Enne, als het dan - volgens jou - zo goed werkt, wel, laat maar eens zien dan.
In china is dit altijd al een van de vele geneeswijzes geweest die gebruikt werd, totdat westerse medici daar aan kwam kloppen. Ik zeg niet dat acupunctuur beter is als westerse medici, maar ik zeg wel dat het werkt.
"en laat maar eens zien", daar moet ik het absoluut niet van hebben. Ik ben jou niks verschuldigd, jij bent jezelf onderzoek verschuldigd, als jij je claims serieus wilt laten overkomen, anders klink je voor mij echt als iemand die gewoon extreem veel generaliseert, en te weinig weet heeft van waar hij over praat. Zou je dit objectief kunnen onderzoeken? Nee, jij staat al vast in de ongeloofwaardigheid ervan, alleen dit laat al zien hoe 'bereid' jij wel niet bent om de waarheid ervan te ontdekken. Wees Neutraal, en ik erken dat je werkelijk wilt weten hoe het werkelijk allemaal zit. Maar dat is het nou net met de skeptischen, die kunnen dat niet, het is te veel gevraagd, en als resultaat spreken ze over dingen waar ze of; geen ervaring, weten, van/mee hebben. En vervolgens generaliseren ze de boel helemaal plat.
Ik sta in mijn positie omdat ik ervaringen heb gehad, die onweerlegbaar zijn, hoewel niet met geneeswijzes, maar andere gavens..
Dan dat er meer mogelijk is als jij erkent. Dat is op zijn minst tegenstrijdig met wat jij uit. Dus als je mijn claims gelooft, dan moet je op zijn minst onderzoeken of jij wel bij het juiste eind zit..
ALs je mijn claims niet gelooft, heb je er alleen maar je eigen belevingswereldje mee. .
Als JIJ wil dat acupunctuur geaccepteerd wordt moet JIJ aantonen dat het werkt. Als Bayer wil aantonen dat aspirine werkt moet Bayer dat aantonen. En als Pfizer wil aantonen dat Viagra werkt, dan moet Pfizer dat aantonen. Allemaal volgens exact dezelfde protocollen. Gelukkig wel - wat gebeurt als die protocollen niet gevolgd worden hebben we gezien tussen 1947 en 1975: je kent de term DES hoop ik?quote:Op donderdag 25 augustus 2005 23:04 schreef Choices het volgende:
[..]
Acupunctuur; omdat het nieuw is. In het begin, nam niemand het in het westen serieus, nu steeds meer mensen.
In china is dit altijd al een van de vele geneeswijzes geweest die gebruikt werd, totdat westerse medici daar aan kwam kloppen. Ik zeg niet dat acupunctuur beter is als westerse medici, maar ik zeg wel dat het werkt.
"en laat maar eens zien", daar moet ik het absoluut niet van hebben. Ik ben jou niks verschuldigd, jij bent jezelf onderzoek verschuldigd, als jij je claims serieus wilt laten overkomen, anders klink je voor mij echt als iemand die gewoon extreem veel generaliseert, en te weinig weet heeft van waar hij over praat. Zou je dit objectief kunnen onderzoeken? Nee, jij staat al vast in de ongeloofwaardigheid ervan, alleen dit laat al zien hoe 'bereid' jij wel niet bent om de waarheid ervan te ontdekken. Wees Neutraal, en ik erken dat je werkelijk wilt weten hoe het werkelijk allemaal zit. Maar dat is het nou net met de skeptischen, die kunnen dat niet, het is te veel gevraagd, en als resultaat spreken ze over dingen waar ze of; geen ervaring, weten, van/mee hebben. En vervolgens generaliseren ze de boel helemaal plat.
Neutraal? Ik ben volkomen neutraal. Alles wat ik vraag is dat je aantoont wat je beweert. Neutraler dan dat kan niet. Wat jij vraagt is "goedgelovig".
De cursus "Omgaan met teleurstellingen" gaat vandaag helaas niet door
Daarbij, met negatieve stellingen. Het vragen om bewijs, is net zo volkomen idioot, als het beweren van een negatieve stelling. Het kent totaal geen fundering, alleen maar aannemens dat altijd alleen maar aannemens blijven. Ook niet geloven, is geloven. Zo zit dat met een negatieve stelling.
JIj bent net zo erg fan van geloven Dzjiedub, als de gelovige, alleen jij gelooft in het niet-bestaan ervan, zo de gelovige in het wel-bestaan. Beiden zijn ongefundeerd, tenzij de gelovige iets beweert te hebben ervaren, wat werkelijk 'paranormaal' blijkt te zijn. Als je dan daar niet tot het werkelijke definitieve antwoord kunt komen, maar het afdoet als; een hallucinatie. Wat altijd een 'waarschijnlijkheid' zal blijven, maar nooit een zekerheid. Dan is de eerlijke wetenschapper het zichzelf verplicht, om open te blijven, omdat hij niet mag aannemen zonder werkelijk bewijs. En sinds er nooit bewijs kan zijn voor een negatieve stelling, ... (vogel de rest van de zin maar uit)
JIj bent net zo erg fan van geloven Dzjiedub, als de gelovige, alleen jij gelooft in het niet-bestaan ervan, zo de gelovige in het wel-bestaan. Beiden zijn ongefundeerd, tenzij de gelovige iets beweert te hebben ervaren, wat werkelijk 'paranormaal' blijkt te zijn. Als je dan daar niet tot het werkelijke definitieve antwoord kunt komen, maar het afdoet als; een hallucinatie. Wat altijd een 'waarschijnlijkheid' zal blijven, maar nooit een zekerheid. Dan is de eerlijke wetenschapper het zichzelf verplicht, om open te blijven, omdat hij niet mag aannemen zonder werkelijk bewijs. En sinds er nooit bewijs kan zijn voor een negatieve stelling, ... (vogel de rest van de zin maar uit)
Oh, maar dat wil ik helemaal niet. Ha, het zou me een worst wezen. Mijn insteek was juist dat als jij wilt weten of het bestaat, je die claims moet onderzoeken, en kijken waar nou al dat gepraat van; het werkt, vandaan komt. Als jij dat niet wilt weten, dan moet je gewoon van het onderwerp afblijven. Jij kaartte het aan, ik niet.quote:Op donderdag 25 augustus 2005 23:11 schreef DzjieDub het volgende:
[..]
Als JIJ wil dat acupunctuur geaccepteerd wordt moet JIJ aantonen dat het werkt.
Ahh nee, jij bent volkomen into het niet-geloven. Dat heb je allang duidelijk gemaakt. Daar is niks neutraals aan.quote:Neutraal? Ik ben volkomen neutraal.
Zoals ik al eens gezegd heb, ik spring zonder moeite over een huis heen en met een aanloopje over een flatgebouw. ALs je mijn claims niet gelooft, heb je er alleen maar je eigen belevingswereldje mee. .quote:Op donderdag 25 augustus 2005 23:04 schreef Choices het volgende:
[..]
[...]
ALs je mijn claims niet gelooft, heb je er alleen maar je eigen belevingswereldje mee. .
De cursus "Omgaan met teleurstellingen" gaat vandaag helaas niet door
Van mij mag je dat beweren, ik zal nooit tegen je in gaan kijken of je liegt. Ook nooit discussie voeren of je het wel of niet kan, uberhaupt nooit ter sprake brengen. IK heb geen interesse om daar meer over te weten, en vorm er ook geen mening over.quote:Op donderdag 25 augustus 2005 23:21 schreef DzjieDub het volgende:
[..]
Zoals ik al eens gezegd heb, ik spring zonder moeite over een huis heen en met een aanloopje over een flatgebouw. ALs je mijn claims niet gelooft, heb je er alleen maar je eigen belevingswereldje mee. .
waarom maken velen van jullie gelovers toch nooit je zinnen af???
Maarre, begrijp ik goed dat je onvermogen om een simpele vraag van me te beantwoorden de reden is voor een frontale aanval? Dan laat je je wel kennen, zeg. En zeker dat kulverhaal van "ik hoef het niet te bewijzen" of "bewijs het zelf" begint zo onderhand te vervelen. Maar goed, boeien. Ik drink toch een biertje op jou - neem jij dan een zonnestraaltje op mijn gezondheid?
Maarre, begrijp ik goed dat je onvermogen om een simpele vraag van me te beantwoorden de reden is voor een frontale aanval? Dan laat je je wel kennen, zeg. En zeker dat kulverhaal van "ik hoef het niet te bewijzen" of "bewijs het zelf" begint zo onderhand te vervelen. Maar goed, boeien. Ik drink toch een biertje op jou - neem jij dan een zonnestraaltje op mijn gezondheid?
De cursus "Omgaan met teleurstellingen" gaat vandaag helaas niet door
Wat een vraag!quote:Op donderdag 25 augustus 2005 23:36 schreef DzjieDub het volgende:
waarom maken velen van jullie gelovers toch nooit je zinnen af???
Wat een vraag!Omdat we van elkaar, als gelovigen, al lang gewend zijn te weten hoe de zin verder gaat. Dat lezen we in elkaars gedachten, natuurlijk.
Umuntu Ngumuntu Ngabantu
"Those who look before they leap, never leap".
http://www.dierenthuis-naar-almere.nl
"Those who look before they leap, never leap".
http://www.dierenthuis-naar-almere.nl
Gewoon goed terug lezen Dzjiedub, ik garandeer je, hoe frustrerend het ook moge zijn, ik echt een punt heb hiermee. En wanneer het dag word neem ik een zonnestraaltje op je gezondheid hoor .quote:Op donderdag 25 augustus 2005 23:36 schreef DzjieDub het volgende:
waarom maken velen van jullie gelovers toch nooit je zinnen af???
Maarre, begrijp ik goed dat je onvermogen om een simpele vraag van me te beantwoorden de reden is voor een frontale aanval? Dan laat je je wel kennen, zeg. En zeker dat kulverhaal van "ik hoef het niet te bewijzen" of "bewijs het zelf" begint zo onderhand te vervelen. Maar goed, boeien. Ik drink toch een biertje op jou - neem jij dan een zonnestraaltje op mijn gezondheid?
had 't kunnen wetenquote:Op donderdag 25 augustus 2005 23:39 schreef nokwanda het volgende:
[..]
Wat een vraag!
Omdat we van elkaar, als gelovigen, al lang gewend zijn te weten hoe de zin verder gaat. Dat lezen we in elkaars gedachten, natuurlijk.
had 't kunnen weten goed antwoord!
goed antwoord!
De cursus "Omgaan met teleurstellingen" gaat vandaag helaas niet door
Ach, was een koekje van eigen deeg. Zoals jullie steeds maar 'bewijs het maar, bewijs het maar' bleven lallen, wetende dat we dat niet zouden kunnen, begonnen wij dus met 'bewijs maar van niet, bewijs maar van niet'. Ook goed wetend dat dat niet zou kunnen.quote:Op donderdag 25 augustus 2005 22:25 schreef DzjieDub het volgende:
ow, ik reageerde alleen maar op dat dit stukje van jouw betoog opeens als de vleesgeworden waarheid werd beschouwd.
Die dingen worden waargenomen door een beperkte groep mensen, of door maar één persoon. En niet door willekeurige anderen. Dat je dat niet snapt begrijp ik best: je kan het niet bewijzenquote:Mijn punt blijft staan dat verschijnselen die zich door hun verschijningsaard aan de waarneming onttrekken - want dat is eigenlijk wat je hier beweert - blijkbaar toch waargenomen worden. Ra ra hoe kan dat...
Ja, precies wat ik ook zei. Binnen die objectieve realiteit gaan je regeltjes helemaal op.quote:Gelukkig dat we taal hebben om met elkaar toch tot een objectief standpunt te komen. Als ik zeg 'stoel' denk jij misschien aan een Chesterfield, terwijl ik een keukenstoel bedoelde. Maar als ik zeg 'keukenstoel' staan ons beider neuzen toch weer een heel stuk dezelfde kant op. En ik kan 't zelfs nog duidelijker maken: keukenstoel met verchroomde poten en formica rugleuning en zitting. Et voilà, zo is onze subjectiviteit ("stoel") alweer geobjectiveerd.
'Het zou theoretisch waar kunnen zijn'. Dank u. Het klinkt als een soort milde bui, als een in milde genade gegeven cadeau. En jouw 'bewijs' dat met die enorme veelvoud van ideeen vroeger of later iets daarvan wel uit zou moeten komen is onzin. Zo kun je ook zeggen dat als je voldoende chimpansee's voldoende langdurig achter typmachines zet er ooit wel es een shakespeare drama getypt zal worden. En dat dus het talent van shakespeare gewoon op toeval kon berusten.quote:Je hebt niet veel vertrouwen in de wetenschap, he (zoals gewoonlijk)? Maar goed... ten eerste, ik heb al eerder, diverse malen, aangegeven dat dit een grijs gebied is. Het zou - theoretisch - waar kunnen zijn; het kan ook puur toeval zijn - als je veel "fantasie" (en dat bedoel ik op een positieve manier; dus van het soort wat sommige mensen gebruiken om prachtige boeken te schrijven, films te maken en noem maar op) hebt moet het al vreemd zijn als sommige beelden niet min of meer later uitkomen. Zoals ik al eens schreef, jij kunt niet bewijzen aan de hand hiervan dat paranormaliteit bestaat, ik kan niet bewijzen dat het niet bestaat - dus we laten het maar beter rusten. Maar er is een enorm groot gebied binnen de paranormaliteit over. En daarvan weet ik in ieder geval zeker dat het nog nooit iemand gelukt is aan te tonen dat paranormaliteit bestaat.
'Jouw beredenering klopt overigens van geen kanten...'quote:dan stop je toch honderd mensen in een ziekenhuis met een aandoening waarvoor 50 mensen ECHTE medicijnen krijgen en 50 mensen de homeopathische ( * DzjieDub twijfelt tussen en )
Of dacht je dat doktoren zelf niet doorhebben wanneer ze placebo's voorschrijven en wanneer echte?
want:
Het ziekteverloop is niet te voorspellen. In je meetopstelling ga je uit van identieke patienten met identieke ziektes. Maar geen enkel mens reageert hetzelfde. Dus dergelijke onderzoeken zeggen niets. Je vergelijkt appels met peren met augurken met tozikken etc
Maar al je verbale gespartel (met respect voor je rotsvaste geloof en gedrevenheid) ten spijt: het centrale punt is, dat er gebieden in de realiteit voorstelbaar zijn die zich niet laten objectiveren, voorspellen en controleren; dus niet onderworpen kunnen worden aan de wetenschappelijke methodiek en bewijsvoering.
Jij begint dan wellicht in een bui van hemelse genade te prevelen dat het wellicht theoretisch mogelijk zou kunnen zijn. Maar er zijn een groot aantal mensen die dit zelf meegemaakt hebben; waaronder ik zelf. Nou kun je denken dat die mensen hun eigen waarnemingen gaan afzweren omdat ze om één of andere reden onder de indruk zouden kunnen zijn van je opvatting dat 'dat niet kan'. Persoonlijk ben ik dat niet.
Begin je nou weer met dat belachelijke voorbeeld? Nogmaals: jouw scenario bestaat geheel uit objectieve elementen. Een huis, een mens, vastgestelde maximale spronghoogtes, etc. Dát is idd de wereld van de objectieve afspraken, definities en waarheden. Daarbinnen kan iets als onzinnig worden neergezet.quote:Op donderdag 25 augustus 2005 23:21 schreef DzjieDub het volgende:
Zoals ik al eens gezegd heb, ik spring zonder moeite over een huis heen en met een aanloopje over een flatgebouw. ALs je mijn claims niet gelooft, heb je er alleen maar je eigen belevingswereldje mee. .
Maar het paranormale speelt daar niet af. Niemand weet wat er in het hoofd van de ander omgaat, niemand weet wat de ander ervaart. En als het object van die ervaring niet een in de objectieve realiteit gelegen concreet en tastbaar gegeven is, is daar door anderen niets over te zeggen.
Het enige wat jij doet, Iteejer, is een vaag grijs gebied van mensen die zelf niet eens weten wat ze waarnemen, en het daarom maar op paranormaliteit gooien - dezelfde mensen die vroeger riepen dat de aarde plat was, dat bliksem de vonken van de hamer van Thor waren en dat muizen uit meel geboren werden. Prima, die hallucinaties van jou laten we rusten.
Dan blijft de rest over. En daarop durf jij niet te reageren. Waarom niet? Omdat je weet dat het inderdaad niet bestaat? Ben je bang dat je mensen hier tegen het hoofd gaat stoten als Iteejer De Grote toegeeft dat er inderdaad goede tests bestaan om de beweringen van mensen te claimen en dat die NOG NOOIT iets hebben opgeleverd? Het gaat hier om een grote groep verschijnselen - ik ga ze niet eens meer opnoemen want dat heb ik alleen in dit topic al een aantal keren gedaan. Ga daar nou eens op in man, in plaats van maar dat slap geouwehoer van "persoonlijke ervaringen". Mijn voorbeeld van over een huis heen springen is net zo geldig (of net zo belachelijk, kies maar) als mensen die zeggen dat verdund water een geneesmiddel is, dat ze alleen met de kracht van hun gedachten voorwerpen kunnen bewegen, dat zonlicht een uitstekende vervanger van biefstuk is of dat ze zonder hulpmiddelen dwars door iemand heen kunnen kijken om een diagnose te stellen. Allemaal dingen die - volgens jouw eigen definitie - uit objectieve elementen bestaan.
Edit - lees je de Volkskrant per ongeluk? Staat blijkbaar een heel artikel in over dat homeopathie inderdaad niet werkt buiten wat door het placebo-effect verklaard kan worden. Ben benieuwd wat voor lulverhalen er nou weer vrijkomen over waarom dat onderzoek niet goed was. Ik gok erop dat a) de onderzoekers alle hits die wijzen op het bestaan van homeopathie terzijde hebben geschoven, (tegen die mensen zou ik zeggen: lees eerst het onderzoek maar eens door en geef dan gerichte kritiek - als je kunt) b) dit soort dingen laten zich niet testen omdat iedere mens uniek is (gôh. Als iedere mens uniek is is het toch leuk om te zien dat reguliere geneeskunde wél werkt), c) ach, we hebben alle kulsmoezen al gehoord.
[ Bericht 20% gewijzigd door DzjieDub op 26-08-2005 09:59:05 ]
Dan blijft de rest over. En daarop durf jij niet te reageren. Waarom niet? Omdat je weet dat het inderdaad niet bestaat? Ben je bang dat je mensen hier tegen het hoofd gaat stoten als Iteejer De Grote toegeeft dat er inderdaad goede tests bestaan om de beweringen van mensen te claimen en dat die NOG NOOIT iets hebben opgeleverd? Het gaat hier om een grote groep verschijnselen - ik ga ze niet eens meer opnoemen want dat heb ik alleen in dit topic al een aantal keren gedaan. Ga daar nou eens op in man, in plaats van maar dat slap geouwehoer van "persoonlijke ervaringen". Mijn voorbeeld van over een huis heen springen is net zo geldig (of net zo belachelijk, kies maar) als mensen die zeggen dat verdund water een geneesmiddel is, dat ze alleen met de kracht van hun gedachten voorwerpen kunnen bewegen, dat zonlicht een uitstekende vervanger van biefstuk is of dat ze zonder hulpmiddelen dwars door iemand heen kunnen kijken om een diagnose te stellen. Allemaal dingen die - volgens jouw eigen definitie - uit objectieve elementen bestaan.
Edit - lees je de Volkskrant per ongeluk? Staat blijkbaar een heel artikel in over dat homeopathie inderdaad niet werkt buiten wat door het placebo-effect verklaard kan worden. Ben benieuwd wat voor lulverhalen er nou weer vrijkomen over waarom dat onderzoek niet goed was. Ik gok erop dat a) de onderzoekers alle hits die wijzen op het bestaan van homeopathie terzijde hebben geschoven, (tegen die mensen zou ik zeggen: lees eerst het onderzoek maar eens door en geef dan gerichte kritiek - als je kunt) b) dit soort dingen laten zich niet testen omdat iedere mens uniek is (gôh. Als iedere mens uniek is is het toch leuk om te zien dat reguliere geneeskunde wél werkt), c) ach, we hebben alle kulsmoezen al gehoord.
[ Bericht 20% gewijzigd door DzjieDub op 26-08-2005 09:59:05 ]
De cursus "Omgaan met teleurstellingen" gaat vandaag helaas niet door
Je draait de boel weer om. Dat was toen de heesende norm. En daarvoor zijn heel wat mensen vermoord omdat ze iets anders beweerden dat op dat moment niet bewezen was. Zoiets als wat nu gebeurt met mensen die zich wel in wat jij het "grijze gebied" noemt begeven.quote:Op vrijdag 26 augustus 2005 09:47 schreef DzjieDub het volgende:
Het enige wat jij doet, Iteejer, is een vaag grijs gebied van mensen die zelf niet eens weten wat ze waarnemen, en het daarom maar op paranormaliteit gooien - dezelfde mensen die vroeger riepen dat de aarde plat was, dat bliksem de vonken van de hamer van Thor waren en dat muizen uit meel geboren werden. Prima, die hallucinaties van jou laten we rusten.
Als de reguliere medicijnen al voor 80% uit placebo´s bestaan en het overgrote deel van de mensheid daar vrede mee heeft en er baat bij heeft, dan doet het er niet toe als dat percentage voor de homeopathie ongeveer hetzelfde ligt. Wat er toe doet is dat mensen ergens, op welke manier dan ook baat bij hebben.quote:Dan blijft de rest over. En daarop durf jij niet te reageren. Waarom niet? Omdat je weet dat het inderdaad niet bestaat? Ben je bang dat je mensen hier tegen het hoofd gaat stoten als Iteejer De Grote toegeeft dat er inderdaad goede tests bestaan om de beweringen van mensen te claimen en dat die NOG NOOIT iets hebben opgeleverd? Het gaat hier om een grote groep verschijnselen - ik ga ze niet eens meer opnoemen want dat heb ik alleen in dit topic al een aantal keren gedaan. Ga daar nou eens op in man, in plaats van maar dat slap geouwehoer van "persoonlijke ervaringen". Mijn voorbeeld van over een huis heen springen is net zo geldig (of net zo belachelijk, kies maar) als mensen die zeggen dat verdund water een geneesmiddel is, dat ze alleen met de kracht van hun gedachten voorwerpen kunnen bewegen, dat zonlicht een uitstekende vervanger van biefstuk is of dat ze zonder hulpmiddelen dwars door iemand heen kunnen kijken om een diagnose te stellen. Allemaal dingen die - volgens jouw eigen definitie - uit objectieve elementen bestaan.
Edit - lees je de Volkskrant per ongeluk? Staat blijkbaar een heel artikel in over dat homeopathie inderdaad niet werkt buiten wat door het placebo-effect verklaard kan worden. Ben benieuwd wat voor lulverhalen er nou weer vrijkomen over waarom dat onderzoek niet goed was. Ik gok erop dat a) de onderzoekers alle hits die wijzen op het bestaan van homeopathie terzijde hebben geschoven, (tegen die mensen zou ik zeggen: lees eerst het onderzoek maar eens door en geef dan gerichte kritiek - als je kunt) b) dit soort dingen laten zich niet testen omdat iedere mens uniek is (gôh. Als iedere mens uniek is is het toch leuk om te zien dat reguliere geneeskunde wél werkt), c) ach, we hebben alle kulsmoezen al gehoord.
Umuntu Ngumuntu Ngabantu
"Those who look before they leap, never leap".
http://www.dierenthuis-naar-almere.nl
"Those who look before they leap, never leap".
http://www.dierenthuis-naar-almere.nl
DzjieDub, ga je gang dan maar als je zo gebrand bent op bewijs, ik heb gecontroleert of die kruiscorrenspondentie bestaat en hij staat er idd echt, nu heb ik geen zin in al dat uitzoekwerk, maar jij wil bewijs, hier heb je wat, iets dat vrij groots is, vrij opzienbarend....quote:"De kruiscorrespondenties, in zijn geheel genomen, samen met de Willet-geschriften, zijn het meest overtuigend bewijs dat er leven is na de dood. Voor iedereen die bereid is deze stof weken en maanden te bestuderen zullen ze bewijzen boven alle redelijke verdenkingen die mogelijk zijn, dat Meyers, Gurney en Sidwick inderdaad correspondeerden na hun stoffelijke dood" (Wilson 1987: 179)
DzjieDub, je bent je er bewust vn dat degene die nieuwe behandelingsvormen goed moeten keuren dezelfde mensen zijn die in de stichting tegen kwakzalverij zitten en dat die falikant tegen alternatieve methode's zijn naar hun eigen zeggen?
Dat die naar eigen zeggen er alles aan doen dat te weren?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat zeggen ze over mij ook altijd , serieus.quote:Op donderdag 25 augustus 2005 23:36 schreef DzjieDub het volgende:
waarom maken velen van jullie gelovers toch nooit je zinnen af???
Ik zie het zo, het eind kunnen ze dan toch wel raden, weet toch wat ik bedoel.
Totdat ik weer te horen krijg 'maak je zinnen nou eens af', half geïrriteerd. Ik ben gewoon lui soms qua praten, al die moeite en energie. Op fok of met typen heb ik er dan eigenlijk niet zo'n last van, dan wil ik wel duidelijker zijn, ook niet altijd met mijn etc, maar zie ik het wel in. Kan ook zijn dat ik soms teveel wil zeggen en dat met verbale woorden (ook vaak ruis etc) liever gelijk aan het eind begin dan de hele mikmak nog te moeten vertellen.
Maargoed, doe mijn best, en hoe meer je hebt gedacht, whatsoever, hoe duidelijker je kan worden. En er zijn gewoon al 3 pagina's verder. Lees het later wel even rustig. Al vraag ik me of de sceptici inmiddels nou al hebben overtuigd . Zodrekt gaan ze bot worden ook nog .
. Zodrekt gaan ze bot worden ook nog 
.
Hoe kun jij weten dat hetgeen anderen zien en ervaren allemaal onzin is? Kun jij in die koppen kijken dan? Heb jij er uberhaupt ooit wel es mee te maken gehad? Het komt me nl voor dat je echt geen idee hebt waar je het over hebt Je geloof in je eigen abstracties en wereldbeeld is dermate groot, dat je gebieden waar je zelf niet geweest bent toch meent te kunnen beoordelen.quote:Op vrijdag 26 augustus 2005 09:47 schreef DzjieDub het volgende:
Het enige wat jij doet, Iteejer, is een vaag grijs gebied van mensen die zelf niet eens weten wat ze waarnemen, en het daarom maar op paranormaliteit gooien - dezelfde mensen die vroeger riepen dat de aarde plat was, dat bliksem de vonken van de hamer van Thor waren en dat muizen uit meel geboren werden. Prima, die hallucinaties van jou laten we rusten.
Erodome kwam met een aantal aanwijzingen dat die testen er misschien toch wel zijn. Ik wil best reageren, maar wil voorkomen dat we teveel derailleren in zijlijnen. Dus als je nog specifeke dingen hebt die je beantwoord zou wilen hebben - wijs me er ff op dan.quote:Dan blijft de rest over. En daarop durf jij niet te reageren. Waarom niet? Omdat je weet dat het inderdaad niet bestaat? Ben je bang dat je mensen hier tegen het hoofd gaat stoten als Iteejer De Grote toegeeft dat er inderdaad goede tests bestaan om de beweringen van mensen te claimen en dat die NOG NOOIT iets hebben opgeleverd?
En los daar van, ik zeg nou juist steeds dat het onbewijsbaar zijn een gevolg is van de selectieve aard en strakke structuur van de wetenschappelijke kennisvergaring. Dat er dus ook geen in jullie ogen goede testen zijn is dus uiterst irrelevant.
Voor mensen die ergens door geholpen worden zal de afwezigheid van testen niet zoveel zeggen. Dat geldt ook voor reguliere medicatie.
Jij presenteert evident onzinnige scenario's, onder het moto 'dan moet dat óók waar zijn'. Dat is onzin, ik heb nergens gezegd dat alles kan. Alleen wel dat áls er mensen zijn die dat soort ervaringen zeggen te hebben, er geen reden is om te zeggen dat dat niet zou kunnen. Als iemand zegt over een huis te springen is er wél een reden dat dat niet zou kunnen: gaat tegen allerlei bestaande wetten en ervaringsfeiten in. Een paranormaal feit gaat vaak tegen geen enkele wet in: het is onverklaarbaar, en misschien strijdig met een overtuiging, maar in de meeste gevallen níet met een natuurwet.quote:
Het gaat hier om een grote groep verschijnselen - ik ga ze niet eens meer opnoemen want dat heb ik alleen in dit topic al een aantal keren gedaan. Ga daar nou eens op in man, in plaats van maar dat slap geouwehoer van "persoonlijke ervaringen".
Met dien verstande, wederom, dat er honderduizenden mensen zijn die er baat bij zeggen te hebben, en er geen mensen, behalve jij dan, zijn die zeggen dat ze over een huis kunnen springen. Vind ik nogal wat uitmaken. Geeft wel aan hoe star je bent in je eigen uitgangspunten: hoe kun jij dan ooit nog tot écht nieuwe inzichten komen? Als al het nieuwe moet conformeren aan de oude inzichten, zal er nooit wezenlijke vernieuwing komen. Dan is er ontwikkeling, maar geen vernieuwing.quote:Mijn voorbeeld van over een huis heen springen is net zo geldig (of net zo belachelijk, kies maar) als mensen die zeggen dat verdund water een geneesmiddel is,
Jij weet nu al wat voor reacties er op gaan komen. Terwijl ik uit het woordje 'blijkbaar' moet afleiden dat je het niet eens gelezen hebt, en dus niet eens zeker weet.quote:Edit - lees je de Volkskrant per ongeluk? Staat blijkbaar een heel artikel in over dat homeopathie inderdaad niet werkt buiten wat door het placebo-effect verklaard kan worden. Ben benieuwd wat voor lulverhalen er nou weer vrijkomen over waarom dat onderzoek niet goed was. Ik gok erop dat a) de onderzoekers alle hits die wijzen op het bestaan van homeopathie terzijde hebben geschoven, (tegen die mensen zou ik zeggen: lees eerst het onderzoek maar eens door en geef dan gerichte kritiek - als je kunt) b) dit soort dingen laten zich niet testen omdat iedere mens uniek is (gôh. Als iedere mens uniek is is het toch leuk om te zien dat reguliere geneeskunde wél werkt), c) ach, we hebben alle kulsmoezen al gehoord.
Veronderstellingen (van hoe men zal reageren), gebaseerd op aannames (dat er een artikel is met een specifieke inhoud), aangaande situaties die je zelf niet eens kent (noch de inhoud van dat artikel, noch de praktijk van datgene waar dat artikel over gaat).
Je rent als een blinde kip je eigen overtuigingen na, je hoeft je niet eens meer te informeren - veronderstellingen zijn genoeg want je weet het allemaal toch al.. Ik ben dus al met al steeds minder onder de indruk van je verweer. De katholieke kerk zei het in de 10e eeuw al: 'geen zekerheid zo groot als die van het absolute geloof'. Wat dat betreft, petje af voor jou
(En ga nou niet zeggen dat ik en anderen hier alles geloven - het enige verschil is dat we wat minder rigoreus zijn in het uitsluiten van dingen, en wat meer bereid zijn ook andere zienswijzen en samenhangen serieus te nemen.)
Ik vind het ook erg raar (iets gelezen inmiddels) dat er (constant) met homeopathie wordt aangezet.
Stop 50 mensen in een ziekenhuis die medicijnen krijgen, en 50 mensen die homeopathie krijgen. Getuigt wel van het denken in twee kampen. Waarom zouden beiden niet kunnen?
Plus daarbij, lijkt het getuigen van dat homeopathie-mensen niet naar medicijnen zulllen grijpen. Beetje kortzichtig niet? En eigenlijk vind ik dit de grootste kulsmoes die er maar is . 'Wij, de sceptici, scharen ons wel achter homeopathie, hehe'. Ja joh, en vergeet voor het gemak alle andere onverklaarbare dingen even. Dat zijn pas kulsmoezen dus . Nope, niet goed genoeg.
En tevens wat betreft homeophatie kan ik er ook nog bij zeggen, dat ik weet niet wie van jullie weleens oorontsteking heeft gehad, maar ik wel, en dat doet pijn. Maar met dank aan mijn wat in andermans ogen vreemde oma, die met een plantje in mijn oor ging druppelen en de dokter, was ik gauw genezen. Plus zijn er niet onderzoeken naar gedaan dat alleen medicijnen vaak niet helpt, bij vrijwel heel veel dingen?
Stop mensen in een ziekenhuis en ze zullen of kunnen genezen, geef mensen geen liefde en ze kunnen alsnog doodgaan. Net als bij plantjes, je kan ze elke dag water geven, maar praat of luister naar ze, en ze zullen bloeien als nooit tevoren (ok, ik overdrijf weer eens). Maar is dit niet bij alles zo? Baby's, kinderen, ze kunnen opgevoed worden met alles wat hun hartje begeert en in de volste gezondheid, maar is het een koude, kille omgeving dan lijkt mij dat nog ongezond. En ja, zelfs volwassen mensen. Ik durf zelfs te stellen dat er mensen zijn die meer gebaat zijn bij andere dingen dan constant naar de dokter te gaan. Vicieuze cirkel enzo.
Kortom: we zijn geen robots. Even bijsmeren, de scharnieren repareren en hoppa.
Nope, al die andere dingen vragen tevens en misschien wel zelfs meer durf ik ook ergens te beweren, ook aandacht. En getuigt dat juist niet van dat er meer is en/of moet zijn, hoe klein ook. Want lijkt mij niets vreemds juist.
Zijn vaak onderliggende oorzaken. Laatst een onderzoek, wat betreft juist medicijnen, dat je meer hoofdpijn krijgt of kan krijgen van paracetemol. Mensen slikken het omdat ze denken ('de oh zo betrouwbare aspirines, = blindelings geloof in de wetenschap, medici en medicijnen), van hun hoofdpijn af te zijn en wat gebeurt er, ze lopen hun hele leven lang met migraine-aanvallen rond, die tevens nog erger worden ook. Stoppen ze ermee, en hoofdpijn weg.
Naja, just a note.
Stop 50 mensen in een ziekenhuis die medicijnen krijgen, en 50 mensen die homeopathie krijgen. Getuigt wel van het denken in twee kampen. Waarom zouden beiden niet kunnen?
Plus daarbij, lijkt het getuigen van dat homeopathie-mensen niet naar medicijnen zulllen grijpen. Beetje kortzichtig niet? En eigenlijk vind ik dit de grootste kulsmoes die er maar is . 'Wij, de sceptici, scharen ons wel achter homeopathie, hehe'. Ja joh, en vergeet voor het gemak alle andere onverklaarbare dingen even. Dat zijn pas kulsmoezen dus . Nope, niet goed genoeg.
. Nope, niet goed genoeg.En tevens wat betreft homeophatie kan ik er ook nog bij zeggen, dat ik weet niet wie van jullie weleens oorontsteking heeft gehad, maar ik wel, en dat doet pijn. Maar met dank aan mijn wat in andermans ogen vreemde oma, die met een plantje in mijn oor ging druppelen en de dokter, was ik gauw genezen. Plus zijn er niet onderzoeken naar gedaan dat alleen medicijnen vaak niet helpt, bij vrijwel heel veel dingen?
Stop mensen in een ziekenhuis en ze zullen of kunnen genezen, geef mensen geen liefde en ze kunnen alsnog doodgaan. Net als bij plantjes, je kan ze elke dag water geven, maar praat of luister naar ze, en ze zullen bloeien als nooit tevoren (ok, ik overdrijf weer eens). Maar is dit niet bij alles zo? Baby's, kinderen, ze kunnen opgevoed worden met alles wat hun hartje begeert en in de volste gezondheid, maar is het een koude, kille omgeving dan lijkt mij dat nog ongezond. En ja, zelfs volwassen mensen. Ik durf zelfs te stellen dat er mensen zijn die meer gebaat zijn bij andere dingen dan constant naar de dokter te gaan. Vicieuze cirkel enzo.
Kortom: we zijn geen robots. Even bijsmeren, de scharnieren repareren en hoppa.
Nope, al die andere dingen vragen tevens en misschien wel zelfs meer durf ik ook ergens te beweren, ook aandacht. En getuigt dat juist niet van dat er meer is en/of moet zijn, hoe klein ook. Want lijkt mij niets vreemds juist.
Zijn vaak onderliggende oorzaken. Laatst een onderzoek, wat betreft juist medicijnen, dat je meer hoofdpijn krijgt of kan krijgen van paracetemol. Mensen slikken het omdat ze denken ('de oh zo betrouwbare aspirines, = blindelings geloof in de wetenschap, medici en medicijnen), van hun hoofdpijn af te zijn en wat gebeurt er, ze lopen hun hele leven lang met migraine-aanvallen rond, die tevens nog erger worden ook. Stoppen ze ermee, en hoofdpijn weg.
Naja, just a note.
Nee, ik draai de boel niet om. Destijds was niet de empirische wetenschap maar het geloof de grote gangmaker.quote:Op vrijdag 26 augustus 2005 10:04 schreef nokwanda het volgende:
[..]
Je draait de boel weer om. Dat was toen de heesende norm. En daarvoor zijn heel wat mensen vermoord omdat ze iets anders beweerden dat op dat moment niet bewezen was. Zoiets als wat nu gebeurt met mensen die zich wel in wat jij het "grijze gebied" noemt begeven.
[..]
Als de reguliere medicijnen al voor 80% uit placebo´s bestaan en het overgrote deel van de mensheid daar vrede mee heeft en er baat bij heeft, dan doet het er niet toe als dat percentage voor de homeopathie ongeveer hetzelfde ligt. Wat er toe doet is dat mensen ergens, op welke manier dan ook baat bij hebben.
Ten eerste, wat Iteejer ook beweert, 80% van de geneesmiddelen bestaat niet uit placebo's. En als hij dat blijft beweren moet hij dat eerst waarmaken. Ten tweede, het is eventueel mogelijk dat 80 % van de voorgeschreven medicijnen uit placebo's bestaat. Wat niets anders zegt dan dat 80% van de kwalen waarmee mensen bij de dokter komen dus ook kwalen zijn die het lichaam zelf de baas kan. Dit voorbeeld doorzettende[/i], ervan uitgaande dat 80% van de kwalen waarmee mensen naar iemand gaan waarvan ze denken dat die hen kan genezen door het lichaam zelf worden opgelost is inderdaad te verklaren waarom homeopathie zo'n hoge succesgraad [b]lijkt te hebben.
De cursus "Omgaan met teleurstellingen" gaat vandaag helaas niet door
Ik zal me hierin verdiepen. Heb op het ogenblik geen materialen bij de hand.quote:Op vrijdag 26 augustus 2005 10:35 schreef erodome het volgende:
[..]
DzjieDub, ga je gang dan maar als je zo gebrand bent op bewijs, ik heb gecontroleert of die kruiscorrenspondentie bestaat en hij staat er idd echt, nu heb ik geen zin in al dat uitzoekwerk, maar jij wil bewijs, hier heb je wat, iets dat vrij groots is, vrij opzienbarend....
DzjieDub, je bent je er bewust vn dat degene die nieuwe behandelingsvormen goed moeten keuren dezelfde mensen zijn die in de stichting tegen kwakzalverij zitten en dat die falikant tegen alternatieve methode's zijn naar hun eigen zeggen?
Dat die naar eigen zeggen er alles aan doen dat te weren?
De cursus "Omgaan met teleurstellingen" gaat vandaag helaas niet door
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Heb je ook de reacties gelezen, las net van 'en wie heeft daar baat bij?'quote:
Idd, vind dat wel een goeie. Zou daar eerst onderzoek naar doen of met een evenzo sceptisch oog naar kijken. Want dat plantjes niet werken lijk mij ook bull. En zoals thee, edelstenen stenen enzo, scharen jullie dat ook onder bull? Vraag ik mezelf dan af gewoon. Thee getrokken van sint-janskruid (vele malen goedkoper, ik doe het alleen niet hoor ) of groene thee etc etc lijkt mij beter dan earl grey pikwick thee. Noem maar een stom voorbeeld.
Iig, kom ik steeds meer tot de conclusie (voor mezelf) dat ik de sceptici, wetenschap, zelfs de zgn nuchteree politici etc etc, net zo goed allemaal met een korreltje zout moet nemen. Sceptisch zijn en blijven tegenover de sceptici, mijn nieuwe levensdoel .
Wat ik me dan weer afvraag is waarom de wetenschap zich niet veel feller op het placebo effect stort, want als je de echte placebo's en alternatieve geneeskunde onder 1 schaart dan heb je me daar een resultaat van heb ik U daar....quote:Op vrijdag 26 augustus 2005 12:32 schreef DzjieDub het volgende:
[..]
Nee, ik draai de boel niet om. Destijds was niet de empirische wetenschap maar het geloof de grote gangmaker.
Ten eerste, wat Iteejer ook beweert, 80% van de geneesmiddelen bestaat niet uit placebo's. En als hij dat blijft beweren moet hij dat eerst waarmaken. Ten tweede, het is eventueel mogelijk dat 80 % van de voorgeschreven medicijnen uit placebo's bestaat. Wat niets anders zegt dan dat 80% van de kwalen waarmee mensen bij de dokter komen dus ook kwalen zijn die het lichaam zelf de baas kan. Dit voorbeeld doorzettende[/i], ervan uitgaande dat 80% van de kwalen waarmee mensen naar iemand gaan waarvan ze denken dat die hen kan genezen door het lichaam zelf worden opgelost is inderdaad te verklaren waarom homeopathie zo'n hoge succesgraad [b]lijkt te hebben.
Dat werkt dan beter dan de regulie geneeskunde, een hogere succesrate...
Het verteld ons dat het lichaam, de geest, in staat is zichzelf te genezen, je zou verwachten dat als de resultaten zo schrikbarend hoog zijn ze wel wat harder hadden geprobeert om uit te zoeken wat dit nu pesies is, maar helaas, dat onderzoek wordt mondjesmaat gedaan, terwijl het enome dingen zou kunnen betekenen als ze daaruit komen, als ze gaan begrijpen hoe dat werkt en het algemener kunnen gaan toepassen.
Maar er zit een adder onder het gras en dat is de medische industrie, die zit niet te wachten op dit soort oplossingen, die zit ook niet te wachten op alternatieve methode's, dat stoot hun letterlijk het brood uit de mond en zij zijn degene die andere behandelmethode's goedkeuren of niet, ik noem dat niet objectief, er is een belangenverstrengeling namelijk....
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
En ja, betere (of moet ik zeggen, eerlijkere) patïentenzorg, dat zeg ik!
Komen ze aan met dat mensen moeten stoppen met homeopathie, maar de gezondheidszorg mag beter ook eerst zelf in de spiegel kijken. Klinkt ook als een uitvalsweg. Hilarisch ook soms.
Komen ze aan met dat mensen moeten stoppen met homeopathie, maar de gezondheidszorg mag beter ook eerst zelf in de spiegel kijken. Klinkt ook als een uitvalsweg. Hilarisch ook soms.
Uiteraard is dat 80% van de voorgeschreven medicatie. Betekent dat dan dat het lichaam die kwaal zélf de baas kon, en met de reguliere medicatie níet?quote:Op vrijdag 26 augustus 2005 12:32 schreef DzjieDub het volgende:
Ten tweede, het is eventueel mogelijk dat 80 % van de voorgeschreven medicijnen uit placebo's bestaat. Wat niets anders zegt dan dat 80% van de kwalen waarmee mensen bij de dokter komen dus ook kwalen zijn die het lichaam zelf de baas kan. Dit voorbeeld doorzettende[/i], ervan uitgaande dat 80% van de kwalen waarmee mensen naar iemand gaan waarvan ze denken dat die hen kan genezen door het lichaam zelf worden opgelost is inderdaad te verklaren waarom homeopathie zo'n hoge succesgraad [b]lijkt te hebben.
Dat kun je zo niet stellen, onzinargument.
Ook bij de reguliere medicatie zitten erg veel middelen die alleen maar de aanzet geven tot genezing. Waarbij het lichaam zelf dan de taak overneemt.
Reguliere mdicatie is overigens evenmin een volledig bergepen terrein. Ook daar komen tal van vreemde en onbegrepen zaken naar boven. Dus doe nou maar niet alsof het reguliere en wetenschappelijke denken zo'n heldere blik heeft op de menselijke gezondheid. Ook daar is nog heel veel onbekend
Wat betreft je tweede stelling, over die veronderstelde ( maar goed, je veronderstelt nogal veel, zoals ook bleek bij dat Volkskrant-verhaal ) ziektegevallen waar het lichaam het zelf kon oplossen:
Bekijk het hele verhaal nou es. Mensen worden dus ziek (onnodig, het lichaam kon het zelf oplossen, zei je) voelen zich naar, en gaan naar een dokter (wederom onnodig, vanwaar al die heisa, lijf zelf kan het toch wel aan..?) . Die dokter kan er weinig aan doen. (Ach, eigen schuld - het lijf zelf kan dat toch..) maar ondertussen loopt men nog steeds met ongenoegen en pijn rond. (Of je gelooft dat botweg niet, en zegt dat dat allemaal leugenaars en simulanten zijn)
Maar dan krijgen ze homeopathie, en het werkt wél: ze zijn bv van hun pijn af.
En jij houdt nog steeds vol dat dat lichaam dat ook zelf had kunnen doen? Waarom dán pas? Na al die omzwervingen, extra pijn, tijdsverlies, extra kosten?
Nee, dat veeg je allemaal aan de kant, en vanachter je beeldschemrpje weet jij exact wat er aan de hand was: nl gewoon niets! Ik heb het je wel es vaker gezegd: je bent echt zwaar paranormaal begaafd!
Zie je nou zelf niet hoe krampachtig je overkomt..?
Ik ben ontzettend voor de combi regulier en alternatief, alternatief biedt iets wat regulier niet meer kan, persoonlijke zorg, dat beetje menselijke liefde wat zo onontbeerlijk is...quote:Op vrijdag 26 augustus 2005 12:50 schreef sweetgirly het volgende:
En ja, betere (of moet ik zeggen, eerlijkere) patïentenzorg, dat zeg ik!
Komen ze aan met dat mensen moeten stoppen met homeopathie, maar de gezondheidszorg mag beter ook eerst zelf in de spiegel kijken. Klinkt ook als een uitvalsweg. Hilarisch ook soms.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
quote:Op vrijdag 26 augustus 2005 12:50 schreef sweetgirly het volgende:
En ja, betere (of moet ik zeggen, eerlijkere) patïentenzorg, dat zeg ik!
Komen ze aan met dat mensen moeten stoppen met homeopathie, maar de gezondheidszorg mag beter ook eerst zelf in de spiegel kijken. Klinkt ook als een uitvalsweg. Hilarisch ook soms.
Inderdaad; 'stop met homeopathie, stop met die onzin!' Je alternatief is een wachtlijst. Leuk als je zware pijn hebt bv
Ik vind het toch meer een meer op een bijna emotioenel geloofskwestie gaan lijken. Mensen die er niet in geloven, willen het ook gelijk gaan bestrijden. Jammer dat met diezelfde energie niet allerlei andere misstanden aangepakt worden..
Ga je weer... hou toch op met die rare persoonlijke ervaringen. Dit zijn precies de ervaringen die ik beschreef in het voorbeeld van de vogel en het licht. Volgens deze omschrijving zijn goocheltrucjes ook paranormaal. Dus als jij denkt dat konijntjes inderdaad in hoeden getelekinetiseerd worden, prima, maar ik denk dat je maar weinig medestanders zult vinden. Ga daar dan maar eens inhoudelijk op in.quote:Op vrijdag 26 augustus 2005 11:57 schreef iteejer het volgende:
[..]
Hoe kun jij weten dat hetgeen anderen zien en ervaren allemaal onzin is? Kun jij in die koppen kijken dan? Heb jij er uberhaupt ooit wel es mee te maken gehad? Het komt me nl voor dat je echt geen idee hebt waar je het over hebt Je geloof in je eigen abstracties en wereldbeeld is dermate groot, dat je gebieden waar je zelf niet geweest bent toch meent te kunnen beoordelen.
[..]
OK. Ik zeg: Auralezen. Tarot. Telekinese. Telepathie. Glazen bol. Homeopathie. Acupunctuur. Handlezen. Qi-Kung Fu. Transcedente meditatie. Astrologie. Lichtvoeding. Wichelroedes. Remote viewing. Ik beweer dat er uitstekende testmethodes voor deze claims bestaan. Ik beweer ook dat NIEMAND ooit heeft kunnen laten zien over deze gaven te beschikken, buiten gebruik te maken van eenvoudige goocheltrucjes. En tenslotte beweer ik ook dat de menselijke waarneming aantoonbaar onbetrouwbaar is. Toch blijf jij op die menselijke waarneming vertrouwen als het enige ware geloof.quote:Erodome kwam met een aantal aanwijzingen dat die testen er misschien toch wel zijn. Ik wil best reageren, maar wil voorkomen dat we teveel derailleren in zijlijnen. Dus als je nog specifeke dingen hebt die je beantwoord zou wilen hebben - wijs me er ff op dan.
De strakke structuur van de wetenschap dient alleen maar om goocheltrucjes en foute waarnemingen te voorkomen. Dat is dezelfde structuur als waarvan jij vindt dat je het recht hebt te beweren dat ik niet over een huis kan springen. Dus... waarom mag JIJ wel van die structuur gebruik maken en ik niet?quote:En los daar van, ik zeg nou juist steeds dat het onbewijsbaar zijn een gevolg is van de selectieve aard en strakke structuur van de wetenschappelijke kennisvergaring. Dat er dus ook geen in jullie ogen goede testen zijn is dus uiterst irrelevant.
Ga dat even uitleggen aan DES-kinderen, ja? "Ja, sorry, testen is niet belangrijk, als het maar lijkt te helpen."quote:Voor mensen die ergens door geholpen worden zal de afwezigheid van testen niet zoveel zeggen. Dat geldt ook voor reguliere medicatie.
[..]
Dus Auralezen, Tarot, Telekinese, Telepathie, Glazen bol, Homeopathie, Acupunctuur, Handlezen, Qi-Kung Fu, Transcedente meditatie, Astrologie, Lichtvoeding, Wichelroedes, Remote viewing gaan niet tegen bestaande wetten in? En dat geloof je zelf?quote:Jij presenteert evident onzinnige scenario's, onder het moto 'dan moet dat óók waar zijn'. Dat is onzin, ik heb nergens gezegd dat alles kan. Alleen wel dat áls er mensen zijn die dat soort ervaringen zeggen te hebben, er geen reden is om te zeggen dat dat niet zou kunnen. Als iemand zegt over een huis te springen is er wél een reden dat dat niet zou kunnen: gaat tegen allerlei bestaande wetten en ervaringsfeiten in. Een paranormaal feit gaat vaak tegen geen enkele wet in: het is onverklaarbaar, en misschien strijdig met een overtuiging, maar in de meeste gevallen níet met een natuurwet.
[..]
Zoals al vaker gezegd, juist skeptici zijn niet star. Skeptici zeggen alleen maar, "laat maar zien onder gecontroleerde omstandigheden en we geloven je." Juist die paranormaal-freaks roepen "wat de wetenschap ook beweert, ik leef in m'n eigen wereldje" - wat toch wel het toppunt van starheid is.quote:Met dien verstande, wederom, dat er honderduizenden mensen zijn die er baat bij zeggen te hebben, en er geen mensen, behalve jij dan, zijn die zeggen dat ze over een huis kunnen springen. Vind ik nogal wat uitmaken. Geeft wel aan hoe star je bent in je eigen uitgangspunten: hoe kun jij dan ooit nog tot écht nieuwe inzichten komen? Als al het nieuwe moet conformeren aan de oude inzichten, zal er nooit wezenlijke vernieuwing komen. Dan is er ontwikkeling, maar geen vernieuwing.
[..]
Ach, dat heet ervaring... van de frontpage:quote:Jij weet nu al wat voor reacties er op gaan komen. Terwijl ik uit het woordje 'blijkbaar' moet afleiden dat je het niet eens gelezen hebt, en dus niet eens zeker weet.
quote:En wie heeft dit onderzoek gesonsord?
Waarschijnlijk de pharma-industrie.
quote:Waarom werkte het bij mij wel, terwijl al die wetenschappelijke medicijnen niet werkte (ik werd er zelfs aggresief van, go figure)...
quote:Nee het werkt niet... daarom kon mijn broertje met twee jaar na zes weken homeopathie ineens weer dingen eten waar hij hoogallergisch voor was en nu volgens bloedtest altijd nog is... En dat is maar een voorbeeld. Goed onderzoek mensen!
quote:Waarom zou ik die knakkers van The Lancet wel geloven? Wie zegt me dat er werkelijk dergelijk onderzoek heeft plaatsgevonden? Wie zegt mij dat de moderne geneeskundigen ook niet een complot omgezet hebben tegen alle niet-medici?
Als ik me niet hoefde te overtuigen zou ik niet blijven roepen, gillen en smeken om EINDELIJK iets te laten zien in plaats van alleen maar om de hete brei heen te draaien. Veel geschreeuw, weinig wol.quote:Veronderstellingen (van hoe men zal reageren), gebaseerd op aannames (dat er een artikel is met een specifieke inhoud), aangaande situaties die je zelf niet eens kent (noch de inhoud van dat artikel, noch de praktijk van datgene waar dat artikel over gaat).
Je rent als een blinde kip je eigen overtuigingen na, je hoeft je niet eens meer te informeren - veronderstellingen zijn genoeg want je weet het allemaal toch al.. Ik ben dus al met al steeds minder onder de indruk van je verweer. De katholieke kerk zei het in de 10e eeuw al: 'geen zekerheid zo groot als die van het absolute geloof'. Wat dat betreft, petje af voor jou
Maar ondertussen blijf je de onwaarschijnlijkste dingen verdedigen.... zolang het maar niet te bewijzen valt heeft het hier een veilige haven gevonden.quote:(En ga nou niet zeggen dat ik en anderen hier alles geloven - het enige verschil is dat we wat minder rigoreus zijn in het uitsluiten van dingen, en wat meer bereid zijn ook andere zienswijzen en samenhangen serieus te nemen.)
De cursus "Omgaan met teleurstellingen" gaat vandaag helaas niet door
Ja, ik ook, beiden lijken me evenzo en evenzeer belangrijk.quote:Op vrijdag 26 augustus 2005 12:55 schreef erodome het volgende:
Ik ben ontzettend voor de combi regulier en alternatief, alternatief biedt iets wat regulier niet meer kan, persoonlijke zorg, dat beetje menselijke liefde wat zo onontbeerlijk is...
De medische kant lijkt dit nog weleens te willen vergeten (ok, tijd is geld, geld hebben we niet of weinig, economie -> politiek etc etc). Logisch ergens, maar niet goed en vooral niet als er mensen daarmee allleen maar in een vicieuze cirkel komen. Stomme is ook nog, dat ze dit nog meer geld kan gaan kosten.
Gister was wel op het nieuws, dat ze curcussen gaan aanbieden voor mensen met stoornissen, vind dat dat al iets meer neigt om het probleem wat menselijker of moet ik zeggen doelgerichter aan te pakken of zelfs mensen serieus te nemen en de onderliggende kern te nemen ipv makkelijk doen en hoppa. Het laatste zijn vaak juist de moeilijke wegen, terwijl ze op korte termijn makkelijk lijken (jaj geld etc hé) en de wegen die uiteindelijk toch het meeste geld kosten. Zowel voor de mens als economie zelf, lijkt mij, ergens.
Nogmaals; wetenschap sluit niks uit. Maar vind slechts bepaalde zaken onwaarschijnlijk. Zoals bovenstaande zaken. Niks spreekt tegen de huidige wetten in. Remote viewing werd zelfs door de CIA beoefend, een ex-cia operative, vertelde over het Star Gate, project, wat remote viewing gebruikt/beoefend.quote:Op vrijdag 26 augustus 2005 13:01 schreef DzjieDub het volgende:
Dus Auralezen, Tarot, Telekinese, Telepathie, Glazen bol, Homeopathie, Acupunctuur, Handlezen, Qi-Kung Fu, Transcedente meditatie, Astrologie, Lichtvoeding, Wichelroedes, Remote viewing gaan niet tegen bestaande wetten in? En dat geloof je zelf?
Telekinese, www.psipog.net ge zult zelf zien, er zijn wereldwijd duizenden beoefenaars, ik was er zelf ook 1.
Lichtvoeding, lees mn topic maar door.
Qi-Kung Fu, zelf gedeeltelijk een opleiding voor gedaan, en geloof me, dat bestaat echt.
Transcedente meditatie is niks anders dan het verruimen van je bewustzijn, door je bewustzijn subtielere waarnemingen te laten voelen. Bijvoorbeeld je bloedstroom, je hartkloppingen in heel je lichaam. Deze subtielere waarnemingen, zorgen voor een breder bewustzijn, wat in elk geval meer vrede en rust teweeg brengt. Dat kan geen enkele wet tegenspreken..
Mijn hand een kwartier pal boven een kaars houden, en er komen geen brandwonden, de hitte voel ik wegsijpelen onder de druk van mijn eigen energie.
Praat geen kul, als een bovenstaand voorbeeld word tegengesproken in de wetenschap, moet die wet veranderd worden. Want ik weet echt wat ik ervaren heb, en zelfs aan omstaanders heb getoond.
Er is absoluut niks in de huidige wetenschap dat de bovenstaande als onmogelijk stelt, slechts enkel als onwaarschijnlijk omdat huidige wetten een andere kant op lijken te gaan. Wetten zijn nooit volledig, ook zij, zijn een tijdelijke interpretatie totdat er iets bewezen word waardoor de incompleetheid van de huidige wetten aan het licht komt.
http://www.iocob.nl/algemeen/algemeen.htmquote:Wetenschappelijke bewijsvoering van homeopathie.
Boeiend is dat er vrij veel bewijs voor effectiviteit is. In 1998 daagde de bekende epidemioloog Prof. Vandenbroucke in de jubileumlezing van 'the Lancet' de medische wereld uit om een reguliere methode te tonen met meer bewijs dan homeopathie....
Homeopathie staat op nummer 2 van de complementaire behandelvormen, achter acupunctuur, wat betreft de hoeveelheid gepubliceerd onderzoek dat gedaan is. In het volgende tabelletje staan het aantal artikelen dat in de grote internetbibliotheek Pubmed opgenomen is m.b.t. de zoekwoorden. De termen randomised en randomized zijn gebruikt om zowel de Engelse als de Amerikaanse literatuur te vangen.
In Duitsland loopt sinds 1997 een onderzoek naar kosteneneffectiviteit van homeopathie. Dit onderzoek wordt uitgevoerd door een ziektekostenverzekeraar en de Duitse vereniging van homeopathische artsen.
Inmiddels zijn de volgende gegevens bekend:
Meer dan 80% van de behandelde patiënten vond de gezondheid verbeterd.
Tijdens de homeopathische behandeling werden geen bijwerkingen gesignaleerd.
De kosten vallen voor de behandelde groep lager uit.
Het Geheugen van Water
Een van de voor de westerse wetenschappers moeilijk te verteren zaak is dat homeopathische middelen soms helemaal geen moleculen bevatten en toch werken. Een van de hypotheses die ondersteund waarom dat zo is is die dat er een soort van geheugen in het water aanwezig is voor de stoffen waarmee het in aanraking gekomen is bij het bereidingsproces van homeopathica. Meer over dit geheugen van water op de website van de in 2005 overleden hoogleraar Benveniste.
"It is more important to know what sort of patient has the disease than what sort of disease the patient has."
Sir William Osler
Interresante site....
Zie ook dit stuk:
quote:Topspecialisten in Amerika: vooruitstrevend!
Ook specialisten in de USA nemen complementaire behandelvormen serieus, in 2005 verscheen bijvoorbeeld een zeer relevant consensus rapport van de Amerikaanse Cardiologen vereniging, met een duidelijke en positieve boodschap: complementaire behandelvormen wordt gezien als een revolutie binnen het bestaande gezondheidssysteem. Zeer boeiend om te lezen dat men vindt dat het integreren van complementaire behandelvormen op compassie dient te steunen, en dat complementaire behandelvormen een commitment is om patiënten te helpen op fysiek, psychisch en spiritueel niveau.
De cardiologen in de USA blijken in deze zeer vooruitstrevend en wijs! Deze trend zien we ook bij andere specialisten, zoals bijvoorbeeld nierspecialisten: een Amerikaans toptijdschrift over nierziekten gaf in juli 2005 een heel nummer uit, gewijd aan complementaire behandelvormen. In de inleiding werd gesteld dat de oude benadering van artsen die de kop in het zand steken voor alternatieve geneeskunde niet alleen oerdom is, maar zelfs gevaarlijk voor de patiënten!
Veel relevante informatie over complementaire behandelvormen in de USA kunnen gevonden worden in het rapport: Complementary and Alternative Medicine in the United States (2005)
Nederland is in de wereld van de complementaire behandelingen een achtergebleven gebied, nergens wordt er zo weinig gebruik gemaakt van deze methoden. Dit zou o.a. kunnen samenhangen met de uitvergroting in ons land van negatieve publiciteit i.v.m. gevallen als die van Sylvia Millekam en eye4care.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
