de wetenschap versus het onverklaarbare

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 23:36 schreef DzjieDub het volgende:
waarom maken velen van jullie gelovers toch nooit je zinnen af???

Wat een vraag!
Omdat we van elkaar, als gelovigen, al lang gewend zijn te weten hoe de zin verder gaat. Dat lezen we in elkaars gedachten, natuurlijk.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 23:36 schreef DzjieDub het volgende:
waarom maken velen van jullie gelovers toch nooit je zinnen af???
Maarre, begrijp ik goed dat je onvermogen om een simpele vraag van me te beantwoorden de reden is voor een frontale aanval? Dan laat je je wel kennen, zeg. En zeker dat kulverhaal van "ik hoef het niet te bewijzen" of "bewijs het zelf" begint zo onderhand te vervelen. Maar goed, boeien. Ik drink toch een biertje op jou - neem jij dan een zonnestraaltje op mijn gezondheid?

Gewoon goed terug lezen Dzjiedub, ik garandeer je, hoe frustrerend het ook moge zijn, ik echt een punt heb hiermee. En wanneer het dag word neem ik een zonnestraaltje op je gezondheid hoor .

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 23:39 schreef nokwanda het volgende:

[..]

Wat een vraag!
Omdat we van elkaar, als gelovigen, al lang gewend zijn te weten hoe de zin verder gaat. Dat lezen we in elkaars gedachten, natuurlijk.

had 't kunnen weten

goed antwoord!

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 22:25 schreef DzjieDub het volgende:
ow, ik reageerde alleen maar op dat dit stukje van jouw betoog opeens als de vleesgeworden waarheid werd beschouwd.

Ach, was een koekje van eigen deeg. Zoals jullie steeds maar 'bewijs het maar, bewijs het maar' bleven lallen, wetende dat we dat niet zouden kunnen, begonnen wij dus met 'bewijs maar van niet, bewijs maar van niet'. Ook goed wetend dat dat niet zou kunnen.

quote:

Mijn punt blijft staan dat verschijnselen die zich door hun verschijningsaard aan de waarneming onttrekken - want dat is eigenlijk wat je hier beweert - blijkbaar toch waargenomen worden. Ra ra hoe kan dat...

Die dingen worden waargenomen door een beperkte groep mensen, of door maar één persoon. En niet door willekeurige anderen. Dat je dat niet snapt begrijp ik best: je kan het niet bewijzen

quote:

Gelukkig dat we taal hebben om met elkaar toch tot een objectief standpunt te komen. Als ik zeg 'stoel' denk jij misschien aan een Chesterfield, terwijl ik een keukenstoel bedoelde. Maar als ik zeg 'keukenstoel' staan ons beider neuzen toch weer een heel stuk dezelfde kant op. En ik kan 't zelfs nog duidelijker maken: keukenstoel met verchroomde poten en formica rugleuning en zitting. Et voilà, zo is onze subjectiviteit ("stoel") alweer geobjectiveerd.

Ja, precies wat ik ook zei. Binnen die objectieve realiteit gaan je regeltjes helemaal op.

quote:

Je hebt niet veel vertrouwen in de wetenschap, he (zoals gewoonlijk)? Maar goed... ten eerste, ik heb al eerder, diverse malen, aangegeven dat dit een grijs gebied is. Het zou - theoretisch - waar kunnen zijn; het kan ook puur toeval zijn - als je veel "fantasie" (en dat bedoel ik op een positieve manier; dus van het soort wat sommige mensen gebruiken om prachtige boeken te schrijven, films te maken en noem maar op) hebt moet het al vreemd zijn als sommige beelden niet min of meer later uitkomen. Zoals ik al eens schreef, jij kunt niet bewijzen aan de hand hiervan dat paranormaliteit bestaat, ik kan niet bewijzen dat het niet bestaat - dus we laten het maar beter rusten. Maar er is een enorm groot gebied binnen de paranormaliteit over. En daarvan weet ik in ieder geval zeker dat het nog nooit iemand gelukt is aan te tonen dat paranormaliteit bestaat.

'Het zou theoretisch waar kunnen zijn'. Dank u. Het klinkt als een soort milde bui, als een in milde genade gegeven cadeau. En jouw 'bewijs' dat met die enorme veelvoud van ideeen vroeger of later iets daarvan wel uit zou moeten komen is onzin. Zo kun je ook zeggen dat als je voldoende chimpansee's voldoende langdurig achter typmachines zet er ooit wel es een shakespeare drama getypt zal worden. En dat dus het talent van shakespeare gewoon op toeval kon berusten.

quote:

dan stop je toch honderd mensen in een ziekenhuis met een aandoening waarvoor 50 mensen ECHTE medicijnen krijgen en 50 mensen de homeopathische ( * DzjieDub twijfelt tussen en )
Of dacht je dat doktoren zelf niet doorhebben wanneer ze placebo's voorschrijven en wanneer echte?

'Jouw beredenering klopt overigens van geen kanten...'
want:
Het ziekteverloop is niet te voorspellen. In je meetopstelling ga je uit van identieke patienten met identieke ziektes. Maar geen enkel mens reageert hetzelfde. Dus dergelijke onderzoeken zeggen niets. Je vergelijkt appels met peren met augurken met tozikken etc

Maar al je verbale gespartel (met respect voor je rotsvaste geloof en gedrevenheid) ten spijt: het centrale punt is, dat er gebieden in de realiteit voorstelbaar zijn die zich niet laten objectiveren, voorspellen en controleren; dus niet onderworpen kunnen worden aan de wetenschappelijke methodiek en bewijsvoering.
Jij begint dan wellicht in een bui van hemelse genade te prevelen dat het wellicht theoretisch mogelijk zou kunnen zijn. Maar er zijn een groot aantal mensen die dit zelf meegemaakt hebben; waaronder ik zelf. Nou kun je denken dat die mensen hun eigen waarnemingen gaan afzweren omdat ze om één of andere reden onder de indruk zouden kunnen zijn van je opvatting dat 'dat niet kan'. Persoonlijk ben ik dat niet.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 23:21 schreef DzjieDub het volgende:
Zoals ik al eens gezegd heb, ik spring zonder moeite over een huis heen en met een aanloopje over een flatgebouw. ALs je mijn claims niet gelooft, heb je er alleen maar je eigen belevingswereldje mee. .

Begin je nou weer met dat belachelijke voorbeeld? Nogmaals: jouw scenario bestaat geheel uit objectieve elementen. Een huis, een mens, vastgestelde maximale spronghoogtes, etc. Dát is idd de wereld van de objectieve afspraken, definities en waarheden. Daarbinnen kan iets als onzinnig worden neergezet.

Maar het paranormale speelt daar niet af. Niemand weet wat er in het hoofd van de ander omgaat, niemand weet wat de ander ervaart. En als het object van die ervaring niet een in de objectieve realiteit gelegen concreet en tastbaar gegeven is, is daar door anderen niets over te zeggen.

Het enige wat jij doet, Iteejer, is een vaag grijs gebied van mensen die zelf niet eens weten wat ze waarnemen, en het daarom maar op paranormaliteit gooien - dezelfde mensen die vroeger riepen dat de aarde plat was, dat bliksem de vonken van de hamer van Thor waren en dat muizen uit meel geboren werden. Prima, die hallucinaties van jou laten we rusten.
Dan blijft de rest over. En daarop durf jij niet te reageren. Waarom niet? Omdat je weet dat het inderdaad niet bestaat? Ben je bang dat je mensen hier tegen het hoofd gaat stoten als Iteejer De Grote toegeeft dat er inderdaad goede tests bestaan om de beweringen van mensen te claimen en dat die NOG NOOIT iets hebben opgeleverd? Het gaat hier om een grote groep verschijnselen - ik ga ze niet eens meer opnoemen want dat heb ik alleen in dit topic al een aantal keren gedaan. Ga daar nou eens op in man, in plaats van maar dat slap geouwehoer van "persoonlijke ervaringen". Mijn voorbeeld van over een huis heen springen is net zo geldig (of net zo belachelijk, kies maar) als mensen die zeggen dat verdund water een geneesmiddel is, dat ze alleen met de kracht van hun gedachten voorwerpen kunnen bewegen, dat zonlicht een uitstekende vervanger van biefstuk is of dat ze zonder hulpmiddelen dwars door iemand heen kunnen kijken om een diagnose te stellen. Allemaal dingen die - volgens jouw eigen definitie - uit objectieve elementen bestaan.
Edit - lees je de Volkskrant per ongeluk? Staat blijkbaar een heel artikel in over dat homeopathie inderdaad niet werkt buiten wat door het placebo-effect verklaard kan worden. Ben benieuwd wat voor lulverhalen er nou weer vrijkomen over waarom dat onderzoek niet goed was. Ik gok erop dat a) de onderzoekers alle hits die wijzen op het bestaan van homeopathie terzijde hebben geschoven, (tegen die mensen zou ik zeggen: lees eerst het onderzoek maar eens door en geef dan gerichte kritiek - als je kunt) b) dit soort dingen laten zich niet testen omdat iedere mens uniek is (gôh. Als iedere mens uniek is is het toch leuk om te zien dat reguliere geneeskunde wél werkt), c) ach, we hebben alle kulsmoezen al gehoord.

[ Bericht 20% gewijzigd door DzjieDub op 26-08-2005 09:59:05 ]

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2005 09:47 schreef DzjieDub het volgende:
Het enige wat jij doet, Iteejer, is een vaag grijs gebied van mensen die zelf niet eens weten wat ze waarnemen, en het daarom maar op paranormaliteit gooien - dezelfde mensen die vroeger riepen dat de aarde plat was, dat bliksem de vonken van de hamer van Thor waren en dat muizen uit meel geboren werden. Prima, die hallucinaties van jou laten we rusten.

Je draait de boel weer om. Dat was toen de heesende norm. En daarvoor zijn heel wat mensen vermoord omdat ze iets anders beweerden dat op dat moment niet bewezen was. Zoiets als wat nu gebeurt met mensen die zich wel in wat jij het "grijze gebied" noemt begeven.

quote:

Dan blijft de rest over. En daarop durf jij niet te reageren. Waarom niet? Omdat je weet dat het inderdaad niet bestaat? Ben je bang dat je mensen hier tegen het hoofd gaat stoten als Iteejer De Grote toegeeft dat er inderdaad goede tests bestaan om de beweringen van mensen te claimen en dat die NOG NOOIT iets hebben opgeleverd? Het gaat hier om een grote groep verschijnselen - ik ga ze niet eens meer opnoemen want dat heb ik alleen in dit topic al een aantal keren gedaan. Ga daar nou eens op in man, in plaats van maar dat slap geouwehoer van "persoonlijke ervaringen". Mijn voorbeeld van over een huis heen springen is net zo geldig (of net zo belachelijk, kies maar) als mensen die zeggen dat verdund water een geneesmiddel is, dat ze alleen met de kracht van hun gedachten voorwerpen kunnen bewegen, dat zonlicht een uitstekende vervanger van biefstuk is of dat ze zonder hulpmiddelen dwars door iemand heen kunnen kijken om een diagnose te stellen. Allemaal dingen die - volgens jouw eigen definitie - uit objectieve elementen bestaan.
Edit - lees je de Volkskrant per ongeluk? Staat blijkbaar een heel artikel in over dat homeopathie inderdaad niet werkt buiten wat door het placebo-effect verklaard kan worden. Ben benieuwd wat voor lulverhalen er nou weer vrijkomen over waarom dat onderzoek niet goed was. Ik gok erop dat a) de onderzoekers alle hits die wijzen op het bestaan van homeopathie terzijde hebben geschoven, (tegen die mensen zou ik zeggen: lees eerst het onderzoek maar eens door en geef dan gerichte kritiek - als je kunt) b) dit soort dingen laten zich niet testen omdat iedere mens uniek is (gôh. Als iedere mens uniek is is het toch leuk om te zien dat reguliere geneeskunde wél werkt), c) ach, we hebben alle kulsmoezen al gehoord.

Als de reguliere medicijnen al voor 80% uit placebo´s bestaan en het overgrote deel van de mensheid daar vrede mee heeft en er baat bij heeft, dan doet het er niet toe als dat percentage voor de homeopathie ongeveer hetzelfde ligt. Wat er toe doet is dat mensen ergens, op welke manier dan ook baat bij hebben.

quote:

"De kruiscorrespondenties, in zijn geheel genomen, samen met de Willet-geschriften, zijn het meest overtuigend bewijs dat er leven is na de dood. Voor iedereen die bereid is deze stof weken en maanden te bestuderen zullen ze bewijzen boven alle redelijke verdenkingen die mogelijk zijn, dat Meyers, Gurney en Sidwick inderdaad correspondeerden na hun stoffelijke dood" (Wilson 1987: 179)

DzjieDub, ga je gang dan maar als je zo gebrand bent op bewijs, ik heb gecontroleert of die kruiscorrenspondentie bestaat en hij staat er idd echt, nu heb ik geen zin in al dat uitzoekwerk, maar jij wil bewijs, hier heb je wat, iets dat vrij groots is, vrij opzienbarend....

DzjieDub, je bent je er bewust vn dat degene die nieuwe behandelingsvormen goed moeten keuren dezelfde mensen zijn die in de stichting tegen kwakzalverij zitten en dat die falikant tegen alternatieve methode's zijn naar hun eigen zeggen?
Dat die naar eigen zeggen er alles aan doen dat te weren?

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 23:36 schreef DzjieDub het volgende:
waarom maken velen van jullie gelovers toch nooit je zinnen af???

Dat zeggen ze over mij ook altijd , serieus.
Ik zie het zo, het eind kunnen ze dan toch wel raden, weet toch wat ik bedoel.
Totdat ik weer te horen krijg 'maak je zinnen nou eens af', half geïrriteerd. Ik ben gewoon lui soms qua praten, al die moeite en energie. Op fok of met typen heb ik er dan eigenlijk niet zo'n last van, dan wil ik wel duidelijker zijn, ook niet altijd met mijn etc, maar zie ik het wel in. Kan ook zijn dat ik soms teveel wil zeggen en dat met verbale woorden (ook vaak ruis etc) liever gelijk aan het eind begin dan de hele mikmak nog te moeten vertellen.

Maargoed, doe mijn best, en hoe meer je hebt gedacht, whatsoever, hoe duidelijker je kan worden. En er zijn gewoon al 3 pagina's verder. Lees het later wel even rustig. Al vraag ik me of de sceptici inmiddels nou al hebben overtuigd . Zodrekt gaan ze bot worden ook nog .

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2005 09:47 schreef DzjieDub het volgende:
Het enige wat jij doet, Iteejer, is een vaag grijs gebied van mensen die zelf niet eens weten wat ze waarnemen, en het daarom maar op paranormaliteit gooien - dezelfde mensen die vroeger riepen dat de aarde plat was, dat bliksem de vonken van de hamer van Thor waren en dat muizen uit meel geboren werden. Prima, die hallucinaties van jou laten we rusten.

Hoe kun jij weten dat hetgeen anderen zien en ervaren allemaal onzin is? Kun jij in die koppen kijken dan? Heb jij er uberhaupt ooit wel es mee te maken gehad? Het komt me nl voor dat je echt geen idee hebt waar je het over hebt Je geloof in je eigen abstracties en wereldbeeld is dermate groot, dat je gebieden waar je zelf niet geweest bent toch meent te kunnen beoordelen.

quote:

Dan blijft de rest over. En daarop durf jij niet te reageren. Waarom niet? Omdat je weet dat het inderdaad niet bestaat? Ben je bang dat je mensen hier tegen het hoofd gaat stoten als Iteejer De Grote toegeeft dat er inderdaad goede tests bestaan om de beweringen van mensen te claimen en dat die NOG NOOIT iets hebben opgeleverd?

Erodome kwam met een aantal aanwijzingen dat die testen er misschien toch wel zijn. Ik wil best reageren, maar wil voorkomen dat we teveel derailleren in zijlijnen. Dus als je nog specifeke dingen hebt die je beantwoord zou wilen hebben - wijs me er ff op dan.
En los daar van, ik zeg nou juist steeds dat het onbewijsbaar zijn een gevolg is van de selectieve aard en strakke structuur van de wetenschappelijke kennisvergaring. Dat er dus ook geen in jullie ogen goede testen zijn is dus uiterst irrelevant.
Voor mensen die ergens door geholpen worden zal de afwezigheid van testen niet zoveel zeggen. Dat geldt ook voor reguliere medicatie.

quote:

Het gaat hier om een grote groep verschijnselen - ik ga ze niet eens meer opnoemen want dat heb ik alleen in dit topic al een aantal keren gedaan. Ga daar nou eens op in man, in plaats van maar dat slap geouwehoer van "persoonlijke ervaringen".

Jij presenteert evident onzinnige scenario's, onder het moto 'dan moet dat óók waar zijn'. Dat is onzin, ik heb nergens gezegd dat alles kan. Alleen wel dat áls er mensen zijn die dat soort ervaringen zeggen te hebben, er geen reden is om te zeggen dat dat niet zou kunnen. Als iemand zegt over een huis te springen is er wél een reden dat dat niet zou kunnen: gaat tegen allerlei bestaande wetten en ervaringsfeiten in. Een paranormaal feit gaat vaak tegen geen enkele wet in: het is onverklaarbaar, en misschien strijdig met een overtuiging, maar in de meeste gevallen níet met een natuurwet.

quote:

Mijn voorbeeld van over een huis heen springen is net zo geldig (of net zo belachelijk, kies maar) als mensen die zeggen dat verdund water een geneesmiddel is,

Met dien verstande, wederom, dat er honderduizenden mensen zijn die er baat bij zeggen te hebben, en er geen mensen, behalve jij dan, zijn die zeggen dat ze over een huis kunnen springen. Vind ik nogal wat uitmaken. Geeft wel aan hoe star je bent in je eigen uitgangspunten: hoe kun jij dan ooit nog tot écht nieuwe inzichten komen? Als al het nieuwe moet conformeren aan de oude inzichten, zal er nooit wezenlijke vernieuwing komen. Dan is er ontwikkeling, maar geen vernieuwing.

quote:

Edit - lees je de Volkskrant per ongeluk? Staat blijkbaar een heel artikel in over dat homeopathie inderdaad niet werkt buiten wat door het placebo-effect verklaard kan worden. Ben benieuwd wat voor lulverhalen er nou weer vrijkomen over waarom dat onderzoek niet goed was. Ik gok erop dat a) de onderzoekers alle hits die wijzen op het bestaan van homeopathie terzijde hebben geschoven, (tegen die mensen zou ik zeggen: lees eerst het onderzoek maar eens door en geef dan gerichte kritiek - als je kunt) b) dit soort dingen laten zich niet testen omdat iedere mens uniek is (gôh. Als iedere mens uniek is is het toch leuk om te zien dat reguliere geneeskunde wél werkt), c) ach, we hebben alle kulsmoezen al gehoord.

Jij weet nu al wat voor reacties er op gaan komen. Terwijl ik uit het woordje 'blijkbaar' moet afleiden dat je het niet eens gelezen hebt, en dus niet eens zeker weet.
Veronderstellingen (van hoe men zal reageren), gebaseerd op aannames (dat er een artikel is met een specifieke inhoud), aangaande situaties die je zelf niet eens kent (noch de inhoud van dat artikel, noch de praktijk van datgene waar dat artikel over gaat).
Je rent als een blinde kip je eigen overtuigingen na, je hoeft je niet eens meer te informeren - veronderstellingen zijn genoeg want je weet het allemaal toch al.. Ik ben dus al met al steeds minder onder de indruk van je verweer. De katholieke kerk zei het in de 10e eeuw al: 'geen zekerheid zo groot als die van het absolute geloof'. Wat dat betreft, petje af voor jou

(En ga nou niet zeggen dat ik en anderen hier alles geloven - het enige verschil is dat we wat minder rigoreus zijn in het uitsluiten van dingen, en wat meer bereid zijn ook andere zienswijzen en samenhangen serieus te nemen.)

Ik vind het ook erg raar (iets gelezen inmiddels) dat er (constant) met homeopathie wordt aangezet.
Stop 50 mensen in een ziekenhuis die medicijnen krijgen, en 50 mensen die homeopathie krijgen. Getuigt wel van het denken in twee kampen. Waarom zouden beiden niet kunnen?

Plus daarbij, lijkt het getuigen van dat homeopathie-mensen niet naar medicijnen zulllen grijpen. Beetje kortzichtig niet? En eigenlijk vind ik dit de grootste kulsmoes die er maar is . 'Wij, de sceptici, scharen ons wel achter homeopathie, hehe'. Ja joh, en vergeet voor het gemak alle andere onverklaarbare dingen even. Dat zijn pas kulsmoezen dus . Nope, niet goed genoeg.

En tevens wat betreft homeophatie kan ik er ook nog bij zeggen, dat ik weet niet wie van jullie weleens oorontsteking heeft gehad, maar ik wel, en dat doet pijn. Maar met dank aan mijn wat in andermans ogen vreemde oma, die met een plantje in mijn oor ging druppelen en de dokter, was ik gauw genezen. Plus zijn er niet onderzoeken naar gedaan dat alleen medicijnen vaak niet helpt, bij vrijwel heel veel dingen?

Stop mensen in een ziekenhuis en ze zullen of kunnen genezen, geef mensen geen liefde en ze kunnen alsnog doodgaan. Net als bij plantjes, je kan ze elke dag water geven, maar praat of luister naar ze, en ze zullen bloeien als nooit tevoren (ok, ik overdrijf weer eens). Maar is dit niet bij alles zo? Baby's, kinderen, ze kunnen opgevoed worden met alles wat hun hartje begeert en in de volste gezondheid, maar is het een koude, kille omgeving dan lijkt mij dat nog ongezond. En ja, zelfs volwassen mensen. Ik durf zelfs te stellen dat er mensen zijn die meer gebaat zijn bij andere dingen dan constant naar de dokter te gaan. Vicieuze cirkel enzo.

Kortom: we zijn geen robots. Even bijsmeren, de scharnieren repareren en hoppa.
Nope, al die andere dingen vragen tevens en misschien wel zelfs meer durf ik ook ergens te beweren, ook aandacht. En getuigt dat juist niet van dat er meer is en/of moet zijn, hoe klein ook. Want lijkt mij niets vreemds juist.

Zijn vaak onderliggende oorzaken. Laatst een onderzoek, wat betreft juist medicijnen, dat je meer hoofdpijn krijgt of kan krijgen van paracetemol. Mensen slikken het omdat ze denken ('de oh zo betrouwbare aspirines, = blindelings geloof in de wetenschap, medici en medicijnen), van hun hoofdpijn af te zijn en wat gebeurt er, ze lopen hun hele leven lang met migraine-aanvallen rond, die tevens nog erger worden ook. Stoppen ze ermee, en hoofdpijn weg.

Naja, just a note.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2005 10:04 schreef nokwanda het volgende:

[..]

Je draait de boel weer om. Dat was toen de heesende norm. En daarvoor zijn heel wat mensen vermoord omdat ze iets anders beweerden dat op dat moment niet bewezen was. Zoiets als wat nu gebeurt met mensen die zich wel in wat jij het "grijze gebied" noemt begeven.
[..]

Als de reguliere medicijnen al voor 80% uit placebo´s bestaan en het overgrote deel van de mensheid daar vrede mee heeft en er baat bij heeft, dan doet het er niet toe als dat percentage voor de homeopathie ongeveer hetzelfde ligt. Wat er toe doet is dat mensen ergens, op welke manier dan ook baat bij hebben.

Nee, ik draai de boel niet om. Destijds was niet de empirische wetenschap maar het geloof de grote gangmaker.
Ten eerste, wat Iteejer ook beweert, 80% van de geneesmiddelen bestaat niet uit placebo's. En als hij dat blijft beweren moet hij dat eerst waarmaken. Ten tweede, het is eventueel mogelijk dat 80 % van de voorgeschreven medicijnen uit placebo's bestaat. Wat niets anders zegt dan dat 80% van de kwalen waarmee mensen bij de dokter komen dus ook kwalen zijn die het lichaam zelf de baas kan. Dit voorbeeld doorzettende[/i], ervan uitgaande dat 80% van de kwalen waarmee mensen naar iemand gaan waarvan ze denken dat die hen kan genezen door het lichaam zelf worden opgelost is inderdaad te verklaren waarom homeopathie zo'n hoge succesgraad [b]lijkt te hebben.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2005 10:35 schreef erodome het volgende:

[..]

DzjieDub, ga je gang dan maar als je zo gebrand bent op bewijs, ik heb gecontroleert of die kruiscorrenspondentie bestaat en hij staat er idd echt, nu heb ik geen zin in al dat uitzoekwerk, maar jij wil bewijs, hier heb je wat, iets dat vrij groots is, vrij opzienbarend....

DzjieDub, je bent je er bewust vn dat degene die nieuwe behandelingsvormen goed moeten keuren dezelfde mensen zijn die in de stichting tegen kwakzalverij zitten en dat die falikant tegen alternatieve methode's zijn naar hun eigen zeggen?
Dat die naar eigen zeggen er alles aan doen dat te weren?

Ik zal me hierin verdiepen. Heb op het ogenblik geen materialen bij de hand.

Leuke link:homeopathie op FP

Kinky

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2005 12:35 schreef Haushofer het volgende:
Leuke link:homeopathie op FP

Kinky

Heb je ook de reacties gelezen, las net van 'en wie heeft daar baat bij?'
Idd, vind dat wel een goeie. Zou daar eerst onderzoek naar doen of met een evenzo sceptisch oog naar kijken. Want dat plantjes niet werken lijk mij ook bull. En zoals thee, edelstenen stenen enzo, scharen jullie dat ook onder bull? Vraag ik mezelf dan af gewoon. Thee getrokken van sint-janskruid (vele malen goedkoper, ik doe het alleen niet hoor ) of groene thee etc etc lijkt mij beter dan earl grey pikwick thee. Noem maar een stom voorbeeld.

Iig, kom ik steeds meer tot de conclusie (voor mezelf) dat ik de sceptici, wetenschap, zelfs de zgn nuchteree politici etc etc, net zo goed allemaal met een korreltje zout moet nemen. Sceptisch zijn en blijven tegenover de sceptici, mijn nieuwe levensdoel .

Oh ja, en kamille thee, het medicijn tegen griep

_{ok, ik overdrijf weer eens een beetje}

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2005 12:32 schreef DzjieDub het volgende:

[..]

Nee, ik draai de boel niet om. Destijds was niet de empirische wetenschap maar het geloof de grote gangmaker.
Ten eerste, wat Iteejer ook beweert, 80% van de geneesmiddelen bestaat niet uit placebo's. En als hij dat blijft beweren moet hij dat eerst waarmaken. Ten tweede, het is eventueel mogelijk dat 80 % van de voorgeschreven medicijnen uit placebo's bestaat. Wat niets anders zegt dan dat 80% van de kwalen waarmee mensen bij de dokter komen dus ook kwalen zijn die het lichaam zelf de baas kan. Dit voorbeeld doorzettende[/i], ervan uitgaande dat 80% van de kwalen waarmee mensen naar iemand gaan waarvan ze denken dat die hen kan genezen door het lichaam zelf worden opgelost is inderdaad te verklaren waarom homeopathie zo'n hoge succesgraad [b]lijkt te hebben.

Wat ik me dan weer afvraag is waarom de wetenschap zich niet veel feller op het placebo effect stort, want als je de echte placebo's en alternatieve geneeskunde onder 1 schaart dan heb je me daar een resultaat van heb ik U daar....

Dat werkt dan beter dan de regulie geneeskunde, een hogere succesrate...

Het verteld ons dat het lichaam, de geest, in staat is zichzelf te genezen, je zou verwachten dat als de resultaten zo schrikbarend hoog zijn ze wel wat harder hadden geprobeert om uit te zoeken wat dit nu pesies is, maar helaas, dat onderzoek wordt mondjesmaat gedaan, terwijl het enome dingen zou kunnen betekenen als ze daaruit komen, als ze gaan begrijpen hoe dat werkt en het algemener kunnen gaan toepassen.

Maar er zit een adder onder het gras en dat is de medische industrie, die zit niet te wachten op dit soort oplossingen, die zit ook niet te wachten op alternatieve methode's, dat stoot hun letterlijk het brood uit de mond en zij zijn degene die andere behandelmethode's goedkeuren of niet, ik noem dat niet objectief, er is een belangenverstrengeling namelijk....

En ja, betere (of moet ik zeggen, eerlijkere) patïentenzorg, dat zeg ik!
Komen ze aan met dat mensen moeten stoppen met homeopathie, maar de gezondheidszorg mag beter ook eerst zelf in de spiegel kijken. Klinkt ook als een uitvalsweg. Hilarisch ook soms.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2005 12:32 schreef DzjieDub het volgende:
Ten tweede, het is eventueel mogelijk dat 80 % van de voorgeschreven medicijnen uit placebo's bestaat. Wat niets anders zegt dan dat 80% van de kwalen waarmee mensen bij de dokter komen dus ook kwalen zijn die het lichaam zelf de baas kan. Dit voorbeeld doorzettende[/i], ervan uitgaande dat 80% van de kwalen waarmee mensen naar iemand gaan waarvan ze denken dat die hen kan genezen door het lichaam zelf worden opgelost is inderdaad te verklaren waarom homeopathie zo'n hoge succesgraad [b]lijkt te hebben.

Uiteraard is dat 80% van de voorgeschreven medicatie. Betekent dat dan dat het lichaam die kwaal zélf de baas kon, en met de reguliere medicatie níet?
Dat kun je zo niet stellen, onzinargument.
Ook bij de reguliere medicatie zitten erg veel middelen die alleen maar de aanzet geven tot genezing. Waarbij het lichaam zelf dan de taak overneemt.
Reguliere mdicatie is overigens evenmin een volledig bergepen terrein. Ook daar komen tal van vreemde en onbegrepen zaken naar boven. Dus doe nou maar niet alsof het reguliere en wetenschappelijke denken zo'n heldere blik heeft op de menselijke gezondheid. Ook daar is nog heel veel onbekend

Wat betreft je tweede stelling, over die veronderstelde ( maar goed, je veronderstelt nogal veel, zoals ook bleek bij dat Volkskrant-verhaal ) ziektegevallen waar het lichaam het zelf kon oplossen:
Bekijk het hele verhaal nou es. Mensen worden dus ziek (onnodig, het lichaam kon het zelf oplossen, zei je) voelen zich naar, en gaan naar een dokter (wederom onnodig, vanwaar al die heisa, lijf zelf kan het toch wel aan..?) . Die dokter kan er weinig aan doen. (Ach, eigen schuld - het lijf zelf kan dat toch..) maar ondertussen loopt men nog steeds met ongenoegen en pijn rond. (Of je gelooft dat botweg niet, en zegt dat dat allemaal leugenaars en simulanten zijn)
Maar dan krijgen ze homeopathie, en het werkt wél: ze zijn bv van hun pijn af.

En jij houdt nog steeds vol dat dat lichaam dat ook zelf had kunnen doen? Waarom dán pas? Na al die omzwervingen, extra pijn, tijdsverlies, extra kosten?

Nee, dat veeg je allemaal aan de kant, en vanachter je beeldschemrpje weet jij exact wat er aan de hand was: nl gewoon niets! Ik heb het je wel es vaker gezegd: je bent echt zwaar paranormaal begaafd!

Zie je nou zelf niet hoe krampachtig je overkomt..?

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2005 12:50 schreef sweetgirly het volgende:
En ja, betere (of moet ik zeggen, eerlijkere) patïentenzorg, dat zeg ik!
Komen ze aan met dat mensen moeten stoppen met homeopathie, maar de gezondheidszorg mag beter ook eerst zelf in de spiegel kijken. Klinkt ook als een uitvalsweg. Hilarisch ook soms.

Ik ben ontzettend voor de combi regulier en alternatief, alternatief biedt iets wat regulier niet meer kan, persoonlijke zorg, dat beetje menselijke liefde wat zo onontbeerlijk is...

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2005 12:50 schreef sweetgirly het volgende:
En ja, betere (of moet ik zeggen, eerlijkere) patïentenzorg, dat zeg ik!
Komen ze aan met dat mensen moeten stoppen met homeopathie, maar de gezondheidszorg mag beter ook eerst zelf in de spiegel kijken. Klinkt ook als een uitvalsweg. Hilarisch ook soms.

Inderdaad; 'stop met homeopathie, stop met die onzin!' Je alternatief is een wachtlijst. Leuk als je zware pijn hebt bv

Ik vind het toch meer een meer op een bijna emotioenel geloofskwestie gaan lijken. Mensen die er niet in geloven, willen het ook gelijk gaan bestrijden. Jammer dat met diezelfde energie niet allerlei andere misstanden aangepakt worden..

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2005 11:57 schreef iteejer het volgende:

[..]

Hoe kun jij weten dat hetgeen anderen zien en ervaren allemaal onzin is? Kun jij in die koppen kijken dan? Heb jij er uberhaupt ooit wel es mee te maken gehad? Het komt me nl voor dat je echt geen idee hebt waar je het over hebt Je geloof in je eigen abstracties en wereldbeeld is dermate groot, dat je gebieden waar je zelf niet geweest bent toch meent te kunnen beoordelen.
[..]

Ga je weer... hou toch op met die rare persoonlijke ervaringen. Dit zijn precies de ervaringen die ik beschreef in het voorbeeld van de vogel en het licht. Volgens deze omschrijving zijn goocheltrucjes ook paranormaal. Dus als jij denkt dat konijntjes inderdaad in hoeden getelekinetiseerd worden, prima, maar ik denk dat je maar weinig medestanders zult vinden. Ga daar dan maar eens inhoudelijk op in.

quote:

Erodome kwam met een aantal aanwijzingen dat die testen er misschien toch wel zijn. Ik wil best reageren, maar wil voorkomen dat we teveel derailleren in zijlijnen. Dus als je nog specifeke dingen hebt die je beantwoord zou wilen hebben - wijs me er ff op dan.

OK. Ik zeg: Auralezen. Tarot. Telekinese. Telepathie. Glazen bol. Homeopathie. Acupunctuur. Handlezen. Qi-Kung Fu. Transcedente meditatie. Astrologie. Lichtvoeding. Wichelroedes. Remote viewing. Ik beweer dat er uitstekende testmethodes voor deze claims bestaan. Ik beweer ook dat NIEMAND ooit heeft kunnen laten zien over deze gaven te beschikken, buiten gebruik te maken van eenvoudige goocheltrucjes. En tenslotte beweer ik ook dat de menselijke waarneming aantoonbaar onbetrouwbaar is. Toch blijf jij op die menselijke waarneming vertrouwen als het enige ware geloof.

quote:

En los daar van, ik zeg nou juist steeds dat het onbewijsbaar zijn een gevolg is van de selectieve aard en strakke structuur van de wetenschappelijke kennisvergaring. Dat er dus ook geen in jullie ogen goede testen zijn is dus uiterst irrelevant.

De strakke structuur van de wetenschap dient alleen maar om goocheltrucjes en foute waarnemingen te voorkomen. Dat is dezelfde structuur als waarvan jij vindt dat je het recht hebt te beweren dat ik niet over een huis kan springen. Dus... waarom mag JIJ wel van die structuur gebruik maken en ik niet?

quote:

Voor mensen die ergens door geholpen worden zal de afwezigheid van testen niet zoveel zeggen. Dat geldt ook voor reguliere medicatie.
[..]

Ga dat even uitleggen aan DES-kinderen, ja? "Ja, sorry, testen is niet belangrijk, als het maar lijkt te helpen."

quote:

Jij presenteert evident onzinnige scenario's, onder het moto 'dan moet dat óók waar zijn'. Dat is onzin, ik heb nergens gezegd dat alles kan. Alleen wel dat áls er mensen zijn die dat soort ervaringen zeggen te hebben, er geen reden is om te zeggen dat dat niet zou kunnen. Als iemand zegt over een huis te springen is er wél een reden dat dat niet zou kunnen: gaat tegen allerlei bestaande wetten en ervaringsfeiten in. Een paranormaal feit gaat vaak tegen geen enkele wet in: het is onverklaarbaar, en misschien strijdig met een overtuiging, maar in de meeste gevallen níet met een natuurwet.
[..]

Dus Auralezen, Tarot, Telekinese, Telepathie, Glazen bol, Homeopathie, Acupunctuur, Handlezen, Qi-Kung Fu, Transcedente meditatie, Astrologie, Lichtvoeding, Wichelroedes, Remote viewing gaan niet tegen bestaande wetten in? En dat geloof je zelf?

quote:

Met dien verstande, wederom, dat er honderduizenden mensen zijn die er baat bij zeggen te hebben, en er geen mensen, behalve jij dan, zijn die zeggen dat ze over een huis kunnen springen. Vind ik nogal wat uitmaken. Geeft wel aan hoe star je bent in je eigen uitgangspunten: hoe kun jij dan ooit nog tot écht nieuwe inzichten komen? Als al het nieuwe moet conformeren aan de oude inzichten, zal er nooit wezenlijke vernieuwing komen. Dan is er ontwikkeling, maar geen vernieuwing.
[..]

Zoals al vaker gezegd, juist skeptici zijn niet star. Skeptici zeggen alleen maar, "laat maar zien onder gecontroleerde omstandigheden en we geloven je." Juist die paranormaal-freaks roepen "wat de wetenschap ook beweert, ik leef in m'n eigen wereldje" - wat toch wel het toppunt van starheid is.

quote:

Jij weet nu al wat voor reacties er op gaan komen. Terwijl ik uit het woordje 'blijkbaar' moet afleiden dat je het niet eens gelezen hebt, en dus niet eens zeker weet.

Ach, dat heet ervaring... van de frontpage:

quote:

En wie heeft dit onderzoek gesonsord?
Waarschijnlijk de pharma-industrie.

quote:

Waarom werkte het bij mij wel, terwijl al die wetenschappelijke medicijnen niet werkte (ik werd er zelfs aggresief van, go figure)...

quote:

Nee het werkt niet... daarom kon mijn broertje met twee jaar na zes weken homeopathie ineens weer dingen eten waar hij hoogallergisch voor was en nu volgens bloedtest altijd nog is... En dat is maar een voorbeeld. Goed onderzoek mensen!

quote:

Waarom zou ik die knakkers van The Lancet wel geloven? Wie zegt me dat er werkelijk dergelijk onderzoek heeft plaatsgevonden? Wie zegt mij dat de moderne geneeskundigen ook niet een complot omgezet hebben tegen alle niet-medici?

quote:

Veronderstellingen (van hoe men zal reageren), gebaseerd op aannames (dat er een artikel is met een specifieke inhoud), aangaande situaties die je zelf niet eens kent (noch de inhoud van dat artikel, noch de praktijk van datgene waar dat artikel over gaat).
Je rent als een blinde kip je eigen overtuigingen na, je hoeft je niet eens meer te informeren - veronderstellingen zijn genoeg want je weet het allemaal toch al.. Ik ben dus al met al steeds minder onder de indruk van je verweer. De katholieke kerk zei het in de 10e eeuw al: 'geen zekerheid zo groot als die van het absolute geloof'. Wat dat betreft, petje af voor jou

Als ik me niet hoefde te overtuigen zou ik niet blijven roepen, gillen en smeken om EINDELIJK iets te laten zien in plaats van alleen maar om de hete brei heen te draaien. Veel geschreeuw, weinig wol.

quote:

(En ga nou niet zeggen dat ik en anderen hier alles geloven - het enige verschil is dat we wat minder rigoreus zijn in het uitsluiten van dingen, en wat meer bereid zijn ook andere zienswijzen en samenhangen serieus te nemen.)

Maar ondertussen blijf je de onwaarschijnlijkste dingen verdedigen.... zolang het maar niet te bewijzen valt heeft het hier een veilige haven gevonden.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2005 12:55 schreef erodome het volgende:

Ik ben ontzettend voor de combi regulier en alternatief, alternatief biedt iets wat regulier niet meer kan, persoonlijke zorg, dat beetje menselijke liefde wat zo onontbeerlijk is...

Ja, ik ook, beiden lijken me evenzo en evenzeer belangrijk.
De medische kant lijkt dit nog weleens te willen vergeten (ok, tijd is geld, geld hebben we niet of weinig, economie -> politiek etc etc). Logisch ergens, maar niet goed en vooral niet als er mensen daarmee allleen maar in een vicieuze cirkel komen. Stomme is ook nog, dat ze dit nog meer geld kan gaan kosten.



Gister was wel op het nieuws, dat ze curcussen gaan aanbieden voor mensen met stoornissen, vind dat dat al iets meer neigt om het probleem wat menselijker of moet ik zeggen doelgerichter aan te pakken of zelfs mensen serieus te nemen en de onderliggende kern te nemen ipv makkelijk doen en hoppa. Het laatste zijn vaak juist de moeilijke wegen, terwijl ze op korte termijn makkelijk lijken (jaj geld etc hé) en de wegen die uiteindelijk toch het meeste geld kosten. Zowel voor de mens als economie zelf, lijkt mij, ergens.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2005 13:01 schreef DzjieDub het volgende:
Dus Auralezen, Tarot, Telekinese, Telepathie, Glazen bol, Homeopathie, Acupunctuur, Handlezen, Qi-Kung Fu, Transcedente meditatie, Astrologie, Lichtvoeding, Wichelroedes, Remote viewing gaan niet tegen bestaande wetten in? En dat geloof je zelf?

Nogmaals; wetenschap sluit niks uit. Maar vind slechts bepaalde zaken onwaarschijnlijk. Zoals bovenstaande zaken. Niks spreekt tegen de huidige wetten in. Remote viewing werd zelfs door de CIA beoefend, een ex-cia operative, vertelde over het Star Gate, project, wat remote viewing gebruikt/beoefend.

Telekinese, www.psipog.net ge zult zelf zien, er zijn wereldwijd duizenden beoefenaars, ik was er zelf ook 1.
Lichtvoeding, lees mn topic maar door.
Qi-Kung Fu, zelf gedeeltelijk een opleiding voor gedaan, en geloof me, dat bestaat echt.

Transcedente meditatie is niks anders dan het verruimen van je bewustzijn, door je bewustzijn subtielere waarnemingen te laten voelen. Bijvoorbeeld je bloedstroom, je hartkloppingen in heel je lichaam. Deze subtielere waarnemingen, zorgen voor een breder bewustzijn, wat in elk geval meer vrede en rust teweeg brengt. Dat kan geen enkele wet tegenspreken..

Mijn hand een kwartier pal boven een kaars houden, en er komen geen brandwonden, de hitte voel ik wegsijpelen onder de druk van mijn eigen energie.

Praat geen kul, als een bovenstaand voorbeeld word tegengesproken in de wetenschap, moet die wet veranderd worden. Want ik weet echt wat ik ervaren heb, en zelfs aan omstaanders heb getoond.
Er is absoluut niks in de huidige wetenschap dat de bovenstaande als onmogelijk stelt, slechts enkel als onwaarschijnlijk omdat huidige wetten een andere kant op lijken te gaan. Wetten zijn nooit volledig, ook zij, zijn een tijdelijke interpretatie totdat er iets bewezen word waardoor de incompleetheid van de huidige wetten aan het licht komt.

quote:

Wetenschappelijke bewijsvoering van homeopathie.

Boeiend is dat er vrij veel bewijs voor effectiviteit is. In 1998 daagde de bekende epidemioloog Prof. Vandenbroucke in de jubileumlezing van 'the Lancet' de medische wereld uit om een reguliere methode te tonen met meer bewijs dan homeopathie....

Homeopathie staat op nummer 2 van de complementaire behandelvormen, achter acupunctuur, wat betreft de hoeveelheid gepubliceerd onderzoek dat gedaan is. In het volgende tabelletje staan het aantal artikelen dat in de grote internetbibliotheek Pubmed opgenomen is m.b.t. de zoekwoorden. De termen randomised en randomized zijn gebruikt om zowel de Engelse als de Amerikaanse literatuur te vangen.

In Duitsland loopt sinds 1997 een onderzoek naar kosteneneffectiviteit van homeopathie. Dit onderzoek wordt uitgevoerd door een ziektekostenverzekeraar en de Duitse vereniging van homeopathische artsen.

Inmiddels zijn de volgende gegevens bekend:

Meer dan 80% van de behandelde patiënten vond de gezondheid verbeterd.
Tijdens de homeopathische behandeling werden geen bijwerkingen gesignaleerd.
De kosten vallen voor de behandelde groep lager uit.

Het Geheugen van Water

Een van de voor de westerse wetenschappers moeilijk te verteren zaak is dat homeopathische middelen soms helemaal geen moleculen bevatten en toch werken. Een van de hypotheses die ondersteund waarom dat zo is is die dat er een soort van geheugen in het water aanwezig is voor de stoffen waarmee het in aanraking gekomen is bij het bereidingsproces van homeopathica. Meer over dit geheugen van water op de website van de in 2005 overleden hoogleraar Benveniste.

"It is more important to know what sort of patient has the disease than what sort of disease the patient has."

Sir William Osler

http://www.iocob.nl/algemeen/algemeen.htm

Interresante site....

Zie ook dit stuk:

quote:

Topspecialisten in Amerika: vooruitstrevend!

Ook specialisten in de USA nemen complementaire behandelvormen serieus, in 2005 verscheen bijvoorbeeld een zeer relevant consensus rapport van de Amerikaanse Cardiologen vereniging, met een duidelijke en positieve boodschap: complementaire behandelvormen wordt gezien als een revolutie binnen het bestaande gezondheidssysteem. Zeer boeiend om te lezen dat men vindt dat het integreren van complementaire behandelvormen op compassie dient te steunen, en dat complementaire behandelvormen een commitment is om patiënten te helpen op fysiek, psychisch en spiritueel niveau.

De cardiologen in de USA blijken in deze zeer vooruitstrevend en wijs! Deze trend zien we ook bij andere specialisten, zoals bijvoorbeeld nierspecialisten: een Amerikaans toptijdschrift over nierziekten gaf in juli 2005 een heel nummer uit, gewijd aan complementaire behandelvormen. In de inleiding werd gesteld dat de oude benadering van artsen die de kop in het zand steken voor alternatieve geneeskunde niet alleen oerdom is, maar zelfs gevaarlijk voor de patiënten!

Veel relevante informatie over complementaire behandelvormen in de USA kunnen gevonden worden in het rapport: Complementary and Alternative Medicine in the United States (2005)

Nederland is in de wereld van de complementaire behandelingen een achtergebleven gebied, nergens wordt er zo weinig gebruik gemaakt van deze methoden. Dit zou o.a. kunnen samenhangen met de uitvergroting in ons land van negatieve publiciteit i.v.m. gevallen als die van Sylvia Millekam en eye4care.