de wetenschap versus het onverklaarbare

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 20:02 schreef Alicey het volgende:

[..]

Wetenschap beschrijft slechts datgene wat te beschrijven stelt. Is iets niet reproduceerbaar, dan past het niet in het wetenschappelijke model. Het is echter bijzonder onwetenschappelijk om dan te beweren dat datgene wat zich niet laat reproduceren niet heeft plaatsgevonden.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 20:37 schreef nokwanda het volgende:

[..]

En werkelijk alles wat hier staat is om te keren. Kijkend vanuit dat andere oogpunt.... vanuit de paranormaliteit (bleeeehhhh, wat heb ik een grondige hekel aan dat woord) kan evengoed gesteld worden dat alles wat bewezen is , bewezen is op gronden van........ laat maar..... insert hier Iteejers verhaal.

Je kunt niet bewijzen dat paranormaliteit NIET bestaat.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 21:06 schreef DzjieDub het volgende:

[..]

Toon jij dan maar aan dat het WEL heeft plaatsgevonden, en dat het niet - zoals vaak voorkomt (en bewezen is vaak voor te komen) een foute waarneming en/of een hersenspinsel.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 21:09 schreef DzjieDub het volgende:

[..]

Waar Iteejer veel goede dingen zegt, heeft-ie hier een absoluut lulverhaal gehouden... een negatieve stelling laat zich namelijk niet bewijzen... welk bewijs ik ook aanvoer voor m'n stelling, jij zult altijd beweren dat ik niet voldoende gezocht heb...

enne... laat nou een NIET maar....? Vul gewoon in wat je daar wilde zeggen....

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 21:20 schreef bonke het volgende:

omdat ik dat wil
enne mijn mening dat paranormaliteit niet bestaat word alleen maar meer gevoed door het feit dat de believers gewoon niet willen/kunnen bewijzen dat er iets extra`s is

quote:

het enige dat mijn ongeloof sterker maakt zijn de reply`s van DzjieDub ( en mijn eigen nuchterheid natuurlijk)

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 21:29 schreef DzjieDub het volgende:
Om dit voorbeeld door te zetten, "ik" - en we bedoelen hier natuurlijk de wetenschap - beweren juist helemaal niet dat koeien met hengels te vangen zijn... we willen alleen dat de mensen die WEL beweren een koe met een hengel gevangen hebben dat ze dat aantonen. Maar helaas, meer dan hard roepen dat ze de koe met de hengel gevangen hebben en roepen "bewijs maar dat de koe niet met de hengel gevangen is" kunnen ze niet.

quote:

Frederic William Henry Myers ( 1853-1901)

De kruiscorrespondenties

Frederic Myers, een van de eersten die wetenschappelijk wilde bewijzen dat leven na de dood bestaat, werd geboren op 6 februari 1843.

Hij was geniaal te noemen en kende op 13jarige leeftijd al de hele Virgilius uit het hoofd.

Omstreeks 1870 was hij begonnen met onderzoek naar Mesmerisme, helderziendheid, automatisme en andere bovennormale verschijnselen. Hij werd de leider van een groep waarmee hij in 1882 de ‘Society for Psycical Research’ stichtte. Hun doel was bewijsmateriaal te verzamelen en systematisch proeven te nemen.

Myers ging daarmee door tot hij stierf op 17 januari 1901.

Myers slaagde er tijdens zijn leven niet in te bewijzen dat leven na de dood een vaststaand feit was. De reden was niet de fraude waarop sommige mediums betrapt werden, noch de controleerbaarheid van de verkregen informatie, maar het feit dat men vanuit sceptische hoek de verkregen informatie wegverklaarde als ‘komende uit het onderbewuste van het medium’. Was dit uitgesloten, dan kon men nog niet bewijzen dat de informatie niet afkomstig zou kunnen zijn van levende mensen, waarbij de mediums uit hun onderbewustzijn putten via telepathie. Dit zijn de argumenten waarmee de sceptici steeds weer alle conclusies van het SPR verwierpen.

Waar Myers, tot zijn teleurstelling, tijdens zijn leven niet in slaagde, wilde hij bewijzen na zijn dood. Hij bedacht hiervoor een opmerkelijke methode: de kruiscorrespondenties.Hij zou een reeks boodschappen, die afzonderlijk niets betekenden, doorgeven vanuit de geestelijke wereld, via verschillende mediums (die geen contact met elkaar hadden) uit alle delen van de wereld.

Hij had met zijn collega's tijdens zijn leven besproken dat, indien dit mogelijk was, dit een zeer krachtig argument zou zijn voor het voortbestaan na de dood. Na zijn dood in 1901 begonnen verschillende mediums boodschappen via automatisch schrift door te krijgen die ondertekend werden met Myers. Later werden die gevolgd door boodschappen van collega's van het bestuur van de SPR: onderzoeker en Professor Henry Sidwick en Edmund Gurney, die intussen ook overleden waren.

De doorgegeven boodschappen betroffen allemaal teksten uit klassieke teksten en hadden geen enkele zin of betekenis als men ze afzonderlijk bekeek.

Aan de mediums werd medegedeeld dat ze hun verkregen boodschappen moesten sturen naar één centraal adres waar ze in volgorde verzameld werden.

Daar bleken de teksten in elkaar te passen als stukjes van een puzzel. Sommige van de teksten waren meer dan 40 bladzijden lang. Zo verzamelde men 3.000 teksten gedurende dertig jaar.

Myers beklaagde zich erover ‘dat het extreem moeilijk was om zijn boodschappen van Gene Zijde via de mediums door te geven. Het was zoiets als staan achter een matglazen raam dat het zicht troebel maakt en het moeizaam dicteren van tekst aan een stompzinnige secretaresse die niet geïnteresseerd was’.

Volgens Colin Wilson zijn deze teksten het krachtigste bewijs dat ooit geleverd werd betreft een voortbestaan na de dood. De informatie die doorgeven werd door Myers was zo accuraat dat ze de leden van de SPR met stomheid sloeg. Op een bepaald moment huurden leden van de SPR privé-detectives om een van de mediums, mevrouw Piper, op bedrog te onderzoeken. Haar post werd geopend, men volgde haar stiekem, haar kennissen werden ondervraagd. De onderzoeken toonden echter aan dat er geen sprake was van bedrog of fraude.
Het bewijs, dat Myers gedurende zijn leven niet kon leven, is hiermee absoluut en onweerlegbaar. Alle originele documenten zijn beschikbaar is voor iedereen die ze wil onderzoeken.

De SPR stelt de stof nog steeds beschikbaar en men kan ze via Internet opvragen.

Men moet zelfs bedenken dat Colin Wilson, zelf een harde scepticus was. Hij stelde zijn eigen reputatie in dit onderzoek op het spel. Achteraf schreef hij:

"De kruiscorrespondenties, in zijn geheel genomen, samen met de Willet-geschriften, zijn het meest overtuigend bewijs dat er leven is na de dood. Voor iedereen die bereid is deze stof weken en maanden te bestuderen zullen ze bewijzen boven alle redelijke verdenkingen die mogelijk zijn, dat Meyers, Gurney en Sidwick inderdaad correspondeerden na hun stoffelijke dood" (Wilson 1987: 179)

De kruiscorrespondenties hebben succesvol aangetoond, door wetenschappelijke methoden, dat de stof die doorgegeven werd via de mediums onmogelijk materiaal kon zijn uit het onderbewustzijn van de mediums zelf of van hun kennissen.

Naast dit omvangrijke bewijsmateriaal, mogen we bovendien niet vergeten dat alle doorgegeven teksten klassieke citaten zijn over het voortbestaan na de dood.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 21:35 schreef nokwanda het volgende:

[..]

En dat is precies wat ik bedoel..... je gaat compleet voorbij aan het verschil tussen een koe en een vis.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 21:09 schreef DzjieDub het volgende:
Waar Iteejer veel goede dingen zegt, heeft-ie hier een absoluut lulverhaal gehouden... een negatieve stelling laat zich namelijk niet bewijzen... welk bewijs ik ook aanvoer voor m'n stelling, jij zult altijd beweren dat ik niet voldoende gezocht heb...

quote:

Op zoek naar bewijs.

Aan de andere kant zijn er de gevallen van Tony Pritchard die niet wist dat er een healing werd geprobeerd. Het lijkt erop dat er een soort paranormale overdracht plaatsvindt tussen genezer en patiënt. Dit zou ook het geval kunnen zijn bij het paranormaal genezen van dieren.

Healers als Betty Shine en Charles Siddle behandelen zowel mensen als dieren. Ze kunnen veel getuigenissen overleggen van dierenartsen die bevestigen dat dieren die zij niet konden helpen, aanzienlijk vooruitgegaan waren na een healing.

In een poging om erachter te komen welke mechanismen aan het werk zijn tijdens de paranormale genezing hebben Amerikaanse en Canadese wetenschappers de hulp ingeroepen van de begaafde Engelse healer Matthew Manning. Tussen 1977 en 1982 werden er uitgebreide experimenten gedaan.

Overtuigende resultaten.

Onder strenge laboratorium-omstandigheden werd er in de Mind Science Foundation in San Antonio in Texas een reeks experimenten gedaan, om te zien of Manning het autonome zenuwstelsel van een vrijwilliger kon beïnvloeden. Dit controleert de onwillekeurige activiteit van het hart, de klieren en sommige spieren.

Op een willekeurig moment tijdens het experiment stelde Manning zich voor dat de vrijwilliger, die in een aparte kamer zat, emotioneel in de war zou raken en dat tegelijkertijd de stift van de polygraaf, die de fysiologische reacties van de vrijwilliger optekende, grote uithalen zou vertonen.

Na twintig pogingen constateerden de wetenschappers dat Manning met succes het zenuwstelsel van de vrijwilliger had geprikkeld door alleen zijn eigen geest te gebruiken. In andere tests bleek hij de groei van kankercellen te kunnen vertragen en de vernietiging van rode bloedlichaampjes te kunnen verhinderen.

Ook professor F.W. Lorenz aan de afdeling Dierfysiologie van de Universiteit van Californië heeft Manning getest. Hij gebruikte een aantal vrijwilligers van wie hij de hersenactiviteit meette met een elektroëncefalograaf (EEG). De testen wezen uit dat Mannings hersengolven synchroon gingen lopen met die van de vrijwilligers. Eerdere experimenten van wetenschappers in Toronto, in Canada, duidden erop dat deze golven hun oorsprong vinden in een gebied in de hersens dat bij de meeste mensen niet actief is.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 21:29 schreef DzjieDub het volgende:
Om dit voorbeeld door te zetten, "ik" - en we bedoelen hier natuurlijk de wetenschap - beweren juist helemaal niet dat koeien met hengels te vangen zijn... we willen alleen dat de mensen die WEL beweren een koe met een hengel gevangen hebben dat ze dat aantonen. Maar helaas, meer dan hard roepen dat ze de koe met de hengel gevangen hebben en roepen "bewijs maar dat de koe niet met de hengel gevangen is" kunnen ze niet.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 22:06 schreef iteejer het volgende:

[..]

Onzinvoorbeeld.
Koeien en hengels zijn beide concrete objectief waarneembare objecten. Voor iedereen te zien. Zo ook de mogelijke relaties en handelingen aangaande koeien en hengels.
Dit speelt zich idd af in het aantoonbare, in het wetenschappelijke speelveld.

Maar de slechts incidenteel voorkomende en niet voor iedereen zichtbare en identieke paranormale verschijnselen onttrekken zich door die eigenschappen aan dat speelveld. En dáár kun je je dus niet beroepen op jouw stelling 'bewijs het maar'

Irritant assymetrisch overigens: jij mag wel zeggen 'bewijs het maar', en wij niet 'bewijs het tegendeel maar' - terwijl wij dat nooit KUNNEN bewijzen, aangezien deze verschijnselen geen deel uitmaken van de bewijsbare realiteit.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 21:54 schreef iteejer het volgende:

[..]

Ik snap best dat je een negatieve steling niet altijd kan bewijzen.
Echter, evenmin kunnen verschijnselen die door hun verschijningsaard zich aan de wetenschappelijke methodologie onttrekken bewezen worden.
Het was maar één puntje van mijn betoog, niet eens echt serieus, en ook met een smiley neergezet. Ik had niet gedacht dat je er zo verongelijkt op zou reageren

quote:

Het objectieve denken impliceert een neutraal object, wat door meerdere mensen gezien en benoemd kan worden. Zodat er middels de taal een eensluidend begrippenkader kan ontstaan, en waarna de interacties tussen deze objecten en begrippen bestudeerd kunnen worden.

quote:

Wat nou te doen met de subjectieve elementen? De droom die alleen jíj ziet, de geest die alleen jíj denkt te zien, de stem die alleen jíj schijnt te horen en die dingen zegt die soms uitkomen.
Je weet zelf niet waar die beelden of stemmen vandaan komen, het is je een raadsel. Daarbij, anderen zien of horen dat niet.
(Dat sommigen dan, ondakns het feit dat ze niets zien of horen, tóch een oordeel hebben over het al dan niet reeel zijn van dergelijke beelden en geluiden is uiterst markant overigens )
Je hebt het ook niet in de hand, je kunt het niet zomaar even oproepen. Aan geen van de voorwaarden voor wetenschappelijke onderzoek kan dus voldaan worden.

quote:

Wetenschappelijk bestaat dat dan ook niet. Of het wordt afgedaan als ontsporingen in je brein. Maar waarom? Alleen maar omdat anderen dat niet zien, en omdat het niet bewezen kan worden?
Die boom die je denkt te zien is nét zo'n produkt van je brein, als dat spook wat een ander denkt te zien. Maar alleen maar omdat een meervoudige verificatie door meerdere anderen op meerdere tijdstippen van dat soort waarnemingen ontbreekt - omdat er immers geen sprake is van een materieel extern collectief toegankelijk object - zouden dát soort waarnemingen dus nergens op gebaseerd zijn.

Daarom zeg ik simpelweg dat je er niets van kunt zeggen.

'Maar je kunt effectiviteit meten', begin je dan weer te kraaien. 'Stop honderd mensen in een ziekenhuis, de één helft krijgt homeopathie, de andere helft reguliere medicijnen, en ga het verschil bekijken'.
Alsof dat iets zegt.
80% van de medicatie bestaat uit placebo's. Laten we jouw onderzoek es uitvoeren met weer die honderd patienten: vijftig krijgen placebo's, de andere vijfitg de echte pillen. Op grond van het feitelijke gegeven dat 80% van de medicatie uit placebo's bestaat, is de kans dus groot dat de reguliere medicatie-groep het slechter zal doen dan de placebo-groep. Dus de reguliere medicatie werkt niet, en moet de sloot in..?

Zo'n onderzoek zegt natuurlijk niks. Zoals ook dat homeopathie-voorbeeld niets zegt. Veel te grove voorbeelden, met veel te weinig verdiscontering van persoonlijke omstandigheden en karakterologische eigenschappen.

* DzjieDub twijfelt tussen en )

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 22:06 schreef iteejer het volgende:

[..]

Onzinvoorbeeld.
Koeien en hengels zijn beide concrete objectief waarneembare objecten. Voor iedereen te zien. Zo ook de mogelijke relaties en handelingen aangaande koeien en hengels.
Dit speelt zich idd af in het aantoonbare, in het wetenschappelijke speelveld.

Maar de slechts incidenteel voorkomende en niet voor iedereen zichtbare en identieke paranormale verschijnselen onttrekken zich door die eigenschappen aan dat speelveld. En dáár kun je je dus niet beroepen op jouw stelling 'bewijs het maar'

Irritant asymetrisch overigens: jij mag wel zeggen 'bewijs het maar', en wij niet 'bewijs het tegendeel maar' - terwijl wij dat nooit KUNNEN bewijzen, aangezien deze verschijnselen geen deel uitmaken van de bewijsbare realiteit.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 17:14 schreef DzjieDub het volgende:

[..]

Maar dat is nou precies wat astrologen, auralezers, homeopaten, acupuncturisten,... noem de hele mieterse boel maar op - wel beweren; op commando hun kunstje vertonen. En toch lukt het ze niet aannemelijk te maken dat ze inderdaad echt iets kunnen.

dus... leg dat maar eens uit, waarom ik grof geld aan zo iemand moet betalen als hun paranormale kwaliteiten niet op commando op te roepen zijn.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 22:57 schreef DzjieDub het volgende:
homeopathie wordt ook door een aantal maatschappijen vergoed. Dat maakt het nog niet minder grote onzin. Waarom denk je dat homeopathische middelen, noch acupunctuur, wettelijk nog steeds niet als geneesmiddelen mogen aangemerkt?
Enne, als het dan - volgens jou - zo goed werkt, wel, laat maar eens zien dan.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 23:04 schreef Choices het volgende:

[..]

Acupunctuur; omdat het nieuw is. In het begin, nam niemand het in het westen serieus, nu steeds meer mensen.

In china is dit altijd al een van de vele geneeswijzes geweest die gebruikt werd, totdat westerse medici daar aan kwam kloppen. Ik zeg niet dat acupunctuur beter is als westerse medici, maar ik zeg wel dat het werkt.

"en laat maar eens zien", daar moet ik het absoluut niet van hebben. Ik ben jou niks verschuldigd, jij bent jezelf onderzoek verschuldigd, als jij je claims serieus wilt laten overkomen, anders klink je voor mij echt als iemand die gewoon extreem veel generaliseert, en te weinig weet heeft van waar hij over praat. Zou je dit objectief kunnen onderzoeken? Nee, jij staat al vast in de ongeloofwaardigheid ervan, alleen dit laat al zien hoe 'bereid' jij wel niet bent om de waarheid ervan te ontdekken. Wees Neutraal, en ik erken dat je werkelijk wilt weten hoe het werkelijk allemaal zit. Maar dat is het nou net met de skeptischen, die kunnen dat niet, het is te veel gevraagd, en als resultaat spreken ze over dingen waar ze of; geen ervaring, weten, van/mee hebben. En vervolgens generaliseren ze de boel helemaal plat.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 23:11 schreef DzjieDub het volgende:

[..]
Als JIJ wil dat acupunctuur geaccepteerd wordt moet JIJ aantonen dat het werkt.

quote:

Neutraal? Ik ben volkomen neutraal.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 23:04 schreef Choices het volgende:

[..]

[...]

ALs je mijn claims niet gelooft, heb je er alleen maar je eigen belevingswereldje mee. .

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 23:21 schreef DzjieDub het volgende:

[..]

Zoals ik al eens gezegd heb, ik spring zonder moeite over een huis heen en met een aanloopje over een flatgebouw. ALs je mijn claims niet gelooft, heb je er alleen maar je eigen belevingswereldje mee. .