de wetenschap versus het onverklaarbare

Is de wetenschap zelf verklaarbaar dan? Met wetenschap kun je uitleggen HOE alles werkt, maar niet waarom alles er is.

Je zegt het zelf al, wetenschap is verklaarbaar door het feit dat de nieuwsgierige mens benieuwd is hoe iets werkt. En op dat hoe vlak scoren ze vrij hoog alleen bij de waarom vraag tasten ze denk ik nog aardig in het duister. Puur atheistisch gezien is er geen waarom. Maar atheistisch is niet wetenschappelijk, al zijn veel wetenschappers atheisten.

quote:

Op zondag 14 augustus 2005 11:16 schreef bonke het volgende:


Ik geloof ze dus niet.
Mijn idee is dus dat dit alles wetenschappelijk is te bewijzen, of het is gewoon gelogen.
of zijn er mensen die mij aan het twijfelen kunnen brengen ??

De wetenschap is slechts een model van wat wij waarnemen. Door dit model kunnen wij sommige dingen begrijpen, en vastleggen op een reproduceerbare en voorspelbare manier. Dit neemt niet weg dat het een model is, en dat de realiteit groter is dan het model.

Kijk anders eens onder het topic ' zelf uittreden' of zo iets. Daar zeggen ze dat er bewijs is dat mensen zelf kunnen uittreden. Ik heb hier ook naar gevraagd omdat je dit namelijk echt wetenschappelijk zou kunnen bewijzen. Pak kamer 1 en kamer 2 en laat de uittreder later dingen over de ene kamer zeggen en vervanderingen en zo die plaatsvinden. Maar er is nergens echt een bron naar onderzoek dat hiernaar is verricht. Ze komen wel met een stuk van de CIA dat ze hier ooit mee bezig zijn geweest. Maar ik zou liever gewoon een bron zien van onderzoekers die dat doen. Ook EVP kan men onderzoeken. Er zijn zoveel mogelijkheden. Helaas maakt men er niet zoveel gebruik van om het te bewijzen. Dit is natuurlijk wel voer voor sceptici. Ik vind dat de mensen die 100 % overtuigd zijn van uittreden en EVP bijv. er alles aan moeten doen om dit eens echt wetenschappelijk vast te laten leggen.

quote:

Op maandag 15 augustus 2005 14:28 schreef Klump het volgende:
Kijk anders eens onder het topic ' zelf uittreden' of zo iets. Daar zeggen ze dat er bewijs is dat mensen zelf kunnen uittreden. Ik heb hier ook naar gevraagd omdat je dit namelijk echt wetenschappelijk zou kunnen bewijzen. Pak kamer 1 en kamer 2 en laat de uittreder later dingen over de ene kamer zeggen en vervanderingen en zo die plaatsvinden. Maar er is nergens echt een bron naar onderzoek dat hiernaar is verricht. Ze komen wel met een stuk van de CIA dat ze hier ooit mee bezig zijn geweest. Maar ik zou liever gewoon een bron zien van onderzoekers die dat doen. Ook EVP kan men onderzoeken. Er zijn zoveel mogelijkheden. Helaas maakt men er niet zoveel gebruik van om het te bewijzen. Dit is natuurlijk wel voer voor sceptici. Ik vind dat de mensen die 100 % overtuigd zijn van uittreden en EVP bijv. er alles aan moeten doen om dit eens echt wetenschappelijk vast te laten leggen.

Als je één of ander maf effect vast kan leggen, is dat nog onvoldoende als bewijs. Men zal dan kunnen zeggen dat het toeval was, of gefaked, of een nog niet verklaard normaal fenomeen.
De factor 'herhaalbaarheid' én 'objectiviteit', compleet met dubbelblinde opstellingen, zijn in die kringen onontbeerlijk om iets als waarheid te kunnen zien.

Tegenwoordig kan het me niet meer zo veel schelen dat sommige mensen denken dat iets bewezen moet worden...

Vraag (ook al is die in tegenstelling tot mijn openings zin): bewijs gevoelens, het maakt me niet uit welke gevoelens: liefde, haat, blijheid, verdriet,... Jij voelt ze, maar bewijs me dat ze echt zijn! Jij bent de wetenschapper dus je kunt het bewijzen.

Wat voor mij belangrijk is, is dat ik weet dat iets echt is. Hoe het mogelijk is maakt niet uit. Ik maak het mee. Weten dat iets mogelijk is, is in deze voldoende.
Ik ben de wetenschap verschillende dingen dankbaar die mijn leven duidelijk verbeterd hebben ten opzichte van wat het zou zijn zonder die wetenschap, ik heb dus veel respect voor wetenschappers. Om een heel klein voorbeeldje te geven, is dat ik zonder de kennis van lenstechnologie, niet in de mogelijkheid was geweest om dit topic te lezen, want dan was ik zo goed als blind geweest.
Maar waarom moet alles bewezen worden voordat een atheistische wetenschapper wil inzien dat een onbewezen paranormaal effect echt is? Om een eerder aangehaald voorbeeld te nemen: die radiogolven. 2 eeuwen geleden was je een ketter en een gek als je zou zeggen dat het mogelijk is met iemand te spreken die 100km verder zit, en dat doormiddel van een appraat dat niets lijkt te doen.

Zo ook, mijn weten dat ik mijn leven aan kan passen naar wat ik zelf wil, door er maar in te geloven dat ik het wil. Als voorbeeld neem ik hier gedachten. Als ik heel veel negatieve gedachten heb, ik ben een nietsnut, ik kan niets goed doen,... dan ga ik mij automatisch zo gedragen. Terwijl als ik positief op mezelf inpraat het precies hetzelfde effect heeft maar dan omgekeerd, ik zal vol zelfvertrouwen door het leven heen gaan. Bewijs dit dan eens...
En als je dit gek vind dan ben ik in jouw ogen liever die gek die gelukkig door het leven gaat dan die depressieve lummel die ik vroeger was toen ik precies als jou dacht.

OK, als er ooit TRU'ers in het Internationaal Olympisch Comité terecht komen, geef mij dan maar alle gouden Olympische plakken want ik beweer bij deze, spuw door de vingers, hand op m'n hart dat ik het meen, dat ik uitblink in alle takken van sport.
Wat? Hoezo moet ik dat laten zien? Ik zeg toch dat het waar is. En natuurlijk lukt het alleen maar als er geen mensen kijken, maar dat wil niet zeggen dat ik hier niet de waarheid spreek. Volgens mij zitten er teveel skeptici in de zaal, dan werkt het niet.

Edit: Wist je overigens dat ik ook over een flatgebouw heen kan springen. En met een aanloopje zelfs over een wolkenkrabber?

Even voor de duidelijkheid: Wetenschap is BESCHRIJVEND. Ze beschrijft wat ze waarneemt, en bouwt daar een theorie omheen. De herhaalbaarheid is speciaal in het leven geroepen om te zorgen dat waarnemingen onafhankelijk blijven van hetzij verkeerde waarneming, hetzij fouten in de testprocedure.
Iedereen die z'n "gaven" commercieel aanbied (zelfs al is het maar alleen een onkostenvergoeding) claimt derhalve dat zijn/haar gaven herhaalbaar zijn. En dat mag DUS grondig getest worden.

quote:

Op maandag 15 augustus 2005 16:56 schreef DzjieDub het volgende:
OK, als er ooit TRU'ers in het Internationaal Olympisch Comité terecht komen, geef mij dan maar alle gouden Olympische plakken want ik beweer bij deze, spuw door de vingers, hand op m'n hart dat ik het meen, dat ik uitblink in alle takken van sport.
Wat? Hoezo moet ik dat laten zien? Ik zeg toch dat het waar is. En natuurlijk lukt het alleen maar als er geen mensen kijken, maar dat wil niet zeggen dat ik hier niet de waarheid spreek. Volgens mij zitten er teveel skeptici in de zaal, dan werkt het niet.

Edit: Wist je overigens dat ik ook over een flatgebouw heen kan springen. En met een aanloopje zelfs over een wolkenkrabber?

Voor jou is het makkelijk zoiets te zeggen. Maar stel dat er mensen zijn die dingen meegemaakt hebben die volgens jou niet kunnen. Dan zie je dat dus als een verzameling verhalen zoals jij die hierboven neerzet: tuurlijk kunnen ze niet over wolkenkrabbers springen etc.
Maar die mensen, waaronder ikzelf, hebben toch écht dingen gezien en ervaren die niet kunnen.
Gaat jouw overtuiging van je eigen waarheid dusdanig ver dat je dus kunt zeggen dat we het verkeerd hebben?
Jij kan van jou uit dus zeggen wat voor ervaringen die anderen hebben waarachtig zijn, en welke niet?

Is dan de uitgebreidheid van jouw kennis van andere personen dan niet wonderlijker en verstrekkender dan de kennis die bv sommige paragnosten soms over mensen kunnen hebben?

Want dat is au fond wat je zegt. Op basis van een stel regels en overtuigingen beweer jij dat datgene wat anderen ervaren onzin is. Jij beweert de waarheid te kennen, alle andere kennisssystemen zijn onwaar, subjectief, niet reeel etc.

Ik vind dat erg lijken op religieus fundamentalisme. Alleen is de godsdienst met haar regels en uitgangspunten vervangen door het rationeel-empirische dictum.

Laten we twee verschillende soorten TRU-onderwerpen onderscheiden: de zaken die inderdaad makkelijk te testen en te controleren zijn enerzijds, en de puur persoonlijke dingen anderzijds.
Bij de eerste groep vind je dingen als astrologie, wichelroede, homeopathie, over gebouwen heenspringen, acupunctuur, lichtvoeding, aura's waarnemen, ESP, telekinese en TM. En veel meer natuurlijk. Voor al deze dingen zijn goede tests bedacht, die niets anders doen dan de claim te onderzoeken, zonder in te gaan op de eventuele achtergrond van die claim. Beweer ik dat ik over een flatgebouw heen kan springen, dan zeg jij "laat maar zien". En je neemt - volkomen terecht - geen genoegen met "ooggetuigenverslagen" en/of filmpjes van mijn sprongen.
De tweede groep is moeilijker, omdat ze persoonlijk is. Wat ik zeker weet is dat een groot deel van de mensen niet weet wat ze zien. Aura's zien is een effect dat eigenlijk retinal fatigue ofwel netvliesvermoeidheid heet. Een extreme vorm van Retinal Fatigue is de vlekken die je - minutenlang - ziet als je recht in het flitslicht van een fototoestel hebt gekeken. De hersenen zijn er ook op getraind gezichten, en in mindere mate, voorwerpen te zien - vandaar dat je in de gekste dingen - wolken, aardappels, sterrenclusters - toch gezichten of voorwerpen kunt herkennen. Betekent dat dan dat er niets "bovennatuurlijks" in deze categorie te vinden is? Eerlijk gezegd zou ik het niet weten, maar ik vermoed dat er toch wel een heleboel verklaard kan worden.

Denk ook maar eens aan al die experimenten die zijn uitgevoerd om de menselijke waarneming te testen; stuk voor stuk tonen die aan dat mensen absoluut onbetrouwbaar zijn als waarnemers. Niet bewust - ze liegen niet (naar hun eigen idee) - maar gewoon, omdat "men" niet getraind is dingen waar te nemen.
Volgens jouw omschrijving - "Maar die mensen, waaronder ikzelf, hebben toch écht dingen gezien en ervaren die niet kunnen." - zijn alle goocheltrucs bij definitie magie - want het is wetenschappelijk inderdaad onmogelijk dat er een konijntje uit een hoed die een seconde eerder nog leeg was komt gekropen. En toch kan ik je verzekeren dat er niets paranormaals aan dat beestje is. Vandaar overigens ook dat een van de meest succesvolle ontmaskeraars van "paranormale zwendelaars" zelf een goochelaar is. Hij weet wél waar hij op moet letten.
Kortom, lang verhaal kort, mensen weten niet wat ze zien. Ik realiseer me dat - van mezelf, maar ook van anderen. Ik weet een beetje van natuurwetten. Dat zijn "harde" wetten - en paranormaliteit gaat daartegenin. Ze kunnen niet naast elkaar bestaan; de een vernietigt bij definitie de ander. Aangezien de natuurwetten toch blijken te werken betekent dat DUS dat paranormaliteit niet kan bestaan. Net zoals een Volvo niet tegelijkertijd rood en groen kan zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door DzjieDub op 15-08-2005 22:31:28 ]

DzjieDub probeert de spot te drijven met mensen die in 'onverklaarbare' dingen geloven, maar het enige wat hij nu doet, is de spot met zichzelf drijven.

quote:

Op maandag 15 augustus 2005 17:02 schreef DzjieDub het volgende:
Even voor de duidelijkheid: Wetenschap is BESCHRIJVEND. Ze beschrijft wat ze waarneemt, en bouwt daar een theorie omheen. De herhaalbaarheid is speciaal in het leven geroepen om te zorgen dat waarnemingen onafhankelijk blijven van hetzij verkeerde waarneming, hetzij fouten in de testprocedure.

Wetenschap is idd beschrijvend, maar veel dingen kunnen simpelweg niet, * tromgeroffel, beschreven worden. Voor de wetenschap frustrerend. Aan de andere kant, men kan ook genoegen nemen met dat de wereld idd niet zo makkelijk te 'beschrijven' is, als zou kunnen. En van daaruit ben je al verder op weg, dan als een lompe boer blijven 'ontkennen' dat iets toch niet kan/bestaat, en dan op voorhand of bij voorbaat al de deuren sluiten.

En face it, nou maar eens, sceptici en alle rationelen
De wereld is meer dan door de bril waardoor je hem ziet. Perceptie? Who knows. Waanzin en/of lariekoek, het eerste ja misschien, hoeft niet. Het tweede, lariekoek lijkt mij in mijn ogen meer ontkennen van .. fill it in. Het gebied is groot. En als alle onverklaarbare dingen, hoe klein ook, op dezelfde onzin-hoop worden gegooid en/of worden afgedaan als 'nee, klinkt te onrealistisch, kan niet', dat is pas lariekoek en bovenal dom!

Want ik zeg niks.
De kleinste voorbeeldjes, zoals al werd gezegd: gevoel, emoties, energie, ja ook waar de plantjes van groeien, etc etc. Onzin? Joh, dan zou ik zeggen: 'wake up, and believe it, because that's the truth, and there's nothing abnormal about it'. Integendeel, ik vind dat rationele gedoe af en toe behoorlijk abnormaal (worden), maar das mijn mening.

quote:

Iedereen die z'n "gaven" commercieel aanbied (zelfs al is het maar alleen een onkostenvergoeding) claimt derhalve dat zijn/haar gaven herhaalbaar zijn. En dat mag DUS grondig getest worden.

Ga toch weg met je testen.

Zo, en nu ga ik mijn poes verzorgen
En ik kom nog steeds niet op de naam van die film * stampvoet

En aura's voelen?
Foutje van de electrische lichaamsdelen ofzo Dacht het niet.

Maargoed, dit heeft zooooo totaal geen zin. Toedels.

Die film die je bedoelt is waarschijnlijk What the bleep do we know. Een film die de spot drijft met alles wat rationeel is, en dat doet door halve waarheden te verkondigen, kleine stukjes theorie uit het geheel te lichten en dat te overgieten met een sausje van verwondering en misselijkmakende kneuzenparanormaliteit.

Enne, niets te danken

quote:

Op maandag 15 augustus 2005 22:45 schreef DzjieDub het volgende:
Die film die je bedoelt is waarschijnlijk What the bleep do we know. Een film die de spot drijft met alles wat rationeel is, en dat doet door halve waarheden te verkondigen, kleine stukjes theorie uit het geheel te lichten en dat te overgieten met een sausje van verwondering en misselijkmakende kneuzenparanormaliteit.

Enne, niets te danken

Nee, die bedoel ik niet * stampvoet nogmaals
Ik kom er gewoon (echt) niet meer op, en hij is vast wel bekend. Zo irritant altijd. Eens schiet ie me vast te binnen, ligt ook op het puntje van mijn tong, maar komt elke keer een M of iets met een M tevoorschijn, en dat is hem niet. Die film die ik bedoel, haalt naar mijn mening, gewoon goeie, erg goeie punten, naar voren. Grrrr, daar was ie weer bijna. Naja. Ze zeggen altijd van niet (eraan) denken, schiet het je van jezelf spontaan te binnen, dus ga ik nu maar wat anders doen dan . Wie weet, moppert nog wat enzo.

tvp'tje...

_sorrrry...

quote:

Op maandag 15 augustus 2005 22:26 schreef DzjieDub het volgende:
..

Ehm, ik weet niet wat je punt allemaal eigenlijk is. Maar de werkelijke wetenschap doet niet aan onmogelijkheden, maar aan onwaarschijnlijkheden. Je kunt namelijk niet het niet-bestaan van een fenomeen bewijzen.
Daarbij, is er niks in de wetenschap wat paranormaliteit tegenspreekt. Voortaan even beter uitzoeken.

Retinal fatigue is dus het waarnemen van aura's, zeg je. In de eerste plaats: hoe weet je dat dat voor iedereen zo is, wat zegt je dat je dergelijke generalisaties kunt maken? Heb je bewijzen voor die exclusiviteit? Geen waarschijnlijkheids-analyses, maar gewoon bewijzen?

En, al zóu dat door moeheid ontstaan. Wie zegt dat de aldus ontstane toevalsvormen niet gemoduleerd kunnen worden door de beeldvorming van langs andere kanalen verkregen en niet rechtstreeks te gebruiken informatie? 'Geen reden toe' zeg je. Maar als ik meerder malen meegemaakt heb dat mensen die in bepaalde fase van hun tbipolaire persoonlijkheidsstoornis zitten ineens neigen tot paranormale vermogens, zoals het aan een werkplek van iemand kunnen zien dat die een ziekte had die hem nog maar twee maanden te leven gaven, geeft je dat toch te denken. Ik snap echt ook wel wat natuurwetten zijn. En ik geloof en weet dat dat een zeer handige manier is om de realiteit te kunnen manipuleren tot voorspelbare gedragingen.

De wetenschap is een model, het leidt tot een model van de waarheid, waarbij waarheid eigenlijk gedegradeerd is tot voorspelbaarheid.
Want dat is toch het enige dat écht telt - de voorspelbaarheid. Knopje om, en licht gaat aan. Betekent dat dat de wereld dus alleen maar bestaat uit dat soort voorspelbare systemen? Waarop baseer je dat?

De voorspelbaarheid van systemen, dwz het altijd weten dat er A gebeurt als je B doet, kan ook betekenen dat A en B in wezen één zijn. Twee kanten van hetzelfde ding. Een uiting van een verbondenheid, van een in wezen één en het zelfde ding zijn, maar omdat dankzij de analytische visie slechts de delen worden gezien, lijken de wetten een voorspellende waarde te hebben aangaande het gedrag van die delen.

Zoals het voorbeeld van de langsrijdende trein waarvan het middenstuk met onzichtbaar makende verf beschilderd is: eerst zie je een trein-voorkant, daarna even niks, en daarna een treinachterkant. 'Wij hebben een natuurwet, wij begrijpen alles!' kraaien de rationeel-fundamentalisten. De wet is: als een voorkant ziet, zie je even later een achterkant.
Maar
Voorkant en achterkant zijn vebronden, zijn onderdelen van één en hetzelfde, zijn allebei nl gewoon delen van de trein. Wat versluierd wordt omdat we het middenstuk niet zien.

Onze geniale kennis komt met techniek, met bv het gebruik van aardolie als bron van energie, en als de grondstof van diverse orgnaische verbindingen. Van medicijnen tot kunstmest tot plastics. Maar we zijn níet zo slim om te zien dat we daarmee de aarde fors vervuild hebben, dat we enorme verschillen tussen arm en rijk hebben gecreerd, dat de aardolie letterlijk en figuurlijk de brandstof van de aarde geworden is. Omdat we van de macrofysische en macro-sociale samenhangen bitter weinig begrepen hebben.

Net als die trein: we zien de delen, en sommige samenhangen, maar realiseren ons niet dat alles verbonden is.

Mee eens, dat is een te kaliedoscopisch en complex beeld, dus, generaliserende en wetmatige conclusies ordenen en scheppen beheersbaarheid.
Een reductie van die realiteit, om het hanteerbaar te maken.
Maar om dan te gaan kraaien dat die reductie meer waar is dan het grote geheel is wel wat apart..

Hehe, zie je, werkt altijd, ik heb hem 'The Mothman Prophecies', it was/is.
Naja, zo boeiend nieuws is dat nou ook weer niet, maar daar kwam dat stukje dus uit, wat ik eerder beschreef van die vogel etc. En vond dat (toen en nu nog waarschijnlijk) een erg mooie (vergelijking).

Ha, weer een opluchting
Die andere film heb ik overigens niet eens gezien , kan je nagaan.

quote:

Op maandag 15 augustus 2005 23:10 schreef Choices het volgende:
Daarbij, is er niks in de wetenschap wat paranormaliteit tegenspreekt. Voortaan even beter uitzoeken.

Dat is juist het grappige van die atheistische religie, genaamd 'rationele empirie'. Een overtuiging die eigenlijk een conclusie zou moeten zijn, een eindprodukt, maar die gebruikt wordt als een uitgangspunt, als axioma.
Fundamentalisme dus. Pur sang

@ Choices: DANK U!!! Eindelijk een TRUther die doorheeft dat je een negatieve stelling niet kan weerleggen. Leg je 't ook even uit aan Iteejer, die me vraagt te bewijzen dat auralezen NIET bestaat, waarom ik dat niet kan? Misschien dat-ie wel naar jou luistert.

@ sweetgirly: Je zou 'm vast interessant vinden. Maar als je je vervolgens ook maar een ietsepietsie in de film verdiept zie je hoe je voorgelogen wordt.

Laat diegenen voor wie aura's geen retinal fatigue is dan maar naar voren komen. Ik heb de test klaarliggen om hun bewering te controleren, bipolaire persoonlijkheid of niet.
Je draait dingen om. 't Is niet "knopje om, en licht gaat aan" - het is "hee, het licht gaat aan. En ik zie dat dat knopje anders staat dan toen het licht nog uit was. Laat ik dat knopje en het licht in de gaten houden en kijken of er verband tussen blijkt te bestaan." Vandaar ook dat je NOOIT zomaar van een enkele waarneming uit mag gaan - want voor hetzelfde geld had je de waarneming gedaan, "hee, licht gaat aan. En ik zie een vogel overvliegen. DUS zorgt het overvliegen van een vogel voor het aangaan van het licht". De weigering van TRUthers om het belang in te zien van herhaalbaarheid, werkt dit soort conclusies - en dus het (onterechte) vermoeden van het bestaan van paranormaliteit - in de hand.

Wat is je punt bij de trein? Als je de vergelijking doortrekt - een erg vage en vergezochte vergelijking, overigens - dan zouden de rationalisten - als die nog nooit een trein hadden gezien - na de eerste trein concluderen dat een trein een voorkant heeft en een "open" achterkant, EN dat er ook treinen zijn met een "open" voorkant en een "normale" achterkant. Aangezien die altijd echter als paren voorbij komen met dezelfde snelheid en op dezelfde afstand van elkaar, zou op een gegeven moment de conclusie getrokken worden dat die "normale" voorkant en "normale" achterkant de echte voor- en achterkant van de trein zijn. Puur vanwege de herhaling van het fenomeen...

Er zijn gelukkig wel mensen die zien dat de aarde vervuild wordt, en dat de kloof tussen rijk en arm te groot wordt. En gelukkig zijn er ook wetenschappers bezig met oplossingen. Ik kan slechts hopen dat ze nog op tijd zijn.

Niemand beweert dat de reductie meer waard is dan het geheel. Wel dat voordat iets in de reductie wordt opgenomen, het eerst grondig onderzocht moet worden. En zolang er betere verklaringen te vinden zijn voor zogenaamd paranormale fenomenen, is er dus geen enkele reden om die fenomenen op te nemen in de reductie. Immers, waarom zou je een eend een gwarp gaan noemen als er al een perfect woord is om het beessie te omschrijven ("eend" dus).

quote:

Op maandag 15 augustus 2005 23:41 schreef DzjieDub het volgende:
Er zijn gelukkig wel mensen die zien dat de aarde vervuild wordt, en dat de kloof tussen rijk en arm te groot wordt. En gelukkig zijn er ook wetenschappers bezig met oplossingen. Ik kan slechts hopen dat ze nog op tijd zijn.

Zoals Ervin Laslzo, en de leden van de Club van Budapest (ben er een boekje over aan het lezen).

quote:

Op maandag 15 augustus 2005 23:41 schreef DzjieDub het volgende:
Niemand beweert dat de reductie meer waard is dan het geheel. Wel dat voordat iets in de reductie wordt opgenomen, het eerst grondig onderzocht moet worden. En zolang er betere verklaringen te vinden zijn voor zogenaamd paranormale fenomenen, is er dus geen enkele reden om die fenomenen op te nemen in de reductie. Immers, waarom zou je een eend een gwarp gaan noemen als er al een perfect woord is om het beessie te omschrijven ("eend" dus).

Dat je paranormaliteit etc niet in je reductie op kan nemen betekent daarmee nog niet dat het niet bestaat. Het pas niet in het wetenschappelijke wereldbeeld ja. So what. wereldbeeld, het woord zegt het al.

Je hecht er zo'n enorme waarde aan dat alles bewezen dient te worden. Want pas dan is iets waar. Maar je zegt zelf dat je het niet-bestaan van iets niet bewezen kan worden. Dus dan heb je toch geen enkele reden om iets als niet-bestaand te kwalificeren? Of hoeven bewijzen ineens niet meer, als het gaat om het ontkennen van paranormaliteit? Maar wél als het gaat om het aantonen ervan? Twee maten..

Mijn voorbeelden waren slechts illustraties van deelwaarheden: details die waar zijn, maar die in feite slechts manipulerings-trucjes zijn van onze materiele natuur, die op een grotere schaal tot allerlei onvermoede en onbekende reacties leiden. Simpelweg omdat het waarheden op een veel kleinere schaal betreft dan de grotere mondiale samenhangen.

Zoals ik al zei, ik richt me alleen op die dingen die WEL te testen zijn. De overige dingen - ach, ik heb er m'n mening over, maar als mensen zich gelukkig voelen bij hallucinaties, wie ben ik dan om ze dat te ontzeggen.
Maar alle andere dingen die ik opnoemde - dat lijstje van astrologie t/m TM ( ) (edit: heb ik nou straks voorspellende gaven vertoond door een dergelijke mogelijkheid tot woordgrap in te bouwen, of maak ik gewoon gebruik van een aardige toevalligheid?) plus de rest ... kom maar op! Dergelijke beweringen zijn fantastischer dan over een flat heenspringen, maar net zo gemakkelijk te testen.

[ Bericht 15% gewijzigd door DzjieDub op 16-08-2005 00:05:53 ]

quote:

Op maandag 15 augustus 2005 23:41 schreef DzjieDub het volgende:

@ sweetgirly: Je zou 'm vast interessant vinden. Maar als je je vervolgens ook maar een ietsepietsie in de film verdiept zie je hoe je voorgelogen wordt.

Hij staat op mijn lijstje, zal hem niet vergeten ( ). Ga jij nou maar The Mothman Prophecies kijken , verfilmd van het gelijknamige boek van John A. Keel ( http://nl.wikipedia.org/wiki/John_A._Keel ). Eén van de grootste onderzoekers op het gebied van het onverklaarbare.

Voor de rest wou ik nog wat zeggen, maar dat ben ik vergeten.
Oh ja, je haalt wel anderzijds een interessant (bijna beledigend en overéénkamscherend) punt naar voren, ben je jezelf daar bewust van (ik ook hoor, wat betreft de rationelen). Iig, lijkt het zo op twee kampen (te worden of neigt het naar): de rationelen versus de openlaters (noem ze expres geen spirituelen). What's the middleroad in deze, is die er wel of niet?

* sweetgirly ziet het somber in

Joh, doe eens wat water bij de wijn, dronken word je er niet van hoor, misschien valt het allemaal nog wel mee ook. We eten je niet op iig hoor . Hehe . Of vind je ons zo evil? Dan beware. Whoehahaha.

Ok, flauw, punt is duidelijk denk
Ik ben en blijf een koter, that's one thing for sure .

quote:

Op maandag 15 augustus 2005 23:58 schreef DzjieDub het volgende:
Zoals ik al zei, ik richt me alleen op die dingen die WEL te testen zijn. De overige dingen - ach, ik heb er m'n mening over, maar als mensen zich gelukkig voelen bij hallucinaties, wie ben ik dan om ze dat te ontzeggen.
Maar alle andere dingen die ik opnoemde - dat lijstje van astrologie t/m TM ( ) plus de rest ... kom maar op! Dergelijke beweringen zijn fantastischer dan over een flat heenspringen, maar net zo gemakkelijk te testen.

Je richt je slechts op dingen die wel te testen zijn.
Prima.
Dus die kreten over 'halucinaties' in je volgende zin zijn, aangezien ze niet te testen zijn, kreten die je niet waar kan maken, zijn losse flodders. Die indruk had ik idd ook al

quote:

Op maandag 15 augustus 2005 23:58 schreef DzjieDub het volgende:
Maar alle andere dingen die ik opnoemde - dat lijstje van astrologie t/m TM ( ) plus de rest ... kom maar op! Dergelijke beweringen zijn fantastischer dan over een flat heenspringen, maar net zo gemakkelijk te testen.

En in astrologie zit zeker een kern van waarheid in *stampvoet ( ), vind ik .
Koppige steenbokken ook altijd!

_{een koter zijn is stiekem soms gewoon erg leuk , maar nu ga ik mezelf weer in volwassener dingen scharen -> bedtijd}

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 00:06 schreef sweetgirly het volgende:
En in astrologie zit zeker een kern van waarheid in *stampvoet ( ), vind ik .
Koppige steenbokken ook altijd!

Heeyy ik ben ook steenbok... vergelijk me es niet met een fundamentalist..

Reageer eens inhoudelijk op dat verhaal van mij over de bewezen onbetrouwbaarheid van menselijke waarneming, en op het "goochel"verhaal? Trek dan vanaf die twee zaken een lijn naar al die "waarnemingen" die mensen menen gedaan te hebben en tel die twee bij elkaar op...

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 00:10 schreef DzjieDub het volgende:
Reageer eens inhoudelijk op dat verhaal van mij over de bewezen onbetrouwbaarheid van menselijke waarneming, en op het "goochel"verhaal? Trek dan vanaf die twee zaken een lijn naar al die "waarnemingen" die mensen menen gedaan te hebben en tel die twee bij elkaar op...

Morgen

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 00:12 schreef iteejer het volgende:

[..]

Morgen

*marietje lurkt mee en is benieuwd*

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 00:06 schreef sweetgirly het volgende:

[..]

En in astrologie zit zeker een kern van waarheid in *stampvoet ( ), vind ik .
Koppige steenbokken ook altijd!

_{een koter zijn is stiekem soms gewoon erg leuk , maar nu ga ik mezelf weer in volwassener dingen scharen -> bedtijd}

M'n geboortedatum staat gewoon in m'n profiel, dear. En koppig? Ik? Ik ben zo meegaand als een pasgeboren lammetje of zoiets

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 00:07 schreef iteejer het volgende:

Heeyy ik ben ook steenbok... vergelijk me es niet met een fundamentalist..

Hehe.. en DzijeBub (moest wel 4 x kijken of ik zijn naam nou goed heb geschreven) ook, althans volgens zijn ingevulde geb.datum, en ik ook eigenlijk. Altijd feest dit soort topics dan .

De rest hebben overigens vast dan allemaal ascendant steenbok, of maan in steenbok dat kan ook . Maar die koppigheid van DzijeBub is wel opvallend + de rest toeval(lig). Maar daar draait de halve wereld om, niet dan .

Trust

_{want steenbokken kennende gaan ze anders door tot ochtendstond}

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 00:13 schreef DzjieDub het volgende:

M'n geboortedatum staat gewoon in m'n profiel, dear.

Ja hallo, zo paranormaal ben ik nou ook weer niet en zo slim ben ik nou ook weer wel.
Wat dacht jij zeg?

quote:

En koppig? Ik? Ik ben zo meegaand als een pasgeboren lammetje of zoiets

yeah right. Jij (u) gaat door totdat je (u) erbij neervalt, wedden?
Ik ga slaapie doen .

Rustig aan al.

quote:

Hehe.. en DzijeBub (moest wel 4 x kijken of ik zijn naam nou goed heb geschreven)

...en dan nog fout doen

Trupse

Overigens, ehh... OK, wedden...

* DzjieDub ook binnen een uurtje slapies gaat doen

quote:

Op zondag 14 augustus 2005 11:16 schreef bonke het volgende:
Volgens mijn nuchtere persoontje is bijna alles wat onverklaarbaar schijnt te zijn toch wetenschappelijk te bewijzen.
...

Mijn idee is dus dat dit alles wetenschappelijk is te bewijzen, of het is gewoon gelogen.
of zijn er mensen die mij aan het twijfelen kunnen brengen ??

Dat is grappig. Als het onverklaarbaar is of niet wetenschappelijk kan worden bewezen, kún je het dus niet bewijzen. Anders is het immers niet meer onverklaarbaar, toch?

Jij vraagt dus om bewijs van onverklaarbare zaken. Dat is een tegenstelling en gaat helaas niet lukken. Ik zou je graag helpen, maar dit kan zelfs ik niet.

quote:

Op maandag 15 augustus 2005 23:25 schreef iteejer het volgende:
Dat is juist het grappige van die atheistische religie, genaamd 'rationele empirie'. Een overtuiging die eigenlijk een conclusie zou moeten zijn, een eindprodukt, maar die gebruikt wordt als een uitgangspunt, als axioma.
Fundamentalisme dus. Pur sang

grote onzin, de wetenschap sluit juist NIETS uit, het zijn de believers die dogma's en axioma's verzinnen waar je bijstaat

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 00:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:
grote onzin, de wetenschap sluit juist NIETS uit, het zijn de believers die dogma's en axioma's verzinnen waar je bijstaat

De wetenschap gebruikt slechts díe waarnemingen die controleerbaar, herhaalbaar en objectief vaststelbaar zijn.
En sluit derhalve de rest uit van analyse.
Waarmee slechts een deelrealiteit wordt bekeken.

Wat op zich ook logisch is: ons brein, ons bewustzijn, onze geconstrueerde manier om naar de dingen te kijken is een deelverzameling van die realiteit.
Dat er mensen zijn die daarna gaan vertellen dat die deelverzameling alles kan bevatten blijf ik wonderlijk vinden: alle kennis, structuren en abstracties zijn slechts modelmatig afspiegelingen binnen onze psyche's.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 00:14 schreef sweetgirly het volgende:
De rest hebben overigens vast dan allemaal ascendant steenbok, of maan in steenbok dat kan ook . Maar die koppigheid van DzijeBub is wel opvallend + de rest toeval(lig). Maar daar draait de halve wereld om, niet dan .

Hij is heel koppig ja. Heb je met die fundamentalisten

De rest komt later. Ik moet weg nu.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 06:44 schreef iteejer het volgende:

[..]

De wetenschap gebruikt slechts díe waarnemingen die controleerbaar, herhaalbaar en objectief vaststelbaar zijn.
En sluit derhalve de rest uit van analyse.
Waarmee slechts een deelrealiteit wordt bekeken.

Wat op zich ook logisch is: ons brein, ons bewustzijn, onze geconstrueerde manier om naar de dingen te kijken is een deelverzameling van die realiteit.
Dat er mensen zijn die daarna gaan vertellen dat die deelverzameling alles kan bevatten blijf ik wonderlijk vinden: alle kennis, structuren en abstracties zijn slechts modelmatig afspiegelingen binnen onze psyche's.

en TOCH klopt het altijd. Als je in een tientallig stelsel 1 plus 1 optelt zou, volgens jouw redenering, er niet altijd "2" uitkomen, aangezien optelsommen, of rekenen, of wiskunde / mathematiek maar een deelverzameling van het geheel zijn.
Maar de wetenschap reageert anders. Als blijkt dat zo'n deelverzameling niet voldoende is om een fenomeen te beschrijven, kan het model zonder enig probleem worden uitgebreid... zolang maar aan een paar basisvoorwaarden is voldaan. Op 't moment dat jij wilt dat die basisvoorwaarden overboord worden gezet is letterlijk niets meer zogenaamd onmogelijk, en kan iedere gek dus beweren dat-ie inderdaad over een flatgebouw kan springen. Je hebt me gisteren min of meer voor leugenaar uitgemaakt door te zeggen dat ik dat niet kan... dus nu kom ik terug met jouw eigen woorden en roep vrolijk: Bewijs maar dat ik het niet kan; want het feit dat jij en de andere mensen die je kent het niet kunnen betekent dat je slechts waarnemingen[/] hebt gebruikt [i]die controleerbaar, herhaalbaar en objectief vaststelbaar zijn. En sluit derhalve de rest uit van analyse. Waarmee slechts een deelrealiteit wordt bekeken.

Ik begrijp dat je nu denkt iets gezegd te hebben waar ik niet omheen kan. Ik zie je al grinnikend achter je scherm zitten: 'zo, die zit'
Nou, die zit dus niet .

Je flatgebouw-kreet: inderdaad geloof ik niet dat ik dat kan, of dat jij dat kunt. Nou vind ik wel een klein beetje dat de traditie van het paranormale, om dat maar even als verzamel-term te gebruiken, niet echt te vergelijken is met het springen over flatgebouwen.
Vele miljoenen mensen geloven in één of andere vorm van spiritualiteit, vele miljoenen mensen zeggen dat ze dergelijke ervaringen hebben gehad.
Als je ook miljoenen mensen kunt vinden die stellen dat ze over flatgebouwen kunnen springen zou ik dat idd wel heel anders bekijken dan nu. Dan zou ik niet mijn abstracte visie en waarheidsbeeld overeindhouden, tegen dat van miljoenen anderen in.

Maar goed, dat verschil even accepterende, het springen over een flatgebouw dus. Stel nou es dat jij dat zou zijn. Of ik. Zou dat ook maar iets veranderen? Nee, we zouden denken 'dat kan niet, DUS men heeft een truc bedacht om het zo te laten lijken'. En vervolgens alles investeren in het ontdekken van de truc.

Je bestaande overtuiging bepaalt wat je ziet. Dat werkt absoluut zo. Je kunt niet aan anderen gaan verwijten dat ze dingen gezien en ervaren hebben die jij níet hebt kunnen zien en ervaren, al was het alleen maar omdat je dat direct zou afwijzen, of direct als toeval zou zien.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 09:23 schreef DzjieDub het volgende:
en TOCH klopt het altijd. Als je in een tientallig stelsel 1 plus 1 optelt zou, volgens jouw redenering, er niet altijd "2" uitkomen, aangezien optelsommen, of rekenen, of wiskunde / mathematiek maar een deelverzameling van het geheel zijn.

Onzin. 1 + 1 = 2 is een benoeming van een fenomeen. En tegelijkerttijd de definitie van het concept '2'.
Dat sommetje is binnen die deelverzameling altijd geldig. Buiten die deelverzameling is het niets: een paar tekens op een rijtje.
Je maakt weer de fout dat je zaken die binnen de deelverzameling gelden, ook daarbuiten wilt gaan toepassen.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 09:50 schreef iteejer het volgende:

[..]

Onzin. 1 + 1 = 2 is een benoeming van een fenomeen. En tegelijkerttijd de definitie van het concept '2'.
Dat sommetje is binnen die deelverzameling altijd geldig. Buiten die deelverzameling is het niets: een paar tekens op een rijtje.
Je maakt weer de fout dat je zaken die binnen de deelverzameling gelden, ook daarbuiten wilt gaan toepassen.

Dank je iteejer Ik kan het niet nalaten een voorbeeldje te geven. 1 Asteroïde botst op 1 andere asteroïde en vormen u samen 1 grotere asteroïde. In dit geval is dus 1 + 1 nog steeds 1.

Die wiskundige benadering van 1 + 1 = 2 is een soort afspraak die gemaakt is om een verandering aan te duiden. Maar die beandering is ook erg beperkt want je kunt er niet alles mee aanduiden.

Om terug te komen op die asteroide: het feit dat heel veel massa(stel 115 eenheden) botst met nog eens veel massa (stel 136 eenheden) om daardoor samen nog meer massa (251) te vormen kan niet veranderen dat 1 + 1 hier 1 is. We spreken namelijk over een ander soort van eenheden.

Kunnen we op die manier ook niet stellen dat wetenschap en onbewezen (paranormale) fenomenen een andere levensvisie hebben waardoor de slotsom die we maken totaal anders is? 1 Asteroïde versus 251 massa eenheden. of: het (voorlopg met de huidige kennis) niet herhaalbare vs het herhaalbare.

De wetenschap heeft overal wel een 'verklaring' voor. Punt is, vind jij die verklaring plausibel genoeg om te geloven? Er zijn soms van die programma's op tv waar ze bv geestverschijningen 'verklaren' door bv te zeggen dat het ergens donkerder is of kouder

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 13:57 schreef Metro2005 het volgende:
De wetenschap heeft overal wel een 'verklaring' voor.

Wanneer dat het geval zou zijn, zou de wetenschap zichzelf overbodig gemaakt hebben.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 13:59 schreef Alicey het volgende:

[..]

Wanneer dat het geval zou zijn, zou de wetenschap zichzelf overbodig gemaakt hebben.

euh nouja theorie dan
en dan moeten ze het bewijzen (wat natuurlijk voor geen kant lukt)

Soms zijn die verklaringen en bewijzen die de wetenschap aandraagt mbt het onverklaarbare net zo onwaarschijnlijk als het onverklaarbare zelf soms kan zijn.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 14:04 schreef Metro2005 het volgende:

Soms zijn die verklaringen en bewijzen die de wetenschap aandraagt mbt het onverklaarbare net zo onwaarschijnlijk als het onverklaarbare zelf soms kan zijn.

De wetenschap draagt over het algemeen wel verklaringen aan die plausibel zijn. Het probleem bij veel "onverklaarbare" zaken is echter dat ze niet op commando op te roepen zijn. Een wetenschappelijk bewezen verklaring is dan per definitie min of meer onmogelijk..

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 14:05 schreef Alicey het volgende:

[..]

De wetenschap draagt over het algemeen wel verklaringen aan die plausibel zijn. Het probleem bij veel "onverklaarbare" zaken is echter dat ze niet op commando op te roepen zijn. Een wetenschappelijk bewezen verklaring is dan per definitie min of meer onmogelijk..

Maar dat is nou precies wat astrologen, auralezers, homeopaten, acupuncturisten,... noem de hele mieterse boel maar op - wel beweren; op commando hun kunstje vertonen. En toch lukt het ze niet aannemelijk te maken dat ze inderdaad echt iets kunnen.

dus... leg dat maar eens uit, waarom ik grof geld aan zo iemand moet betalen als hun paranormale kwaliteiten niet op commando op te roepen zijn.