de wetenschap versus het onverklaarbare

quote:

Op maandag 15 augustus 2005 23:41 schreef DzjieDub het volgende:

@ sweetgirly: Je zou 'm vast interessant vinden. Maar als je je vervolgens ook maar een ietsepietsie in de film verdiept zie je hoe je voorgelogen wordt.

Hij staat op mijn lijstje, zal hem niet vergeten ( ). Ga jij nou maar The Mothman Prophecies kijken , verfilmd van het gelijknamige boek van John A. Keel ( http://nl.wikipedia.org/wiki/John_A._Keel ). Eén van de grootste onderzoekers op het gebied van het onverklaarbare.

Voor de rest wou ik nog wat zeggen, maar dat ben ik vergeten.
Oh ja, je haalt wel anderzijds een interessant (bijna beledigend en overéénkamscherend) punt naar voren, ben je jezelf daar bewust van (ik ook hoor, wat betreft de rationelen). Iig, lijkt het zo op twee kampen (te worden of neigt het naar): de rationelen versus de openlaters (noem ze expres geen spirituelen). What's the middleroad in deze, is die er wel of niet?

* sweetgirly ziet het somber in

Joh, doe eens wat water bij de wijn, dronken word je er niet van hoor, misschien valt het allemaal nog wel mee ook. We eten je niet op iig hoor . Hehe . Of vind je ons zo evil? Dan beware. Whoehahaha.

Ok, flauw, punt is duidelijk denk
Ik ben en blijf een koter, that's one thing for sure .

quote:

Op maandag 15 augustus 2005 23:58 schreef DzjieDub het volgende:
Zoals ik al zei, ik richt me alleen op die dingen die WEL te testen zijn. De overige dingen - ach, ik heb er m'n mening over, maar als mensen zich gelukkig voelen bij hallucinaties, wie ben ik dan om ze dat te ontzeggen.
Maar alle andere dingen die ik opnoemde - dat lijstje van astrologie t/m TM ( ) plus de rest ... kom maar op! Dergelijke beweringen zijn fantastischer dan over een flat heenspringen, maar net zo gemakkelijk te testen.

Je richt je slechts op dingen die wel te testen zijn.
Prima.
Dus die kreten over 'halucinaties' in je volgende zin zijn, aangezien ze niet te testen zijn, kreten die je niet waar kan maken, zijn losse flodders. Die indruk had ik idd ook al

quote:

Op maandag 15 augustus 2005 23:58 schreef DzjieDub het volgende:
Maar alle andere dingen die ik opnoemde - dat lijstje van astrologie t/m TM ( ) plus de rest ... kom maar op! Dergelijke beweringen zijn fantastischer dan over een flat heenspringen, maar net zo gemakkelijk te testen.

En in astrologie zit zeker een kern van waarheid in *stampvoet ( ), vind ik .
Koppige steenbokken ook altijd!

_{een koter zijn is stiekem soms gewoon erg leuk , maar nu ga ik mezelf weer in volwassener dingen scharen -> bedtijd}

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 00:06 schreef sweetgirly het volgende:
En in astrologie zit zeker een kern van waarheid in *stampvoet ( ), vind ik .
Koppige steenbokken ook altijd!

Heeyy ik ben ook steenbok... vergelijk me es niet met een fundamentalist..

Reageer eens inhoudelijk op dat verhaal van mij over de bewezen onbetrouwbaarheid van menselijke waarneming, en op het "goochel"verhaal? Trek dan vanaf die twee zaken een lijn naar al die "waarnemingen" die mensen menen gedaan te hebben en tel die twee bij elkaar op...

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 00:10 schreef DzjieDub het volgende:
Reageer eens inhoudelijk op dat verhaal van mij over de bewezen onbetrouwbaarheid van menselijke waarneming, en op het "goochel"verhaal? Trek dan vanaf die twee zaken een lijn naar al die "waarnemingen" die mensen menen gedaan te hebben en tel die twee bij elkaar op...

Morgen

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 00:12 schreef iteejer het volgende:

[..]

Morgen

*marietje lurkt mee en is benieuwd*

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 00:06 schreef sweetgirly het volgende:

[..]

En in astrologie zit zeker een kern van waarheid in *stampvoet ( ), vind ik .
Koppige steenbokken ook altijd!

_{een koter zijn is stiekem soms gewoon erg leuk , maar nu ga ik mezelf weer in volwassener dingen scharen -> bedtijd}

M'n geboortedatum staat gewoon in m'n profiel, dear. En koppig? Ik? Ik ben zo meegaand als een pasgeboren lammetje of zoiets

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 00:07 schreef iteejer het volgende:

Heeyy ik ben ook steenbok... vergelijk me es niet met een fundamentalist..

Hehe.. en DzijeBub (moest wel 4 x kijken of ik zijn naam nou goed heb geschreven) ook, althans volgens zijn ingevulde geb.datum, en ik ook eigenlijk. Altijd feest dit soort topics dan .

De rest hebben overigens vast dan allemaal ascendant steenbok, of maan in steenbok dat kan ook . Maar die koppigheid van DzijeBub is wel opvallend + de rest toeval(lig). Maar daar draait de halve wereld om, niet dan .

Trust

_{want steenbokken kennende gaan ze anders door tot ochtendstond}

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 00:13 schreef DzjieDub het volgende:

M'n geboortedatum staat gewoon in m'n profiel, dear.

Ja hallo, zo paranormaal ben ik nou ook weer niet en zo slim ben ik nou ook weer wel.
Wat dacht jij zeg?

quote:

En koppig? Ik? Ik ben zo meegaand als een pasgeboren lammetje of zoiets

yeah right. Jij (u) gaat door totdat je (u) erbij neervalt, wedden?
Ik ga slaapie doen .

Rustig aan al.

quote:

Hehe.. en DzijeBub (moest wel 4 x kijken of ik zijn naam nou goed heb geschreven)

...en dan nog fout doen

Trupse

Overigens, ehh... OK, wedden...

* DzjieDub ook binnen een uurtje slapies gaat doen

quote:

Op zondag 14 augustus 2005 11:16 schreef bonke het volgende:
Volgens mijn nuchtere persoontje is bijna alles wat onverklaarbaar schijnt te zijn toch wetenschappelijk te bewijzen.
...

Mijn idee is dus dat dit alles wetenschappelijk is te bewijzen, of het is gewoon gelogen.
of zijn er mensen die mij aan het twijfelen kunnen brengen ??

Dat is grappig. Als het onverklaarbaar is of niet wetenschappelijk kan worden bewezen, kún je het dus niet bewijzen. Anders is het immers niet meer onverklaarbaar, toch?

Jij vraagt dus om bewijs van onverklaarbare zaken. Dat is een tegenstelling en gaat helaas niet lukken. Ik zou je graag helpen, maar dit kan zelfs ik niet.

quote:

Op maandag 15 augustus 2005 23:25 schreef iteejer het volgende:
Dat is juist het grappige van die atheistische religie, genaamd 'rationele empirie'. Een overtuiging die eigenlijk een conclusie zou moeten zijn, een eindprodukt, maar die gebruikt wordt als een uitgangspunt, als axioma.
Fundamentalisme dus. Pur sang

grote onzin, de wetenschap sluit juist NIETS uit, het zijn de believers die dogma's en axioma's verzinnen waar je bijstaat

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 00:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:
grote onzin, de wetenschap sluit juist NIETS uit, het zijn de believers die dogma's en axioma's verzinnen waar je bijstaat

De wetenschap gebruikt slechts díe waarnemingen die controleerbaar, herhaalbaar en objectief vaststelbaar zijn.
En sluit derhalve de rest uit van analyse.
Waarmee slechts een deelrealiteit wordt bekeken.

Wat op zich ook logisch is: ons brein, ons bewustzijn, onze geconstrueerde manier om naar de dingen te kijken is een deelverzameling van die realiteit.
Dat er mensen zijn die daarna gaan vertellen dat die deelverzameling alles kan bevatten blijf ik wonderlijk vinden: alle kennis, structuren en abstracties zijn slechts modelmatig afspiegelingen binnen onze psyche's.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 00:14 schreef sweetgirly het volgende:
De rest hebben overigens vast dan allemaal ascendant steenbok, of maan in steenbok dat kan ook . Maar die koppigheid van DzijeBub is wel opvallend + de rest toeval(lig). Maar daar draait de halve wereld om, niet dan .

Hij is heel koppig ja. Heb je met die fundamentalisten

De rest komt later. Ik moet weg nu.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 06:44 schreef iteejer het volgende:

[..]

De wetenschap gebruikt slechts díe waarnemingen die controleerbaar, herhaalbaar en objectief vaststelbaar zijn.
En sluit derhalve de rest uit van analyse.
Waarmee slechts een deelrealiteit wordt bekeken.

Wat op zich ook logisch is: ons brein, ons bewustzijn, onze geconstrueerde manier om naar de dingen te kijken is een deelverzameling van die realiteit.
Dat er mensen zijn die daarna gaan vertellen dat die deelverzameling alles kan bevatten blijf ik wonderlijk vinden: alle kennis, structuren en abstracties zijn slechts modelmatig afspiegelingen binnen onze psyche's.

en TOCH klopt het altijd. Als je in een tientallig stelsel 1 plus 1 optelt zou, volgens jouw redenering, er niet altijd "2" uitkomen, aangezien optelsommen, of rekenen, of wiskunde / mathematiek maar een deelverzameling van het geheel zijn.
Maar de wetenschap reageert anders. Als blijkt dat zo'n deelverzameling niet voldoende is om een fenomeen te beschrijven, kan het model zonder enig probleem worden uitgebreid... zolang maar aan een paar basisvoorwaarden is voldaan. Op 't moment dat jij wilt dat die basisvoorwaarden overboord worden gezet is letterlijk niets meer zogenaamd onmogelijk, en kan iedere gek dus beweren dat-ie inderdaad over een flatgebouw kan springen. Je hebt me gisteren min of meer voor leugenaar uitgemaakt door te zeggen dat ik dat niet kan... dus nu kom ik terug met jouw eigen woorden en roep vrolijk: Bewijs maar dat ik het niet kan; want het feit dat jij en de andere mensen die je kent het niet kunnen betekent dat je slechts waarnemingen[/] hebt gebruikt [i]die controleerbaar, herhaalbaar en objectief vaststelbaar zijn. En sluit derhalve de rest uit van analyse. Waarmee slechts een deelrealiteit wordt bekeken.

Ik begrijp dat je nu denkt iets gezegd te hebben waar ik niet omheen kan. Ik zie je al grinnikend achter je scherm zitten: 'zo, die zit'
Nou, die zit dus niet .

Je flatgebouw-kreet: inderdaad geloof ik niet dat ik dat kan, of dat jij dat kunt. Nou vind ik wel een klein beetje dat de traditie van het paranormale, om dat maar even als verzamel-term te gebruiken, niet echt te vergelijken is met het springen over flatgebouwen.
Vele miljoenen mensen geloven in één of andere vorm van spiritualiteit, vele miljoenen mensen zeggen dat ze dergelijke ervaringen hebben gehad.
Als je ook miljoenen mensen kunt vinden die stellen dat ze over flatgebouwen kunnen springen zou ik dat idd wel heel anders bekijken dan nu. Dan zou ik niet mijn abstracte visie en waarheidsbeeld overeindhouden, tegen dat van miljoenen anderen in.

Maar goed, dat verschil even accepterende, het springen over een flatgebouw dus. Stel nou es dat jij dat zou zijn. Of ik. Zou dat ook maar iets veranderen? Nee, we zouden denken 'dat kan niet, DUS men heeft een truc bedacht om het zo te laten lijken'. En vervolgens alles investeren in het ontdekken van de truc.

Je bestaande overtuiging bepaalt wat je ziet. Dat werkt absoluut zo. Je kunt niet aan anderen gaan verwijten dat ze dingen gezien en ervaren hebben die jij níet hebt kunnen zien en ervaren, al was het alleen maar omdat je dat direct zou afwijzen, of direct als toeval zou zien.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 09:23 schreef DzjieDub het volgende:
en TOCH klopt het altijd. Als je in een tientallig stelsel 1 plus 1 optelt zou, volgens jouw redenering, er niet altijd "2" uitkomen, aangezien optelsommen, of rekenen, of wiskunde / mathematiek maar een deelverzameling van het geheel zijn.

Onzin. 1 + 1 = 2 is een benoeming van een fenomeen. En tegelijkerttijd de definitie van het concept '2'.
Dat sommetje is binnen die deelverzameling altijd geldig. Buiten die deelverzameling is het niets: een paar tekens op een rijtje.
Je maakt weer de fout dat je zaken die binnen de deelverzameling gelden, ook daarbuiten wilt gaan toepassen.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 09:50 schreef iteejer het volgende:

[..]

Onzin. 1 + 1 = 2 is een benoeming van een fenomeen. En tegelijkerttijd de definitie van het concept '2'.
Dat sommetje is binnen die deelverzameling altijd geldig. Buiten die deelverzameling is het niets: een paar tekens op een rijtje.
Je maakt weer de fout dat je zaken die binnen de deelverzameling gelden, ook daarbuiten wilt gaan toepassen.

Dank je iteejer Ik kan het niet nalaten een voorbeeldje te geven. 1 Asteroïde botst op 1 andere asteroïde en vormen u samen 1 grotere asteroïde. In dit geval is dus 1 + 1 nog steeds 1.

Die wiskundige benadering van 1 + 1 = 2 is een soort afspraak die gemaakt is om een verandering aan te duiden. Maar die beandering is ook erg beperkt want je kunt er niet alles mee aanduiden.

Om terug te komen op die asteroide: het feit dat heel veel massa(stel 115 eenheden) botst met nog eens veel massa (stel 136 eenheden) om daardoor samen nog meer massa (251) te vormen kan niet veranderen dat 1 + 1 hier 1 is. We spreken namelijk over een ander soort van eenheden.

Kunnen we op die manier ook niet stellen dat wetenschap en onbewezen (paranormale) fenomenen een andere levensvisie hebben waardoor de slotsom die we maken totaal anders is? 1 Asteroïde versus 251 massa eenheden. of: het (voorlopg met de huidige kennis) niet herhaalbare vs het herhaalbare.

De wetenschap heeft overal wel een 'verklaring' voor. Punt is, vind jij die verklaring plausibel genoeg om te geloven? Er zijn soms van die programma's op tv waar ze bv geestverschijningen 'verklaren' door bv te zeggen dat het ergens donkerder is of kouder

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 13:57 schreef Metro2005 het volgende:
De wetenschap heeft overal wel een 'verklaring' voor.

Wanneer dat het geval zou zijn, zou de wetenschap zichzelf overbodig gemaakt hebben.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 13:59 schreef Alicey het volgende:

[..]

Wanneer dat het geval zou zijn, zou de wetenschap zichzelf overbodig gemaakt hebben.

euh nouja theorie dan
en dan moeten ze het bewijzen (wat natuurlijk voor geen kant lukt)

Soms zijn die verklaringen en bewijzen die de wetenschap aandraagt mbt het onverklaarbare net zo onwaarschijnlijk als het onverklaarbare zelf soms kan zijn.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 14:04 schreef Metro2005 het volgende:

Soms zijn die verklaringen en bewijzen die de wetenschap aandraagt mbt het onverklaarbare net zo onwaarschijnlijk als het onverklaarbare zelf soms kan zijn.

De wetenschap draagt over het algemeen wel verklaringen aan die plausibel zijn. Het probleem bij veel "onverklaarbare" zaken is echter dat ze niet op commando op te roepen zijn. Een wetenschappelijk bewezen verklaring is dan per definitie min of meer onmogelijk..

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 14:05 schreef Alicey het volgende:

[..]

De wetenschap draagt over het algemeen wel verklaringen aan die plausibel zijn. Het probleem bij veel "onverklaarbare" zaken is echter dat ze niet op commando op te roepen zijn. Een wetenschappelijk bewezen verklaring is dan per definitie min of meer onmogelijk..

Maar dat is nou precies wat astrologen, auralezers, homeopaten, acupuncturisten,... noem de hele mieterse boel maar op - wel beweren; op commando hun kunstje vertonen. En toch lukt het ze niet aannemelijk te maken dat ze inderdaad echt iets kunnen.

dus... leg dat maar eens uit, waarom ik grof geld aan zo iemand moet betalen als hun paranormale kwaliteiten niet op commando op te roepen zijn.