de wetenschap versus het onverklaarbare

quote:

Op maandag 15 augustus 2005 23:58 schreef DzjieDub het volgende:
Zoals ik al zei, ik richt me alleen op die dingen die WEL te testen zijn. De overige dingen - ach, ik heb er m'n mening over, maar als mensen zich gelukkig voelen bij hallucinaties, wie ben ik dan om ze dat te ontzeggen.
Maar alle andere dingen die ik opnoemde - dat lijstje van astrologie t/m TM ( ) (edit: heb ik nou straks voorspellende gaven vertoond door een dergelijke mogelijkheid tot woordgrap in te bouwen, of maak ik gewoon gebruik van een aardige toevalligheid?) plus de rest ... kom maar op! Dergelijke beweringen zijn fantastischer dan over een flat heenspringen, maar net zo gemakkelijk te testen.

Astrologie heeft zichzelf al bewezen en dan heb ik het niet over de horoscoop in de krant, ga maar naar een serieus iemand toe en laat je horoscoop uitrekenen, dan weet je gelijk wat ik bedoel.

Serieuse astrologie doet dan ook geen voorspellingen, geeft geen vaste lijnen van toekomst weer, want de toekomst ligt niet vast, maar je zal aardig schrikken van hoe het klopt waar ze mee komen.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 00:10 schreef DzjieDub het volgende:
Reageer eens inhoudelijk op dat verhaal van mij over de bewezen onbetrouwbaarheid van menselijke waarneming, en op het "goochel"verhaal? Trek dan vanaf die twee zaken een lijn naar al die "waarnemingen" die mensen menen gedaan te hebben en tel die twee bij elkaar op...

Dat je geest spelletjes met je kan spelen sluit nog niet uit dat het ook echt kan zijn, dit is het trukje wat non believers vaak gebruiken, maar het is geen bewijs van niet bestaan.

Bv uittredingen zijn op te wekken, dat klopt, is bewezen, maar verklaart nog niet waarom het spontaan gebeurt.

Da's dus klinkklare onzin. Geen rechtlijnige gave? Ten eerste moet je er dan ook niet mee te koop lopen, ten tweede blijft er dan nog voldoende te testen over.
Volgens mijn bronnen wordt de politie gillende gek van al die paranormalen die - zeker als er een aardige beloning tegenover staat - van alles lopen te roepen - wat dan ook weer onderzocht moet worden - wat dus politietijd en -moeite kost die beter aan ECHT onderzoek besteed kan worden. Ook erg interessant dat er ondanks die hordes paranormalen nog zoveel onopgelost blijft, toch? Want als die vrouw die jij kent echt waarmaakt wat ze beweert kunnen ze gewoon hele politieteams opdoeken en vervangen door haar. Scheelt aan het eind van het jaar een heleboel geld.
De wetenschap vraagt helemaal niet om bewijs dat niet te geven is. De wetenschap vraagt om willekeurig bewijs, vermits het onomstotelijk een bewijs is van paranormaliteit. Als ik zeg dat ik het telefoonboek uit m'n kop geleerd heb maar dat m'n gaven alleen werken als ik het telefoonboek geopend voor me op tafel heb liggen en ik de baldzijden mag omslaan ga je toch ook hard lachen om mijn "gaven".
Over die foto's: Als ik eenzelfde onbewerkte foto kan maken door gewoon te weten hoe en wat ik moet fotograferen, dan lijkt het me toch vrij duidelijk dat er geen geesten in het spel zijn maar gewoon verklaarbare fenomenen als - inderdaad - lichtinval, stofdeeltjes op de lens, of sigaretterook.
Paranormalen worden niet onderuit gehaald bij testen. Lees bijvoorbeeld deze oproep maar eens en durf die bewering dan nog eens te doen. Dat ontkracht gelijk jouw volgende statement: Wetenschap is er niet op uit om dogma's te verkondigen, maar om onderzoek te doen naar BESTAANDE fenomenen. Waarbij - want anders krijgen we dat gezeur weer - "bestaand" wordt gedefinieerd als "al wel voorkomend maar nog niet beschreven of bewezen".

Kortom - er is GEEN hard bewijs voor healen, buiten wat door placebo-effect en gewone menselijke aandacht ook bereikt kan worden. Als jij zegt "1000 keer sterker" zeg ik "laat maar eens zien". Da's makkelijk om te meten.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 13:57 schreef Metro2005 het volgende:
De wetenschap heeft overal wel een 'verklaring' voor. Punt is, vind jij die verklaring plausibel genoeg om te geloven? Er zijn soms van die programma's op tv waar ze bv geestverschijningen 'verklaren' door bv te zeggen dat het ergens donkerder is of kouder

Heb ik gezien hoe de skeptische mensen dat dan weer aanpakken...

In een ruimte is meer straling gemeten wat de aanwezigheid van geesten zou moeten bewijzen, skeptisch persoon komt de ruimte binnen, mee idd dat er veel straling is en zegt, tja er zullen wel snoeren liggen die die straling verklaren.
Gaat hij opzoek naar de bron van de straling-->nee, dat vond ik erg vreemd, want zo maakt hij net zo goed een aanname als dat de believer deed.

Ik had het pas interresant gevonden als die kamer gechekt was op stroomdraden en of die stroomdraden dan werkelijk voor die verhoogde straling zorgde.

Zo ook met koude, daar wordt te snel gezegd, dat komt door een ventilaiegat ofzo, ja helowwww, waar is dat gat dan, kan je die aanwijzen, dan geef ik je onmiddelijk gelijk, kan je dat niet, wees dan ook zo eerlijk om te zeggen ik weet niet waarom deze plek kouder is.

Je ziet dus bij believers en bij non believers hetzelfde vaak, er blijft een "teken" over en die wordt geinterperteerd, door de een als zijnde paranormale activiteit, door de ander wordt er een meer aardse verklaring gezocht, beide kunnen gelijk hebben, maar geen van beide weten dat zeker.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2005 13:42 schreef erodome het volgende:

[..]

Je bent je ervan bewust dat wetenschappelijk bewezen is dat elk mens een energieveld om zich heen heeft die zich tot zo'n meter/anderhalve meter om hem heen uitstrekt, dat deze energie fluxeerd met hoe het persoon zich voelt, oftewel de energie veranderd als iemand ziek is bv?

Dat dat energieveld direct beinvloed wordt door omgevingsfactoren als in bv andere mensen als energievelden elkaar raken?

Dat is het aura, die kan je voelen, die kan je zien als je traind, kan jij ook hoor....

Een mens heeft twee detecteerbare energievelden om zich heen: Een elektromagnetisch veld en een warmteveld. Beide zijn goed beschreven, en zijn goed zichtbaar te maken. Als jij zegt dat je deze velden kan zien zonder apparatuur, dan is die bewering doodsimpel te testen. Maar alle tests tot nog toe hebben gefaald. Ik zeg daar bovendien bij dat de tests werden ontworpen SAMEN MET degene die ze wilde proberen - er was dus geen sprake van dat mensen zomaar in het diepe werden gegooid.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 17:14 schreef DzjieDub het volgende:

[..]

Maar dat is nou precies wat astrologen, auralezers, homeopaten, acupuncturisten,... noem de hele mieterse boel maar op - wel beweren; op commando hun kunstje vertonen. En toch lukt het ze niet aannemelijk te maken dat ze inderdaad echt iets kunnen.

dus... leg dat maar eens uit, waarom ik grof geld aan zo iemand moet betalen als hun paranormale kwaliteiten niet op commando op te roepen zijn.

Alternatieve genezing wordt veel strenger bekeken als reguliere, waar regulier een foutmarge van soms wel tot 40% mag hebben mag alternatief dat niet hebben, dat moet werken, altijd, anders is het onzin.
Dat is niet eerlijk, die 2 worden verschillend bekeken.

Acupunctuur is al bewezen, wordt ook niet voor niets door heel veel verzekeringen vergoed he....
Het werkt zo goed als altijd, maar niet 100%, niets werkt 100%.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2005 13:44 schreef erodome het volgende:

[..]

Astrologie heeft zichzelf al bewezen en dan heb ik het niet over de horoscoop in de krant, ga maar naar een serieus iemand toe en laat je horoscoop uitrekenen, dan weet je gelijk wat ik bedoel.

Serieuse astrologie doet dan ook geen voorspellingen, geeft geen vaste lijnen van toekomst weer, want de toekomst ligt niet vast, maar je zal aardig schrikken van hoe het klopt waar ze mee komen.

Krante-astrologie heb ik het ook niet over. Maar astrologie die gebaseerd is op een combinatie van sterren, geboorteplaats en geboortedatum en -tijd is ook nog nooit bewezen.
Een goede astroloog - waar je dus op bezoek kan en die jouw persoonlijke horoscoop uitrekent - is een uitstekend psycholoog die door middel van cold reading heel wat over jou te weten kan komen. Gewoon toegepaste psychologie, heeft niets met de sterren, planeten en maan te maken.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2005 14:00 schreef erodome het volgende:

[..]

Alternatieve genezing wordt veel strenger bekeken als reguliere, waar regulier een foutmarge van soms wel tot 40% mag hebben mag alternatief dat niet hebben, dat moet werken, altijd, anders is het onzin.
Dat is niet eerlijk, die 2 worden verschillend bekeken.

Acupunctuur is al bewezen, wordt ook niet voor niets door heel veel verzekeringen vergoed he....
Het werkt zo goed als altijd, maar niet 100%, niets werkt 100%.

Waar haal jij je bronnen vandaan? Alternatieve genezing heeft dezelfde criteria als reguliere geneeskunde. Het verschil is alleen dat reguliere geneeskunde WEL werkt. Niet altijd, nee. Maar alternatieve geneeskunde haalt statistisch niet veel meer succes dan je kunt behalen met een toevalsfactor van honderd procent

quote:

Op woensdag 17 augustus 2005 13:53 schreef DzjieDub het volgende:
Da's dus klinkklare onzin. Geen rechtlijnige gave? Ten eerste moet je er dan ook niet mee te koop lopen, ten tweede blijft er dan nog voldoende te testen over.
Volgens mijn bronnen wordt de politie gillende gek van al die paranormalen die - zeker als er een aardige beloning tegenover staat - van alles lopen te roepen - wat dan ook weer onderzocht moet worden - wat dus politietijd en -moeite kost die beter aan ECHT onderzoek besteed kan worden. Ook erg interessant dat er ondanks die hordes paranormalen nog zoveel onopgelost blijft, toch? Want als die vrouw die jij kent echt waarmaakt wat ze beweert kunnen ze gewoon hele politieteams opdoeken en vervangen door haar. Scheelt aan het eind van het jaar een heleboel geld.
De wetenschap vraagt helemaal niet om bewijs dat niet te geven is. De wetenschap vraagt om willekeurig bewijs, vermits het onomstotelijk een bewijs is van paranormaliteit. Als ik zeg dat ik het telefoonboek uit m'n kop geleerd heb maar dat m'n gaven alleen werken als ik het telefoonboek geopend voor me op tafel heb liggen en ik de baldzijden mag omslaan ga je toch ook hard lachen om mijn "gaven".
Over die foto's: Als ik eenzelfde onbewerkte foto kan maken door gewoon te weten hoe en wat ik moet fotograferen, dan lijkt het me toch vrij duidelijk dat er geen geesten in het spel zijn maar gewoon verklaarbare fenomenen als - inderdaad - lichtinval, stofdeeltjes op de lens, of sigaretterook.
Paranormalen worden niet onderuit gehaald bij testen. Lees bijvoorbeeld deze oproep maar eens en durf die bewering dan nog eens te doen. Dat ontkracht gelijk jouw volgende statement: Wetenschap is er niet op uit om dogma's te verkondigen, maar om onderzoek te doen naar BESTAANDE fenomenen. Waarbij - want anders krijgen we dat gezeur weer - "bestaand" wordt gedefinieerd als "al wel voorkomend maar nog niet beschreven of bewezen".

Kortom - er is GEEN hard bewijs voor healen, buiten wat door placebo-effect en gewone menselijke aandacht ook bereikt kan worden. Als jij zegt "1000 keer sterker" zeg ik "laat maar eens zien". Da's makkelijk om te meten.

Schat, de meeste mensen die echt paranormal zijn lopen er niet mee te koop, die hebben moeten leren omgaan met die gave en dat is geen makkie.

Ik heb het niet over mensen die zeggen paranormaal te zijn en de politie platlopen, ik heb het over een paranormale vrouw die erbij geroepen wordt door de politie zelf, maar goed, jij hoeft dat niet te geloven als het beter in je eigen straatje valt.

En nee ze kan de politie niet vervangen omdat het geen rechtlijnige gave is, ze krijgt niet altijd nuttige zaken door, het werkt niet altijd, maar wel vaak.
Je wil het niet begrijpen, dat is jouw probleem, het is niet iets dat ze zelf oproept, zelf bepaald wat ze ziet en wat niet, ze krijgt veel beelden binnen en probeert daar wijs uit te worden, ze geeft info aan de politie die dat dan weer kan uitzoeken(bv verblijfplaats van pesoon).
Ze heeft niet genoeg info om een misdrijf op te lossen, ze kan handvaten bieden voor de politie, that's it.

Wbt de foto's, dan ga je ervanuit dat die fenomenen er ook waren toen dat persoon de foto maakte, wat een AANNAME is, geen feit ok?

Wbt de metingen, die zijn gedaan, heb ik al vaker dingen over geplaatst, met namen van wetenschappers erbij en literatuur, doe wat moeite, zoek het op en zoek het uit, dan zal je zien dat dat echt hard bewezen is door metingen.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2005 13:59 schreef DzjieDub het volgende:

[..]

Een mens heeft twee detecteerbare energievelden om zich heen: Een elektromagnetisch veld en een warmteveld. Beide zijn goed beschreven, en zijn goed zichtbaar te maken. Als jij zegt dat je deze velden kan zien zonder apparatuur, dan is die bewering doodsimpel te testen. Maar alle tests tot nog toe hebben gefaald. Ik zeg daar bovendien bij dat de tests werden ontworpen SAMEN MET degene die ze wilde proberen - er was dus geen sprake van dat mensen zomaar in het diepe werden gegooid.

Ik kan ze voelen, kan veranderingen voelen in het energieveld en heb nog nooit fout gezeten sinds ik dat goed onder de knie heb.

En hoe wil je dat bewijzen dan dat iemand het kan zien, dat is een kwestie van het persoon geloven, je weet dat bv met kirlian(schijf je dat zo), het energieveld zichtbaar gemaakt kan worden, maar mensen die dat zien zien dat zo, zonder fotogravie e.d.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2005 14:03 schreef DzjieDub het volgende:

[..]

Krante-astrologie heb ik het ook niet over. Maar astrologie die gebaseerd is op een combinatie van sterren, geboorteplaats en geboortedatum en -tijd is ook nog nooit bewezen.
Een goede astroloog - waar je dus op bezoek kan en die jouw persoonlijke horoscoop uitrekent - is een uitstekend psycholoog die door middel van cold reading heel wat over jou te weten kan komen. Gewoon toegepaste psychologie, heeft niets met de sterren, planeten en maan te maken.

Je bent je ervan bewust dat een goede astroloog dat kan met enkel jouw geboortedatum, tijd en plaats, zonder je verder gesproken te hebben?

Dit is dus zoiets, er zijn mensen die het via psychologie doen, dus zal alles wel zo zijn, AANNAME, geen feit, geen wetenschap...

quote:

Op woensdag 17 augustus 2005 14:05 schreef DzjieDub het volgende:

[..]

Waar haal jij je bronnen vandaan? Alternatieve genezing heeft dezelfde criteria als reguliere geneeskunde. Het verschil is alleen dat reguliere geneeskunde WEL werkt. Niet altijd, nee. Maar alternatieve geneeskunde haalt statistisch niet veel meer succes dan je kunt behalen met een toevalsfactor van honderd procent

Bullshit, maar goed....

Ga maar eens na wat voor foutmarge medicijnen mogen hebben, leg dat naast onderzoeken over alternatieve therapieen, dan zal je zien dat die foutmarge niet zo heel erg verschilt, maar dat alternatief daar wel degelijk op afgerekend wordt.

Weet je bv dat degene die nieuwe behandelmethode's goed moeten keuren zelf in de stichting tegen kwakzalverij zitten en zwaar tegen alternatieve geneeskunde zijn, in zijn totaal?
Lekker objectief weer...

Waarom zijn er artsen in ziekenhuizen die bv gek zijn op reiki omdat ze ZIEN(geen wetenschap) dat iemand die reiki krijgt voor en na een operatie sneller geneest, dat ze ZIEN(geen wetenschap) dat iemand die reiki krijgt tijdens een chemo kuur vele malen minder last heeft van de bijwerkingen van chemo e.d.????

Je kan zeggen, tja dat is een waarname, geen wetenschap, dus bullshit, maar waar hebben we het dan over, we hebben het over 1000-den en 1000-den ervaringen, die kan je niet allemaal zomaar even wegschuiven, of de wetenschap er nu overheen is geweest of niet.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2005 14:13 schreef erodome het volgende:

[..]

Ik kan ze voelen, kan veranderingen voelen in het energieveld en heb nog nooit fout gezeten sinds ik dat goed onder de knie heb.

En hoe wil je dat bewijzen dan dat iemand het kan zien, dat is een kwestie van het persoon geloven, je weet dat bv met kirlian(schijf je dat zo), het energieveld zichtbaar gemaakt kan worden, maar mensen die dat zien zien dat zo, zonder fotogravie e.d.

Omschrijf jouw gave dan eens beter? Kan jij - als je in de achtertuin ziet - al over de schutting heen zien dat er iemand achter loopt zonder dat je die persoon zelf ziet?

quote:

Op woensdag 17 augustus 2005 14:19 schreef erodome het volgende:

[..]

Bullshit, maar goed....

Ga maar eens na wat voor foutmarge medicijnen mogen hebben, leg dat naast onderzoeken over alternatieve therapieen, dan zal je zien dat die foutmarge niet zo heel erg verschilt, maar dat alternatief daar wel degelijk op afgerekend wordt.

Weet je bv dat degene die nieuwe behandelmethode's goed moeten keuren zelf in de stichting tegen kwakzalverij zitten en zwaar tegen alternatieve geneeskunde zijn, in zijn totaal?
Lekker objectief weer...

Waarom zijn er artsen in ziekenhuizen die bv gek zijn op reiki omdat ze ZIEN(geen wetenschap) dat iemand die reiki krijgt voor en na een operatie sneller geneest, dat ze ZIEN(geen wetenschap) dat iemand die reiki krijgt tijdens een chemo kuur vele malen minder last heeft van de bijwerkingen van chemo e.d.????

Je kan zeggen, tja dat is een waarname, geen wetenschap, dus bullshit, maar waar hebben we het dan over, we hebben het over 1000-den en 1000-den ervaringen, die kan je niet allemaal zomaar even wegschuiven, of de wetenschap er nu overheen is geweest of niet.

zucht...
en da's nou net de fout die je maakt. Als ze inderdaad ZIEN dan IS DAT DUS WETENSCHAP. Wetenschap is niet de verstrooide-vent-met-warrig-haar-en-bloedmooie-dochter-die-een-uitvinding-doet-waarmee-de-wereld-vernietigd-wordt, wetenschap is gewoon WAARNEMEN (edit) en methoden bedenken om te zorgen dat je waarneming echt is en geen gezichtsbedrog.. En het is heel gemakkelijk om statistieken (je hebt het over 1000en waarnemingen - geloof me, iedere statisticus krijgt een binnenbroekse zaadlozing bij het zien van dergelijke getallen) bij te houden hoelang het genezingsproces duurt bij mensen die wel, en bij mensen die geen reiki hebben gehad. Waar of niet?

En hoe bedoel je "foutmarge" bij medicijnen? Da's zomaar een kreet die nergens op slaat. Als een medicijn niet - of liever, onvoldoende - aanslaat, wordt gezocht naar een ander medicijn. Daarom zijn er voor de meeste aandoeningen diverse medicijnen die uiteindelijk hetzelfde effect hebben.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2005 14:19 schreef DzjieDub het volgende:

[..]

Omschrijf jouw gave dan eens beter? Kan jij - als je in de achtertuin ziet - al over de schutting heen zien dat er iemand achter loopt zonder dat je die persoon zelf ziet?

Ik heb geen gave, aura's voelen is iets wat je jezelf gewoon aan kan leren, kan iedereen.

Dus nee ik zie niemand voordat ik het met mijn ogen kan waarnemen, natuurlijk voel ik wel de aanwezigheid van iemand vlakbij als ik dat persoon niet zie, maar dat is ook iets heel natuurlijks en heeft te maken met de energievelden die elkaar raken.

Zo is healing uiteindelijk ook iets heel natuurlijks, waarom is het zo dat je vrijwel automatisch je handen op een pijnplek legt, iedereen kent de kus van mama op auw, of de hand van mama op auw...
Het is een natuurlijk gegeven om de eigen energie te delen voor dit soort dingen.

Uiteindelijk is het veel simpeler dan de meeste denken, zowel believers als non believers, het is allemaal niet zo spannend en ingewikkeld, het zijn hele natuurlijke gegevens, waarom kan je een hond leren iemand te waarschuwen dat er een epeleptische aanval aan komt, kan je die hond zelf leren de sterkte van die aanval aan te geven?
Het antwoord kan heel simpel zijn(eigen theorie hoor), veranderingen in het energieveld om iemand heen wat gebeurt voordat de aanval plaatsvind.

Die hond kan dat waarnemen dus, onomstotelijk bewezen, er zijn namelijk epeleptie hulphonden, die een succesrate van 100% hebben.

Is een hond zo anders dan een mens, hij heeft geen extra organen om dit waar te nemen, waarom kan een hond het wel en een mens niet?

quote:

Op woensdag 17 augustus 2005 14:27 schreef DzjieDub het volgende:

[..]

zucht...
en da's nou net de fout die je maakt. Als ze inderdaad ZIEN dan IS DAT DUS WETENSCHAP. Wetenschap is niet de verstrooide-vent-met-warrig-haar-en-bloedmooie-dochter-die-een-uitvinding-doet-waarmee-de-wereld-vernietigd-wordt, wetenschap is gewoon WAARNEMEN (edit) en methoden bedenken om te zorgen dat je waarneming echt is en geen gezichtsbedrog.. En het is heel gemakkelijk om statistieken (je hebt het over 1000en waarnemingen - geloof me, iedere statisticus krijgt een binnenbroekse zaadlozing bij het zien van dergelijke getallen) bij te houden hoelang het genezingsproces duurt bij mensen die wel, en bij mensen die geen reiki hebben gehad. Waar of niet?

En hoe bedoel je "foutmarge" bij medicijnen? Da's zomaar een kreet die nergens op slaat. Als een medicijn niet - of liever, onvoldoende - aanslaat, wordt gezocht naar een ander medicijn. Daarom zijn er voor de meeste aandoeningen diverse medicijnen die uiteindelijk hetzelfde effect hebben.

We hebben het serieus over aantallen die in de miljoenen lopen met ervaringen, waarnemingen, maar die worden niet als bewijs aangenomen, wat logisch is, maar toch vervelend...

Foutmarge bij medicijnen is dat medicijnen niet altijd aanslaan, ondanks dat ze dat wel zouden moeten doen, die mag in sommige gevallen oplopen tot wel 40%
Zo is het ook met het alternatieve, wat voor de een werkt hoeft voor de ander niet te werken, alleen wordt dat dan gelijk afgedaan als zijnde het is nep, zie je het verschil?

De hond kan bijvoorbeeld 100 keer beter ruiken dan de mens? Gewoon - wetenschap - simpel het aantal aandtal geursensoren in de neus van de hond tellen en vergelijken met hoeveel de mens er heeft.
Hoe dichtbij moet iemand zijn voordat je hem/haar voelt (zonder dus te zien)? Als het een centimeter of tien is, dan voel je dus het warmteveld. Da's dus alweer niets paranormaals. Elektromagnetische veld kunnen mensen niet waarnemen, maar haaien bijvoorbeeld weer wel.
En aanraking? Tja, de mens is een gezelschapsdier. Knuffelen, aanraken van een ander, laat hormonen los (oxytocine om precies te zijn) waardoor je je goed voelt. Maar Reiki is - als ik het goed begrijp - juist niet aanraken maar je handen boven het lichaam van de ander houden.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2005 14:40 schreef erodome het volgende:

[..]

We hebben het serieus over aantallen die in de miljoenen lopen met ervaringen, waarnemingen, maar die worden niet als bewijs aangenomen, wat logisch is, maar toch vervelend...

en waarom dan het niet eens serieus gaan testen en maar blijven hameren op die anekdotes? Dubbelblind onderzoek hiermee is doodsimpel. Herhaal dat in een paar ziekenhuizen met een paar verschillende teams, en het bewijs is geleverd.

quote:

Foutmarge bij medicijnen is dat medicijnen niet altijd aanslaan, ondanks dat ze dat wel zouden moeten doen, die mag in sommige gevallen oplopen tot wel 40%
Zo is het ook met het alternatieve, wat voor de een werkt hoeft voor de ander niet te werken, alleen wordt dat dan gelijk afgedaan als zijnde het is nep, zie je het verschil?

Maar alle medicijnen werken. Alleen werken sommige medicijnen op sommige mensen minder dan verwacht - en zou het opvoeren van de dosis teveel bijwerkingen hebben. Vandaar dat er dan eerst naar een ander medicijn gezocht wordt. Om een voorbeeldje te geven, iedereen gaat van een paar milligram morfine onderuit, maar een iel vrouwtje ligt misschien wel een dag onder zeil en een beer van een kerel heeft een hazeslaapje van een kwartier.
Van alternatieve medicijnen is nog nooit aangetoond dat ze effectief zijn (sommige fytotherapeutische daargelaten, zie ook de opmerking van Bonke hierboven). Klassieke homeopathie al helemaal niet - water is water, en heeft geen geheugen.

@ DB: Je vergeet mijn post te beantwoorden joh

Herhalinkje: (you wont escape )

quote:

Op woensdag 17 augustus 2005 09:23 schreef DzjieDub het volgende:
zie goochelaar-voorbeeld. Technisch weet ik precies waar ik op moet letten dankzij het Groot Goochelaars Handboek, en toch zie ik niet wat er gebeurt, en weet ik niet waarom iemand als David Copperfield hele auto's, olifanten en zelfs een Boeing 747 kan laten verdwijnen. Dus dat is een absoluut kul-argument.
...en als de zaal vol mensen zat die allemaal zagen dat er een bevallige assistente doormidden werd gezaagd, heb je dus een zaal vol anekdotes... maar er is nog steeds niets paranormaals aan de hand.

DB, de discussie begint wat te verwateren. Er werd van alles bijgehaald. Homeopathie bv is geen paranormaal iets, dat is een bepaalde methodiek. En heeft in dit topic dan ook niks te zoeken.

Net als livEliveD, heb ik ook dingen meegemaakt die niet kunnen. Die door anderen ook onderzocht zijn, waar getuigen van zijn. Maar dat zijn slechts lettertjes op een scherm, ik kan alles wel zeggen, ik kan iedereen wel zijn. Dus met die zaken ga ik niet schermen.

Het gaat om het principiele feit dat de wetenschap simpelweg niet in staat is om uitspraken te doen over verschijnselen die niet binnen haar gebied vallen. Omdat ze, gaan we weer, niet herhaalbaar zijn, niet objectiveerbaar, en niet voor iedereen gelijk zijn.
Het wetenschappelijk denken is een beschouwingswijze, en als zodanig een onderdeel van de wereld waar we in leven. Een beschouwingswijze met strikte voorwaarden wat betreft elementen die deel kunnen nemen aan het wetenschappelijk wereldbeeld. Een voorwaarde stellen impliceert al dat er zaken zijn die niet aan de voorwaarde voldoen, anders zou die voorwaarde geen zin hebben. En dat betekent weer dat de wetenschappelijke visie dus slechts een deelgebiedje kan bestrijken, en sommige dingen niet mee kan nemen.

Jij stelt dus dat alles wat niet volgens die wetenschappelijke beschouwingswijze te omschrijven en dus te meten en te beoordelen is, niet echt is.
Dat mag je zeggen.
Uiteraard.
Maar dat is dan NIET wetenschappelijk, die uitspraak wordt nergens door de wetenschap bewezen: omdat het immers de filters van de wetenschap niet kon passeren. Dus is het slechts je eigen indruk, je eigen overtuiging.
En daarmee net zo waardevol of waardeloos als de overtuiging van een ander die wél in mogelijkheden gelooft die níet wetenschappelijk te verklaren en te verifieren zijn.

Dan kom jij weer met over flats springen en zo. Mooi allemaal, maar dat doet niets af aan hetgeen ik hier zeg.

Jij suggereert dat je je beroept op de wetenschap, dat de wetenschap dingen uit zou sluiten. Maar dat kun je niet, want dit valt ernaast. Je bewering 'maar je kunt nooit bewijzen dat iets níet zo is' is een bevestiging daarvan.
Je verkondigt dus slechts jouw overtuiging. Die net zo persoonlijk en subjectief is, als de dingen die je juist vanwege dat persoonlijke en subjectieve afwijst.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2005 14:47 schreef DzjieDub het volgende:
en waarom dan het niet eens serieus gaan testen en maar blijven hameren op die anekdotes? Dubbelblind onderzoek hiermee is doodsimpel. Herhaal dat in een paar ziekenhuizen met een paar verschillende teams, en het bewijs is geleverd.

Vanwaar die obsessie? 80% van de medicatie bestaat uit placebo's. En men zegt ook dat die dingen werken. Kennelijk is het pilletje zelf niet alles wat speelt. Als homeopathie niet meer mag omdat het slechts water zou zijn, wil je dan ook placebo's gaan verbieden?

Nope, je raakt wel aan met reiki, hoeft niet, maar wordt meestal wel gedaan, maar het effect is wat mij betrefd bewezen, voor de wetenschap niet, wel voor mij..

Wbt voelen, dat gaat al vrij snel, ligt eraan of iemand zijn aandacht op jou gevestigd heeft of niet, is dat niet zo dat moet dat persoon in een range van zo'n 2 a 3 meter ongeveer komen, is dat wel het geval dan spreken we over tientallen meters, iedereen kent het gevoel van ogen in de rug, je omdraaien en iemand zin kijken op afstand.

Wat de hond betrefd, epeleptische aanvallen kan je niet aan voelen komen door geur, er is geen verandering in geur, dat vb zou wel mooi op kunnen gaan voor de huidkanker honden, honden die dat nazoeken op het lichaam en er eerder bij zijn dat de medische wereld dat kan.

Nog een vb dan maar aangezien je deze weer te simpel afdoet naar mijn mening...

Hond en baas gaan elke dag een hele fikse wandeling doen, op een dag wil de hond niet weg, absoluut niet, baas denkt wat een nonses en neemt hond alsnog mee.
Hond blijft dralen en wil steeds terug, baas snapt er niets van, wat is er aan de hand met de hond???

Tot na een dik uur wandelen de man last krijgt van zijn borstkas en een hartaanval krijgt, hond sleept hem terug naar huis en red baas zo alsnog...

Hoe kan die hond dit geweten hebben aangezien er niets waarneembaars was op dat moment, geen veranderingen in de hormoonspiegel e.d.

Of dezelfde verhalen alleen dan met ongelukken, hond wil vaste route niet lopen, weigert pertinent, later die middag hoort de baas van een zeer ernstig ongeluk op de vaste route, op het tijdsstip wanneer hij daar langs wilde.

Of hond weet wanneer baas thuis komt, dit is een leuk iets om te testen.
Baas gaat weg, komt op voor de hond vreemd tijdstip thuis, toch reageerd de hond voordat het persoon in zicht/gehoor is.
Goed, kan komen door het geluid van de auto ofzo denk je, is ook leuk om te testen.
Baas gaat weg in eigen auto, komt terug met de bus en loopt het laatste stukje, hond reageerd toch echt weer.
Baas gaat nogmaals weg, lopend, komt terug met taxi, hond reageerd weer.

De omgevingsfactoren zijn dus weggehaalt, hond kan niet wat herkent hebben(rekening gehouden met het extreme gehoor van honden).

Of het aan voelen komen van rampen in het algemeen, we denken, we veronderstellen dat dieren de veranderingen in de magnetische velden voelen, maar wat als dat nu eens hetzelfde is als aura's voelen en vele andere wat meer alternatieve dingen?

Verklaar het maar, het gebeurt en niet eens zo heel zeldzaam ook.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2005 14:53 schreef iteejer het volgende:
@ DB: Je vergeet mijn post te beantwoorden joh

Herhalinkje: (you wont escape )
[..]

DB, de discussie begint wat te verwateren. Er werd van alles bijgehaald. Homeopathie bv is geen paranormaal iets, dat is een bepaalde methodiek. En heeft in dit topic dan ook niks te zoeken.

Och, homeopathie valt nog steeds onder de "onverklaarbare" zaken uit de TT, dus ik zie niet waarom dat tot verwateren leidt. Het was een methodiek, het is allang geleden naar het rijk der fabelen verwezen, net als de paashaas, het platte-wereldmodel en frenologie, maar helaas is er ook een grote groep die er nog wel in gelooft.

quote:

Net als livEliveD, heb ik ook dingen meegemaakt die niet kunnen. Die door anderen ook onderzocht zijn, waar getuigen van zijn. Maar dat zijn slechts lettertjes op een scherm, ik kan alles wel zeggen, ik kan iedereen wel zijn. Dus met die zaken ga ik niet schermen.

Jij kan niet bewijzen dat je het hebt meegemaakt, ik kan niet bewijzen dat het een verkeerde waarneming van jou was. Dus laten we deze zaken - in ieder geval in deze discussie - rusten. Agreed.

quote:

Het gaat om het principiele feit dat de wetenschap simpelweg niet in staat is om uitspraken te doen over verschijnselen die niet binnen haar gebied vallen. Omdat ze, gaan we weer, niet herhaalbaar zijn, niet objectiveerbaar, en niet voor iedereen gelijk zijn.

Dus het kan net zo goed een hallucinatie zijn als een "echt" fenomeen, is dat wat je nu zegt? De wetenschap stelt er eer in om ALLES als haar gebied te beschouwen. 50 jaar geleden had nog niemand van een zwart gat gehoord of gedroomd, flauwe woordspelingen daargelaten, maar op een gegeven moment werden ze getheoretiseerd omdat ze in het al bestaande model van het universum pasten - en toen bleek dat ze inderdaad bestonden.

quote:

Het wetenschappelijk denken is een beschouwingswijze, en als zodanig een onderdeel van de wereld waar we in leven. Een beschouwingswijze met strikte voorwaarden wat betreft elementen die deel kunnen nemen aan het wetenschappelijk wereldbeeld.

Nope. Alle elementen kunnen deelnemen maar ze zullen wel getoetst worden en vergeleken met elkaar. Jouw idee van wetenschap is veel te nauw. Dat moet je toch echt eens verbreden, vriend!

quote:

Een voorwaarde stellen impliceert al dat er zaken zijn die niet aan de voorwaarde voldoen, anders zou die voorwaarde geen zin hebben. En dat betekent weer dat de wetenschappelijke visie dus slechts een deelgebiedje kan bestrijken, en sommige dingen niet mee kan nemen.

Klopt niet, zie mijn opmerking direct hierboven. De voorwaarden die gesteld worden hebben alleen maar te maken met het kunnen onderscheiden tussen echte waarnemingen en waarnemingsfouten - zie mijn voorbeeld van de lamp en de vogel op pagina 2.

quote:

Jij stelt dus dat alles wat niet volgens die wetenschappelijke beschouwingswijze te omschrijven en dus te meten en te beoordelen is, niet echt is.
Dat mag je zeggen.
Uiteraard.
Maar dat is dan NIET wetenschappelijk, die uitspraak wordt nergens door de wetenschap bewezen: omdat het immers de filters van de wetenschap niet kon passeren. Dus is het slechts je eigen indruk, je eigen overtuiging.
En daarmee net zo waardevol of waardeloos als de overtuiging van een ander die wél in mogelijkheden gelooft die níet wetenschappelijk te verklaren en te verifieren zijn.

Nee, je draait de zaken om. Fenomenen bestaan, of ze bestaan niet. Als ze bestaan, manifesteren ze zich, op willekeurig wat voor manier dan ook. (Als ze zich niet manifesteren, dan heeft "men" er dus (nog) geen weet van - maar dan heeft NIEMAND er op dat moment weet van - da's bijvoorbeeld het elektriciteitvoorbeeld dat eerder gegeven is.) Het enige wat wetenschap doet is kijken hoe ze zich manifesteren.
Als er inderdaad fenomenen zijn die zich alleen aan bepaalde mensen manifesteren, dan zijn er over het algemeen wel methoden te bedenken om de beweringen van die mensen te controleren. Bijvoorbeeld aura's. De overige fenomenen, die zich maar eenmalig manifesteren, tja... ze kunnen echt bestaan, maar het kunnen ook hallucinaties zijn. Overigens, ik gaf al eerder aan dat ik meer interesse heb in die "paranormale" fenomenen waar veel geld in omgaat.

quote:

Dan kom jij weer met over flats springen en zo. Mooi allemaal, maar dat doet niets af aan hetgeen ik hier zeg.

Dat was maar een voorbeeldje. Maar het toont wel duidelijk aan wat er aan de hand is: Als ik een dergelijke fantastische claim maak gelooft niemand me, maar andere claims, die nog veel fantastischer zijn maar nu eenmaal op het paranormale vlak liggen worden voor zoete koek aangenomen, op geen andere basis dat wat anekdotes daarover.

quote:

Jij suggereert dat je je beroept op de wetenschap, dat de wetenschap dingen uit zou sluiten. Maar dat kun je niet, want dit valt ernaast. Je bewering 'maar je kunt nooit bewijzen dat iets níet zo is' is een bevestiging daarvan.

Probeer jij dan maar eens een negatieve stelling te bewijzen! Is technisch onmogelijk - welk bewijs ik ook aanvoer dat het niet werkt, je kunt altijd zeggen dat ik niet goed genoeg gezocht heb. Vandaar dat de bewijslast bij degene ligt die de claims doet. Overigens ben ik bereid om wel mee te helpen een methode te bedenken om die claims te bewijzen. Maar WEL volgens een methode die valse waarneming uitsluit.

quote:

Je verkondigt dus slechts jouw overtuiging. Die net zo persoonlijk en subjectief is, als de dingen die je juist vanwege dat persoonlijke en subjectieve afwijst.

Mijn overtuiging is dat de wetenschap a) overhet algemeen gelijk heeft en b) als ze geen gelijk heeft, zichzelf zal corrigeren. Zie frenologie om maar een van de vele voorbeelden te noemen.
De wetenschap heeft zichzelf bewezen, ruimschoots zelfs. Lang niet altijd ten goede, nee, maar dat is een andere discussie.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2005 15:32 schreef DzjieDub het volgende:
Dus het kan net zo goed een hallucinatie zijn als een "echt" fenomeen, is dat wat je nu zegt? De wetenschap stelt er eer in om ALLES als haar gebied te beschouwen. 50 jaar geleden had nog niemand van een zwart gat gehoord of gedroomd, flauwe woordspelingen daargelaten, maar op een gegeven moment werden ze getheoretiseerd omdat ze in het al bestaande model van het universum pasten - en toen bleek dat ze inderdaad bestonden.

Dit is een kernpunt. Zwarte gaten werden voorspeld, en even later ontdekt. Dus, zegt men, zwarte gaten bestaan.
Dit is een cirkelredenatie, en kan uitstekend dienen als voorbeeld hoe de wetenschap zichzelf altijd gelijk geeft.

Het volgende is er aan de hand: men ontwikkelt een wetenschappelijk/mathematisch kader, een set van ideeen en concepten en kwantificeerbare samenhangen daartussen.
Deze denkwijze zit verweven in onze kennis, in de techniek, in de ogen en de geest van de wetenschappers en technici die zich hiermee bezig houden.

Nu gaan die mensen een apparaat bouwen - een telescoop, al dan niet op een satelliet. Met dezelfde gedachten en concepten waaruit ook het concept van de zwarte gaten ontstaan is. En met die technologie gaat men zoeken naar die zwarte gaten.
Ik stel, dat het uberhaupt zien en interpreteren van zwarte gaten een logisch gegeven is, als je apparaten bouwt waar diezelfde wetmatigheden en detectiegebieden in verwerkt zitten. Natuurlijk vind je dan een stuk realitiet waarin je een zwart gat kunt zien. Omdat diezelfde realiteit eerder al aanleiding gaf tot het postuleren van een zwart gat.

Je blik wordt bepaald door de bril die je op zet. HEt detectie-aparaat, de telescoop in dit geval, is zeer specialistisch, kijkt op één bepaalde manier. Dat 'kijken' behelst overigens zoveel het detecteren van diverse meetwaarden, als het interpreteren ervan. En in de techniek en dit interpretren zit het concept 'zwart gat' impliciet al opgeslagen.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2005 15:49 schreef iteejer het volgende:

[..]

Dit is een kernpunt. Zwarte gaten werden voorspeld, en even later ontdekt. Dus, zegt men, zwarte gaten bestaan.
Dit is een cirkelredenatie, en kan uitstekend dienen als voorbeeld hoe de wetenschap zichzelf altijd gelijk geeft.

Het volgende is er aan de hand: men ontwikkelt een wetenschappelijk/mathematisch kader, een set van ideeen en concepten en kwantificeerbare samenhangen daartussen.
Deze denkwijze zit verweven in onze kennis, in de techniek, in de ogen en de geest van de wetenschappers en technici die zich hiermee bezig houden.

Nu gaan die mensen een apparaat bouwen - een telescoop, al dan niet op een satelliet. Met dezelfde gedachten en concepten waaruit ook het concept van de zwarte gaten ontstaan is. En met die technologie gaat men zoeken naar die zwarte gaten.
Ik stel, dat het uberhaupt zien en interpreteren van zwarte gaten een logisch gegeven is, als je apparaten bouwt waar diezelfde wetmatigheden en detectiegebieden in verwerkt zitten. Natuurlijk vind je dan een stuk realitiet waarin je een zwart gat kunt zien. Omdat diezelfde realiteit eerder al aanleiding gaf tot het postuleren van een zwart gat.

Je blik wordt bepaald door de bril die je op zet. HEt detectie-aparaat, de telescoop in dit geval, is zeer specialistisch, kijkt op één bepaalde manier. Dat 'kijken' behelst overigens zoveel het detecteren van diverse meetwaarden, als het interpreteren ervan.

Je weet wel beter. Het zwarte gat was een van de vele mogelijkheden die werden beredeneerd om bepaalde fenomenen die waren waargenomen te beschrijven. De overige mogelijkheden bleken bij onderzoek niet te kloppen, het zwarte gat bleef over.
Geen cirkelredenering, maar een afvalrace.
Men zet vele brillen op, maar er is er maar eentje waarmee je scherp ziet...

Overigens was het zwarte gat maar een van de vele dingen die ik in m'n post schreef. Reageer ook eens op de rest!

quote:

Op woensdag 17 augustus 2005 14:57 schreef erodome het volgende:
[...]

Nog een vb dan maar aangezien je deze weer te simpel afdoet naar mijn mening...

Hond en baas gaan elke dag een hele fikse wandeling doen, op een dag wil de hond niet weg, absoluut niet, baas denkt wat een nonses en neemt hond alsnog mee.
Hond blijft dralen en wil steeds terug, baas snapt er niets van, wat is er aan de hand met de hond???

Tot na een dik uur wandelen de man last krijgt van zijn borstkas en een hartaanval krijgt, hond sleept hem terug naar huis en red baas zo alsnog...

Hoe kan die hond dit geweten hebben aangezien er niets waarneembaars was op dat moment, geen veranderingen in de hormoonspiegel e.d.

Of dezelfde verhalen alleen dan met ongelukken, hond wil vaste route niet lopen, weigert pertinent, later die middag hoort de baas van een zeer ernstig ongeluk op de vaste route, op het tijdsstip wanneer hij daar langs wilde.
[...]

nog even over deze, ten eerste, als je het eerste uur na een hartaanval overleeft is de kans groot dat het niet zo'n zware was en dat je het toch wel zou overleven, ten tweede, 't moet nogal een hond geweest zijn dat-ie z'n baas minstens vijf kilometer naar huis weet te slepen, ten derde, arm baasje want na vijf kilometer over de grond gesleept te zijn heeft-ie geen huid meer over. Maar zelfs dat terzijde geschoven, die hond had misschien heel andere redenen om niet te willen wandelen. Tuurlijk is het interessant om dan gelijk zo'n beest voorspellende gaven toe te kennen, maar misschien had het beestje gewoon wat last van z'n ingewanden, of had het geregend, of was hij al net wezen wandelen met het vrouwtje, of weet ik veel wat voor oorzaak er was.
Verschrikkelijk veel dingen gebeuren elke dag die niet echt opvallen - TENZIJ er op datzelfde moment iets gebeurt wat een grote emotionele reactie teweegbrengt.
Maar hoe vaak gebeurt het niet dat een dier ook helemaal opgewonden raakt, zonder dat er iets gaande is? Antwoord: Heel vaak, maar daar denk je later niet meer aan terug.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2005 17:09 schreef bonke het volgende:
dit kwamen ze dus te weten vanwege de hond van een epilepticus, omdat deze hond zo`n tien minuten voordat een aanval begon erg onrustig werd zijn ze dit fenomeen gaan onderzoeken

Een epilepsie aanval is 10 minuten in voorbereiding? Heb je toevallig een bron?

helemaal met je verhaal eens...bijna alle 'paranormale' zaken zijn heel eenvoudig te verkaren...sommige zaken niet, of nog niet..dat blijft paranormaal totdat het tegendeel bewezen is ik geloof best dat er iets meer is tussen hemel een aarde, maar het meeste in gewoon heel normaal te verklaren

quote:

Op zondag 21 augustus 2005 19:02 schreef bonke het volgende:
sja, en het rare is dat er ondanks vele bewijzen die het paranormale bedrog ontmaskeren, zijn er toch nog mensen die er in blijven geloven

Tsja, en het rare is ook dat er ondanks vele bewijzen die het paranormale wel (zouden kunnen) bewijzen, zijn er toch nog mensen die er níet in (willen) geloven , wat zegt dat dan

quote:

Op zondag 21 augustus 2005 19:02 schreef bonke het volgende:
sja, en het rare is dat er ondanks vele bewijzen die het paranormale bedrog ontmaskeren, zijn er toch nog mensen die er in blijven geloven

ja maar das wel logisch...het is wel spannend

zaken als geesten enzo...gewoon hersenspinsels

quote:

Op zondag 21 augustus 2005 19:08 schreef bonke het volgende:
zo was er een tijdje terug in mexico een millitair vliegtuig dat met behulp van zijn infrarode camera een aantal lichtgevende bollen met zich mee zag vliegen
niemand kon het verklaren en het hele land wasin rep en roer
totdat een wetenschapper ( gespecialiseerd in ufosightings) dit een keer echt ging onderzoeken
hij nam hetzelfde traject wat het millitaire vliegtuig ook genomen had en op het punt waar de lichtgevende bollen verschenen zouden zijn vloog hij er naartoe
en wat bleek nu, zo`n 200 km verderop stond in zee een heel groot booreiland met een hele boel gaspijpen die flink hun vlammetje stonden te blazen
dat was dus wat de millitairen met hun infrarode camera zagen

ook in mexico een stuk land met in het gras een boel cirkels die groener waren dan er omheen
iedereen dacht dat er een ufo was geland, maar iemand met verstand van paddestoelen zei dat het gewoon heksenkringen waren
en na onderzoek bleek dat ook waar te zijn
er zijn dus wat paddestoelen op die plek doodgegaan en de mest die je dan kreeg zorgde ervoor dat het gras beter groeide dan er omheen

nog wat in mexico, jaren terug in 1991 hebben duizenden mensen hetzelfde gezien tijdens een zonsverduistering
dit was een afgeplatte bol vlak naast de zon ( die je niet meer zag omdat de maan ervoor zat
iemand die dit onderzocht kwam tot de ontdekking dat het de planeet venus was die op dat moment op dezelfde plek stond als waar die ufo zich bevond

pffft ufo`s

klopt! heb ik ook gezien!

bovendien, als ufo's hierheen zouden komen, komen ze als robots..net als wij op mars

quote:

Op zondag 21 augustus 2005 19:47 schreef sweetgirly het volgende:

[..]

Tsja, en het rare is ook dat er ondanks vele bewijzen die het paranormale wel (zouden kunnen) bewijzen, zijn er toch nog mensen die er níet in (willen) geloven , wat zegt dat dan

ik ken alleen zo weinig van die bewijzen...

noem 's wat? ben serieus benieuwd

quote:

Op zondag 21 augustus 2005 20:02 schreef bonke het volgende:

nou bewijs maar
kan je lekker niet

Ik heb het bijvoorbeeld al over helé kleine dingetjes, die men, sommige hard-die-rationelen, maar blijven ontkennen. Daar breekt mijn klomp soms van. Maar moeten jullie zelf weten, vind het alleen wat uhhh, vreemd .

quote:

Op zondag 21 augustus 2005 20:24 schreef sweetgirly het volgende:

[..]

Ik heb het bijvoorbeeld al over helé kleine dingetjes, die men, sommige hard-die-rationelen, maar blijven ontkennen. Daar breekt mijn klomp soms van. Maar moeten jullie zelf weten, vind het alleen wat uhhh, vreemd .

ja hallo! daar neem ik geen genoegen mee girly
kan me voorstellen dat je nu zo snel niks weet, maar doe dan effe wat beter je best

quote:

Op zondag 21 augustus 2005 19:56 schreef TheWilliedockSaints het volgende:

ik ken alleen zo weinig van die bewijzen...

noem 's wat? ben serieus benieuwd

Post gemist .

Maar dan pak ik deze er maar even bij:

quote:

Op zondag 21 augustus 2005 20:03 schreef bonke het volgende:

lees eens rustig het hele topic door, dan kom je vanzelf wel dingen tegen waarvan je zegt: oooow zat dat zoooo

Precies, en sarcastisch bedoeld of niet.
Idd, het hele topic staat (al) vol met mooie voorbeelden, wat of hoe wordt er als enige op gereageerd 'over dat een hond het langer aanvoelt' ofzoiets. Moet ik eigenlijk even teruglezen, vermoed ik . Er wordt gekeken naar de foutjes en voor de rest wordt niks gezegd. En dan nog, cool toch dat die hond dat dan aanvoelt!

Ik snap dat dan niet hoor
Of wel, ik snap het wel, maar als jullie toch hardnekkig blijven ontkennen, of was het toch zwijgen = toestemmen? (je weet het niet , dan snap ik niet het doel hiermee. Want dan is het simpelweg, 2 kampen, de niet-ervaarders en de ervaarders .

Kan je hoog en laag springen, beiden, schiet niet op.
Dus dwarszitten helpt niet, dus of er moet een topic komen voor sceptici of jullie moeten hard genegeerd worden .

Hehe
Al ben ik ea ook wat eigenwijs af en toe . Tis ook wel leuk, soms .

Maargoed, ja, beantwoord dat dan eens:
'Wat is doel van sceptici om ervaarders ervan te willen overtuigen van hun kennis van niet-ervaren?' Welke kennis hebben zij? Sceptici.com?


Ja, ik weet het niet, daarom vraag ik het maar.

quote:

Op zondag 21 augustus 2005 20:31 schreef TheWilliedockSaints het volgende:

ja hallo! daar neem ik geen genoegen mee girly
kan me voorstellen dat je nu zo snel niks weet, maar doe dan effe wat beter je best

Niet! He verdorrie

Nee, ok flauw.
Maar serieus, zoals ik al boven al zei (had jouw post dus even gemist eerder), genoeg voorbeelden, al topics, truth-decennia lang. Maar voorbeeldjes dus: lucide dromen bijv. Ontkennen jullie, of degenen die zoiets hebben van' kan niet', dat nou ook?

We gaan het simpel houden, begin wel stap voor stap

[ Bericht 2% gewijzigd door sweetgirly op 21-08-2005 20:47:05 ]

Oja, dat van die hond en die epilepsie? das toch niet paranormaal?

quote:

Op zondag 21 augustus 2005 20:42 schreef sweetgirly het volgende:

[..]

Niet! He verdorrie

Nee, ok flauw.
Maar serieus, zoals ik al boven al zei (had jouw post dus even gemist eerder), genoeg voorbeelden, al topics, truth-decennia lang. Maar voorbeeldjes dus: luicide dromen bijv. Ontkennen jullie, of degenen die zoiets hebben van' kan niet', dat nou ook?

We gaan het simpel houden, begin wel stap voor stap

Ja, wat hier op fok langs komt is leuk en aardig, maar wel allemaal 'verhalen' van personen. "de broer van de tante van de fiets van de piet van pa" dat soort verhalen. je moet daar wel kritisch op zijn. er staan soms interessante dingen tussen, maar das bar weinig. (ok toegegeven, ik vind ook lang niet alles interessant)

maar wat zijn luicide dromen?

quote:

Op zondag 21 augustus 2005 20:43 schreef TheWilliedockSaints het volgende:
Oja, dat van die hond en die epilepsie? das toch niet paranormaal?

Nee, das gewoon mooi. Dat jullie nou zowat alles bestempelen als paranormaal .
Ik vermoed dat dat ergens het probleem is, gevoeligheid = natuurlijk, zie dier (ook). Wat doet de mens, gevoeligheid of alles wat anders is, scharen onder 'iehwww, eng, kan ik niet', dus hokje. Sceptici.com en onstaan van die-hard rationelen is geboren.

Twee kampen, en waarom .
Goeie vraag.

Maargoed, beantwoord mijn vraag dat eens, want ik ben daar serieus nieuwsgierig naar.
Waarin geloven jullie wel of waarin geloven jullie allemaal niet. Of ik ga reageren is ten tweede, want moeten jullie zelf weten, maar ben er wel nieuwsgierig naar.

ik snap af en toe niks van wat je schrijft..

ja dat van die hond is mooi... maar daar ging het toch niet over? ik zeg toch niet dat ik het een kuthond vind? of dat ik zijn kunsten niet waardeer?

quote:

Op zondag 21 augustus 2005 20:47 schreef TheWilliedockSaints het volgende:

maar wat zijn luicide dromen?

http://www.boudicca.de/lucid-nl.htm

En onderzoeken ernaar en promoties etc erop:

http://dreamunit.net/blog-nl/?p=15
http://www.nu.nl/news/526(...)n_bij_te_sturen.html

+ zie ook

http://www.google.com/search?q=lucide+dromen&domains=forum.fok.nl&sitesearch=forum.fok.nl

Ik ga even de afwas doen

quote:

Op zondag 21 augustus 2005 20:59 schreef sweetgirly het volgende:

[..]

http://www.boudicca.de/lucid-nl.htm

En onderzoeken ernaar en promoties etc erop:

http://dreamunit.net/blog-nl/?p=15
http://www.nu.nl/news/526(...)n_bij_te_sturen.html

+ zie ook

http://www.google.com/search?q=lucide+dromen&domains=forum.fok.nl&sitesearch=forum.fok.nl

Ik ga even de afwas doen

fuck, dat moet ik ook nog doen, maar dankzij jou kan ik dat nu niet!

quote:

Op zondag 21 augustus 2005 20:56 schreef TheWilliedockSaints het volgende:
ik snap af en toe niks van wat je schrijft..

Ach ja, dat is mijn gift

quote:

ja dat van die hond is mooi... maar daar ging het toch niet over? ik zeg toch niet dat ik het een kuthond vind? of dat ik zijn kunsten niet waardeer?

Nee, dat zei je idd niet
Moest er nog bijkomen ook . Maar het enige waar jullie op reageren, vind ik dan, is dingetjes waarvan jullie weten 'oh ja, dat klopt niet, maar of want dit en dat'. De rest wordt, bewust (?), compleet genegeerd. Vind ik stom eigenlijk . Werden genoeg mooie dingen verteld en aangehaald, vind ik. Maargoed, wie weet is dat dan ook voor rationele dovemansoren niet bestemd .

Maargoed, boeiuh allemaal, ik ging wat doen _{voordat ik weer medelijden krijg}

quote:

Kenmerken van lucide dromen in een ideale situatie zijn:

Men weet tijdens het dromen dat men droomt
Men heeft tijdens het dromen weet van de eigen vrijheid te handelen, in te grijpen
Tijdens de droom herinnert men zich ook zijn leven tijdens het wakker zijn
De bewustzijnstoestand van de dromer is helder
Tijdens de droom kan de dromer zijn zintuigen gebruiken
Zowel in de droom als in wakende toestand kan de dromer zich de droom herinneren

wow, als ik dat onder de knie heb, heb ik geen dope meer nodig! maar het klinkt wel vet ja

maar is dat TRU-voedsel?

quote:

Op zondag 21 augustus 2005 21:03 schreef TheWilliedockSaints het volgende:

fuck, dat moet ik ook nog doen, maar dankzij jou kan ik dat nu niet!

en hehe

quote:

Op zondag 21 augustus 2005 21:05 schreef TheWilliedockSaints het volgende:

wow, als ik dat onder de knie heb, heb ik geen dope meer nodig! maar het klinkt wel vet ja

maar is dat TRU-voedsel?

Ja! Ook dus

_{nu was ik weg, gaan jullie maar lekker lezen}

quote:

Op zondag 21 augustus 2005 21:03 schreef sweetgirly het volgende:

[..]

Ach ja, dat is mijn gift
[..]

Nee, dat zei je idd niet
Moest er nog bijkomen ook . Maar het enige waar jullie op reageren, vind ik dan, is dingetjes waarvan jullie weten 'oh ja, dat klopt niet, maar of want dit en dat'. De rest wordt, bewust (?), compleet genegeerd. Vind ik stom eigenlijk . Werden genoeg mooie dingen verteld en aangehaald, vind ik. Maargoed, wie weet is dat dan ook voor rationele dovemansoren niet bestemd .

Maargoed, boeiuh allemaal, ik ging wat doen _{voordat ik weer medelijden krijg}

hmm..jij leest de topics op een hele andere manier dan ik denk ik..grappig
niet beter of slechter, maar anders.

volgens mij kijk jij meer naar het verhaal en het 'gevoel' van iemand erachter...en ik kijk meer naar de feiten, of het echt is, bla bla..
m.a.w.: jij kijkt ernaar als een vrouw (emotie), ik als een man (zakelijk) (beetje gechargeerd allemaal, maar toch )

zit hier een kern van waarheid in?

quote:

Op zondag 21 augustus 2005 21:09 schreef TheWilliedockSaints het volgende:

hmm..jij leest de topics op een hele andere manier dan ik denk ik..grappig
niet beter of slechter, maar anders.

volgens mij kijk jij meer naar het verhaal en het 'gevoel' van iemand erachter...en ik kijk meer naar de feiten, of het echt is, bla bla..
m.a.w.: jij kijkt ernaar als een vrouw (emotie), ik als een man (zakelijk) (beetje gechargeerd allemaal, maar toch )

zit hier een kern van waarheid in?

Hm ja, zou kunnen , die smileys van mij zeggen soms al genoeg vermoed ik.
In die zin snap ik het ook wel soms, soms echter ook totaal niet hoor.

Desalniettemin, wil dat niet zeggen dat ik als vrouw zijnde niet nuchter of rationeel ben en/of kan zijn . In vele dingen zie ik gewoon wel wat in zitten + hokjes heb ik soms een hekel aan enzo.

Naja, nu ging ik echt
En wel lezen hé!

[nog even koppigheids-modus aan]
Mensen zouden pas mogen oordelen over zaken waarvan ze wéten waarover ze praten . For example, technische dingen, daar waag ik mezelf niet aan. Aan de andere kant, meningen moeten er ook zijn. Dus vooruit. [/en weer uit ]

Maarre, d'r is niets paranormaals aan lucide dromen - dat zijn dus dromen waarbij de dromer nog net voldoende "wakker" is om deze te kunnen beïnvloeden. Je kunt het zelf ook oefenen. Kortom, niets vreemds aan, alhoewel het wel raar aanvoelt als het je voor de eerste keer overkomt en je weet niet wat het is. Net zoals slaapverlamming overigens - je lichaam beschermt je tegen jezelf tijdens je slaap door je spieren te verlammen, maar soms komt het voor dat je al wakker wordt terwijl je spieren nog verlamd zijn - en dat voelt heel eng aan, maar er is nog steeds niets paranormaals aan de hand.
Ondertussen zijn er al een aantal aardige vragen gesteld in dit forum (hum ) waar nog geen antwoord op is gegeven...

quote:

Op zondag 21 augustus 2005 21:22 schreef sweetgirly het volgende:
[...]
[nog even koppigheids-modus aan]
Mensen zouden pas mogen oordelen over zaken waarvan ze wéten waarover ze praten . For example, technische dingen, daar waag ik mezelf niet aan. Aan de andere kant, meningen moeten er ook zijn. Dus vooruit. [/en weer uit ]

Ik als eigenwijze steenbok MOET hier wel op reageren natuurlijk - en ik zeg derhalve dat die paranormale dingen die ik heb meegemaakt, met een beetje extra achtergrondkennis, een flinke dosis gerede twijfel aan m'n eigen waarnemingen, en een rotsvast geloof dat toeval inderdaad bestaat, uitstekend te verklaren waren.

quote:

Op zondag 21 augustus 2005 20:43 schreef TheWilliedockSaints het volgende:
Oja, dat van die hond en die epilepsie? das toch niet paranormaal?

Nee, dat is niet paranormaal, maar het geeft aan dat gevoeligheid een natuurlijk gegeven is(net zoals het healen, denk aan de kus van mama op auw, of de hand van mama op auw).
Veel dingen die snel in het hokje paranormaal=onzin gegooit worden zijn dingen die we van nature hebben, beter gezegd nog, die de volwassen mens niet meer zo onder de knie heeft.

Veel van die dingen zijn niet zo heel apart, zo heel vreemd, maar duidelijke natuurlijke dingen die ieder mens/dier in zich heeft...

Alles in het heelal dient zich te houden aan de natuur wetten
Stel dat iets paranormaals wordt waargenomen dat tegenstrijdig lijkt met een van die wetten, dan kan dat niet! Of onze wetten kloppen niet en dan kunnen de natuurkundigen onder ons weer aan het werk

quote:

Op zondag 21 augustus 2005 22:05 schreef DzjieDub het volgende:
Maarre, d'r is niets paranormaals aan lucide dromen - dat zijn dus dromen waarbij de dromer nog net voldoende "wakker" is om deze te kunnen beïnvloeden. Je kunt het zelf ook oefenen. Kortom, niets vreemds aan, alhoewel het wel raar aanvoelt als het je voor de eerste keer overkomt en je weet niet wat het is.

Vind ik ook.
Desalniettemin worden er nog genoeg dingen, zoals energie, gevoelens, ergens net zo normaal als lucide dromen, vind ik dan ergens, onder de noemer 'abnormaal' geschaard. Als ik het/dat verkeerd zie, correct me if I'm wrong. Er zijn dingen waar ik nl het liefst wel ongelijk in zou willen hebben , zelfs als steenbok, allias ascendant waterman.

quote:

Net zoals slaapverlamming overigens - je lichaam beschermt je tegen jezelf tijdens je slaap door je spieren te verlammen, maar soms komt het voor dat je al wakker wordt terwijl je spieren nog verlamd zijn - en dat voelt heel eng aan, maar er is nog steeds niets paranormaals aan de hand.

Oh, wat een lekker nuchter antwoord .
Toch vraag ik mezelf af hoe je dan kan zien tijdens een slaapverlamming, terwijl je ogen gesloten zijn. Alleen dat is mij nog onbekend .

quote:

Ondertussen zijn er al een aantal aardige vragen gesteld in dit forum (hum ) waar nog geen antwoord op is gegeven...

Ik wacht ook nog steeds op antwoorden

quote:

Op zondag 21 augustus 2005 22:10 schreef DzjieDub het volgende:

Ik als eigenwijze steenbok MOET hier wel op reageren natuurlijk - en ik zeg derhalve dat die paranormale dingen die ik heb meegemaakt, met een beetje extra achtergrondkennis, een flinke dosis gerede twijfel aan m'n eigen waarnemingen, en een rotsvast geloof dat toeval inderdaad bestaat, uitstekend te verklaren waren.

Ja, dat kan, is jouw manier misschien.
De mijne en bij misschien nog wat andere, alleen niet .

Geen verklaringen circa wetenschappelijk antwoord op, althans nog niet, en niet in die 'normale' zin.
Maar wat is normaal? Sommige dingen zie ik soms net zo sterk wat in, als dat er uit een wolk regen kan vallen. Een andere verklaring is er soms niet, en dan is het enige 'ja, het zou kunnen' + daarbij ligt het eraan in welke mate je soms iets meemaakt. Geloof me, zelfs mijn realisme, kon er soms niet tegen opboksen, 'what the fuck is dit!'. En dan schrik ik ook hoor en niet één keer, maar wel een paar keer, dat ik zoiets had van 'help, wat gebeurt er'.

Wetenschappelijke verklaring heb ik daarvoor niet gevonden, dus dan neem ik aan dat het niets anders geweest kon zijn, dan bijv. energie of chakra's die wat te hard aan het werk waren etc. Mocht er iemand met een betere verklaring komen, ben ik de kwaadste niet, of ik het ga geloven, is ten tweede. Soms kan het nl niet gekker worden, hoe gek iets ook mag klinken. Want ik, jaja, vond dat al gek genoeg en nog steeds een beetje. Dus wat betreft, discussieëren met een scepticus, die wel wat in astro etc zag, maar voor de rest nog een reinste nitwit, gaat je moeilijk lukken .

Ik ben dus iig niet te overtuigen meer voor sommige rationele lariekoek

quote:

Op zondag 21 augustus 2005 22:19 schreef erodome het volgende:

[..]

Nee, dat is niet paranormaal, maar het geeft aan dat gevoeligheid een natuurlijk gegeven is(net zoals het healen, denk aan de kus van mama op auw, of de hand van mama op auw).
Veel dingen die snel in het hokje paranormaal=onzin gegooit worden zijn dingen die we van nature hebben, beter gezegd nog, die de volwassen mens niet meer zo onder de knie heeft.

Veel van die dingen zijn niet zo heel apart, zo heel vreemd, maar duidelijke natuurlijke dingen die ieder mens/dier in zich heeft...

Niet het hele topic doorgelezen, maar gaat dit over epilepsie aanvallen die worden aangevoeld door honden? Als dit significant het geval is, dan ben ik ervan overtuigd dat dit prima is te verklaren. Misschien scheidt het slachtoffer bepaalde stoffen af voor zo'n aanval die de hond kan opmerken of iets in die strekking, maar ik ga zoiets niet zoeken in het hoekje "onverklaarbaar&raar".

quote:

Op zondag 21 augustus 2005 21:22 schreef sweetgirly het volgende:

[..]

Hm ja, zou kunnen , die smileys van mij zeggen soms al genoeg vermoed ik.
In die zin snap ik het ook wel soms, soms echter ook totaal niet hoor.

Desalniettemin, wil dat niet zeggen dat ik als vrouw zijnde niet nuchter of rationeel ben en/of kan zijn . In vele dingen zie ik gewoon wel wat in zitten + hokjes heb ik soms een hekel aan enzo.

Naja, nu ging ik echt
En wel lezen hé!

[nog even koppigheids-modus aan]
Mensen zouden pas mogen oordelen over zaken waarvan ze wéten waarover ze praten . For example, technische dingen, daar waag ik mezelf niet aan. Aan de andere kant, meningen moeten er ook zijn. Dus vooruit. [/en weer uit ]

neeee maar ik zeg ook niet dat jullie vrouwen niet rationeel kunnen nadenken!! natuurlijk kunnen jullie dat
ik wil alleen zeggen dat vrouwen dingen anders interpreteren dan mannen..

vrouwen reageren vaak meer op een menselijke manier, mannen willen gelijk de oplossing geven...als je begrijpt wat ik bedoel