de wetenschap versus het onverklaarbare

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 17:14 schreef DzjieDub het volgende:

[..]

Maar dat is nou precies wat astrologen, auralezers, homeopaten, acupuncturisten,... noem de hele mieterse boel maar op - wel beweren; op commando hun kunstje vertonen. En toch lukt het ze niet aannemelijk te maken dat ze inderdaad echt iets kunnen.

dus... leg dat maar eens uit, waarom ik grof geld aan zo iemand moet betalen als hun paranormale kwaliteiten niet op commando op te roepen zijn.

Alternatieve genezing wordt veel strenger bekeken als reguliere, waar regulier een foutmarge van soms wel tot 40% mag hebben mag alternatief dat niet hebben, dat moet werken, altijd, anders is het onzin.
Dat is niet eerlijk, die 2 worden verschillend bekeken.

Acupunctuur is al bewezen, wordt ook niet voor niets door heel veel verzekeringen vergoed he....
Het werkt zo goed als altijd, maar niet 100%, niets werkt 100%.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2005 13:44 schreef erodome het volgende:

[..]

Astrologie heeft zichzelf al bewezen en dan heb ik het niet over de horoscoop in de krant, ga maar naar een serieus iemand toe en laat je horoscoop uitrekenen, dan weet je gelijk wat ik bedoel.

Serieuse astrologie doet dan ook geen voorspellingen, geeft geen vaste lijnen van toekomst weer, want de toekomst ligt niet vast, maar je zal aardig schrikken van hoe het klopt waar ze mee komen.

Krante-astrologie heb ik het ook niet over. Maar astrologie die gebaseerd is op een combinatie van sterren, geboorteplaats en geboortedatum en -tijd is ook nog nooit bewezen.
Een goede astroloog - waar je dus op bezoek kan en die jouw persoonlijke horoscoop uitrekent - is een uitstekend psycholoog die door middel van cold reading heel wat over jou te weten kan komen. Gewoon toegepaste psychologie, heeft niets met de sterren, planeten en maan te maken.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2005 14:00 schreef erodome het volgende:

[..]

Alternatieve genezing wordt veel strenger bekeken als reguliere, waar regulier een foutmarge van soms wel tot 40% mag hebben mag alternatief dat niet hebben, dat moet werken, altijd, anders is het onzin.
Dat is niet eerlijk, die 2 worden verschillend bekeken.

Acupunctuur is al bewezen, wordt ook niet voor niets door heel veel verzekeringen vergoed he....
Het werkt zo goed als altijd, maar niet 100%, niets werkt 100%.

Waar haal jij je bronnen vandaan? Alternatieve genezing heeft dezelfde criteria als reguliere geneeskunde. Het verschil is alleen dat reguliere geneeskunde WEL werkt. Niet altijd, nee. Maar alternatieve geneeskunde haalt statistisch niet veel meer succes dan je kunt behalen met een toevalsfactor van honderd procent

quote:

Op woensdag 17 augustus 2005 13:53 schreef DzjieDub het volgende:
Da's dus klinkklare onzin. Geen rechtlijnige gave? Ten eerste moet je er dan ook niet mee te koop lopen, ten tweede blijft er dan nog voldoende te testen over.
Volgens mijn bronnen wordt de politie gillende gek van al die paranormalen die - zeker als er een aardige beloning tegenover staat - van alles lopen te roepen - wat dan ook weer onderzocht moet worden - wat dus politietijd en -moeite kost die beter aan ECHT onderzoek besteed kan worden. Ook erg interessant dat er ondanks die hordes paranormalen nog zoveel onopgelost blijft, toch? Want als die vrouw die jij kent echt waarmaakt wat ze beweert kunnen ze gewoon hele politieteams opdoeken en vervangen door haar. Scheelt aan het eind van het jaar een heleboel geld.
De wetenschap vraagt helemaal niet om bewijs dat niet te geven is. De wetenschap vraagt om willekeurig bewijs, vermits het onomstotelijk een bewijs is van paranormaliteit. Als ik zeg dat ik het telefoonboek uit m'n kop geleerd heb maar dat m'n gaven alleen werken als ik het telefoonboek geopend voor me op tafel heb liggen en ik de baldzijden mag omslaan ga je toch ook hard lachen om mijn "gaven".
Over die foto's: Als ik eenzelfde onbewerkte foto kan maken door gewoon te weten hoe en wat ik moet fotograferen, dan lijkt het me toch vrij duidelijk dat er geen geesten in het spel zijn maar gewoon verklaarbare fenomenen als - inderdaad - lichtinval, stofdeeltjes op de lens, of sigaretterook.
Paranormalen worden niet onderuit gehaald bij testen. Lees bijvoorbeeld deze oproep maar eens en durf die bewering dan nog eens te doen. Dat ontkracht gelijk jouw volgende statement: Wetenschap is er niet op uit om dogma's te verkondigen, maar om onderzoek te doen naar BESTAANDE fenomenen. Waarbij - want anders krijgen we dat gezeur weer - "bestaand" wordt gedefinieerd als "al wel voorkomend maar nog niet beschreven of bewezen".

Kortom - er is GEEN hard bewijs voor healen, buiten wat door placebo-effect en gewone menselijke aandacht ook bereikt kan worden. Als jij zegt "1000 keer sterker" zeg ik "laat maar eens zien". Da's makkelijk om te meten.

Schat, de meeste mensen die echt paranormal zijn lopen er niet mee te koop, die hebben moeten leren omgaan met die gave en dat is geen makkie.

Ik heb het niet over mensen die zeggen paranormaal te zijn en de politie platlopen, ik heb het over een paranormale vrouw die erbij geroepen wordt door de politie zelf, maar goed, jij hoeft dat niet te geloven als het beter in je eigen straatje valt.

En nee ze kan de politie niet vervangen omdat het geen rechtlijnige gave is, ze krijgt niet altijd nuttige zaken door, het werkt niet altijd, maar wel vaak.
Je wil het niet begrijpen, dat is jouw probleem, het is niet iets dat ze zelf oproept, zelf bepaald wat ze ziet en wat niet, ze krijgt veel beelden binnen en probeert daar wijs uit te worden, ze geeft info aan de politie die dat dan weer kan uitzoeken(bv verblijfplaats van pesoon).
Ze heeft niet genoeg info om een misdrijf op te lossen, ze kan handvaten bieden voor de politie, that's it.

Wbt de foto's, dan ga je ervanuit dat die fenomenen er ook waren toen dat persoon de foto maakte, wat een AANNAME is, geen feit ok?

Wbt de metingen, die zijn gedaan, heb ik al vaker dingen over geplaatst, met namen van wetenschappers erbij en literatuur, doe wat moeite, zoek het op en zoek het uit, dan zal je zien dat dat echt hard bewezen is door metingen.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2005 13:59 schreef DzjieDub het volgende:

[..]

Een mens heeft twee detecteerbare energievelden om zich heen: Een elektromagnetisch veld en een warmteveld. Beide zijn goed beschreven, en zijn goed zichtbaar te maken. Als jij zegt dat je deze velden kan zien zonder apparatuur, dan is die bewering doodsimpel te testen. Maar alle tests tot nog toe hebben gefaald. Ik zeg daar bovendien bij dat de tests werden ontworpen SAMEN MET degene die ze wilde proberen - er was dus geen sprake van dat mensen zomaar in het diepe werden gegooid.

Ik kan ze voelen, kan veranderingen voelen in het energieveld en heb nog nooit fout gezeten sinds ik dat goed onder de knie heb.

En hoe wil je dat bewijzen dan dat iemand het kan zien, dat is een kwestie van het persoon geloven, je weet dat bv met kirlian(schijf je dat zo), het energieveld zichtbaar gemaakt kan worden, maar mensen die dat zien zien dat zo, zonder fotogravie e.d.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2005 14:03 schreef DzjieDub het volgende:

[..]

Krante-astrologie heb ik het ook niet over. Maar astrologie die gebaseerd is op een combinatie van sterren, geboorteplaats en geboortedatum en -tijd is ook nog nooit bewezen.
Een goede astroloog - waar je dus op bezoek kan en die jouw persoonlijke horoscoop uitrekent - is een uitstekend psycholoog die door middel van cold reading heel wat over jou te weten kan komen. Gewoon toegepaste psychologie, heeft niets met de sterren, planeten en maan te maken.

Je bent je ervan bewust dat een goede astroloog dat kan met enkel jouw geboortedatum, tijd en plaats, zonder je verder gesproken te hebben?

Dit is dus zoiets, er zijn mensen die het via psychologie doen, dus zal alles wel zo zijn, AANNAME, geen feit, geen wetenschap...

quote:

Op woensdag 17 augustus 2005 14:05 schreef DzjieDub het volgende:

[..]

Waar haal jij je bronnen vandaan? Alternatieve genezing heeft dezelfde criteria als reguliere geneeskunde. Het verschil is alleen dat reguliere geneeskunde WEL werkt. Niet altijd, nee. Maar alternatieve geneeskunde haalt statistisch niet veel meer succes dan je kunt behalen met een toevalsfactor van honderd procent

Bullshit, maar goed....

Ga maar eens na wat voor foutmarge medicijnen mogen hebben, leg dat naast onderzoeken over alternatieve therapieen, dan zal je zien dat die foutmarge niet zo heel erg verschilt, maar dat alternatief daar wel degelijk op afgerekend wordt.

Weet je bv dat degene die nieuwe behandelmethode's goed moeten keuren zelf in de stichting tegen kwakzalverij zitten en zwaar tegen alternatieve geneeskunde zijn, in zijn totaal?
Lekker objectief weer...

Waarom zijn er artsen in ziekenhuizen die bv gek zijn op reiki omdat ze ZIEN(geen wetenschap) dat iemand die reiki krijgt voor en na een operatie sneller geneest, dat ze ZIEN(geen wetenschap) dat iemand die reiki krijgt tijdens een chemo kuur vele malen minder last heeft van de bijwerkingen van chemo e.d.????

Je kan zeggen, tja dat is een waarname, geen wetenschap, dus bullshit, maar waar hebben we het dan over, we hebben het over 1000-den en 1000-den ervaringen, die kan je niet allemaal zomaar even wegschuiven, of de wetenschap er nu overheen is geweest of niet.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2005 14:13 schreef erodome het volgende:

[..]

Ik kan ze voelen, kan veranderingen voelen in het energieveld en heb nog nooit fout gezeten sinds ik dat goed onder de knie heb.

En hoe wil je dat bewijzen dan dat iemand het kan zien, dat is een kwestie van het persoon geloven, je weet dat bv met kirlian(schijf je dat zo), het energieveld zichtbaar gemaakt kan worden, maar mensen die dat zien zien dat zo, zonder fotogravie e.d.

Omschrijf jouw gave dan eens beter? Kan jij - als je in de achtertuin ziet - al over de schutting heen zien dat er iemand achter loopt zonder dat je die persoon zelf ziet?

quote:

Op woensdag 17 augustus 2005 14:19 schreef erodome het volgende:

[..]

Bullshit, maar goed....

Ga maar eens na wat voor foutmarge medicijnen mogen hebben, leg dat naast onderzoeken over alternatieve therapieen, dan zal je zien dat die foutmarge niet zo heel erg verschilt, maar dat alternatief daar wel degelijk op afgerekend wordt.

Weet je bv dat degene die nieuwe behandelmethode's goed moeten keuren zelf in de stichting tegen kwakzalverij zitten en zwaar tegen alternatieve geneeskunde zijn, in zijn totaal?
Lekker objectief weer...

Waarom zijn er artsen in ziekenhuizen die bv gek zijn op reiki omdat ze ZIEN(geen wetenschap) dat iemand die reiki krijgt voor en na een operatie sneller geneest, dat ze ZIEN(geen wetenschap) dat iemand die reiki krijgt tijdens een chemo kuur vele malen minder last heeft van de bijwerkingen van chemo e.d.????

Je kan zeggen, tja dat is een waarname, geen wetenschap, dus bullshit, maar waar hebben we het dan over, we hebben het over 1000-den en 1000-den ervaringen, die kan je niet allemaal zomaar even wegschuiven, of de wetenschap er nu overheen is geweest of niet.

zucht...
en da's nou net de fout die je maakt. Als ze inderdaad ZIEN dan IS DAT DUS WETENSCHAP. Wetenschap is niet de verstrooide-vent-met-warrig-haar-en-bloedmooie-dochter-die-een-uitvinding-doet-waarmee-de-wereld-vernietigd-wordt, wetenschap is gewoon WAARNEMEN (edit) en methoden bedenken om te zorgen dat je waarneming echt is en geen gezichtsbedrog.. En het is heel gemakkelijk om statistieken (je hebt het over 1000en waarnemingen - geloof me, iedere statisticus krijgt een binnenbroekse zaadlozing bij het zien van dergelijke getallen) bij te houden hoelang het genezingsproces duurt bij mensen die wel, en bij mensen die geen reiki hebben gehad. Waar of niet?

En hoe bedoel je "foutmarge" bij medicijnen? Da's zomaar een kreet die nergens op slaat. Als een medicijn niet - of liever, onvoldoende - aanslaat, wordt gezocht naar een ander medicijn. Daarom zijn er voor de meeste aandoeningen diverse medicijnen die uiteindelijk hetzelfde effect hebben.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2005 14:19 schreef DzjieDub het volgende:

[..]

Omschrijf jouw gave dan eens beter? Kan jij - als je in de achtertuin ziet - al over de schutting heen zien dat er iemand achter loopt zonder dat je die persoon zelf ziet?

Ik heb geen gave, aura's voelen is iets wat je jezelf gewoon aan kan leren, kan iedereen.

Dus nee ik zie niemand voordat ik het met mijn ogen kan waarnemen, natuurlijk voel ik wel de aanwezigheid van iemand vlakbij als ik dat persoon niet zie, maar dat is ook iets heel natuurlijks en heeft te maken met de energievelden die elkaar raken.

Zo is healing uiteindelijk ook iets heel natuurlijks, waarom is het zo dat je vrijwel automatisch je handen op een pijnplek legt, iedereen kent de kus van mama op auw, of de hand van mama op auw...
Het is een natuurlijk gegeven om de eigen energie te delen voor dit soort dingen.

Uiteindelijk is het veel simpeler dan de meeste denken, zowel believers als non believers, het is allemaal niet zo spannend en ingewikkeld, het zijn hele natuurlijke gegevens, waarom kan je een hond leren iemand te waarschuwen dat er een epeleptische aanval aan komt, kan je die hond zelf leren de sterkte van die aanval aan te geven?
Het antwoord kan heel simpel zijn(eigen theorie hoor), veranderingen in het energieveld om iemand heen wat gebeurt voordat de aanval plaatsvind.

Die hond kan dat waarnemen dus, onomstotelijk bewezen, er zijn namelijk epeleptie hulphonden, die een succesrate van 100% hebben.

Is een hond zo anders dan een mens, hij heeft geen extra organen om dit waar te nemen, waarom kan een hond het wel en een mens niet?

quote:

Op woensdag 17 augustus 2005 14:27 schreef DzjieDub het volgende:

[..]

zucht...
en da's nou net de fout die je maakt. Als ze inderdaad ZIEN dan IS DAT DUS WETENSCHAP. Wetenschap is niet de verstrooide-vent-met-warrig-haar-en-bloedmooie-dochter-die-een-uitvinding-doet-waarmee-de-wereld-vernietigd-wordt, wetenschap is gewoon WAARNEMEN (edit) en methoden bedenken om te zorgen dat je waarneming echt is en geen gezichtsbedrog.. En het is heel gemakkelijk om statistieken (je hebt het over 1000en waarnemingen - geloof me, iedere statisticus krijgt een binnenbroekse zaadlozing bij het zien van dergelijke getallen) bij te houden hoelang het genezingsproces duurt bij mensen die wel, en bij mensen die geen reiki hebben gehad. Waar of niet?

En hoe bedoel je "foutmarge" bij medicijnen? Da's zomaar een kreet die nergens op slaat. Als een medicijn niet - of liever, onvoldoende - aanslaat, wordt gezocht naar een ander medicijn. Daarom zijn er voor de meeste aandoeningen diverse medicijnen die uiteindelijk hetzelfde effect hebben.

We hebben het serieus over aantallen die in de miljoenen lopen met ervaringen, waarnemingen, maar die worden niet als bewijs aangenomen, wat logisch is, maar toch vervelend...

Foutmarge bij medicijnen is dat medicijnen niet altijd aanslaan, ondanks dat ze dat wel zouden moeten doen, die mag in sommige gevallen oplopen tot wel 40%
Zo is het ook met het alternatieve, wat voor de een werkt hoeft voor de ander niet te werken, alleen wordt dat dan gelijk afgedaan als zijnde het is nep, zie je het verschil?

De hond kan bijvoorbeeld 100 keer beter ruiken dan de mens? Gewoon - wetenschap - simpel het aantal aandtal geursensoren in de neus van de hond tellen en vergelijken met hoeveel de mens er heeft.
Hoe dichtbij moet iemand zijn voordat je hem/haar voelt (zonder dus te zien)? Als het een centimeter of tien is, dan voel je dus het warmteveld. Da's dus alweer niets paranormaals. Elektromagnetische veld kunnen mensen niet waarnemen, maar haaien bijvoorbeeld weer wel.
En aanraking? Tja, de mens is een gezelschapsdier. Knuffelen, aanraken van een ander, laat hormonen los (oxytocine om precies te zijn) waardoor je je goed voelt. Maar Reiki is - als ik het goed begrijp - juist niet aanraken maar je handen boven het lichaam van de ander houden.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2005 14:40 schreef erodome het volgende:

[..]

We hebben het serieus over aantallen die in de miljoenen lopen met ervaringen, waarnemingen, maar die worden niet als bewijs aangenomen, wat logisch is, maar toch vervelend...

en waarom dan het niet eens serieus gaan testen en maar blijven hameren op die anekdotes? Dubbelblind onderzoek hiermee is doodsimpel. Herhaal dat in een paar ziekenhuizen met een paar verschillende teams, en het bewijs is geleverd.

quote:

Foutmarge bij medicijnen is dat medicijnen niet altijd aanslaan, ondanks dat ze dat wel zouden moeten doen, die mag in sommige gevallen oplopen tot wel 40%
Zo is het ook met het alternatieve, wat voor de een werkt hoeft voor de ander niet te werken, alleen wordt dat dan gelijk afgedaan als zijnde het is nep, zie je het verschil?

Maar alle medicijnen werken. Alleen werken sommige medicijnen op sommige mensen minder dan verwacht - en zou het opvoeren van de dosis teveel bijwerkingen hebben. Vandaar dat er dan eerst naar een ander medicijn gezocht wordt. Om een voorbeeldje te geven, iedereen gaat van een paar milligram morfine onderuit, maar een iel vrouwtje ligt misschien wel een dag onder zeil en een beer van een kerel heeft een hazeslaapje van een kwartier.
Van alternatieve medicijnen is nog nooit aangetoond dat ze effectief zijn (sommige fytotherapeutische daargelaten, zie ook de opmerking van Bonke hierboven). Klassieke homeopathie al helemaal niet - water is water, en heeft geen geheugen.

@ DB: Je vergeet mijn post te beantwoorden joh

Herhalinkje: (you wont escape )

quote:

Op woensdag 17 augustus 2005 09:23 schreef DzjieDub het volgende:
zie goochelaar-voorbeeld. Technisch weet ik precies waar ik op moet letten dankzij het Groot Goochelaars Handboek, en toch zie ik niet wat er gebeurt, en weet ik niet waarom iemand als David Copperfield hele auto's, olifanten en zelfs een Boeing 747 kan laten verdwijnen. Dus dat is een absoluut kul-argument.
...en als de zaal vol mensen zat die allemaal zagen dat er een bevallige assistente doormidden werd gezaagd, heb je dus een zaal vol anekdotes... maar er is nog steeds niets paranormaals aan de hand.

DB, de discussie begint wat te verwateren. Er werd van alles bijgehaald. Homeopathie bv is geen paranormaal iets, dat is een bepaalde methodiek. En heeft in dit topic dan ook niks te zoeken.

Net als livEliveD, heb ik ook dingen meegemaakt die niet kunnen. Die door anderen ook onderzocht zijn, waar getuigen van zijn. Maar dat zijn slechts lettertjes op een scherm, ik kan alles wel zeggen, ik kan iedereen wel zijn. Dus met die zaken ga ik niet schermen.

Het gaat om het principiele feit dat de wetenschap simpelweg niet in staat is om uitspraken te doen over verschijnselen die niet binnen haar gebied vallen. Omdat ze, gaan we weer, niet herhaalbaar zijn, niet objectiveerbaar, en niet voor iedereen gelijk zijn.
Het wetenschappelijk denken is een beschouwingswijze, en als zodanig een onderdeel van de wereld waar we in leven. Een beschouwingswijze met strikte voorwaarden wat betreft elementen die deel kunnen nemen aan het wetenschappelijk wereldbeeld. Een voorwaarde stellen impliceert al dat er zaken zijn die niet aan de voorwaarde voldoen, anders zou die voorwaarde geen zin hebben. En dat betekent weer dat de wetenschappelijke visie dus slechts een deelgebiedje kan bestrijken, en sommige dingen niet mee kan nemen.

Jij stelt dus dat alles wat niet volgens die wetenschappelijke beschouwingswijze te omschrijven en dus te meten en te beoordelen is, niet echt is.
Dat mag je zeggen.
Uiteraard.
Maar dat is dan NIET wetenschappelijk, die uitspraak wordt nergens door de wetenschap bewezen: omdat het immers de filters van de wetenschap niet kon passeren. Dus is het slechts je eigen indruk, je eigen overtuiging.
En daarmee net zo waardevol of waardeloos als de overtuiging van een ander die wél in mogelijkheden gelooft die níet wetenschappelijk te verklaren en te verifieren zijn.

Dan kom jij weer met over flats springen en zo. Mooi allemaal, maar dat doet niets af aan hetgeen ik hier zeg.

Jij suggereert dat je je beroept op de wetenschap, dat de wetenschap dingen uit zou sluiten. Maar dat kun je niet, want dit valt ernaast. Je bewering 'maar je kunt nooit bewijzen dat iets níet zo is' is een bevestiging daarvan.
Je verkondigt dus slechts jouw overtuiging. Die net zo persoonlijk en subjectief is, als de dingen die je juist vanwege dat persoonlijke en subjectieve afwijst.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2005 14:47 schreef DzjieDub het volgende:
en waarom dan het niet eens serieus gaan testen en maar blijven hameren op die anekdotes? Dubbelblind onderzoek hiermee is doodsimpel. Herhaal dat in een paar ziekenhuizen met een paar verschillende teams, en het bewijs is geleverd.

Vanwaar die obsessie? 80% van de medicatie bestaat uit placebo's. En men zegt ook dat die dingen werken. Kennelijk is het pilletje zelf niet alles wat speelt. Als homeopathie niet meer mag omdat het slechts water zou zijn, wil je dan ook placebo's gaan verbieden?

Nope, je raakt wel aan met reiki, hoeft niet, maar wordt meestal wel gedaan, maar het effect is wat mij betrefd bewezen, voor de wetenschap niet, wel voor mij..

Wbt voelen, dat gaat al vrij snel, ligt eraan of iemand zijn aandacht op jou gevestigd heeft of niet, is dat niet zo dat moet dat persoon in een range van zo'n 2 a 3 meter ongeveer komen, is dat wel het geval dan spreken we over tientallen meters, iedereen kent het gevoel van ogen in de rug, je omdraaien en iemand zin kijken op afstand.

Wat de hond betrefd, epeleptische aanvallen kan je niet aan voelen komen door geur, er is geen verandering in geur, dat vb zou wel mooi op kunnen gaan voor de huidkanker honden, honden die dat nazoeken op het lichaam en er eerder bij zijn dat de medische wereld dat kan.

Nog een vb dan maar aangezien je deze weer te simpel afdoet naar mijn mening...

Hond en baas gaan elke dag een hele fikse wandeling doen, op een dag wil de hond niet weg, absoluut niet, baas denkt wat een nonses en neemt hond alsnog mee.
Hond blijft dralen en wil steeds terug, baas snapt er niets van, wat is er aan de hand met de hond???

Tot na een dik uur wandelen de man last krijgt van zijn borstkas en een hartaanval krijgt, hond sleept hem terug naar huis en red baas zo alsnog...

Hoe kan die hond dit geweten hebben aangezien er niets waarneembaars was op dat moment, geen veranderingen in de hormoonspiegel e.d.

Of dezelfde verhalen alleen dan met ongelukken, hond wil vaste route niet lopen, weigert pertinent, later die middag hoort de baas van een zeer ernstig ongeluk op de vaste route, op het tijdsstip wanneer hij daar langs wilde.

Of hond weet wanneer baas thuis komt, dit is een leuk iets om te testen.
Baas gaat weg, komt op voor de hond vreemd tijdstip thuis, toch reageerd de hond voordat het persoon in zicht/gehoor is.
Goed, kan komen door het geluid van de auto ofzo denk je, is ook leuk om te testen.
Baas gaat weg in eigen auto, komt terug met de bus en loopt het laatste stukje, hond reageerd toch echt weer.
Baas gaat nogmaals weg, lopend, komt terug met taxi, hond reageerd weer.

De omgevingsfactoren zijn dus weggehaalt, hond kan niet wat herkent hebben(rekening gehouden met het extreme gehoor van honden).

Of het aan voelen komen van rampen in het algemeen, we denken, we veronderstellen dat dieren de veranderingen in de magnetische velden voelen, maar wat als dat nu eens hetzelfde is als aura's voelen en vele andere wat meer alternatieve dingen?

Verklaar het maar, het gebeurt en niet eens zo heel zeldzaam ook.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2005 14:53 schreef iteejer het volgende:
@ DB: Je vergeet mijn post te beantwoorden joh

Herhalinkje: (you wont escape )
[..]

DB, de discussie begint wat te verwateren. Er werd van alles bijgehaald. Homeopathie bv is geen paranormaal iets, dat is een bepaalde methodiek. En heeft in dit topic dan ook niks te zoeken.

Och, homeopathie valt nog steeds onder de "onverklaarbare" zaken uit de TT, dus ik zie niet waarom dat tot verwateren leidt. Het was een methodiek, het is allang geleden naar het rijk der fabelen verwezen, net als de paashaas, het platte-wereldmodel en frenologie, maar helaas is er ook een grote groep die er nog wel in gelooft.

quote:

Net als livEliveD, heb ik ook dingen meegemaakt die niet kunnen. Die door anderen ook onderzocht zijn, waar getuigen van zijn. Maar dat zijn slechts lettertjes op een scherm, ik kan alles wel zeggen, ik kan iedereen wel zijn. Dus met die zaken ga ik niet schermen.

Jij kan niet bewijzen dat je het hebt meegemaakt, ik kan niet bewijzen dat het een verkeerde waarneming van jou was. Dus laten we deze zaken - in ieder geval in deze discussie - rusten. Agreed.

quote:

Het gaat om het principiele feit dat de wetenschap simpelweg niet in staat is om uitspraken te doen over verschijnselen die niet binnen haar gebied vallen. Omdat ze, gaan we weer, niet herhaalbaar zijn, niet objectiveerbaar, en niet voor iedereen gelijk zijn.

Dus het kan net zo goed een hallucinatie zijn als een "echt" fenomeen, is dat wat je nu zegt? De wetenschap stelt er eer in om ALLES als haar gebied te beschouwen. 50 jaar geleden had nog niemand van een zwart gat gehoord of gedroomd, flauwe woordspelingen daargelaten, maar op een gegeven moment werden ze getheoretiseerd omdat ze in het al bestaande model van het universum pasten - en toen bleek dat ze inderdaad bestonden.

quote:

Het wetenschappelijk denken is een beschouwingswijze, en als zodanig een onderdeel van de wereld waar we in leven. Een beschouwingswijze met strikte voorwaarden wat betreft elementen die deel kunnen nemen aan het wetenschappelijk wereldbeeld.

Nope. Alle elementen kunnen deelnemen maar ze zullen wel getoetst worden en vergeleken met elkaar. Jouw idee van wetenschap is veel te nauw. Dat moet je toch echt eens verbreden, vriend!

quote:

Een voorwaarde stellen impliceert al dat er zaken zijn die niet aan de voorwaarde voldoen, anders zou die voorwaarde geen zin hebben. En dat betekent weer dat de wetenschappelijke visie dus slechts een deelgebiedje kan bestrijken, en sommige dingen niet mee kan nemen.

Klopt niet, zie mijn opmerking direct hierboven. De voorwaarden die gesteld worden hebben alleen maar te maken met het kunnen onderscheiden tussen echte waarnemingen en waarnemingsfouten - zie mijn voorbeeld van de lamp en de vogel op pagina 2.

quote:

Jij stelt dus dat alles wat niet volgens die wetenschappelijke beschouwingswijze te omschrijven en dus te meten en te beoordelen is, niet echt is.
Dat mag je zeggen.
Uiteraard.
Maar dat is dan NIET wetenschappelijk, die uitspraak wordt nergens door de wetenschap bewezen: omdat het immers de filters van de wetenschap niet kon passeren. Dus is het slechts je eigen indruk, je eigen overtuiging.
En daarmee net zo waardevol of waardeloos als de overtuiging van een ander die wél in mogelijkheden gelooft die níet wetenschappelijk te verklaren en te verifieren zijn.

Nee, je draait de zaken om. Fenomenen bestaan, of ze bestaan niet. Als ze bestaan, manifesteren ze zich, op willekeurig wat voor manier dan ook. (Als ze zich niet manifesteren, dan heeft "men" er dus (nog) geen weet van - maar dan heeft NIEMAND er op dat moment weet van - da's bijvoorbeeld het elektriciteitvoorbeeld dat eerder gegeven is.) Het enige wat wetenschap doet is kijken hoe ze zich manifesteren.
Als er inderdaad fenomenen zijn die zich alleen aan bepaalde mensen manifesteren, dan zijn er over het algemeen wel methoden te bedenken om de beweringen van die mensen te controleren. Bijvoorbeeld aura's. De overige fenomenen, die zich maar eenmalig manifesteren, tja... ze kunnen echt bestaan, maar het kunnen ook hallucinaties zijn. Overigens, ik gaf al eerder aan dat ik meer interesse heb in die "paranormale" fenomenen waar veel geld in omgaat.

quote:

Dan kom jij weer met over flats springen en zo. Mooi allemaal, maar dat doet niets af aan hetgeen ik hier zeg.

Dat was maar een voorbeeldje. Maar het toont wel duidelijk aan wat er aan de hand is: Als ik een dergelijke fantastische claim maak gelooft niemand me, maar andere claims, die nog veel fantastischer zijn maar nu eenmaal op het paranormale vlak liggen worden voor zoete koek aangenomen, op geen andere basis dat wat anekdotes daarover.

quote:

Jij suggereert dat je je beroept op de wetenschap, dat de wetenschap dingen uit zou sluiten. Maar dat kun je niet, want dit valt ernaast. Je bewering 'maar je kunt nooit bewijzen dat iets níet zo is' is een bevestiging daarvan.

Probeer jij dan maar eens een negatieve stelling te bewijzen! Is technisch onmogelijk - welk bewijs ik ook aanvoer dat het niet werkt, je kunt altijd zeggen dat ik niet goed genoeg gezocht heb. Vandaar dat de bewijslast bij degene ligt die de claims doet. Overigens ben ik bereid om wel mee te helpen een methode te bedenken om die claims te bewijzen. Maar WEL volgens een methode die valse waarneming uitsluit.

quote:

Je verkondigt dus slechts jouw overtuiging. Die net zo persoonlijk en subjectief is, als de dingen die je juist vanwege dat persoonlijke en subjectieve afwijst.

Mijn overtuiging is dat de wetenschap a) overhet algemeen gelijk heeft en b) als ze geen gelijk heeft, zichzelf zal corrigeren. Zie frenologie om maar een van de vele voorbeelden te noemen.
De wetenschap heeft zichzelf bewezen, ruimschoots zelfs. Lang niet altijd ten goede, nee, maar dat is een andere discussie.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2005 15:32 schreef DzjieDub het volgende:
Dus het kan net zo goed een hallucinatie zijn als een "echt" fenomeen, is dat wat je nu zegt? De wetenschap stelt er eer in om ALLES als haar gebied te beschouwen. 50 jaar geleden had nog niemand van een zwart gat gehoord of gedroomd, flauwe woordspelingen daargelaten, maar op een gegeven moment werden ze getheoretiseerd omdat ze in het al bestaande model van het universum pasten - en toen bleek dat ze inderdaad bestonden.

Dit is een kernpunt. Zwarte gaten werden voorspeld, en even later ontdekt. Dus, zegt men, zwarte gaten bestaan.
Dit is een cirkelredenatie, en kan uitstekend dienen als voorbeeld hoe de wetenschap zichzelf altijd gelijk geeft.

Het volgende is er aan de hand: men ontwikkelt een wetenschappelijk/mathematisch kader, een set van ideeen en concepten en kwantificeerbare samenhangen daartussen.
Deze denkwijze zit verweven in onze kennis, in de techniek, in de ogen en de geest van de wetenschappers en technici die zich hiermee bezig houden.

Nu gaan die mensen een apparaat bouwen - een telescoop, al dan niet op een satelliet. Met dezelfde gedachten en concepten waaruit ook het concept van de zwarte gaten ontstaan is. En met die technologie gaat men zoeken naar die zwarte gaten.
Ik stel, dat het uberhaupt zien en interpreteren van zwarte gaten een logisch gegeven is, als je apparaten bouwt waar diezelfde wetmatigheden en detectiegebieden in verwerkt zitten. Natuurlijk vind je dan een stuk realitiet waarin je een zwart gat kunt zien. Omdat diezelfde realiteit eerder al aanleiding gaf tot het postuleren van een zwart gat.

Je blik wordt bepaald door de bril die je op zet. HEt detectie-aparaat, de telescoop in dit geval, is zeer specialistisch, kijkt op één bepaalde manier. Dat 'kijken' behelst overigens zoveel het detecteren van diverse meetwaarden, als het interpreteren ervan. En in de techniek en dit interpretren zit het concept 'zwart gat' impliciet al opgeslagen.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2005 15:49 schreef iteejer het volgende:

[..]

Dit is een kernpunt. Zwarte gaten werden voorspeld, en even later ontdekt. Dus, zegt men, zwarte gaten bestaan.
Dit is een cirkelredenatie, en kan uitstekend dienen als voorbeeld hoe de wetenschap zichzelf altijd gelijk geeft.

Het volgende is er aan de hand: men ontwikkelt een wetenschappelijk/mathematisch kader, een set van ideeen en concepten en kwantificeerbare samenhangen daartussen.
Deze denkwijze zit verweven in onze kennis, in de techniek, in de ogen en de geest van de wetenschappers en technici die zich hiermee bezig houden.

Nu gaan die mensen een apparaat bouwen - een telescoop, al dan niet op een satelliet. Met dezelfde gedachten en concepten waaruit ook het concept van de zwarte gaten ontstaan is. En met die technologie gaat men zoeken naar die zwarte gaten.
Ik stel, dat het uberhaupt zien en interpreteren van zwarte gaten een logisch gegeven is, als je apparaten bouwt waar diezelfde wetmatigheden en detectiegebieden in verwerkt zitten. Natuurlijk vind je dan een stuk realitiet waarin je een zwart gat kunt zien. Omdat diezelfde realiteit eerder al aanleiding gaf tot het postuleren van een zwart gat.

Je blik wordt bepaald door de bril die je op zet. HEt detectie-aparaat, de telescoop in dit geval, is zeer specialistisch, kijkt op één bepaalde manier. Dat 'kijken' behelst overigens zoveel het detecteren van diverse meetwaarden, als het interpreteren ervan.

Je weet wel beter. Het zwarte gat was een van de vele mogelijkheden die werden beredeneerd om bepaalde fenomenen die waren waargenomen te beschrijven. De overige mogelijkheden bleken bij onderzoek niet te kloppen, het zwarte gat bleef over.
Geen cirkelredenering, maar een afvalrace.
Men zet vele brillen op, maar er is er maar eentje waarmee je scherp ziet...

Overigens was het zwarte gat maar een van de vele dingen die ik in m'n post schreef. Reageer ook eens op de rest!

quote:

Op woensdag 17 augustus 2005 14:57 schreef erodome het volgende:
[...]

Nog een vb dan maar aangezien je deze weer te simpel afdoet naar mijn mening...

Hond en baas gaan elke dag een hele fikse wandeling doen, op een dag wil de hond niet weg, absoluut niet, baas denkt wat een nonses en neemt hond alsnog mee.
Hond blijft dralen en wil steeds terug, baas snapt er niets van, wat is er aan de hand met de hond???

Tot na een dik uur wandelen de man last krijgt van zijn borstkas en een hartaanval krijgt, hond sleept hem terug naar huis en red baas zo alsnog...

Hoe kan die hond dit geweten hebben aangezien er niets waarneembaars was op dat moment, geen veranderingen in de hormoonspiegel e.d.

Of dezelfde verhalen alleen dan met ongelukken, hond wil vaste route niet lopen, weigert pertinent, later die middag hoort de baas van een zeer ernstig ongeluk op de vaste route, op het tijdsstip wanneer hij daar langs wilde.
[...]

nog even over deze, ten eerste, als je het eerste uur na een hartaanval overleeft is de kans groot dat het niet zo'n zware was en dat je het toch wel zou overleven, ten tweede, 't moet nogal een hond geweest zijn dat-ie z'n baas minstens vijf kilometer naar huis weet te slepen, ten derde, arm baasje want na vijf kilometer over de grond gesleept te zijn heeft-ie geen huid meer over. Maar zelfs dat terzijde geschoven, die hond had misschien heel andere redenen om niet te willen wandelen. Tuurlijk is het interessant om dan gelijk zo'n beest voorspellende gaven toe te kennen, maar misschien had het beestje gewoon wat last van z'n ingewanden, of had het geregend, of was hij al net wezen wandelen met het vrouwtje, of weet ik veel wat voor oorzaak er was.
Verschrikkelijk veel dingen gebeuren elke dag die niet echt opvallen - TENZIJ er op datzelfde moment iets gebeurt wat een grote emotionele reactie teweegbrengt.
Maar hoe vaak gebeurt het niet dat een dier ook helemaal opgewonden raakt, zonder dat er iets gaande is? Antwoord: Heel vaak, maar daar denk je later niet meer aan terug.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2005 17:09 schreef bonke het volgende:
dit kwamen ze dus te weten vanwege de hond van een epilepticus, omdat deze hond zo`n tien minuten voordat een aanval begon erg onrustig werd zijn ze dit fenomeen gaan onderzoeken

Een epilepsie aanval is 10 minuten in voorbereiding? Heb je toevallig een bron?

helemaal met je verhaal eens...bijna alle 'paranormale' zaken zijn heel eenvoudig te verkaren...sommige zaken niet, of nog niet..dat blijft paranormaal totdat het tegendeel bewezen is ik geloof best dat er iets meer is tussen hemel een aarde, maar het meeste in gewoon heel normaal te verklaren