1 Europese Krijgsmacht

Begin jaren '90 zat ik in de GroenLinks werkgroep Vrede & Veiligheid. Toedertijd dachten we al in die rchting. Maar op een iets andere manier. Ieder land zou gaan doen waar 't goed in was. Dus ieder land maar een deel van de legertak. Nederland bijv. een deel van de marine. De rest van het leger afstoten en door anderen laten doen. Die anderen zouden weer gebruik kunnen maken van het NL marinedeel. Zelfde procedure voor alle andere landen die meededen.
Groot voordeel dat geen van de landen meer zelfstandig in staat is om agressief te worden. Alleen gezamenlijk is dit mogelijk. Het taal/cultuurverschil wordt zo beter ondervangen. Pas in de hogere echelons moet er gecommuniceerd worden. Op de schepen zelf zitten maar mensen uit 1 land.
Zelfde geldt dan voor lucht- en landmacht.
Rond de tijd dat we dit hadden uitgedacht was ik op een lezing van gen. b.d. v.d. Graaf. Tot mijn verbazing kwam hij met hetzelfde idee op de proppen.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 13:20 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

als je zo zou gaan kijken zou duits het beste in aanmerking komen want dat wordt door de meeste gesproken.

Ik denk niet dat 1 Europees leger ooit Duits als voertaal gaat gebruiken. .

Dit is inderdaad een goed idee . Ik had een tijdje geleden nog opgezocht wat de aantallen waren en dat kwam in iedergeval ver boven de VS uit.

quote:

Op woensdag 10 augustus 2005 18:51 schreef wonko het volgende:
Is het bij punt twee en drie niet zo dat betere samenwerking en dus minder behoefte aan concurrentie juist de innovatie verslechteren en de prijzen opdrijven door prijsafspraken?

Nee, want de concurrentie is er dan nog steeds alleen nu verplaatst. In plaats van te concurreren met elkaar concurreren we nu met China, VS etc.

quote:

Op woensdag 10 augustus 2005 19:04 schreef wonko het volgende:

[..]

En daar maak je al een hele grote denkfout met je moet. De grote landen zullen vinden dat anderen dat moeten doen en zij niet.

nee dit is juist een grote denkfout. Het is namelijk gebleken dat het meestal de grote landen zijn die de verantwoordelijkheid op zich nemen kijk maar toen Bush bij de EU in brussel langskwam Was dat toen geen Duise Europeaan die gezegd had dat de EU onafhankelijk van de NAVO wil opereren? of iets in die zin

quote:

Op woensdag 10 augustus 2005 19:48 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Enkele waardevolle punten.
Een eigen industrie is idd een goede zaak, welke ik dus al aanhaalde in punt 2 en 3.
We zullen er niet aan kunnen ontkomen dat Europa een natie zal worden, het is zo, zo liggen de kaarten nu eenmaal op tafel als men op langere termijn de zaak gaat bekijken. Daar kun je het mee eens zijn, of niet.

Daarom al goed om te denken over dit soort zaken. Dat zullen ze in Brussel ook vast doen, althans, dat mag ik hopen.

Probleem nu is dat geen enkel land wil dat haar strijdkrachten onder bevel vallen van een ander niet uit dat land afkomstig zijnde bevelhebber.
Nu praten we toch wel even over een ander tijdsbestek, en laten we zeggen 20 jaar verder, waarin er misschien wel draagkracht voor is.
Dus dan is het nu al goed om hiervoor een plan te trekken, en na te gaan denken over een gezamelijk EU leger.

het geeft zoveel voordelen en het leverd ook nog eens geld op door stimulatie van bepaalde takken van industrie, en het per hoofd van de bevolking terugdringen van de defensie uitgaven.

Er bestaat toch al een soort EU legertje. Het stelt niet zo veel voor maar het is een begin. Als ik het goed begrepen had hadden ze missie Althea voltooid en zouden ze nu naar Afrika gaan. EU force heet het volgens mij. Ze hadden ook de taken in ex-Joegoslavië overgenomen en dat ging goed. of is dat weer wat anders

quote:

Op woensdag 10 augustus 2005 20:45 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Zoals de burocratie in brussel veel geld bespaart?

Dat is een extra laag

quote:

[..]

Denk je echt dat Rheinmetal ineens beter met Thales gaat samenwerken? Ik zie dat niet zo, waarom zouden ze?

Dat zeiden de Duisters en de Fransen in de jaren '40 ook. Kijk nu de Fransen en de Duitsers werken nu prima samen: Ze hebben zelfs een gemeenschappelijke munt.

quote:

[..]

Juist concurentie leverd meer resultaat, centralisatie en bundeling dood inovatie

We concurreren nu ook. Alleen dan met andere landen: China en de VS. We concurreren nu zelfs op een slimmere manier. Namelijk door de handen ineen te slaan en samen te werken. Want ga maar als Nederland concurreren tegen de Fransen, Duitsers, Polen, Amerikanen en de Chinezen tegelijk. Dat wordt een stuk lastiger.

quote:

[..]
waarom zou je dat willen?
Dat zou bv ook betekenen dat je allerlei dingen moet gaan doen in de wereld waar je geen zin in hebt.

Zoals de oorlog in Irak? Of hadden we daar wel zin in?

quote:

Op woensdag 10 augustus 2005 18:50 schreef Koewam het volgende:

[..]

Denk je dat bv. Fransen daar aan gaan?

De Fransen moeten wel. Als de Duitsers, Engelsen, Nederlanders, Belgen, Polen etc. Alle Europeanen zijn het er mee eens dan kunnen de Fransen moeilijk achterblijven. maar nog steeds is het vrijwillig. De Fransen doen mee of niet.
Verder is het zo dat de Fransen, Engelsen en zelfs Nederlanders een kopgroep wilden beginnen met een EU leger en elk EU lidstaat kon dan vrijwillig mee doen of niet. Zo zouden de landen die graag snel vooruit willen niet tegengehouden worden door andere landen die dat niet willen. dat was een prima oplossing. ik weet niet of dat nu nog zo is. Het stond namelijk in de grondwet.

Nog even opgezocht:

Volgens de CIA Factbook: Military manpower - fit for military service This entry gives the number of males and females age 15-49 fit for military service. This is a more refined measure of potential military manpower availability which tries to account for the health situation in the country and reduces the maximum potential number to a more realistic estimate of the actual number fit to serve.

EU(25) ==== 86,188,647
EU(30) ====106,884,608 (Inclusief; Turkijke, Bulgarije, Romenië, Bosnie herzegovina)
China===== 281,240,272
VS Dit hebben ze weggehaald. Dus nemen we nu Not for millitary service dus gewoon Military manpower - availability: 67,742,879. ongeveer de helft minder kom je uit op ongeveer 35 ,000,000.

Als we nu meer fokken dan halen we misschien China nog in

er zijn al vele samenwerkingsverbanden

je hebt de engels-nederlandse ambfibiegroep
de duits-NL mechinfanterie
verbond tussen europese f16 bezitters
belgisch-NL marine
frans-duits-belgisch (eurocorp) waar steeds meer landen bijkomen
etc

quote:

Op woensdag 10 augustus 2005 18:45 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Er moet 1 voertaal komen, en duidelijk lijkt me dat tot op heden Engels hiervoor het beste in aanmerking komt.
Zo werkt men in de luchtvaart al met bv 1 voertaal, en op maritiem vlak idem.

Ik als Student aan de zeevaartschool kan die stelling alleen maar beamen

quote:

Op maandag 15 augustus 2005 15:42 schreef Graveland het volgende:

[..]

Ik als Student aan de zeevaartschool kan die stelling alleen maar beamen

Een Bond waar zowel Fransen, Duitsers als Engelsen deel van uitmaken en verplichten tot een uniforme taal en vorm van communicatie?
Daar heb je zo'n mooi spreekwoord voor, met Pasen en Pinksteren..

quote:

Op maandag 15 augustus 2005 15:49 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Een Bond waar zowel Fransen, Duitsers als Engelsen deel van uitmaken en verplichten tot een uniforme taal en vorm van communicatie?
Daar heb je zo'n mooi spreekwoord voor, met Pasen en Pinksteren..

Ik had 't over de International Maritime Organisation (IMO).
Deze organisatie regelt de uniforme taal/regeltjes op het gebied van scheepvaart.

quote:

Op maandag 15 augustus 2005 15:50 schreef Graveland het volgende:

[..]

Ik had 't over de International Maritime Organisation (IMO).
Deze organisatie regelt de uniforme taal/regeltjes op het gebied van scheepvaart.

I know...

Maar omdat men niet wíl samenwerken heebben alle vergaande hersenspinsels over 1 krijgsmacht op voorhand al geen zin.
Daarom was dat stuk van ultra_ivo ook zo hilarisch, verborgen werkloosheid heet zoiets, als je daarover brainstormt.
Laat ze eerst eens uitzoeken wat een eigen leger voor de Fransen bijv betekent, dat ligt iets dieper dan in Nederland.

Sterven voor je land-mentaliteit zal er niet meer bij zijn vrees ik.

quote:

Op maandag 15 augustus 2005 16:07 schreef pberends het volgende:
Sterven voor je land-mentaliteit zal er niet meer bij zijn vrees ik.

Die is er sowieso al amper meer tegenwoordig

quote:

Op maandag 15 augustus 2005 16:15 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Sterven voor de "zaak" dan

Niet voor dit Europa.
En ook liever niet zoals Erwin Rommel voor zijn zaak stierf

quote:

Op maandag 15 augustus 2005 16:14 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

De praktijk van vandaag wil niet automatisch zeggen dat dat ook de praktijk zal zijn over ongeveer 30 jaar.
Want over deze termijn praten we namelijk als we 1 EU krijgsmacht willen hebben die dan volledig inzetbaar is.
Ok, het is wat "speculatief" maar ik ben er ten stelligste van overtuigd dat ook deze barriere zal worden overwonnen. En al met name in de hogere "echelons" word grotendeels engels gesproken, door Fransen, en door Duitsers.
De voertaal moet dus gewoon engels zijn omdat de meesten dit wel spreken. Dus practisch en makkelijk.

Het EU leger is het leger van de EU. Welke is samengevoegd door alle afzonderlijke krijgsmachts delen van elk EU lidstaat.
We hoeven dus al niet eerst uit te zoeken wat de Fransen verstaan onder een "eigen" leger. Het gaat erom om dat in EU verband te zien, want daar praten we namelijk over.
Het zijn denk ik eerder Franse onderbuik gevoelens die chauvinisme goed verteren. Al word dat ook steeds minder.

Zie jij enig verschil in politici van 30 jaar terug en nu?
Ik niet, dus zal dat over 30 jaar waarschijnlijk niet veranderd zijn, bovendien kun je dit pas inzetten als men zou willen veranderen, dus spreek je over 60 jar ipv 30 jaar.(in jouw voorbeeld).
In de hogere kringen is het spreken van meerdere talen uiteraard een vereiste en uiteraard vloeiend in spreken en schrijven, Helmut Kohl had er alleen wat moeite mee.
De voertaal moet inderdaad Engels worden, omdat men dat al kent, maar als men vooruitstrevend wil zijn zou het Chinees kunnen worden.
Wij in Nederland kunnen heel open omgan met dit soort speculaties en ik vind het een prima initiatief, maar de landen waarwij op moeten reken is niet geleerd dat trots een ander woord voor facisme is, daar zit de angel.

quote:

Op maandag 15 augustus 2005 16:24 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Erwin Rommel hing iets anders aan dan waar we hier over spreken. Maar goed, over ER is veel op internet te vinden. En elk individu kan daarover zijn onbehagen over uitspreken of juist aanhangen.

Zo hang ik een EU krijgsmacht aan. De redenen hiervoor gaf ik al eerder aan waarom het goed zou zijn.
Dat de taalvoering en probleem opleverd is in feite geen probleem, eerder een uitdaging.

Ik heb 't meer over Rommel z'n verraad van de zaak

quote:

Op maandag 15 augustus 2005 16:24 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Erwin Rommel hing iets anders aan dan waar we hier over spreken. Maar goed, over ER is veel op internet te vinden. En elk individu kan daarover zijn onbehagen over uitspreken of juist aanhangen.

Zo hang ik een EU krijgsmacht aan. De redenen hiervoor gaf ik al eerder aan waarom het goed zou zijn.
Dat de taalvoering en probleem opleverd is in feite geen probleem, eerder een uitdaging.

geen uitdaging, meer een kosten- en tijdverslindend utopie.

Ik heb het idee voor een Europees leger altijd al belachelijk gevonden.

We hebben nu het sterkste militaire bondgenootschap uit de wereldgeschiedenis: NAVO.
Als we daar de VS en Turkije uitschoppen, dan zijn we sterker? Echt? Hoe?

Kortom, we moeten NAVO versterken, niet verzwakken.

Als we al een Europees leger hebben zal het nooit van zijn bases afkomen omdat dan Frankrijk en het VK het eens moeten worden. En Duitsland en Polen. En Spanje en Zweden. En Italië en Oostenrijk. En dan ook nog eens allemaal met elkaar.

quote:

Op maandag 15 augustus 2005 17:49 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Dat zeg jij. We moeten ook leren om vooruit te kijken ipv achteruit.
Dus uiteindelijk leverd het meer op dan wat het ons zal kosten.
Lees mijn eerdere topics er eens over na.

Ik vind het initiatief nobel hoor, alleen beschikken we nu niet over de mensen om dat te bewerkstelligen.

quote:

Op maandag 15 augustus 2005 17:58 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

je snapt het punt ook niet dat we praten over een termijn van 30-50 jaar.
En in die tijd kan er zeer veel veranderen. Want hoeveel is er veranderd na het einde van d 2eWO?
Juist, dus het kan.

toen moesten we, nu niet of er moet een aanslag komen die Hiroshima en Nagasaki doet verbleken qua slachtoffers...

quote:

Op maandag 15 augustus 2005 17:57 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

het blok Brazilie, India, Pakistan.

Sorry, geen tijd om op je hele post te reageren.

Maar deze vond ik wel grappig. Welk blok Brazilië, India, Pakistan? Die eerste stelt militair minder voor dan Luxemburg (ik heb ooit een kazerne van het Braziliaanse leger bezocht, heerlijke trip 200 jaar terug in de tijd was dat)

En India en Pakistan vormen alleen een blok als ze van straling aan elkaar smelten..

Gotta go, ik check morgen weer. ben benieuwd.

quote:

Op maandag 15 augustus 2005 17:36 schreef Viajero het volgende:
Ik heb het idee voor een Europees leger altijd al belachelijk gevonden.

We hebben nu het sterkste militaire bondgenootschap uit de wereldgeschiedenis: NAVO.
Als we daar de VS en Turkije uitschoppen, dan zijn we sterker? Echt? Hoe?

Kortom, we moeten NAVO versterken, niet verzwakken.

Als we al een Europees leger hebben zal het nooit van zijn bases afkomen omdat dan Frankrijk en het VK het eens moeten worden. En Duitsland en Polen. En Spanje en Zweden. En Italië en Oostenrijk. En dan ook nog eens allemaal met elkaar.

het gekke is hetversterkt wel de EU geeft de helft uit van wat de VS uitgeeft maar het VS leger is 4x zo sterk.

echter blijkt maar weer uit de taal van de amerikanen. (ze zijn er bang voor) dat het wel gaat werken

1 Europese Krijgsmacht? Doe maar niet. Die krijgsmacht zal centraal geleidt moeten worden vanuit Brussel, dus dat betekent dat we de controle over ons eigen leger kwijtraken, of in ieder geval een deel daarvan. En dat betekent dat onze soldaten ingezet kunnen worden voor foute missies. Niemand kan mij wijsmaken dat zodra Europa een centrale macht vormt, die macht niet misbruikt gaat worden. Dat heeft het verleden toch wel vaak genoeg bewezen.

Ik zie het liever zoals nu, dat landen op eigen initiatief samenwerken met het buitenland, zoals het NL leger doet met Duitsland bv.

quote:

Op maandag 15 augustus 2005 17:57 schreef ErwinRommel het volgende:

De navo is een verlengstuk van de EU en de VS als militair bondgenootschap.
Om een puur EU bondgenootschap aan te gaan, en dus gelijk ook als EU sterk willen staan in de wereld tegenover de opkomende machten en blokken is dit helemaal geen gek idee.
Juist door bundeling van kracht komt men tot 1 vuist.

Ik heb het nu niet over dat elk land een eigen leger heeft, maar over 1 geintegreerd leger in de EU. Dus weg met de bestaande militaire bevelsstructuren, op naar 1 structuur, waarin door standaardisatie een erg sterk en technologisch hoogstaand leger staat ten opzichte van de VS, China en het blok Brazilie, India, Pakistan.

Er is al sprake van een EU waarin sterke samenweking is op militair gebied. Dus nu nog een gezamelijk beid voeren. En dit kan men door 1 bevelhebber der Strijdktrachten te hebben in de EU, die met de onderbevelhebbers het beleid kan maken, onafhankelijk van de VS of Turkeije zoals jij noemde.

Wie gaat het leger leiden? Een Fransman, of een Duitser? Dat zullen de Britten nooit accepteren. Een Brit? Dat zullen de Fransen nooit accepteren. Er bestaat geen Europees volk, dus kan er ook geen Europees leger bestaan. Een alliantie kan wel, en die bestaat al: de NAVO.

Ook is er geen blok Brazilië, India, Pakistan: India en Pakistan zijn aartsvijanden.

quote:

De EU moet ophouden door zich steeds te laten paaien door de VS.

En juist door zo'n EU leger kan men zelfstandig opereren.

De EU heeft tegen Iran's kernprogramma zelfstandig geopereerd en het heeft niet veel geholpen.

quote:

De Navo versterken? Weet je wie er uiteindelijk de sceptor zwaait in die Navo?

De VS, omdat die veruit de grootste mogendheid van de NAVO is. Maar streven de VS en de EU geen gemeenschappelijk doel na: vrede?. Het verschilt slechts in details: de middelen.

standartisatie is eigenlijk al flink doorgevoerd bij de navo
elk lid gebruikt navo ammo
elk vliegtuig kan de navo munitie afgooien

quote:

Op woensdag 10 augustus 2005 18:50 schreef Koewam het volgende:

[..]

Denk je dat bv. Fransen daar aan gaan?

wel als we gaan dreigen met het dichtknijpen van landbouwsubsidies

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 20:11 schreef Ratt het volgende:

[..]

wel als we gaan dreigen met het dichtknijpen van landbouwsubsidies

de fransen werken al samen met de duitsers in eurocorps waar de voertaal engels is (ja je hoort het goed)