POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Die opereren niet onder een en dezelfde vlag. Die hebben verschillende wortels.quote:Op maandag 1 augustus 2005 14:07 schreef sigme het volgende:
Het lijkt me nogal zinnig onderscheid te maken tussen terreur. En dus niet de IRA, de RAF en Al Quaida op één hoop te gooien. Of Al-Quaida en Hamas.
Logisch dat je die niet op ééen hoop gooit. Ik doelde meer op het islamitisch terrorisme als zijnde één soort van terrorisme.
De jihad is toch een heilige oorlog tegen Israël en het Westen in het algemeen? Dat lijkt me vanuit de islam te komen. Of iig gelegitimeerd vanuit de islam.quote:Volgens mij opereren veel Palestijnse terreurbewegingen niet onder het mom van islam, maar onder het mom van een bezettingsmacht en een van grond verdreven volk. Dat maakt het niet perse beter, maar het mom en het doel zijn niet 'de islam'.
Het gaat erom dat Israël al sinds haar oprichting strijdt tegen islamitisch terrorisme en sinds Madrid zijn wij in Europa daar ook mee geconfronteerd als zijnde een bedreiging.quote:Extremisme is een bedreiging. Momenteel is zeker moslim-extremisme een bedreiging. Simplificatie is ook een bedreiging, bijvoorbeeld omdat een simpele voorstelling ertoe leidt dat moslims over de hele wereld zich verbonden (zijn) gaan voelen met palestijnen, of tegen joden.
Ik ben niet zo'n aanhanger van - de vrienden van mijn vijanden zijn mijn vijanden-. Of -de vijanden van de vriend van mijn vijand is mijn vriend-. Dus ik zie geen reden om positie te kiezen in het Palestijns-Isrealisch conflict vanwege aanslagen in Europa. Hooguit wat meer ingevoelde inleving in de horror van een dagelijkse werkelijkheid met bommen en moorden zoals zij die daar al veel te lang kennen
Israël verdient dus nog meer onze steun. Helaas is die steun in Europa niet eenduidig zoals die wel eenduidig is vanuit de VS.
De VS garanderen de vrijheid van Israël. Europa doet niets anders dan praten maar met praten kom je nergens als je een vastbesloten vijand tegenover je hebt.
Sinds 2004, weet je dat zeker?quote:Op maandag 1 augustus 2005 14:16 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Het gaat erom dat Israël al sinds haar oprichting strijdt tegen islamitisch terrorisme en sinds Madrid zijn wij in Europa daar ook mee geconfronteerd als zijnde een bedreiging.
Ik kan me niet herinneren dat voor die tijd er een aanslag is gepleegd op de schaal zoals in Madrid en met zo'n duidelijk anti-Westers karakter in Europa.quote:Op maandag 1 augustus 2005 14:17 schreef Monidique het volgende:
Sinds 2004, weet je dat zeker?
Dus terrorisme, ook al zijn de daders islamitisch, is niet per se hetzelfde?quote:Op maandag 1 augustus 2005 14:23 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Ik kan me niet herinneren dat voor die tijd er een aanslag is gepleegd op de schaal zoals in Madrid en met zo'n duidelijk anti-Westers karakter in Europa.
Het ligt eraan wat voor principes ze gebruiken.quote:Op maandag 1 augustus 2005 14:24 schreef Monidique het volgende:
Dus terrorisme, ook al zijn de daders islamitisch, is niet per se hetzelfde?
De principes zoals in NY, Madrid en London zijn duidelijk een en dezelfde. Dezelfde principes worden gebruikt tegen Israël, als tientallen jaren.
De haat tegen het vrije Westen en haar fundamenten.
Ja.quote:Op maandag 1 augustus 2005 14:27 schreef MrX1982 het volgende:
De principes zoals in NY, Madrid en London zijn duidelijk een en dezelfde.
Nee.quote:Dezelfde principes worden gebruikt tegen Israël, als tientallen jaren.
Maar eerst zeg je dat "het islamitisch terrorisme als zijnde één soort van terrorisme" gezien moet worden, later zeg je dat wij met dat "islamitisch terrorisme [...] sinds Madrid [...] in Europa [...] ook [...] geconfronteerd [zijn] als zijnde een bedreiging", terwijl er al vaker terroristische aanslagen plaatsvonden tegen Europeanen en in Europa gepleegd door moslims en dan later gaat het kennelijk niet meer om het islamitische, maar om "wat voor principes ze gebruiken". Of wij hebben al decennia ervaring met 'islamitisch' terrorisme, of 'islamitisch' terrorisme moet niet gezien worden als "als zijnde één soort van terrorisme".
[ Bericht 1% gewijzigd door Monidique op 01-08-2005 14:38:37 ]
Islamieten en islamieten samen op de hoop van islamterrorisme gooien vind ik zoiets als de protestantse en katholieke terroristen in Ierland op de hoop "Christelijk terrorisme" gooien. Het kan wel, maar het zaait meer verwarring over doel en bestrijding van de terroristen dan dat het duidelijheid schept.quote:Op maandag 1 augustus 2005 14:16 schreef MrX1982 het volgende:
Logisch dat je die niet op ééen hoop gooit. Ik doelde meer op het islamitisch terrorisme als zijnde één soort van terrorisme.
[..]
Ja, da's een beetje zoiets als zeggen dat de Amerikanen steeds maar iedereen de oorlog verklaren door een 'war on ...' (vul in: drugs, crime, terrorism, etc) uit te roepen.quote:De jihad is toch een heilige oorlog tegen Israël en het Westen in het algemeen? Dat lijkt me vanuit de islam te komen. Of iig gelegitimeerd vanuit de islam.
De enige oorlog die een gelovige islamiet mag voeren heet jihad. Dit kan vertaald worden als 'heilige oorlog'. Het is wat wij een 'rechtvaardige strijd' zouden noemen. In die zin is het een verklaarbare term, er zal nooit een beweging zijn die zegt te strijden voor een 'onrechtvaardige' zaak. Ze zijn daarmee inhoudsloos, die termen 'rechtvaardige oorlog' en 'jihad'.
Wij hebben problemen met moslims, zij ook, dus moeten we elkaar steunen? Het is allerlei kwaadwillenden gelukt om moslims in Europa wijs te maken dat zij zich verbonden moeten voelen met de Palestijnse strijd, nu zou ik dat ook nog moeten gaan geloven? Hoe meer mensen het geloven, hoe meer het waar is, dat wel. Maar ik zal er niet aan bijdragen.quote:Het gaat erom dat Israël al sinds haar oprichting strijdt tegen islamitisch terrorisme en sinds Madrid zijn wij in Europa daar ook mee geconfronteerd als zijnde een bedreiging.
Israël verdient dus nog meer onze steun.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
De principes zijn gebaseerd op islamitische fundamenten.quote:Op maandag 1 augustus 2005 14:33 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ja.
[..]
Nee.
Maar eerst zeg je dat "het islamitisch terrorisme als zijnde één soort van terrorisme" gezien moet worden, later zeg je dat wij met dat "islamitisch terrorisme [...] sinds Madrid [...] in Europa [...] ook [...] geconfronteerd [zijn] als zijnde een bedreiging", terwijl er al vaker terroristische aanslagen plaatsvonden tegen Europeanen en in Europa gepleegd door moslims en dan later gaat het kennelijk niet meer om het islamitisch, maar om "wat voor principes ze gebruiken". Of wij hebben al decennia ervaring met 'islamitisch' terrorisme, of 'islamitisch' terrorisme moet niet gezien worden als "als zijnde één soort van terrorisme".
Het islamitische terrorisme vindt haar oorsprong in de islam. Vandaar dat het islamitische terrorisme één soort is en ik dus geen onderscheid maak zoals jij dat wel doet. Tussen het terrorisme tegen Israël en het terrorisme tegen Europa en de VS.
tvp
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
Wat doet die aftrek het toch goed .quote:Op maandag 1 augustus 2005 13:20 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Drugshond had nog wat stats cq. een bron van me tegoed. Bij deze dus:
[..]
.
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
De situatie in Noord-Ierland is onvergelijkbaar met het hedendaagse islamitisch terrorisme.quote:Op maandag 1 augustus 2005 14:37 schreef sigme het volgende:
Islamieten en islamieten samen op de hoop van islamterrorisme gooien vind ik zoiets als de protestantse en katholieke terroristen in Ierland op de hoop "Christelijk terrorisme" gooien. Het kan wel, maar het zaait meer verwarring over doel en bestrijding van de terroristen dan dat het duidelijheid schept.
Beroepen de katholieken en protestanten zich op de Bijbel om daaruit hun gelijk te halen en hun geweld te legitimeren. Dat is volgens mij meer een strijd tussen twee stromingen binnen het christendom om een stukje land en de mening over waartoe dat stukje land behoort. Dat heeft in feite niets te maken met het christendom an sich.
Maar de effecten van die jihad zijn wel duidelijk. Dood en verderf.quote:Ja, da's een beetje zoiets als zeggen dat de Amerikanen steeds maar iedereen de oorlog verklaren door een 'war on ...' (vul in: drugs, crime, terrorism, etc) uit te roepen.
De enige oorlog die een gelovige islamiet mag voeren heet jihad. Dit kan vertaald worden als 'heilige oorlog'. Het is wat wij een 'rechtvaardige strijd' zouden noemen. In die zin is het een verklaarbare term, er zal nooit een beweging zijn die zegt te strijden voor een 'onrechtvaardige' zaak. Ze zijn daarmee inhoudsloos, die termen 'rechtvaardige oorlog' en 'jihad'.
Het is bovendien totaal iets anders dan een "rechtvaardige strijd' zoals wij dat eventueel zouden noemen. Nergens wordt het geloof erbij gehaald om een strijd te rechtvaardigen. Die rechtvaardiging vind men immers niet in het christendom. Het is vanuit de basis namelijk een vredelievend geloof waarbij geweld als het grootste kwaad wordt gezien. Totaal onvergelijkbaar met de islam.
De strijd van Israël is een strijd van een Westers land tegen mensen met een andere kijk op de wereld en die een bedreiging vormen voor Israël en daarmee ook voor het gehele Westen.quote:Wij hebben problemen met moslims, zij ook, dus moeten we elkaar steunen? Het is allerlei kwaadwillenden gelukt om moslims in Europa wijs te maken dat zij zich verbonden moeten voelen met de Palestijnse strijd, nu zou ik dat ook nog moeten gaan geloven? Hoe meer mensen het geloven, hoe meer het waar is, dat wel. Maar ik zal er niet aan bijdragen.
Als hij het Westen niet belangrijk vindt dan moet je er idd niet aan bijdragen.
Maar MrX waarom zou de ellende met de palestijnen het gevolg van de Islam zijn? Is het niet veel logischer om de stichting van de staat Israel en de daarmee gepaard gaande verdrijving van de palestijnen van de geboortegrond van vele generaties als reden aan te voeren?
hierbij zijn de palestijnen die nog wel binnen de grenzen van de staat Israel wonen tweederangs burgers geworden...
hierbij zijn de palestijnen die nog wel binnen de grenzen van de staat Israel wonen tweederangs burgers geworden...
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Is de strijd van de ETA ook een gevolg van het islamitische geloof ?
?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Die tranentrekkende argumenten hoor je altijd om de strijd van Palestijnen te legitimeren.quote:Op maandag 1 augustus 2005 14:54 schreef du_ke het volgende:
Maar MrX waarom zou de ellende met de palestijnen het gevolg van de Islam zijn? Is het niet veel logischer om de stichting van de staat Israel en de daarmee gepaard gaande verdrijving van de palestijnen van de geboortegrond van vele generaties als reden aan te voeren?
hierbij zijn de palestijnen die nog wel binnen de grenzen van de staat Israel wonen tweederangs burgers geworden...
Het is onzinnig om die argumenten te gebruiken. Hebben de indianen in de VS ook een heilige oorlog verklaard aan de blanke kolonisten? Plegen indianen aan de lopende band aanslagen op blanke doelwitten?
Israël bestaat en daar moeten Palestijnen en anderen zich maar bij neerleggen. Ze zoeken maar een of andere zandbak op in Saoedi-Arabië.
Ze willen geen echte oplossing omdat ze dan geen legitimatie meer hebben voor hun antisemitisme.
Die strijd gaat over een stuk land. Dat bedoel ik nu juist. Naar mijn mening gaat de strijd tussen Palestijnen en Israel ook over land. Ik heb Arafat nooit Islamitisch horen dwepen.quote:Op maandag 1 augustus 2005 14:52 schreef MrX1982 het volgende:
Beroepen de katholieken en protestanten zich op de Bijbel om daaruit hun gelijk te halen en hun geweld te legitimeren. Dat is volgens mij meer een strijd tussen twee stromingen binnen het christendom om een stukje land en de mening over waartoe dat stukje land behoort. Dat heeft in feite niets te maken met het christendom an sich.
[..]
Ik wil ook niet de Islam, of welke rechtvaardiging voor welke terreur dan ook, vergelijken met een andere motivatie voor terreur.quote:Het is bovendien totaal iets anders dan een "rechtvaardige strijd' zoals wij dat eventueel zouden noemen. Nergens wordt het geloof erbij gehaald om een strijd te rechtvaardigen. Die rechtvaardiging vind men immers niet in het christendom. Het is vanuit de basis namelijk een vredelievend geloof waarbij geweld als het grootste kwaad wordt gezien. Totaal onvergelijkbaar met de islam.
Maar strijders, die menen anderen te mogen doden voor een groter doel, komen altijd aan met een term die een rechtvaardiging voor dat doden inhoud. Jihad als term betekent verder niks.
Ja en nee. Om Israel woedt een strijd die kan worden opgevat als joden tegen islamieten, of democratie tegen dictatuur, of bezetters tegen verdrevenen, of rijk tegen arm, of westers tegen oosters. En allemaal zit er wel wat in. Maar het beperken tot één van deze aspecten is mij te simpel.quote:De strijd van Israël is een strijd van een Westers land tegen mensen met een andere kijk op de wereld en die een bedreiging vormen voor Israël en daarmee ook voor het gehele Westen.
Als hij het Westen niet belangrijk vindt dan moet je er idd niet aan bijdragen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Jaquote:Op maandag 1 augustus 2005 14:55 schreef du_ke het volgende:
Is de strijd van de ETA ook een gevolg van het islamitische geloof ?
jaja, de indianen hebben behoorlijke slag geleverd maar konden het niet redden.quote:Op maandag 1 augustus 2005 15:01 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Die tranentrekkende argumenten hoor je altijd om de strijd van Palestijnen te legitimeren.
Het is onzinnig om die argumenten te gebruiken. Hebben de indianen in de VS ook een heilige oorlog verklaard aan de blanke kolonisten? Plegen indianen aan de lopende band aanslagen op blanke doelwitten?
Israël bestaat en daar moeten Palestijnen en anderen zich maar bij neerleggen. Ze zoeken maar een of andere zandbak op in Saoedi-Arabië.
Ze willen geen echte oplossing omdat ze dan geen legitimatie meer hebben voor hun antisemitisme.
En waarom zouden mensen die generaties lang in een gebied gewoond hebben daar weg moeten omdat bepaalde mensen op vage geloofsgrond zich daar gevestigd hebben?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ze rechtvaardigen hun strijd met de islam. Dat is het probleem en maakt het onvergelijkbaar met de strijd in Noord-Ierland.quote:Op maandag 1 augustus 2005 15:03 schreef sigme het volgende:
Die strijd gaat over een stuk land. Dat bedoel ik nu juist. Naar mijn mening gaat de strijd tussen Palestijnen en Israel ook over land. Ik heb Arafat nooit Islamitisch horen dwepen.
Die term betekent voor jou wellicht niets maar het heeft een enorme impact voor het leven in Israël. Elke busreis kan je laatste zijn.quote:Ik wil ook niet de Islam, of welke rechtvaardiging voor welke terreur dan ook vergelijken, met een andere motivatie voor terreur.
Maar strijders, die menen anderen te mogen doden voor een groter doel, komen altijd aan met een term die een rechtvaardiging voor dat doden inhoud. Jihad als term betekent verder niks.
Discussiëren over de betekenis van een woord is tamelijk zinloos. Je ziet wat de gevolgen zijn van dat woord. Veel beter om dat te gaan bestrijden.
Dat is dan een verschil van inzicht.quote:Ja en nee. Om Israel woedt een strijd die kan worden opgevat als joden tegen islamieten, of democratie tegen dictatuur, of bezetters tegen verdrevenen, of rijk tegen arm, of westers tegen oosters. En allemaal zit er wel wat in. Maar het beperken tot één van deze aspecten is mij te simpel.
Ik zie het als een strijd tussen het Westen en de radicale islam. De rest is bijzaak en niet echt relevant.
quote:Op maandag 1 augustus 2005 13:20 schreef MrX1982 het volgende:
Japan
http://www.nd.nl/newsite/artikel.asp?id=66239quote:Bier op basis van groene thee
HAARLEM - Groene thee is gezond, vooral door de anti-oxydanten. Het Westen is er de laatste jaren pas achter gekomen, de Japanners wisten het al eeuwen. Groene thee is bij ons inmiddels niet alleen een in populariteit stijgende drank, maar ook een ingrediënt van tal van producten. Sinds kort is er zelfs - en voor zover bekend is dat een heuse Nederlandse uitvinding - bier op basis van groene thee.
De Haarlemmer Arjen Hemelaar (40) heeft het bedacht: iKi-bier. iKi betekent leven. Hij gebruikt gewoon groene thee waar een andere brouwer water neemt. Verder bevat het in een speciaalbrouwerij vervaardigde bier onder meer een extract van de Japanse yuzu-vrucht, die Hemelaar net als de groene thee (sencha) zelf uit Japan importeert.
Hemelaar kent Japan goed. Hij woonde er tweeënhalf jaar en zat er zelfs drie maanden in een soort klooster. ,,Na mijn studie economie heb ik toegegeven aan mijn fascinatie met het Verre Oosten. Ik kreeg de kans Japans te leren in een tenrikyo-gemeenschap. Tenrikyo ligt tussen het boeddhisme en het shinto-geloof in. Eén van de basisdingen is het doen van klussen voor god, door bijvoorbeeld andere mensen te helpen''.
,,Ik zat tussen ontspoorde jongeren die de keuze hadden gekregen tussen een verblijf in deze gemeenschap en straf, en ouderen die op zoek waren naar meer in hun leven. Het waren bijna allemaal Japanners. Iedere dag ging ik naar de tempel om te bidden, dan ging ik naar school en ondertussen haalde ik de zwarte band karate. Ik ben yoboku geworden, wat betekent dat ik de basisdingen van het geloof heb geleerd, waaronder de liederen.''
Na zijn Japanse tijd keerde Hemelaar naar Nederland terug en gebruikte hij zijn Japanse kennis en ervaring voor Canon. Daarna begon hij voor zichzelf: ,,Ik was zo'n dotcommer in 2000''. In 2002 sloot het bedrijfje en Hemelaar begon zijn bovengistende en dus ook nog eens vitamine-B-rijke bier te ontwikkelen.
IKi-bier is volgens de uitvinder bepaald geen slempbier, maar een drank die je drinkt als een glas wijn en toch een goede dorstlesser is. Het alcoholpercentage is iets lager dan van gewoon bier.
Hemelaar is met zijn iKi-bier nog maar net de markt opgegaan. Hij heeft 200.000 flessen gebrouwen en verkoopt het op eigen houtje aan 'de betere horeca' en leurt er persoonlijk mee langs evenementen, zoals recent de Vierdaagse van Nijmegen. Het slaat aan. Het sterrenrestaurant Librije in Zwolle heeft al een visgerecht op de kaart staan, waarbij het Iki-bier aanbeveelt.
Topkok Jonnie Boer van Librije heeft tijdens de ontwikkeling van het bier meegeproefd, bevestigt een van zijn medewerksters. Er hoeft natuurlijk helemaal geen exclusief gerecht bij: iKi-bier is volgens Hemelaar ook heerlijk met de pittige, helgroene wasabi-bonen.
Hemelaar probeert het met zijn bier voorlopig alleen nog maar op de Nederlandse markt. De markt van Japan, hét land van de groene thee, is nog ver weg. ,,Ik zou best willen, maar nu nog even niet.''
ANP
Ze zelfs? Weet je niet dat er diverse groeperingen actief zijn met ieder een andere retoriek maar de achtergrond blijft gewoon dat ze van de grond van hun voorouders zijn verdreven.quote:Op maandag 1 augustus 2005 15:07 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Ze rechtvaardigen hun strijd met de islam. Dat is het probleem en maakt het onvergelijkbaar met de strijd in Noord-Ierland.
[..]
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
De indianen hebben zich erbij neergelegd. Een verloren strijd dat zouden de Palestijnen ook moeten beseffen.quote:Op maandag 1 augustus 2005 15:07 schreef du_ke het volgende:
jaja, de indianen hebben behoorlijke slag geleverd maar konden het niet redden.
Ach het israël van tegenwoordig is opgebouwd door Israëliërs. Daar hebben Palestijnen niets aan bijgedragen.quote:En waarom zouden mensen die generaties lang in een gebied gewoond hebben daar weg moeten omdat bepaalde mensen op vage geloofsgrond zich daar gevestigd hebben?
Bovendien voordat de staat Israël er was gevestigd was het een Brits mandaat gebied. Waren er toen aanslagen en een heilige oorlog tegen Engeland?
Dat waren immers ook bezetters.
De Palestijnen hebben geen enkel recht op de staat Israël.
Het heeft dus niet met de Islam te maken, maar gewoon met het feit dat de Palestijnen, in tegenstelling tot dé Indianen, hun strijd nog niet opgegeven hebben?quote:Op maandag 1 augustus 2005 15:15 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
De indianen hebben zich erbij neergelegd. Een verloren strijd dat zouden de Palestijnen ook moeten beseffen.
Ja.quote:Bovendien voordat de staat Israël er was gevestigd was het een Brits mandaat gebied. Waren er toen aanslagen en een heilige oorlog tegen Engeland?
Correct, wel op de staat Palestina echter.quote:De Palestijnen hebben geen enkel recht op de staat Israël.
Zielig ja alleen ik geloof het niet.quote:Op maandag 1 augustus 2005 15:12 schreef du_ke het volgende:
Ze zelfs? Weet je niet dat er diverse groeperingen actief zijn met ieder een andere retoriek maar de achtergrond blijft gewoon dat ze van de grond van hun voorouders zijn verdreven.
Het is een vals argument om de Palestijnse zaak te rechtvaardigen en ze eeuwig als zielig te kunnen bestempelen.
Het is toch een verloren strijd maar de Palestijnen gaan door met strijden. Gerechtvaardigd met de islam en de koran in de hand. Daar ligt het daadwerkelijke probleem.quote:Op maandag 1 augustus 2005 15:17 schreef Monidique het volgende:
Het heeft dus niet met de Islam te maken, maar gewoon met het feit dat de Palestijnen, in tegenstelling tot dé Indianen, hun strijd nog niet opgegeven hebben?
De indianen zijn wat dat betreft slimmer.
Ohquote:Ja.
Maar die staat bestaat niet (meer).quote:Correct, wel op de staat Palestina echter.
Dus ze maken aanspraak op iets wat niet bestaat
Ja, nogal wiedes, daar het bestemde land bezet is door Israël.quote:Op maandag 1 augustus 2005 15:22 schreef MrX1982 het volgende:
Maar die staat bestaat niet (meer).
Dus ze maken aanspraak op iets wat niet bestaat
