uiteindelijk zijn periodieke schommelingen in het klimaat heel gewoon. ijstijden (grote en kleine) komen en gaan, afgewisseld met subtropische en tropische perioden.
deze hoax is een zegen voor onze regeringen. hij verschaft ze een prima vrijbrief voor het opleggen van heffingen op energie. kassa!
natuurlijk moeten we zuinig zijn met fossiele brandstoffen. maar niet omwille van het broeikaseffect. olie is voor de petrochemische sector van groot belang voor de productie van allerlei kunststoffen. olie opstoken is dus eigenlijk zonde, want je kan er dingen mee doen die zinvoller zijn.
ach we worden geregeerd door een bende tafelspringers. niet gehinderd door enige kennis van zaken jagen ze jan-met-de-pet, die er nog minder van afweet, de stuipen op het lijf. in het land van de blinden is éénoog koning.
[ Bericht 0% gewijzigd door skeppter op 14-07-2005 14:33:01 ]
daarnaast i s het tegengaan van het broeikaseffect ook onnatuurlijk... wel wenselijk voor de mens, maar wel onnatuurlijk
zucht, de wereld zal wel nooit geregeerd gaan worden door mensen die ook áán de mensen en de natuur denken ipv hoe zoveel mogelijk geld en macht kunnen krijgen.
quote:en vergeet de milieu freaks niet, zoals greenpeace, die verdienen er ook goed bij.op donderdag 14 juli 2005 14:08 schreef skeppter het volgende:
deze hoax is een zegen voor onze regeringen. hij verschaft ze een prima vrijbrief voor het opleggen van heffingen op energie. kassa!
ach we worden geregeerd door een bende tafelspringers. niet gehinderd door enige kennis van zaken jagen ze jan-met-de-pet, die er nog minder van afweet, de stuipen op het lijf. in het land van de blinden is éénoog koning.
en een groot deel van het geld dat ze op deze wijze van de bange burger weten af te troggelen, wordt weer gebruikt voor verder bangmakende spotjes om weer meer geld op te halen.
zo blijven de goed betaalde banen bij o.a. greenpeace bestaan.
quote:net als dat het broeikaseffect en de verhoogde activiteit van de zon twee volkomen los van elkaar taande dingen zijn. het laatste is echter een periodiek verschijnsel en niet voldoende om de klimaatveranderingen die gaande zijn te verklaren.op donderdag 14 juli 2005 14:31 schreef skeppter het volgende:
de ozonlaag en het broeikaseffect zijn twee verschillende dingen.
.en wat is vandaag de bron han of stichting klimaat?
quote:alleen hadden ze geen rekening gehouden met een stelletje fanatici genaamd greenpeace. dus af en toe moeten die lui van een spoor afgeslagen worden of moet er een schip van hun gezonken worden om ze een beetje in toom te kunnen houden.op donderdag 14 juli 2005 14:08 schreef skeppter het volgende:
deze hoax is een zegen voor onze regeringen. hij verschaft ze een prima vrijbrief voor het opleggen van heffingen op energie. kassa!
quote:ugh! daat is toch dat boek van die deense prof? dat is al lang en breed door de meeste wetenschappers heel hard onderuit gehaald. mathematisch gegoochel met cijfers en de belangrijkste bronnen over het onderwerp domweg negerend. zo gaf de redactie van nature aan dat het boek nooit had mogen verschijnen (dat is idd wel weer wat cru...). helaas is die discussie nou weer net voornamelijk binnen de academische muren gebleven en bleef deze deen zijn slecht gefundeerde praatjes in allerlei bladen en tv-programma's verkopen. het is dan natuurlijk ook een boodschap die het publiek graag hoort.op donderdag 14 juli 2005 16:31 schreef teknomist het volgende:
mensen die sowieso erg sceptisch zijn t.o.v. de milieubeweging- en problematiek moeten "the skeptical environmentalist" eens lezen. ik zeg niet dat dat boek de waarheid presenteert maar het geeft wel een verfrissende blik op het milieuproblematiek.
quote:precies.. dat de atmosfeer verandert staat vast, echter de reden en de mate van invloed die wij als mens erop uitoefenen, nog lang niet.op donderdag 14 juli 2005 16:42 schreef reya het volgende:
de oorzaak van het broeikaseffect is, naar mjn informatie, nog steeds vrij ongewis. het is simpelweg heel moeilijk om alle processen op macroniveau te omvatten. ik vraag me dan ook af waar je deze stelling vandaan hebt geplukt...
de vraag is of die paar % co2 die wij uitstoten (en andere gassen) daadwerkelijk zo'n grote invloed hebben dat we de temperatuursstijging dan ook kunnen tegengaan. en in hoeverre is de aarde zelf verantwoordelijk voor de stijging van de temperatuur. is eerder gebeurd...
broeikaseffect is real, oorzaak is nog onbekend
quote:natuurlijk is het broeikaseffect 'real'... anders zou het hier maximaal 18 graden onder zero zijn.op donderdag 14 juli 2005 17:02 schreef the_stranger het volgende:
[..]
broeikaseffect is real, oorzaak is nog onbekend
quote:op donderdag 14 juli 2005 14:08 schreef skeppter het volgende:
niet gehinderd door enige kennis van zaken jagen ze jan-met-de-pet, die er nog minder van afweet, de stuipen op het lijf. in het land van de blinden is éénoog koning.
vandaar deze thread, naar ik aanneem? jammer alleen dat dit wfl is, waar iig een aantal mensen wel iets van het onderwerp af weet.
maar ik moet zeggen: je tweede alinea klopt volledig, net als grote delen van je eerste en je vierde.
laat ik het zo zeggen: een simpele fourier transformatie van de globale temperatuur over de afgelopen paar duizend jaar geeft een aantal piekjes, bijvoorbeeld op de periode van zonneactiviteit, op ijstijd-schalen, op el nino en zo nog wel wat, maar we kunnen de huidige stijging er lekker niet mee verklaren.
het broeikaseffect is een natuurlijk ding, klopt. het versterkt broeikaseffect daarentegen niet, en dat zeg ik zonder ooit ook maar een enkele euro aan greenpeace gedoneerd te hebben.
quote:dat weet ik, echter de ts blijkbaar niet, aangezien hij onder de indruk is dat het een grote grap is...op donderdag 14 juli 2005 17:13 schreef vindaloo het volgende:
[..]
natuurlijk is het broeikaseffect 'real'... anders zou het hier maximaal 18 graden onder zero zijn.
1. de toename van het broeikaseffect en het ozonlaag-probleem zijn alletwee reële problemen. zowel de natuur als de mensheid hebben hier een invloed op, in welke mate wordt betwijfeld. wat niet wordt betwijfeld, is dat ze beide (hoogst)waarschijnlijk dramatische gevolgen voor de mensheid hebben op lange termijn. het is dus zowiezo aan te raden alles te doen dat we kunnen om deze (semi-natuurlijke) processen zo hard mogelijk af te remmen; misschien vinden we er in de toekomst iets permanenters op.
2. over het hoax-punt: dat er nog altijd mensen zijn die in dit soort dingen geloven... natuurlijk zijn er dingen die overheden geheim houden, maar dit is een probleem van wereldschaal, dat onderzocht wordt door (onafhankelijke) vakmensen wereldwijd, die het er bijna allemaal over eens zijn dat het reëel is. wie ben jij om dit in twijfel te trekken? waarop baseer je je?
een hoax van die schaal opzetten is sci-fi.
[ Bericht 12% gewijzigd door zoalshetis op 14-07-2005 22:07:42 ]
quote:ehmz, we zitten aan het eind van een interglacialop donderdag 14 juli 2005 14:10 schreef herkauwer het volgende:
daarnaast komen we uit een ijstijd en ga we dus warmere tijden tegemoet.
quote:behalve dan dat er eigenlijk nauwelijks sprake is van een wereldwijde stijgingop donderdag 14 juli 2005 17:13 schreef thijsdetweede het volgende:
maar we kunnen de huidige stijging er lekker niet mee verklaren.
quote:state of fear (staat van angst) van crighton is ook een aanrader in deze.op donderdag 14 juli 2005 16:31 schreef teknomist het volgende:
mensen die sowieso erg sceptisch zijn t.o.v. de milieubeweging- en problematiek moeten "the skeptical environmentalist" eens lezen. ik zeg niet dat dat boek de waarheid presenteert maar het geeft wel een verfrissende blik op het milieuproblematiek.
verder lijkt het heel aannemelijk dat de opwarming van de aarde verband houdt met de stijgende concentratie van co2 in de lucht. als je die twee grafieken over elkaar legt lijkt een oorzakelijk verband bijna niet tegen te spreken. het schijnt zo te zijn dat als we nu zouden stoppen met het uitstoten van co2 (terug naar 0% dus), dan zou volgens dat model de opwarming nog jaren doorzetten (ik geloof zelfs 20 jaar).
het is officieel trouwens versterkt broeikaseffect, zonder het "gewone" broeikaseffect zou het hier best wel koud zijn.
quote:wat ze ook zeggen: ik zal nooit zoiets geloven als "de aarde is nog nooit zo snel opgewarmd als nu". met onze 200 jaar wetenschap.op donderdag 14 juli 2005 22:10 schreef bug80 het volgende:
is het niet zo dat de temperatuur in de gehele geschiedenis van de aarde nog nooit zo snel is gestegen als nu? sceptici hebben het altijd over 'schommelingen zijn er altijd geweest", maar niet van deze aard. dat heb ik tenminste begrepen.
quote:trek je de methoden dan in twijfel? volgens mij is dat redelijk nauwkeurig te bepalen hoor.op donderdag 14 juli 2005 22:12 schreef densuperieurenvlaeminck het volgende:
[..]
wat ze ook zeggen: ik zal nooit zoiets geloven als "de aarde is nog nooit zo snel opgewarmd als nu". met onze 200 jaar wetenschap.
quote:welkom in de tijd dat de aarde voortekenen geeft dat het rigoreus gaat veranderen.op donderdag 14 juli 2005 22:10 schreef bug80 het volgende:
is het niet zo dat de temperatuur in de gehele geschiedenis van de aarde nog nooit zo snel is gestegen als nu? sceptici hebben het altijd over 'schommelingen zijn er altijd geweest", maar niet van deze aard. dat heb ik tenminste begrepen.
verder lijkt het heel aannemelijk dat de opwarming van de aarde verband houdt met de stijgende concentratie van co2 in de lucht. als je die twee grafieken over elkaar legt lijkt een oorzakelijk verband bijna niet tegen te spreken. het schijnt zo te zijn dat als we nu zouden stoppen met het uitstoten van co2 (terug naar 0% dus), dan zou volgens dat model de opwarming nog jaren doorzetten (ik geloof zelfs 20 jaar).
het is officieel trouwens versterkt broeikaseffect, zonder het "gewone" broeikaseffect zou het hier best wel koud zijn.
quote:bedoel je dat we het niet in de hand hebben?op donderdag 14 juli 2005 22:14 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
welkom in de tijd dat de aarde voortekenen geeft dat het rigoreus gaat veranderen.
quote:de aarde bestaat ongeveer 4 miljard jaar.op donderdag 14 juli 2005 22:14 schreef bug80 het volgende:
[..]
trek je de methoden dan in twijfel? volgens mij is dat redelijk nauwkeurig te bepalen hoor.
ja ik trek het zwaar in twijfel dat ze per 5 jaar kunnen zien hoeveel de aarde toen opwarmde.
voorbeeld:
hoe wijzigde de temperatuur op aarde tussen 2.545.564.152 jaar geleden en 2.545.564.147 jaar geleden?
quote:tweeledig.op donderdag 14 juli 2005 22:10 schreef bug80 het volgende:
is het niet zo dat de temperatuur in de gehele geschiedenis van de aarde nog nooit zo snel is gestegen als nu? sceptici hebben het altijd over 'schommelingen zijn er altijd geweest", maar niet van deze aard. dat heb ik tenminste begrepen.
je kan je voorstellen dat wanneer er meer mensen op een vierkante kilometer wonen, welke hun huis warm stoken, etc. dat het in die stad dan warmer wordt, correct?
een meeting uit het new york van 1920 vergelijken met een meeting uit het new york van 2005 zou dus een enorme temperatuursstijging laten zien, maar ik denk dat iedereen wel kan bedenken dat dat niet simpelweg door 'het broeikaseffect' veroorzaakt wordt toch?
nu vinden er correcties plaats voor dit 'stadseffect', dus van de huidige meeting wordt een x-aantal graden (0,x) afgetrokken. echter, zijn er diverse onderzoekers welke zeggen dat deze correctie veel te laag is (want naast meer personen is er bv ook meer industrialisatie om maar eens wat te noemen). wanneer je die correctie verder aanpast, blijkt de temperatuursstijging zelfs mee te vallen. diverse steden in de us zijn zelfs met de huidige (dus misschien te lage) correctie koeler dan honderd jaar geleden.
quote:dit zou kloppen, als het niet zo was dat er plekken zijn waar het co2 harder gestegen is dan op andere plekken, maar de temperatuur minder snel.verder lijkt het heel aannemelijk dat de opwarming van de aarde verband houdt met de stijgende concentratie van co2 in de lucht. als je die twee grafieken over elkaar legt lijkt een oorzakelijk verband bijna niet tegen te spreken. het schijnt zo te zijn dat als we nu zouden stoppen met het uitstoten van co2 (terug naar 0% dus), dan zou volgens dat model de opwarming nog jaren doorzetten (ik geloof zelfs 20 jaar).
en zo zijn er wel meer afwijkende gegevens waar zelden over gesproken wordt door de broeikas fanatici. zo smelten bv de geltsjers op ijsland niet. ze zijn aan het begin van de 20e eeuw snel gekrompen, maar sinds de 2e helft van de 20e eeuw groeien ze weer en is de helft van de 'schade' alweer ingelopen.
het antartische landijs is dikker dan het in de afgelopen 6000 jaar is geweest, en de tendens is afkoelend ipv opwarmend, etc etc.
ik zeg niet dat we geen enkel effect hebben op het milieu, ik zeg niet dat het broeikas effect niet bestaat, maar zoals iemand terecht opmerkt zijn de milieuorganisatie's ondertussen een gevestigde orde, welke gebaat zijn bij een slecht milieu (want bestaansrecht). en tevens zijn er evenzoveel 'bewijzen' voor de ontkenning van het broeikas effect, als dat er bewijzen zijn voor de bevestiging.
quote:het gaat in zo'n geval altijd om statistiek. is gevaarlijk, maar niks aan te doen, helaas. als wetenschappers zeggen: de aarde is nog nooit zo snel opgewarmd, dan bedoelen ze dat binnen de meetonzekerheid van de eerdere "metingen" dit het geval is. anders mag je zo'n uitspraak namelijk niet doen.op donderdag 14 juli 2005 22:19 schreef densuperieurenvlaeminck het volgende:
[..]
de aarde bestaat ongeveer 4 miljard jaar.
ja ik trek het zwaar in twijfel dat ze per 5 jaar kunnen zien hoeveel de aarde toen opwarmde.
voorbeeld:
hoe wijzigde de temperatuur op aarde tussen 2.545.564.152 jaar geleden en 2.545.564.147 jaar geleden?
quote:en dan hebben we het nog niet eens over de nauwkeurigheid van de metingen van 200 jaar geleden.op donderdag 14 juli 2005 22:19 schreef densuperieurenvlaeminck het volgende:
[..]
de aarde bestaat ongeveer 4 miljard jaar.
ja ik trek het zwaar in twijfel dat ze per 5 jaar kunnen zien hoeveel de aarde toen opwarmde.
voorbeeld:
hoe wijzigde de temperatuur op aarde tussen 2.545.564.152 jaar geleden en 2.545.564.147 jaar geleden?
quote:in de op dit moment geldende theorie zorgt het versterkte broeikaseffect voor een verschuiving van o.a. de warme golfstroom. dat betekent dat het op sommige plekken inderdaad kouder wordt ipv warmer (nederland onder andere!).op donderdag 14 juli 2005 22:22 schreef swetsenegger het volgende:
dit zou kloppen, als het niet zo was dat er plekken zijn waar het co2 harder gestegen is dan op andere plekken, maar de temperatuur minder snel.
quote:true! echte onafhankelijkheid binnen de wetenschap is zeldzaam, misschien zelfs onmogelijk. omdat dit een mogelijk probleem is met grote gevolgen zijn fanatici aan beide kanten extra fanatiek.ik zeg niet dat we geen enkel effect hebben op het milieu, ik zeg niet dat het broeikas effect niet bestaat, maar zoals iemand terecht opmerkt zijn de milieuorganisatie's ondertussen een gevestigde orde, welke gebaat zijn bij een slecht milieu (want bestaansrecht). en tevens zijn er evenzoveel 'bewijzen' voor de ontkenning van het broeikas effect, als dat er bewijzen zijn voor de bevestiging.
quote:ah, en antartica ook, en sommige steden in de us ook (bv voorsteden van new york), maar new york zelf niet?op donderdag 14 juli 2005 22:27 schreef bug80 het volgende:
[..]
in de op dit moment geldende theorie zorgt het versterkte broeikaseffect voor een verschuiving van o.a. de warme golfstroom. dat betekent dat het op sommige plekken inderdaad kouder wordt ipv warmer (nederland onder andere!).
zo kan je alles verklaren.
als het in nederland extreem warm is, is het het broeikas effect, en als het koud is ook. het komt op mij niet overtuigend over
quote:de ontkenners hoor ik anders zelden wat overtrue! echte onafhankelijkheid binnen de wetenschap is zeldzaam, misschien zelfs onmogelijk. omdat dit een mogelijk probleem is met grote gevolgen zijn fanatici aan beide kanten extra fanatiek.
quote:op donderdag 14 juli 2005 22:16 schreef bug80 het volgende:
[..]
bedoel je dat we het niet in de hand hebben?
quote:als je zo'n uitspraak niet kan maken met 100% zekerheid maak je ze niet. wetenschap is geen gokspelletje. kan je me daar trouwens naar refereren, naar waar dat gepost zou zijn?op donderdag 14 juli 2005 22:23 schreef bug80 het volgende:
[..]
het gaat in zo'n geval altijd om statistiek. is gevaarlijk, maar niks aan te doen, helaas. als wetenschappers zeggen: de aarde is nog nooit zo snel opgewarmd, dan bedoelen ze dat binnen de meetonzekerheid van de eerdere "metingen" dit het geval is. anders mag je zo'n uitspraak namelijk niet doen.
quote:dat heb ik nog nooit gehoord. dat soort argumenten worden in elk geval niet gebruikt door mensen die dit serieus onderzoeken. we hebben het over een klimaatverandering dat is wat anders dan praten over warme en koude zomers over een periode van een paar jaar. dat is ook een van de problemen: het versterkte broeikaseffect is niet te bewijzen, aangezien een stijging over 50 jaar nog geen klimaatverandering betekent.op donderdag 14 juli 2005 22:28 schreef swetsenegger het volgende:
[..]
ah, en antartica ook, en sommige steden in de us ook (bv voorsteden van new york), maar new york zelf niet?
zo kan je alles verklaren.
als het in nederland extreem warm is, is het het broeikas effect, en als het koud is ook. het komt op mij niet overtuigend over
[..]
quote:die schreeuwen juist het hardst is mijn ervaring.de ontkenners hoor ik anders zelden wat over
een tijd terug heb ik wat redelijk "objectieve" colleges gehad over het versterkte broeikaseffect, waarin feitelijk de vraag werd gesteld: is het aannemelijk? het antwoord was: ja, zelfs gezien de meetonnauwkeurigheid is het aannemelijk dat het bestaat en dat het voor een groot deel door de mens wordt veroorzaakt. bewijzen kan niet, maar het is nooit verkeerd om maatregelen te nemen (het is zelfs al min of meer te laat als de theorie klopt).
feit.
quote:het een sluit het ander niet uit.op donderdag 14 juli 2005 22:34 schreef pr0nxxx het volgende:
broeikaseffect die in huidige formaat voorgeschoteld wordt, is een hoax. wij zitten in een interglaciale periode, wat de opwarming veroorzaakt.
feit.
je komt over alsof je je huiswerk wel hebt gedaan
maar toch ben je van mening dat we niets moeten doen?
ik deel veel van je standpunten
maar mijn conclusie eruit is, dat hoewel er veel vraagtekens zijn, uit hetgene we wel weten we toch de conclusie moeten trekken dat we moeten trachten co2-uitstoot e.d. te beperken.
het feit dat er veel vraagtekens blijven staan betekent niet dat er wel 's heel slechte dingen ons zouden kunnen staan wachten. en hoewel één van de vraagtekens is hoeveel invloed wij hierin hebben, zouden we toch niet moeten alles moeten doen dat we kunnen om de diverse processen (broeikas, ozonlaag) af te remmen?
quote:praat geen poep. wij dragen bij aan de opwarming, toch kunnen wij de interglaciale periode grotendeels als de veroorzaker aanwijzen.
quote:ow ja?op donderdag 14 juli 2005 22:34 schreef bug80 het volgende:
die schreeuwen juist het hardst is mijn ervaring.
ik zie bijna dagelijks doomscenario's in de krant staan, en elke extreme weerssituatie wordt zelfs door piet paulusma godbetert aan 'het broeikaseffect' gekoppeld (terwijl onderzoek ook aantoont dat zich helemaal niet meer extremen voordoen dan 100 jaar geleden)
allemaal paniekvoetbal zonder enige basis.
ik lees nooit in de krant 'opwarming is onzin'
quote:sorry, maar dat is echt onzin. de hele natuurkunde is gebaseerd op het feit dat je vrijwel nooit 100% zeker bent over iets.op donderdag 14 juli 2005 22:32 schreef densuperieurenvlaeminck het volgende:
[..]
als je zo'n uitspraak niet kan maken met 100% zekerheid maak je ze niet. wetenschap is geen gokspelletje. kan je me daar trouwens naar refereren, naar waar dat gepost zou zijn?
stel je meet de temperatuur op twee momenten van de dag. het ene moment is het 18 graden celcius, het andere 20. was het ook daadwerkelijk warmer? je weet het niet zeker, misschien kon je de thermometer niet goed aflezen. het enige wat je kan zeggen is: er was een temperatuurverschil dat statistisch significant was binnen de meetnauwkeurigheid van het instrument. edit: en dan moet je nog maar hopen dat je die nauwkeurigheid goed hebt bepaald.
quote:media en sensatie kunnen niet zonder elkaar.op donderdag 14 juli 2005 22:38 schreef swetsenegger het volgende:
[..]
ow ja?
ik zie bijna dagelijks doomscenario's in de krant staan, en elke extreme weerssituatie wordt zelfs door piet paulusma godbetert aan 'het broeikaseffect' gekoppeld (terwijl onderzoek ook aantoont dat zich helemaal niet meer extremen voordoen dan 100 jaar geleden)
allemaal paniekvoetbal zonder enige basis.
ik lees nooit in de krant 'opwarming is onzin'
quote:je hoort mij niet zeggen dat we niets moeten doen.behalve de vermeende opwarming van de aarde heeft ons energiegebruik welwat andere nare gewoontes zoals vergiftiging van de leefomgeving (wat me een reeëlere dreiging lijkt dan de opwarming).op donderdag 14 juli 2005 22:35 schreef densuperieurenvlaeminck het volgende:
swetsenegger
je komt over alsof je je huiswerk wel hebt gedaan
maar toch ben je van mening dat we niets moeten doen?
ik deel veel van je standpunten
maar mijn conclusie eruit is, dat hoewel er veel vraagtekens zijn, uit hetgene we wel weten we toch de conclusie moeten trekken dat we moeten trachten co2-uitstoot e.d. te beperken.
het feit dat er veel vraagtekens blijven staan betekent niet dat er wel 's heel slechte dingen ons zouden kunnen staan wachten. en hoewel één van de vraagtekens is hoeveel invloed wij hierin hebben, zouden we toch niet moeten alles moeten doen dat we kunnen om de diverse processen (broeikas, ozonlaag) af te remmen?
verandering van de energiebehoeften lijkt me een utopie, investeren in (onderzoek naar) schonere energiebronnen wenselijk. en dan niet dat gekut met een paar van die ventilators op de afsluitdijk, gewoon koude fusie
quote:zuigen?op donderdag 14 juli 2005 22:39 schreef zoalshetis het volgende:
we moeten alles uit de aarde zuigen, anders komen we nooit op een andere planeet terecht. en we moeten snel handelen anders is de natuur sneller dan de mens.
quote:er zijn boeken over, artikelen en af en toe probeert een verdwaalde politicus van de lpf het ook. nogmaals, dat is net zo erg als mensen die roepen dat het 100% zeker bestaat. je weet het gewoon niet, maar er is niks mis met een beetje voorzichtigheid. het voordeel van de twijfel zeg maar.op donderdag 14 juli 2005 22:38 schreef swetsenegger het volgende:
[..]
ow ja?
ik zie bijna dagelijks doomscenario's in de krant staan, en elke extreme weerssituatie wordt zelfs door piet paulusma godbetert aan 'het broeikaseffect' gekoppeld (terwijl onderzoek ook aantoont dat zich helemaal niet meer extremen voordoen dan 100 jaar geleden)
allemaal paniekvoetbal zonder enige basis.
ik lees nooit in de krant 'opwarming is onzin'
sinds wanneer nemen we piet paulusma serieus trouwens?
quote:nou en? wat je zegt is irrelevant. waar ik tegen reageer zijn absolute uitspraken, zoals "de aarde is nog nooit zo hard opgewarmd als nu". ik ben er zeker van dat je dat zelfs bij benadering niet kunt meten. hooguit per .... 10.000 jaar misschien? hou er rekening mee dat de aardeop donderdag 14 juli 2005 22:38 schreef bug80 het volgende:
[..]
sorry, maar dat is echt onzin. de hele natuurkunde is gebaseerd op het feit dat je vrijwel nooit 100% zeker bent over iets.
stel je meet de temperatuur op twee momenten van de dag. het ene moment is het 18 graden celcius, het andere 20. was het ook daadwerkelijk warmer? je weet het niet zeker, misschien kon je de thermometer niet goed aflezen. het enige wat je kan zeggen is: er was een temperatuurverschil dat statistisch significant was binnen de meetnauwkeurigheid van het instrument. edit: en dan moet je nog maar hopen dat je die nauwkeurigheid goed hebt bepaald.
4.000.000.000 jaar oud is. dat gaat echt verder dan wat bodemstaaltjes analyseren.
quote:op donderdag 14 juli 2005 22:40 schreef swetsenegger het volgende:
[..]
en dan niet dat gekut met een paar van die ventilators op de afsluitdijk, gewoon koude fusie
cold fusion pwns quote:dat is wat anders dan toch minstens 1 maal per maand een artikel in populaire dag en weekbladen welke stellig beweren dat het gewoon 100% waar is.op donderdag 14 juli 2005 22:42 schreef bug80 het volgende:
[..]
er zijn boeken over, artikelen en af en toe probeert een verdwaalde politicus van de lpf het ook.
het broeikas effect wordt zelden ontkent of in ieder geval afgezwakt. wanneer je niet nadrukkelijk op zoek bent naar informatie (of er toevallig tegen aanloopt en geinteresseerd wat verder zoekt), weet je niet beter dan dat we morgen overspoeld worden, doordat de zeespiegel dramatisch stijgt.
quote:ik heb eerlijk gezegd geen idee hoe dat bepaald was en wat de nauwkeurigheid was. misschien kan ik het later terugvinden (misschien klopt het niet eens, ik ben het met je eens dat het onwaarschijnlijk klinkt).op donderdag 14 juli 2005 22:42 schreef densuperieurenvlaeminck het volgende:
[..]
nou en? wat je zegt is irrelevant. waar ik tegen reageer zijn absolute uitspraken, zoals "de aarde is nog nooit zo hard opgewarmd als nu". ik ben er zeker van dat je dat zelfs bij benadering niet kunt meten. hooguit per .... 10.000 jaar misschien? hou er rekening mee dat de aarde
4.000.000.000 jaar oud is. dat gaat echt verder dan wat bodemstaaltjes analyseren.
waar ik tegenin ging was je uitspraak dat je alleen wetenschappelijke conclusies kunt trekken als je 100% zeker bent. als dat zo was zou m'n hele vakgebied niet bestaan, beetje jammer
quote:in de wetenschap hoor ik tot nu toe redelijk genuanceerde dingen. nuance en politiek gaan alleen niet echt samen. nuance en de meeste milieuorganisaties ook niet. om over de media maar te zwijgen. misschien ligt daar een probleem.op donderdag 14 juli 2005 22:45 schreef swetsenegger het volgende:
[..]
dat is wat anders dan toch minstens 1 maal per maand een artikel in populaire dag en weekbladen welke stellig beweren dat het gewoon 100% waar is.
het broeikas effect wordt zelden ontkent of in ieder geval afgezwakt. wanneer je niet nadrukkelijk op zoek bent naar informatie (of er toevallig tegen aanloopt en geinteresseerd wat verder zoekt), weet je niet beter dan dat we morgen overspoeld worden, doordat de zeespiegel dramatisch stijgt.
quote:nee; nochmaals: je mag als wetenschapper geen uitspraak doen waar je geen 100% achter staat.op donderdag 14 juli 2005 22:46 schreef bug80 het volgende:
[..]
ik heb eerlijk gezegd geen idee hoe dat bepaald was en wat de nauwkeurigheid was. misschien kan ik het later terugvinden (misschien klopt het niet eens, ik ben het met je eens dat het onwaarschijnlijk klinkt).
waar ik tegenin ging was je uitspraak dat je alleen wetenschappelijke conclusies kunt trekken als je 100% zeker bent. als dat zo was zou m'n hele vakgebied niet bestaan, beetje jammer
als al wat je kan zeggen is "per periode van 10.000 jaar is er nooit een grotere warmtetoename dan de voorbije 10.000 jaar geweest", moet je dat niet gaan verkrachten naar "de aarde is nog nooit zo snel opgewarmd als nu". je zegt wat je weet, niet meer, niet minder. dat is 't onderscheid net tussen vakliteratuur en de flair.
welke lees jij, als vakmens?
quote:dat doet toch niets af aan het heersende beeld?op donderdag 14 juli 2005 22:48 schreef bug80 het volgende:
[..]
in de wetenschap hoor ik tot nu toe redelijk genuanceerde dingen. nuance en politiek gaan alleen niet echt samen. nuance en de meeste milieuorganisaties ook niet. om over de media maar te zwijgen. misschien ligt daar een probleem.
dat is dus inderdaad wat de ts zegt (en ik ook)
het broeikas effect, zoals aan het grote publiek getoont door de milieuorganisaties (en vaak klakkeloos overgenomen door media en politiek), is een hoax.
ik begrijp die milieuorganisaties wel, die kennen ook de uitdrukking 'succes kills itself'. als iedereen opeens netjes z'n afval gaat scheiden, spaarlampen in gaat draaien en op de fiets naar oma gaat, hebben ze geen bestaansrecht meer. wat is er nog mooier dan een wereldwijde, abstracte dreiging waarvan niemand met zekerheid kan zeggen wanneer armageddon losbarst.
jan modaal heeft nu eenmaal weinig toegang tot wetenschappelijke artikelen (en zijn ook zelden interessant om te lezen)
quote:ok, check.op donderdag 14 juli 2005 22:49 schreef densuperieurenvlaeminck het volgende:
[..]
nee; nochmaals: je mag als wetenschapper geen uitspraak doen waar je geen 100% achter staat.
als al wat je kan zeggen is "per periode van 10.000 jaar is er nooit een grotere warmtetoename dan de voorbije 10.000 jaar geweest", moet je dat niet gaan verkrachten naar "de aarde is nog nooit zo snel opgewarmd als nu". je zegt wat je weet, niet meer, niet minder. dat is 't onderscheid net tussen vakliteratuur en de flair.
quote:ben nog (net) niet afgestudeerd, dus alles wat ik moet leren voor tentamens hewelke lees jij, als vakmens?
nee, flauw. ik hou me verder niet bezig met klimaat/broeikaseffect/enz, maar die verhalen erover kwamen uit een boek over milieu fysica en bladen als nature volgens mij.
quote:ok, dan zijn we het eens. ik heb het idee dat milieuorganisaties zoiets hebben van: als we het niet flink aandikken wordt er nooit wat mee gedaan.op donderdag 14 juli 2005 22:51 schreef swetsenegger het volgende:
[..]
dat doet toch niets af aan het heersende beeld?
dat is dus inderdaad wat de ts zegt (en ik ook)
het broeikas effect, zoals aan het grote publiek getoont door de milieuorganisaties (en vaak klakkeloos overgenomen door media en politiek), is een hoax.
zonder broeikaseffect is het hier zo koud dat er (bijna) niks zou leven.
quote:ook daar zijn we het inmiddels over eensop donderdag 14 juli 2005 22:57 schreef roelroel het volgende:
bedoel je het versterken van het broeikaseffect?
zonder broeikaseffect is het hier zo koud dat er (bijna) niks zou leven.
quote:o_o een aanstaande wetenschapperop donderdag 14 juli 2005 22:53 schreef bug80 het volgende:
[..]
ok, check.
[..]
ben nog (net) niet afgestudeerd, dus alles wat ik moet leren voor tentamens he
nee, flauw. ik hou me verder niet bezig met klimaat/broeikaseffect/enz, maar die verhalen erover kwamen uit een boek over milieu fysica en bladen als nature volgens mij.
denk eraan dat je reputatie, als wetenschapper, begint de dag dat je afstudeerd. vanaf dat moment heb je twee keuzes. ofwel zeg je altijd enkel waar je 100% zeker van bent, zeg je 't hoe 't is, zonder herformulering, zonder subjectiviteit. ofwel niet. die keuze zal bepalen wie jij wordt.
quote:ik neem 'm meeop donderdag 14 juli 2005 22:58 schreef densuperieurenvlaeminck het volgende:
[quote]denk eraan dat je reputatie, als wetenschapper, begint de dag dat je afstudeerd. vanaf dat moment heb je twee keuzes. ofwel zeg je altijd enkel waar je 100% zeker van bent, zeg je 't hoe 't is, zonder herformulering, zonder subjectiviteit. ofwel niet. die keuze zal bepalen wie jij wordt.
in het dagelijks leven zul je echter niet snel zeggen: het tijdsverschil tussen het moment van aankomst van deze trein en de tijd zoals aangegeven in het spoorboekje is statistisch relevant. dan hou je het ook gewoon bij: die k*ttrein was weer te laat.
quote:idealist. ik kan u melden dat ook de wetenschap bestaat uit redelijk wat politiek, dat naam regelmatig wel telt, en dat alle belangrijke beslissingen nog steeds op gevoel gemaakt worden. we kunnen ze alleen achteraf volledig rationaliseren, of desnoods toegeven dat we fout zaten. uit eigen ervaring.op donderdag 14 juli 2005 22:58 schreef densuperieurenvlaeminck het volgende:
[..]
o_o een aanstaande wetenschapper
denk eraan dat je reputatie, als wetenschapper, begint de dag dat je afstudeerd. vanaf dat moment heb je twee keuzes. ofwel zeg je altijd enkel waar je 100% zeker van bent, zeg je 't hoe 't is, zonder herformulering, zonder subjectiviteit. ofwel niet. die keuze zal bepalen wie jij wordt.
maar over de vraag of de mens invloed heeft op het klimaat van tegenwoordig bestaat geen twijfel meer. of ja, er bestaat net zoveel twijfel over als over de vraag of de relativiteitstheorie klopt binnen het gebied waarin hij gesteld is. een nobelprijswinnaar als paul crutzen durft zelfs over het antropoceen te praten. persoonlijk vind ik nog teveel vaag om de mens op het moment de dominerende factor te laten zijn, maar het is op zijn allerminst een significante.
dan nog een veel gemaakte fout hier ergens boven: we het weer niet kunnen voorspellen voor over 2 weken, om fundamentele redenen uit de chaos theorie. klopt. maar wat we wel kunnen voorspellen is de gemiddelde trend, die niet van belang is voor de eerste dagen, maar ook niet aan chaos onderhevig. dat is klimaat onderzoek.
de huidige stand van zaken is dat er eigenlijk 2 zaken onbekend zijn in de klimaat modellen: de invloed van de oceaan en de invloed van wolken. van die laatste doe ik mijn best een heel klein beetje beter dingen te begrijpen.
quote:idd wetenschappers zijn net mensen, ook hier moet brood op de plank komen, banen staan op het spel, carriéres moeten worden gemaakt, de naam van het instituut hoog gehouden, de subsidies veiliggesteld. daarom is het aller aller laatste wat een wetenschapper zal doen toegeven dat hij ongelijk had.op vrijdag 15 juli 2005 00:35 schreef thijsdetweede het volgende:
idealist. ik kan u melden dat ook de wetenschap bestaat uit redelijk wat politiek, dat naam regelmatig wel telt, en dat alle belangrijke beslissingen nog steeds op gevoel gemaakt worden. we kunnen ze alleen achteraf volledig rationaliseren, of desnoods toegeven dat we fout zaten. uit eigen ervaring.
quote:de relativiteits theorie kan ik in een laboratorium dmv van diverse experimeneten verifieren.maar over de vraag of de mens invloed heeft op het klimaat van tegenwoordig bestaat geen twijfel meer. of ja, er bestaat net zoveel twijfel over als over de vraag of de relativiteitstheorie klopt binnen het gebied waarin hij gesteld is. een nobelprijswinnaar als paul crutzen durft zelfs over het antropoceen te praten. persoonlijk vind ik nog teveel vaag om de mens op het moment de dominerende factor te laten zijn, maar het is op zijn allerminst een significante.
dat de mens significante invloed heeft op het klimaat kan ik niet door experimenten vaststellen, experiment en werkelijkheid vallen hier samen, ik kan bijv niet even de invloed van de vulkanen even op 0 zetten.
en of het klimaatmodel klopt weten we pas over 10tallen, misschien 100 jaar.
quote:het lijkt mij erg onwaarschijnlijk dat een klimaatmodel dat redelijk met de werkelijkheid overeen komt, niet onderheveig is aan chaotische bewegingen. het beroende weermodel van lorentz met een paar variabelen is al chaotisch.
dan nog een veel gemaakte fout hier ergens boven: we het weer niet kunnen voorspellen voor over 2 weken, om fundamentele redenen uit de chaos theorie. klopt. maar wat we wel kunnen voorspellen is de gemiddelde trend, die niet van belang is voor de eerste dagen, maar ook niet aan chaos onderhevig. dat is klimaat onderzoek.
de huidige stand van zaken is dat er eigenlijk 2 zaken onbekend zijn in de klimaat modellen: de invloed van de oceaan en de invloed van wolken. van die laatste doe ik mijn best een heel klein beetje beter dingen te begrijpen.
zoals jezelf aan aangeeft zijn er veel variabelen waarvan de werking op het klimaat nog onbekend is. een paar denen hebben ooit een theorie bedacht over kosmische starling en de invloed daarvan op de vorming van wolken. volgens hen komt ons zonnestelsel in gebieden van de melkweg waar hogere resp. lagere kosmische straling heerst. ook deze omstandigheid zou wel eens een aanmerkelijke invloed kunnen hebben op het klimaat.
en dan niet te vergeten de zon zelf, naast de 11 jarige cycli zijn er ook nog meerder cycli. en ook de zon is binnen bepaalde grenzen een chaotisch systeem,
o ja de baan van de aarde is ook onderhevig aan schommelingen, en de precessiebeweging, etc, etc, etc,
quote:nee hoor, rlt kan je op zn best falsificeren in een lab, en klimaat modellen zijn behoorlijk te checken aan de hand van ijskernen, jaarringen, de data van de afgelopen eeuw. tis niet ideaal, maar redelijk is het wel. vergeet niet dat we de 'definitie' van klimaat het gemiddelde weer van een tijdvak van 20 jaar is. dan hebben we een in heel redelijke set data van 5 of 6 t* rondslingeren. bovendien is het doel van die modellen helemaal niet om het klimaat over 500 jaar te voorspellen, maar over 100 ofzo. zeg: de kleinkinderen.op vrijdag 15 juli 2005 09:37 schreef oud_student het volgende:
de relativiteits theorie kan ik in een laboratorium dmv van diverse experimeneten verifieren.
dat de mens significante invloed heeft op het klimaat kan ik niet door experimenten vaststellen, experiment en werkelijkheid vallen hier samen, ik kan bijv niet even de invloed van de vulkanen even op 0 zetten.
en of het klimaatmodel klopt weten we pas over 10tallen, misschien 100 jaar.
[..]
quote:natuurlijk is het klimaat zo chaotisch als ed lorenz maar kon verzinnen, maar dan op een hele andere tijdschaal dan het weer. niets dat een ensemble middeling niet kan verhelpen. daarom zie je ook altijd van die foutenbalkjes in voorspellingen.het lijkt mij erg onwaarschijnlijk dat een klimaatmodel dat redelijk met de werkelijkheid overeen komt, niet onderheveig is aan chaotische bewegingen. het beroende weermodel van lorentz met een paar variabelen is al chaotisch.
quote:de invloed van kosmische achtergrondstraling op wolkenvorming is werkelijk verwaarloosbaar.zoals jezelf aan aangeeft zijn er veel variabelen waarvan de werking op het klimaat nog onbekend is. een paar denen hebben ooit een theorie bedacht over kosmische starling en de invloed daarvan op de vorming van wolken. volgens hen komt ons zonnestelsel in gebieden van de melkweg waar hogere resp. lagere kosmische straling heerst. ook deze omstandigheid zou wel eens een aanmerkelijke invloed kunnen hebben op het klimaat.
en dan niet te vergeten de zon zelf, naast de 11 jarige cycli zijn er ook nog meerder cycli. en ook de zon is binnen bepaalde grenzen een chaotisch systeem,
o ja de baan van de aarde is ook onderhevig aan schommelingen, en de precessiebeweging, etc, etc, etc,
natuurlijk zijn er hondereneen mechanismen te verzinnen die ook invloed zouden kunnen hebben, maar dat is nogal een verkrampte reactie als we gewoon een werkende theorie hebben. we weten dat de mens nogal wat zooi de atmosfeer in pompt, we kunnen een simulatie met en zonder zooi doen, en de resultaten kunnen op het moment heel aardig de trend verklaren. misschien niet de exacte getallen, we moeten nog veel doen, maar binnen marges is het duidelijk zat.
quote:hier worden 2 zaken doorelkaar gehaald over wetenschapsfilosfie; een theorie moet falsificeerbaar zijn om een wetenschappelijke theorie te zijn.op vrijdag 15 juli 2005 10:18 schreef thijsdetweede het volgende:
nee hoor, rlt kan je op zn best falsificeren in een lab, en klimaat modellen zijn behoorlijk te checken aan de hand van ijskernen, jaarringen, de data van de afgelopen eeuw. tis niet ideaal, maar redelijk is het wel. vergeet niet dat we de 'definitie' van klimaat het gemiddelde weer van een tijdvak van 20 jaar is. dan hebben we een in heel redelijke set data van 5 of 6 t* rondslingeren. bovendien is het doel van die modellen helemaal niet om het klimaat over 500 jaar te voorspellen, maar over 100 ofzo. zeg: de kleinkinderen.
echter als de theorie is gefacificeerd, dan houdt deze theorie op te bestaan. de voorspellingen van de theorie moeten dus wel kloppen.
leuk over die ijsringen etc. maar dat geeft ons alleen maar een inzcht over hoe het klimaat lang geleden was en niet hoe het in de toekomst zal zijn.
om het een wetenschappelijke theorie in de strengste zin van het woord te maken, moet je dus een experiment kunnen doen om de voorspellingen te testen, maar dat kan helaas niet, of je moet bereid zijn 100 jaar te wachten. en zelfs als je zou kunnen kijken hoe het klimaat over 100 jaar is en het klopt met het model, dan heb je slechts 1 meting. dit zegt natuurlijk niets, om de theorie te kunnen verifieeren of falsificeren moet je natuurlijk meerder metingen doen, waarbij je telkens de uitgangswaarden varieerd om het model ook echt te kunnen uittesten.
quote:leg uit, waarom is het door middeling dan ploseling niet chaotisch ?natuurlijk is het klimaat zo chaotisch als ed lorenz maar kon verzinnen, maar dan op een hele andere tijdschaal dan het weer. niets dat een ensemble middeling niet kan verhelpen. daarom zie je ook altijd van die foutenbalkjes in voorspellingen.
in het model kun je middelen, maar de natuur middelt niet.
quote:alles wat niet past bij de ideeen van de klimaat lobby wordt als onzin afgedaande invloed van kosmische achtergrondstraling op wolkenvorming is werkelijk verwaarloosbaar.
http://www.stichtingklimaat.nl/klimaathysterie.htm
quote:het is natuurlijk geen kunst om een werkende theorie te maken. waar het om gaat is of die met de werkelijkheid overeenkomt. uiteraard geeft de simulatie precies het antwoord waarvoor het model gemaakt was, nl. het aantonen dat menselijk handelen invloed heeft op het klimaat. dit is een ernstige cirkelredenering.natuurlijk zijn er hondereneen mechanismen te verzinnen die ook invloed zouden kunnen hebben, maar dat is nogal een verkrampte reactie als we gewoon een werkende theorie hebben. we weten dat de mens nogal wat zooi de atmosfeer in pompt, we kunnen een simulatie met en zonder zooi doen, en de resultaten kunnen op het moment heel aardig de trend verklaren. misschien niet de exacte getallen, we moeten nog veel doen, maar binnen marges is het duidelijk zat.
quote:niet waar. je moet voorspellingen kunnen doen op basis van je theorie, en dat kan. over de toekomst heeft rlt ook nog relatief weinig gesproken, aangezien de meeste kosmologische metingen over miljoenen of meer jaren oud gaan.op vrijdag 15 juli 2005 13:14 schreef oud_student het volgende:
[..]
om het een wetenschappelijke theorie in de strengste zin van het woord te maken, moet je dus een experiment kunnen doen om de voorspellingen te testen, maar dat kan helaas niet, of je moet bereid zijn 100 jaar te wachten.
quote:de natuur doet geen ensemble middeling, maar zn spatiele en temporale middeling zit goed in elkaar. de energie balans moet gewoon kloppend blijven, er blijft meer energie hangen op de aarde, dus wordt het warme (back of the envelope, i know).leg uit, waarom is het door middeling dan ploseling niet chaotisch ?
in het model kun je middelen, maar de natuur middelt niet.
[..]
quote:ik zit niet in de klimaat lobby. ik word betaald om spul dat we nog niet snappen beter te snappen, daar doe ik mn best voor. als we dit probleem morgen hebben opgelost ga ik wat anders doen. uitzoeken hoe het aardmagnetisch veld werkt misschien, of de hersenen. en de gevolgen van het versterkt broeikaseffect laten me ook vrij koud, aangezien we er toch niet zo gek veel aan kunnen doen. heb nog nooit wat aan greenpeace gedoneerd, ben voor kernenergie en tegen een windmolen park in zee.alles wat niet past bij de ideeen van de klimaat lobby wordt als onzin afgedaan
http://www.stichtingklimaat.nl/klimaathysterie.htm
[..]
quote:nee hoor, dat is een ernstige beschuldiging. je suggereert namelijk dat de modellen gemaakt zijn om aan te tonen dat menselijk handelen invloed heeft op het klimaat, en dat is pertinent niet waar. het is gewoon bloedsimpel navier-stokes oplossen, waarbij 1 van de (vele) brontermen de menselijke invloed is. parameteronderzoek en het blijkt gewoon een dominante term te zijn. zullen we 'klimaat-model' en 'versterkt broeikaseffect' wel even uit elkaar houden?het is natuurlijk geen kunst om een werkende theorie te maken. waar het om gaat is of die met de werkelijkheid overeenkomt. uiteraard geeft de simulatie precies het antwoord waarvoor het model gemaakt was, nl. het aantonen dat menselijk handelen invloed heeft op het klimaat. dit is een ernstige cirkelredenering.
om de discussie wat te verleggen en niet meer dan 4 keer in herhaling te vallen: geloof jij nou niet in het versterkt broeikaseffect, de stand van de klimaatmodellering of is dit meer een wetenschaps filosofische kwestie?
quote:voorspellingen maken met een theorie, kan iedereen, het gaat erom of ze kloppen met de werkelijkheid.het probleem van de klimaatmodellen is dat we pas over 100 jaar kunnen zien of het klopt en dan nog zijn er problemen zoals ik reeds heb aangegeven.op vrijdag 15 juli 2005 16:42 schreef thijsdetweede het volgende:
niet waar. je moet voorspellingen kunnen doen op basis van je theorie, en dat kan. over de toekomst heeft rlt ook nog relatief weinig gesproken, aangezien de meeste kosmologische metingen over miljoenen of meer jaren oud gaan.
ik kan de relativiteitstheorie in essentie testen (klokken die langzamer lopen etc.) hoe het over 1 miljoen jaar is kan ik hier niet mee voorspellen.
het essentieele verschil tussen klimaat theorieen en een willekeurige natuurkundige theorie is dat de correctheid (plausibiliteit) van de eerste niet experimenteel vast te stellen is binnen een aanvaardbare tijd. bovendien zijn omstandigheden (beginvoorwaarden) van het experiment in het geheel niet te bepalen en is het aantal experimenten tot 1 beperkt.
quote:hoe zit de spatiale en temporale middeling van de natuur inelkaarde natuur doet geen ensemble middeling, maar zn spatiele en temporale middeling zit goed in elkaar. de energie balans moet gewoon kloppend blijven, er blijft meer energie hangen op de aarde, dus wordt het warme (back of the envelope, i know).
dat er structureel meer energie blijft hangen is nu precies de vraag, dat het tijdelijk warmer en kouder wordt is natuurlijk.
quote:ik neem aamn dat je betaald werk doet en niet uit een soort hobby.ik zit niet in de klimaat lobby. ik word betaald om spul dat we nog niet snappen beter te snappen, daar doe ik mn best voor. als we dit probleem morgen hebben opgelost ga ik wat anders doen. uitzoeken hoe het aardmagnetisch veld werkt misschien, of de hersenen.
als dat zo is, dan moet iemand dat betalen. ik neem ook weer aan dat het niet om een filantroop gaat, die het financiiert, dus hij wil resultaten zien. als de resultaten in zijn ogen onvoldoende zijn of niet volgens zijn verwachtingen, dan kon hij wel eens naar een ander instituut gaan.
betaalde wetenschappers zijn nooit onafhankelijk.
in mijn werk als projectmanager behartig ik het belang van de opdrachtgever, simpel zat.
quote:als we er toch niets aan kunnen doen, waarom dan zoveel onderzoek hierna, er zijn genoeg andere interressante onderzoeken mogelijk (zoals je zelf ook al aangeeft)en de gevolgen van het versterkt broeikaseffect laten me ook vrij koud, aangezien we er toch niet zo gek veel aan kunnen doen. heb nog nooit wat aan greenpeace gedoneerd, ben voor kernenergie en tegen een windmolen park in zee.
kernenergie vind ik een moeilijk probleem, als er andere methoden zouden zijn hebben die mijn voorkeur. windmolens zijn economisch gezien idd belachelijk.
quote:welke parameters in het model zijn opgenomen en wat hun relatieve sterkte is, zijn toch allemaal keuzes, die de modelmaker maakt ?nee hoor, dat is een ernstige beschuldiging. je suggereert namelijk dat de modellen gemaakt zijn om aan te tonen dat menselijk handelen invloed heeft op het klimaat, en dat is pertinent niet waar. het is gewoon bloedsimpel navier-stokes oplossen, waarbij 1 van de (vele) brontermen de menselijke invloed is. parameteronderzoek en het blijkt gewoon een dominante term te zijn. zullen we 'klimaat-model' en 'versterkt broeikaseffect' wel even uit elkaar houden?
de enige meetbare menselijke activiteit ivm het klimaat is bij mijn weten de toename van het co2 in de lucht. hoe dat uitwerkt op lange temijn weten we eenvoudig niet. het helpt ook niet om deze periode te vergelijken met historische periodes waar ook xoveel co2 aanweig was, omdat we niet weten of de rest van de paremeters hetzelfde waren als nu.
klimaatmodellen moeten toch uitsluitsel geven over vragen als "verstekt broeikaseffect" of niet
quote:ik vind het in herhaling vallen niet erg (valt best mee imo) als het maar duidelijk wordt.om de discussie wat te verleggen en niet meer dan 4 keer in herhaling te vallen: geloof jij nou niet in het versterkt broeikaseffect, de stand van de klimaatmodellering of is dit meer een wetenschaps filosofische kwestie?
"versterkt broeikas effect" zou best waar kunnen zijn, maar denk niet dat de mens hier veel mee te maken heeft.
ik heb idd problemen met de methode van de klimaatmodellering. ik krijg vaak de indruk dat de modellen een eigen leven lijden.
quote:tot nu toe lees ik het met plezier hoor.op vrijdag 15 juli 2005 16:42 schreef thijsdetweede het volgende:
om de discussie wat te verleggen en niet meer dan 4 keer in herhaling te vallen: geloof jij nou niet in het versterkt broeikaseffect, de stand van de klimaatmodellering of is dit meer een wetenschaps filosofische kwestie?
ik ben uiteraard op de hand van oud_student, maar je verdedigt de versterkte broeikas bullshit met verve
quote:yep, dat is het.op donderdag 14 juli 2005 22:10 schreef bug80 het volgende:
is het niet zo dat de temperatuur in de gehele geschiedenis van de aarde nog nooit zo snel is gestegen als nu? sceptici hebben het altijd over 'schommelingen zijn er altijd geweest", maar niet van deze aard. dat heb ik tenminste begrepen.
verder lijkt het heel aannemelijk dat de opwarming van de aarde verband houdt met de stijgende concentratie van co2 in de lucht. als je die twee grafieken over elkaar legt lijkt een oorzakelijk verband bijna niet tegen te spreken. het schijnt zo te zijn dat als we nu zouden stoppen met het uitstoten van co2 (terug naar 0% dus), dan zou volgens dat model de opwarming nog jaren doorzetten (ik geloof zelfs 20 jaar).
het is officieel trouwens versterkt broeikaseffect, zonder het "gewone" broeikaseffect zou het hier best wel koud zijn.
de afgelopen paar honderd jaar hebben we in hoog tempo fossiele brandstoffen (waarin co2 in zit opgeslagen) opgestookt, wat zijn effect heeft.
overigens is het ook waar dat natuurlijke schommelingen er ook altijd zijn. en in tegenstelling tot wat vaak beweerd wordt, is het niet zeker dat de afgelopen tien jaar met zijn warme zomers door het broeikaseffect veroorzaakt wordt, maar het past wel in de lijn der verwachtingen.
quote:bullshitop vrijdag 15 juli 2005 19:38 schreef wombcat het volgende:
[..]
yep, dat is het.
de afgelopen paar honderd jaar hebben we in hoog tempo fossiele brandstoffen (waarin co2 in zit opgeslagen) opgestookt, wat zijn effect heeft.
quote:waterdamp is het belangrijkste broeikasgas. het ipcc besteedt aan dat gegeven totaal geen aandacht en nauwelijks aan de activiteit van de zon. een gemiddelde van slechts 2 procent van de atmosfeer is samengesteld uit broeikasgassen, inclusief waterdamp. meer dan 90 procent van die 2 procent broeikasgassen zijn van natuurlijke, niet door de mens veroorzaakte, oorsprong. van de resterende 10 procent is 1 procent afkomstig van co2 dat vrijkomt bij de verbranding van fossiele brandstoffen. het vertegenwoordigt maar een klein deel van de 0,04 procent van de co2 in de totale atmosfeer. co2 blijft een minuscule hoeveelheid broeikasgas.
quote:http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/079.htmop vrijdag 15 juli 2005 19:48 schreef swetsenegger het volgende:
waterdamp is het belangrijkste broeikasgas. het ipcc besteedt aan dat gegeven totaal geen aandacht
quote:http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/244.htmen nauwelijks aan de activiteit van de zon.
quote:goh, 1 paginaatje.op vrijdag 15 juli 2005 19:55 schreef monidique het volgende:
[..]
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/079.htm
[..]
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/244.htm
maar je mist het punt.
de atmosfeer bestaat voor 0,04% uit co2. daarvan is het merendeel natuurlijk.
dus te stellen dat de 'enorme' stijging van co2 door het verbranden van fossiele brandstoffen de reden is van een eventueel versterkt broeikas effect is bullshit.
quote:het broeikaseffect wordt deels door de mens veroorzaakt en dat is wetenschappelijk bewezen. we hebben het co2 gehalte sinds 1750 met 30% doen toenemen. alle cfk's in de atmosfeer zijn door de mens gemaakt. we hebben grote verstedelijkte gebieden waar vroeger vegetatie was. we halen energie uit de bodem die over vele miljoenen jaren tijd daar is opgeslagen en pompen daarvan een aanzienlijk deel als warmte de atmosfeer in.op donderdag 14 juli 2005 14:08 schreef skeppter het volgende:
het broeikaseffect is niet door de mens veroorzaakt. het is het gevolg van een verhoogde (..)
ach we worden geregeerd door een bende tafelspringers. niet gehinderd door enige kennis van zaken jagen ze jan-met-de-pet, die er nog minder van afweet, de stuipen op het lijf. in het land van de blinden is éénoog koning.
wie echt geinteresseerd is:
http://www.realclimate.org
quote:bron? (overigens kan ik je dan direkt een bron laten zien van gerenomeerde wetenschappers welke het tegendeel bewijzen. anders gezegt, welke het 'bewijs' voor deze stelling minimaal dubieus maken. er is geen bewijs dat het versterkte broeikas effect door mensen wordt veroorzaakt. sterker nog, er is eigenlijk geen bewijs dat een versterkt broeikaseffect uberhaupt bestaat en niet gewoon een natuurlijke schommeling is)op vrijdag 15 juli 2005 21:46 schreef keromane het volgende:
[..]
het broeikaseffect wordt deels door de mens veroorzaakt en dat is wetenschappelijk bewezen.
quote:yep, en nog steeds is het maar een fractie van alle broeikasgassen in de atmosfeer. zoals gezegd bestaat de atmoisfeer voor 0,04% uit co2 en slechts een marginaal deel van die 0,04% is door menselijke toedoen.we hebben het co2 gehalte sinds 1750 met 30% doen toenemen.
quote:mja, en?alle cfk's in de atmosfeer zijn door de mens gemaakt.
quote:dr. d. de muer en zijn opvolger, dr. h. de backer, hebben jarenlang, met behulp van een uiterst geavanceerd ontworpen instrument, nauwkeurige metingen gedaan en baanbrekend wetenschappelijk onderzoek verricht met opmerkelijke uitkomsten. zij leverden in het afgelopen decennium onomstotelijk het bewijs dat het ozongat het gevolg is van een natuurlijk, klimatologisch proces
quote:en?we hebben grote verstedelijkte gebieden waar vroeger vegetatie was. we halen energie uit de bodem die over vele miljoenen jaren tijd daar is opgeslagen en pompen daarvan een aanzienlijk deel als warmte de atmosfeer in.
waterdamp is absoluut het belangrijkste broeikasgas, helemaal mee eens, maar daar gaat het niet om. het gaat om de variatie erin, en die is vanwege een zwik negatieve feedback meganismes voor h2o in de atmosfeer zo klein dat de co2 variaties stiekem toch significant worden. het gaat immers om de klimaat verandering, dat we in een klimaat zo tussen vries- en kookpunt van water leven dat weten we wel, niet?
het broeikaseffect bestaat wel degelijk. het bewijs dat de mens met zijn co2 vervuiling daar de oorzaak van is is inderdaad nog open voor discussie.
[img] http://www.kennislink.nl/(...)5013931-65057801.gif [/img]
opgesloten in kooivormige waterkristallen, clathraten, vormt methaan een methaanhydraat.
elke kubieke meter hydraat levert bij ontbinding 164 kubieke meter methaangas aan het zeeoppervlak. methaan is als broeikasgas twintigmaal effectiever dan koolstofdioxide.
methaan-hydraat is onstabiel opgeslagen op de oceaan bodem en kan vrijkomen bij aardbevingen, aardverschuivingen of een verandering in het klimaat.
de verandering in het klimaat kan dus ook worden veroorzaakt door een gigantische blow-out van methaanhydraat door een aardverschuiving. (het kip-ei probleem?)
bron: http://www.kennislink.nl/web/show?id=24199&showframe=content&vensterid=811&prev=24192
):quote:ten eerste, ik heb mn baan vooral omdat ik het leuk vind, ik zie het ongeveer als betaalde hobby. bij een bedrijf zou ik minimaal anderhalf keer zoveel verdienen, dus ik geloof niet dat ik op die manier onder druk gezet zou kunnen worden. heb er nooit wat van gemerkt ook. bovendien, veel werk wordt gedaan in de vs, we weten allemaal hoe de regering er daar over denkt, dus als er al een complot zou zijn, zou het precies andersom moeten zijn, niet? sowieso heeft geen enkele regering interesse in investeren in iets volkomen overbodigs. kost ze handenvol kiezers.op vrijdag 15 juli 2005 18:08 schreef oud_student ongeveer het volgende:
[..]
*jouw werk als wetenschapper is betaald, dus ben je besmet met de vooroordelen van je financier.
en waarom eraan werken als we toch niks met die kennis kunnen doen aan het probleem?
*het klimaat model is alleen maar te testen door te voorspellen wat er de komende 100 jaar gebeurd, en dat maakt het geen goede wetenschappelijke theorie, nog afgezien van de beroerde statestiek die je ermee bereikt.
*welke parameters in het model zijn opgenomen en wat hun relatieve sterkte is, zijn toch allemaal keuzes, die de modelmaker maakt ?
de enige meetbare menselijke activiteit ivm het klimaat is bij mijn weten de toename van het co2 in de lucht. hoe dat uitwerkt op lange temijn weten we eenvoudig niet. het helpt ook niet om deze periode te vergelijken met historische periodes waar ook xoveel co2 aanweig was, omdat we niet weten of de rest van de paremeters hetzelfde waren als nu.
klimaatmodellen moeten toch uitsluitsel geven over vragen als "verstekt broeikaseffect" of niet
waarom doe ik onderzoek naar wolken? omdat ik het leuk vind. punt. en verder is het zelfs als je niet zo gek veel aan de situatie kan veranderen (tenminste niet op een tijdschaal van 30 jaar), toch nuttig om te weten wat het klimaat gaat doen, zodat je op tijd zou kunnen verhuizen, toch?
het klimaat model is simpel en gecompliceerd tegelijkertijd. het geraamte is oud, rocksteady, te triviaal om een theorie te zijn. de verschillende brontermen zijn wat anders. in kaart brengen welke dat zijn is ook niet echt moeilijk, maar het specifieke effect berekenen wel. maar dat kunnen we prima testen, parametrizeren, fine tunen in veel simpelere modellen, buiten het grote klimaat model om. voorbeeldje: de cumulus wolken waar ik mee bezig ben zijn een subgrid effect in de gcm (general circulation models, het 'klimaat model'), dus doe ik een simulatie met een resolutie van een paar meter om die dingen te bestuderen. de gcm klopt dus pas als hij mijn onafhankelijke resultaten kan reproduceren! evenzogoed geldt dat mijn resultaten pas kloppen als ik een laboratorium experiment kan nadoen, bijvoorbeeld een grote bak met turbulente mist. de computer technieken zijn inmiddels zo ver dat zo'n bak ook nog exact nagedaan kan worden.
zo kan je dus effect voor effect parametrizeren, zonder dat je er dus enige kennis van de gewenste uitkomst in het probleem stopt. de niet lineaire interactie tussen de effecten in de gcm zorgt ervoor dat het uiteindelijke effect ook bijna niet te voorspellen is.
klimaat modellen moeten uitsluitsel geven over hoe het klimaat werkt, en het versterkt broeikaseffect (zullen we die term gewoon voor humaan versterkt broeikaseffect gereserveerd houden?) is daar een effectje van, dat per ongeluk voor grote veranderingen lijkt te gaan zorgen. ik had liever ook zonnevlekken gehad.
co2 uitstoot is niet het enige menselijke effect. de uitstoot van roet e.d. is ook belangrijk voor bijvoorbeeld reflectie van zonlicht en voor aerosolen vorming. we hebben verder effecten gekend als zure regen en het gat in de ozonlaag. zelfs de directe stralings uitstoot van de mens is meetbaar, hoewel niet erg groot.
de menselijke uitstoot van co2 als functie van de tijd is moeilijk, maar daarom worden meestal verschillende scenarios doorgerekend. het gedrag van dat spul zit echter niet echt spectaculair in elkaar: het wordt door de wind meegesleurd en het absorptie spectrum kan je bijna uit binas halen. alleen de chemie gooit nog wat roet in het eten, maar dat is redelijk onder controle.
ik ben de eerste om te erkennen dat we niet weten hoe groot het effect precies is. maar als ik zie wat er op komende conferenties voor titels staan wordt het versterkt broeikaseffect door iedereen als gegeven beschouwd, waarmee we werken om fenomenen te verklaren, zonder het als werkelijk speciaal te behandelen.
quote:en als je je eigen theorien verteld aan andere wordt je voor gek verklaart..op donderdag 14 juli 2005 14:29 schreef amigaroxx het volgende:
mee-eens. eindelijk iemand die hetzelfde er over denkt.
zucht, de wereld zal wel nooit geregeerd gaan worden door mensen die ook áán de mensen en de natuur denken ipv hoe zoveel mogelijk geld en macht kunnen krijgen.
quote:niemand heeft gezegd dat de natuur niet beinvloed wordt.op maandag 18 juli 2005 07:10 schreef fuifduif het volgende:
natuurlijk is het geen hoax. denk je nu werkelijk dat het geen enkel effect heeft? onze uitlaatgassen, fabrieken, lozing van afvalstoffen in het water enzovoort enzovoort enzovoort? wat vreemd om te denken dat de natuur daar niet door wordt beïnvloed zeg.
er wordt alleen gesteld dat menselijk handelen geen invloed heeft op een globale opwarming.
quote:waarop uiteraard door anderen weer beargumenteerd wordt dat dit wel zo isop maandag 18 juli 2005 08:47 schreef swetsenegger het volgende:
[..]
niemand heeft gezegd dat de natuur niet beinvloed wordt.
er wordt alleen gesteld dat menselijk handelen geen invloed heeft op een globale opwarming.
quote:ja, ook dat ontken ik toch nietop maandag 18 juli 2005 12:52 schreef thijsdetweede het volgende:
[..]
waarop uiteraard door anderen weer beargumenteerd wordt dat dit wel zo is
quote:absoluut niet, maar ik had even neiging tot zelferkenning, als dat een woord is
quote:ok, maar ik vind dit toch een vreemd argument. ook al bestaat slechts 0,04% van de atmosfeer uit co2, dat wil toch niks zeggen. op zo'n kleine hoeveelheden heeft slechts een kleine verandering van co2 al een relatief grote invloed. als bijvoorbeeld de oorspronkelijke concentratie 0,02% was en wij hebben er met z'n allen 0,04% van gemaakt, blijft dat weinig, maar toch kan je een stijging van 100% toch niet zomaar wegzwaaien. er werd gepost dat de werkelijke toename door de mens 30% is, als dat zo is, kan je toch niet zeggen "het blijft een kleine concentratie"...op vrijdag 15 juli 2005 21:52 schreef swetsenegger het volgende:
[..]
yep, en nog steeds is het maar een fractie van alle broeikasgassen in de atmosfeer. zoals gezegd bestaat de atmoisfeer voor 0,04% uit co2 en slechts een marginaal deel van die 0,04% is door menselijke toedoen.
[ Bericht 0% gewijzigd door JackyVie op 18-07-2005 15:17:10 ]
quote:het gaat erom dat co2 geen belangrijk broeikasgas is en ondanks dat de toename van co2signaficant is, het effect op de broeikasgassen en global warming (waarschijnlijk) marginaal.op maandag 18 juli 2005 14:02 schreef jackyvie het volgende:
[..]
ok, maar ik vind dit toch een vreemd argument. ook al bestaat slechts 0,04% van de atmosfeer uit co2, dat wil toch niks zeggen. op zo'n kleine hoeveelheden heeft slechts een kleine verandering van co2 al een relatief grote invloed. als bijvoorbeeld de oorspronkelijke concentratie 0,02% was en wij hebben er met z'n allen 0,04% van gemaakt, blijft dat weinig, maar toch kan je een stijging van 100% toch niet zomaar wegzwaaien. er werd gepost dat de werkelijke toename door de mens 30% is, als dat zo is, kan je toch niet zeggen "het blijft een kleine concentratie"...
dus 'we verbranden veel fossiele brandstoffen, daardoor verhoogt de concentratie co2 en daardoor wordt het warmer' als waarheid presenteren lijkt me niet echt in de haak.
quote:ik zeg niet dat een eventuele verhoging van een heel kleine concentratie naar een iets minder kleine concentratie de oorzaak van de opwarming van de aarde is, maar een stijging van 30% zal sowieso ergens invloeden hebben, dat mag je niet verwaarlozen.op maandag 18 juli 2005 14:28 schreef swetsenegger het volgende:
[..]
het gaat erom dat co2 geen belangrijk broeikasgas is en ondanks dat de toename van co2signaficant is, het effect op de broeikasgassen en global warming (waarschijnlijk) marginaal.
dus 'we verbranden veel fossiele brandstoffen, daardoor verhoogt de concentratie co2 en daardoor wordt het warmer' als waarheid presenteren lijkt me niet echt in de haak.
quote:je hamert maar op die 30%op maandag 18 juli 2005 15:18 schreef jackyvie het volgende:
[..]
ik zeg niet dat een eventuele verhoging van een heel kleine concentratie naar een iets minder kleine concentratie de oorzaak van de opwarming van de aarde is, maar een stijging van 30% zal sowieso ergens invloeden hebben, dat mag je niet verwaarlozen.
je moet juist spreken over 0,04% ipv 0,028%
of dat ergens een invloed op heeft is nog niet bewezen. daarnaast hebben we het hier over een versterkt broeikaseffect, waarvan je nu zelf zegt dat dat ongeloofwaardig is.
oftewel, significantie is een relatief begrip. in dit geval wil dat zeggen dat een stijging van hooguit een paar graden (op de zeg dertig waar het broeikaseffect sowieso al voor zorgt) al bijzonder significant is, aangezien het hele evenwicht redelijk fragiel is. allemaal enge feedback meganismes (de beroemdste: smeltende ijskappen -> minder wit oppervlak -> meer zonlicht geabsorbeerd -> verwarming ->smel...) zorgen dan voor de onvoorspelbare rest. maar het initiele kickje kan uitstekend worden gegeven door de huidige menselijke brontermen in de vergelijking.
quote:dat is volgens mij hetzelfde (of eigenlijk zelfs 42% groei..) je moet alleen zorgen niet te vervallen in de gewone spraakverwarring van procent waar je procentpunt bedoelt. in dit geval ging dat goed.op maandag 18 juli 2005 16:24 schreef swetsenegger het volgende:
[..]
je hamert maar op die 30%
je moet juist spreken over 0,04% ipv 0,028%
als je niet in 'zinnen die nergens op slaan' had willen posten dan snap ik je niet.quote:die 0,04% co2 in de atmosfeer, hoeveel procent is dat van de broeikasgassen? daar gaat het namelijk om. kan best zijn dat maar 0,5% van de atmosfeer uit broeikasgassen bestaat. dan is die 0,04% co2 al bijna 10% van de broeikasgassen.op maandag 18 juli 2005 16:24 schreef swetsenegger het volgende:
[..]
je hamert maar op die 30%
je moet juist spreken over 0,04% ipv 0,028%
of dat ergens een invloed op heeft is nog niet bewezen. daarnaast hebben we het hier over een versterkt broeikaseffect, waarvan je nu zelf zegt dat dat ongeloofwaardig is.
[ Bericht 100% gewijzigd door Swetsenegger op 18-07-2005 20:07:08 ]
quote:dat staat een stukje hoger op deze paginaop maandag 18 juli 2005 20:00 schreef wombcat het volgende:
[..]
die 0,04% co2 in de atmosfeer, hoeveel procent is dat van de broeikasgassen? daar gaat het namelijk om. kan best zijn dat maar 0,5% van de atmosfeer uit broeikasgassen bestaat. dan is die 0,04% co2 al bijna 10% van de broeikasgassen.
quote:op vrijdag 15 juli 2005 19:48 schreef swetsenegger het volgende:
waterdamp is het belangrijkste broeikasgas. het ipcc besteedt aan dat gegeven totaal geen aandacht en nauwelijks aan de activiteit van de zon. een gemiddelde van slechts 2 procent van de atmosfeer is samengesteld uit broeikasgassen, inclusief waterdamp. meer dan 90 procent van die 2 procent broeikasgassen zijn van natuurlijke, niet door de mens veroorzaakte, oorsprong. van de resterende 10 procent is 1 procent afkomstig van co2 dat vrijkomt bij de verbranding van fossiele brandstoffen. het vertegenwoordigt maar een klein deel van de 0,04 procent van de co2 in de totale atmosfeer. co2 blijft een minuscule hoeveelheid broeikasgas.
quote:hier wordt dus aangegeven dat circa 1% van de atmosfeer uit co2 bestaat. dat is al aanzienlijk meer dan de 0,04% die genoemd wordt.de troposfeer is de onderste laag van de atmosfeer ("tropo"= "groeien"). ze is aan de polen ongeveer 8 km dik en aan de evenaar ongeveer 17 km dik. de luchtdruk bedraagt er gemiddeld op zeeniveau 1013 hpa of mb (= 1atm). de lucht is gemiddeld samengesteld uit 21% o2 (zuurstofgas), 78% n2 (stikstofgas), 1% co2( koolstodioxidegas), ar, ne, …+ x % h2o(opgeloste waterdamp). deze laag is gekenmerkt door een afname van de temperatuur met 6,5° per1000 m stijging. het is ook de laag waar zich het "weer" afspeelt.
quote:bronde (versterkte) broeikaswerking die de mondiale broeikasgassen veroorzaken, komt nu voor 61% voor rekening van koolstofdioxide, 19% voor methaan, 6% voor distikstofoxide en 0,7% voor de nieuwe broeikasgassen (hkf's, pfk's en zwavelhexafluoride).
dus 61% van de broeikasgassen in de atmosfeer is co2.
die 1% is dan dus best belangrijk.
edit: zie nu pas dat dat alleen over het versterkte broeikaseffect gaat.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 18-07-2005 20:15:34 ]
quote:zo zie je al dat er niets zinnigs te zeggen valt over het versterkte broeikas effect, aangezien er alleen al diverse meningen bestaan over de samenstelling van de atmosfeerop maandag 18 juli 2005 20:13 schreef wombcat het volgende:
[..]
hier wordt dus aangegeven dat circa 1% van de atmosfeer uit co2 bestaat. dat is al aanzienlijk meer dan de 0,04% die genoemd wordt.
[..]
bron
dus 61% van de broeikasgassen in de atmosfeer is co2.
die 1% is dan dus best belangrijk.
edit: zie nu pas dat dat alleen over het versterkte broeikaseffect gaat.
dit is wel een aardig stukje tekst, vooral figuren 1,3, en 8 zijn wel goed voor dit draadje.
http://www.knmi.nl/klimaa(...)maatverandering.html
er staat trouwens nog wel heel veel meer op die site, en het knmi is nog betrouwbaar ook
quote:wat niet verbazingwekkend is, daar het ook geen onzin is. er is nog wel kwaliteit, hoor.op donderdag 14 juli 2005 22:38 schreef swetsenegger het volgende:
[..]
ik lees nooit in de krant 'opwarming is onzin'
quote:http://www.abc.net.au/news/newsitems/200502/s1300451.htma weak el nino and human-made greenhouse gases could make 2005 the warmest year since records started being kept in the late 1800s, nasa scientists say.
while climate events like el nino - when warm water spreads over much of the tropical pacific ocean - affect global temperatures, the increasing role of human-made pollutants plays a big part.
"there has been a strong warming trend over the past 30 years, a trend that has been shown to be due primarily to increasing greenhouse gases in the atmosphere," james hansen of nasa's goddard institute for space studies based in new york, said.
the warmest year on record was 1998, with 2002 and 2003 coming in second and third, respectively.
short-term factors like large volcanic eruptions that launched tiny particles of sulfuric acid into the upper atmosphere in 1963, 1982 and 1991 can change climates for periods ranging from months to a few years.
last year was the the fourth-warmest recorded, with a global mean temperature of 14 degrees celsius, about 1.5 degrees warmer than in the middle of the century, nasa scientist drew shindell said.
average temperatures taken from land and surfaces of the oceans showed 2004 was 0.48 degrees c above the average temperature from 1951 to 1980, according to mr hansen.
the spike in global temperatures in 1998 was associated with one of the strongest el ninos of recent centuries and a weak el nino contributed to the unusually high global temperatures in 2002 and 2003, nasa said.
carbon dioxide, emitted by cars, industry and utilities, is the most common greenhouse gas.
mr hansen also said that the earth's surface now absorbs more of the sun's energy than gets reflected back to space.
that extra energy, together with a weak el nino, is expected to make 2005 warmer than 2003 and 2004 and perhaps even warmer than 1998, which had stood out as far hotter than any year in the preceding century, nasa said in a statement.
the us national oceanic and atmospheric administration said the current weak el nino will diminish and end during the next three months.
[ Bericht 30% gewijzigd door Tybris op 31-07-2005 15:26:34 ]
quote:het zou dus best kunnen dat de troposphere toch warmer geworden is. dit zou dan weer kunnen impliceren dat de klimaatmodellen mss. wel behoorlijk betrouwbaar zijn.heat and light
aug 11th 2005
from the economist print edition
an unexplained anomaly in the climate seems to have been the result of bad data
get article background
climatology is an inexact science at the best of times. unfortunately it has become, over the past couple of decades, a politically charged one as well. as the debate about global warming—and what, if anything, to do about it—has gathered pace, uncertainties in the data that would be of merely academic interest in other disciplines have acquired enormous practical significance. and one of the most curious uncertainties of all is the apparent discrepancy between what is happening to temperatures at the earth's surface and what is happening in the troposphere—the lowest layer of the atmosphere, and thus the part that is in contact with that surface.
the troposphere is where most of the air is found and where most of the weather occurs. computer models predict that, if global warming is really happening, temperatures in the troposphere should rise along with those on the surface. recorded surface temperatures are, indeed, rising. however, both data from weather balloons and observations made by satellites suggest that temperatures in the troposphere have remained constant since the 1970s. over the tropics they may even have dropped. this counter-intuitive result has caused sceptics to question how much warming, if any, is actually going on.
there are, of course, three possibilities. one is that the sceptics are right. a second is that the models are wrong. and the third is that there is something wrong with the data. three papers published in this week's issue of science suggest that the third possibility is the correct one.
day and night
the first of these studies, conducted by steven sherwood of yale university and his colleagues, examined data from weather balloons. for the past 40 years, weather stations around the world have released these balloons twice a day at the same time—midday and midnight greenwich mean time. each balloon carries a small, expendable measuring device called a radiosonde that sends back information on atmospheric pressure, humidity and, most importantly for this study, temperature.
unfortunately, data from radiosondes come with built-in inaccuracies. for example, their thermometers, which are supposed to be measuring the temperature of the air itself (that is, the temperature in the shade) are often exposed to, and thus heated by, the sun's rays. to compensate for this, a correction factor is routinely applied to the raw data. the question is, is that correction factor correct?
dr sherwood argues that it is not. in particular, changes in radiosonde design intended to reduce the original problem of over-heating have not always been accommodated by reductions in the correction factors for more recently collected data. those data have thus been over-corrected, reducing the apparent temperature below the actual temperature.
dr sherwood and his colleagues hit on a ruse to test this idea. because weather stations around the world release their balloons simultaneously, some of the measurements are taken in daylight and some in darkness. by comparing the raw data, the team was able to identify a trend: recorded night-time temperatures in the troposphere (night being the ultimate form of shade) have indeed risen. it is only daytime temperatures that seem to have dropped. previous work, which has concentrated on average values, failed to highlight this distinction, which seems to have been caused by over-correction of the daytime figures. when the team corrected the erroneous corrections, the result agreed with the models of the troposphere and with records of the surface temperature. the improvement was particularly noticeable in the tropics, an area that had previously appeared to have high surface temperatures but far cooler tropospheric temperatures than had been expected.
the second piece of work looked at satellite measurements of tropospheric temperatures. for the past two decades, microwave detectors, placed on a series of satellites flying in orbits that take them over both poles, have been used to calculate the troposphere's temperature. (microwaves radiated from the atmosphere contain a host of information about its temperature and humidity.) here, too, the data are problematic. because the satellites are looking down through the whole atmosphere, measuring the temperature of the troposphere requires subtracting the effects of the stratosphere—the atmospheric layer above it. but when this has been done, the result suggests, like the over-corrected data from the radiosondes, that the troposphere is cooling down relative to the surface.
however, carl mears and frank wentz of remote sensing systems, a firm based in santa rosa, california, think that this trend, too, is an artefact. it is caused, they believe, because the orbital period of a satellite changes slowly over that satellite's lifetime, as its orbit decays due to friction with the outer reaches of the atmosphere. if due allowance is not made for such changes, spurious long-term trends can appear in the data. dr mears and dr wentz plugged this observation into a model, and the model suggested that the apparent cooling the satellites had observed is indeed such a spurious trend. correct for orbital decay and you see not cooling, but warming.
the third paper, by ben santer of the lawrence livermore national laboratory in california and his colleagues, argues that it is, indeed, errors in the data that are to blame for disagreements between the predictions of computer models about how the troposphere should behave and what the weather balloons and satellites actually detect. dr santer's team compared 19 different computer models. all agreed that the troposphere should be getting warmer. individual models have their individual faults, of course. but unless all contain some huge, false underlying assumption that is invisible to the world's climatologists, the fact that all of them trend in the same direction reinforces the idea that it is the data which are spurious rather than the models' predictions.
it is, nevertheless, doubtful that these papers will end the matter. studying the climate is a hard problem for three reasons. the system itself is incredibly complex. there is only one such system, so comparative studies are impossible. and controlled experiments are equally impossible. so there will always be uncertainty and therefore room for dissent. how policymakers treat that dissent is a political question, not a scientific one.
quote:waar slaat het woord broeikas dan op ?op donderdag 14 juli 2005 14:08 schreef skeppter het volgende:
het broeikaseffect is niet door de mens veroorzaakt. het is het gevolg van een verhoogde activiteit van de zon.
broeikaseffekt slaat gewoon op dat er meer warmte vast wordt gehouden. dus de toename van co2 en methaan. de zogenaamde broeikas gassen.
schijnt de zon dan toevallig ook harder in de steden
of wordt daar de warmte beter vast gehouden. quote:dat zou zonder het broeikaseffekt ook wel lukken hoor.aangezien de fossiele brandstoffen eindig zijn. zoals je zelf al zegt.deze hoax is een zegen voor onze regeringen. hij verschaft ze een prima vrijbrief voor het opleggen van heffingen op energie. kassa!
quote:hier dus.natuurlijk moeten we zuinig zijn met fossiele brandstoffen. maar niet omwille van het broeikaseffect. olie is voor de petrochemische sector van groot belang voor de productie van allerlei kunststoffen. olie opstoken is dus eigenlijk zonde, want je kan er dingen mee doen die zinvoller zijn.
quote:en dat terwijl je zelf stukken jonger bent..op donderdag 14 juli 2005 22:12 schreef densuperieurenvlaeminck het volgende:
[..]
wat ze ook zeggen: ik zal nooit zoiets geloven als "de aarde is nog nooit zo snel opgewarmd als nu". met onze 200 jaar wetenschap.
quote:ja joh? ik kom tot eentje, en dat was niet eens natuurkunde (paul crutzen, 95, scheikunde).op zondag 31 juli 2005 14:33 schreef tybris het volgende:
er zijn al veel nobelprijzen mee gewonnen in ieder geval.
@gorgg: persoonlijk vind ik het een gotspe dat economen climatologie voor inexact science uitschelden, als je ziet uit wat voor onbeholpen setje meningen die wetenschap zelf bestaat. maar goed.
sowieso is voor ons de temperatuur in 'de troposfeer' nauwelijks van belang, aangezien dat ding nog steeds 10km dik is, en de grenslaag (waar wij in leven dus, waar regenwolken zitten, etc) meestal 1 tot 3 km dik is . dus als bij wijze van spreken de temperatuur in de bovenste 9 met 1k omlaag zou gaan, en in de onderste (dus de oppervlakte temp) met 5k omhoog, dan zou de gemiddelde temperatuur in de troposfeer nog steeds dalen, maar bij ons smelten wel de ijskappen.
natuurlijk heb je wel menging tussen grenslaag en vrije troposfeer, maar niet eens zo idioot veel. dus het zou nog bijna kunnen ook.
quote:bij de economist werken wel wat meer mensen dan enkel economen, hoor. ik vind climatologie overigens ook een inexact science. uitschelden zou ik het trouwens niet noemen. economie vinden ze (net als ieder weldenkend mens) ook inexact science. dat betekent nog niet dat ze het als inferieur beschouwen.op zondag 14 augustus 2005 13:50 schreef thijsdetweede het volgende:
@gorgg: persoonlijk vind ik het een gotspe dat economen climatologie voor inexact science uitschelden, als je ziet uit wat voor onbeholpen setje meningen die wetenschap zelf bestaat. maar goed.
quote:ik weet er eerlijk gezegd bedroevend weinig over, maar het leek mij toch behoorlijk relevant te zijn. in discussies over het al dan niet bestaan van het versterkt broeikaseffect, zijn er altijd wel die claimen dat de aarde helemaal niet zo fel opwarmt als er wel eens beweerd wordt door te verwijzen naar weerballon en satellietmetingen. maar nu blijkt dus dat deze metingen wel eens helemaal niet zo betrouwbaar zouden kunnen zijn als tot nu toe aangenomen werd en dat ze na juiste correcties eigenlijk de opwarming bevestigen. msnbc bracht dit bv. als: "key claim against global warming evaporates".sowieso is voor ons de temperatuur in 'de troposfeer' nauwelijks van belang, aangezien dat ding nog steeds 10km dik is, en de grenslaag (waar wij in leven dus, waar regenwolken zitten, etc) meestal 1 tot 3 km dik is . dus als bij wijze van spreken de temperatuur in de bovenste 9 met 1k omlaag zou gaan, en in de onderste (dus de oppervlakte temp) met 5k omhoog, dan zou de gemiddelde temperatuur in de troposfeer nog steeds dalen, maar bij ons smelten wel de ijskappen.
natuurlijk heb je wel menging tussen grenslaag en vrije troposfeer, maar niet eens zo idioot veel. dus het zou nog bijna kunnen ook.
ik dacht trouwens dat de meeste klimaatmodellen een opwarming in de hele troposfeer (dus ook de vrije troposfeer) voorspellen bij een versterkt broeikaseffect.
een volledige opwarming lijkt mij op zich ook wel vrij plausibel, maar ik wou gewoon even aangeven dat het niet per se hoeft. leuke kop van msnbc trouwens.tot op zekere hoogte ben ik het wel met de 'inexact science' claim eens, maar beperkt. ja, we doen wat aannames, maar dat doet iedereen buiten de wiskunde en misschien de hoge energie fysica.
maar verder doen we wel ons best om tot een sluitende verklaring van fenomenen te komen. het enige probleem is dat er nogal wat (chaotische) effecten in aanmerking te nemen zijn, waardoor we het enig echt zichtbare doel voor het grote publiek (wat voor weer wordt het) nooit kunnen waarmaken.
overigens, ik hoor het graag als ik mis zit
quote:volledig misschien niet. we zitten in een periode dat de aarde meer warmte van de zon opvangt dan gemiddeld. dat soort schommelingen waren er vroeger ook. de stijging van de temperatuur die zich nu voordoet is alleen vele malen groter dan de natuur ooit met zijn natuurlijke schommelingen heeft gepresteerd. het is niet een klein beetje meer. maar vele malen meer.op zondag 31 juli 2005 14:33 schreef tybris het volgende:
of het onzin is weet ik niet. er zijn al veel nobelprijzen mee gewonnen in ieder geval, maar ik erger me wel eens aan de arrogantie van de mens dat alles door ons zou komen. ok, de polen warmen op, daar kan ik in mee komen, maar dat wij in al onze nietigheid daar volledig verantwoordelijk zouden zijn durf ik niet te zeggen.
er is al aangetoond dat wanneer er in de geschiedenis een grote hoeveelheid co2 vrij kwam de temperatuur omhoog ging. zeer vroeger waren dit een paar zeer grote vulkaanuitbarstingen achter elkaar en meer recent de industriele revolutie. zie de link.
dus dat er een menselijke inbreng is lijkt me wel redelijk duidelijk, de mate waarin blijft nog ongewis.
http://www.whrc.org/resou(...)entific_evidence.htm
waar is de bron ervoor dat de zon aansprakelijk is voor het broeikaseffect? die hoort in de beginpost van het topic te staan lijkt me maar zie hem nergens... waar staat ergens op het grootse internet dat de mens niet het broeikaseffect veroorzaakt...?
quote:valt mee. met kansberekening kan je toch al een redelijke indruk krijgen van de grootte van de menselijke inbreng. de industriele revolutie is nu ongeveer 50 jaar bezig dat het echt invloed zou kunnen hebben gehad op het milieu. vergelijk dit met het milieu en de voorgaande bekende data over de temperatuur en je kan redelijk goed inschatten hoe groot de invloed van de mens is.op zondag 14 augustus 2005 22:44 schreef one_of_the_few het volgende:
dus dat er een menselijke inbreng is lijkt me wel redelijk duidelijk, de mate waarin blijft nog ongewis.
lijkt me.
quote:net zoals er exacte wetenschappen zijn die niet zo exact zijn als de meesten denken zijn er niet-exacte wetenschappen die heel wat exacter zijn dan de meesten denken.op zondag 14 augustus 2005 13:50 schreef thijsdetweede het volgende:
[..]
@gorgg: persoonlijk vind ik het een gotspe dat economen climatologie voor inexact science uitschelden, als je ziet uit wat voor onbeholpen setje meningen die wetenschap zelf bestaat. maar goed.
er zijn toch wel bepaalde takken van de exacte wetenschap die lijden aan bepaalde romantische "vooronderstellingen". of laat ik het correcter stellen: op het moment dat wetenschappers de media opzoeken, voelen ze de noodzaak om die romantische standpunten te expliciteren, want dat levert meer publiciteit op, zie je?
biologie is een goed voorbeeld. er moet mij toch eens iemand uitleggen waarom het verdwijnen van de diversiteit qua dierensoorten in bv. het amazonegebied "slecht" zou zijn voor de aarde.
volgens mij is dat gewoon een rechtstreeks en voorspelbaar gevolg van de evolutietheorie, en wij zijn daar als "mensen" ook een deel van: wij roeien andere dieren uit ja, so what? het hiv-virus roeit ons uit, so what?
quote:dus het uitsterven van soorten onder externe druk is zomaar goed, omdat de evolutietheorie dat voorspelt? wat een wonderlijk naief wereldbeeld.op maandag 15 augustus 2005 02:52 schreef klemvast het volgende:
[..]
net zoals er exacte wetenschappen zijn die niet zo exact zijn als de meesten denken zijn er niet-exacte wetenschappen die heel wat exacter zijn dan de meesten denken.
er zijn toch wel bepaalde takken van de exacte wetenschap die lijden aan bepaalde romantische "vooronderstellingen". of laat ik het correcter stellen: op het moment dat wetenschappers de media opzoeken, voelen ze de noodzaak om die romantische standpunten te expliciteren, want dat levert meer publiciteit op, zie je?
biologie is een goed voorbeeld. er moet mij toch eens iemand uitleggen waarom het verdwijnen van de diversiteit qua dierensoorten in bv. het amazonegebied "slecht" zou zijn voor de aarde.
volgens mij is dat gewoon een rechtstreeks en voorspelbaar gevolg van de evolutietheorie, en wij zijn daar als "mensen" ook een deel van: wij roeien andere dieren uit ja, so what? het hiv-virus roeit ons uit, so what?
dat is net zoiets als je vader te pletter zien vallen en dat goed vinden omdat het voorspeld wordt door de wet van de zwaartekracht.
leuk dat niets jou kan interesseren, verder, maar het belang van een wereld met voldoende biodiversiteit is ook een keuze voor ons zelf. toegegeven, de natuur heeft behoorlijk wat slagkracht, maar om het daar nu met onze verstandelijke vermogens op aan te laten komen is onnozel. waarom zou je niet nadenken over het netjes omgaan met wat onze omgeving ons biedt. straks trek je een voor ons essentiele voedselketen omver, iets wat dan misschien helemaal niet nodig was geweest.
dankzij de natuurkunde kunnen we nu beschikken over kernenergie, maar ook over kernbommen. en kunnen we kankerpatienten met bestralingen genezen. maakt dat de ontdekking goed of slecht? geen idee. had de ontdekking daarom niet gedaan mogen worden? tuurlijk wel.
dankzij de biochemie kunnen we ook weer een hoop ziektes voorkomen en genezen. we kunnen er ook mee klonen, met misschien wel boys from brazil achtige scenario's. en moeten we dan doen? hele relevante vragen, maar alleen politiek/maatschappelijk, en niet wetenschappelijk.
quote:ja dat wel. maar een exact gegeven is nog moeilijk te zeggen. ben er mee eens dat je het redelijk goed kan inschatten, maar daar weet ik geen verdere gegevens van.op maandag 15 augustus 2005 02:19 schreef #ANONIEM het volgende:
[..]
valt mee. met kansberekening kan je toch al een redelijke indruk krijgen van de grootte van de menselijke inbreng. de industriele revolutie is nu ongeveer 50 jaar bezig dat het echt invloed zou kunnen hebben gehad op het milieu. vergelijk dit met het milieu en de voorgaande bekende data over de temperatuur en je kan redelijk goed inschatten hoe groot de invloed van de mens is.
lijkt me.
met de industriele revolutie bedoelde ik niet de laatse 50 jaar, maar die vanaf 1764.
quote:dat betekent dat wij mogen moorden en doen wat we willen? kernbom hier kernbom daar, en steeds zeggen ja het is de evolutietheorie.op maandag 15 augustus 2005 02:52 schreef klemvast het volgende:
[..]
net zoals er exacte wetenschappen zijn die niet zo exact zijn als de meesten denken zijn er niet-exacte wetenschappen die heel wat exacter zijn dan de meesten denken.
er zijn toch wel bepaalde takken van de exacte wetenschap die lijden aan bepaalde romantische "vooronderstellingen". of laat ik het correcter stellen: op het moment dat wetenschappers de media opzoeken, voelen ze de noodzaak om die romantische standpunten te expliciteren, want dat levert meer publiciteit op, zie je?
biologie is een goed voorbeeld. er moet mij toch eens iemand uitleggen waarom het verdwijnen van de diversiteit qua dierensoorten in bv. het amazonegebied "slecht" zou zijn voor de aarde.
volgens mij is dat gewoon een rechtstreeks en voorspelbaar gevolg van de evolutietheorie, en wij zijn daar als "mensen" ook een deel van: wij roeien andere dieren uit ja, so what? het hiv-virus roeit ons uit, so what?