Broeikaseffect is hoax

quote:

op donderdag 14 juli 2005 22:39 schreef zoalshetis het volgende:
we moeten alles uit de aarde zuigen, anders komen we nooit op een andere planeet terecht. en we moeten snel handelen anders is de natuur sneller dan de mens.

zuigen?

quote:

op donderdag 14 juli 2005 22:38 schreef swetsenegger het volgende:

[..]

ow ja?
ik zie bijna dagelijks doomscenario's in de krant staan, en elke extreme weerssituatie wordt zelfs door piet paulusma godbetert aan 'het broeikaseffect' gekoppeld (terwijl onderzoek ook aantoont dat zich helemaal niet meer extremen voordoen dan 100 jaar geleden)

allemaal paniekvoetbal zonder enige basis.

ik lees nooit in de krant 'opwarming is onzin'

er zijn boeken over, artikelen en af en toe probeert een verdwaalde politicus van de lpf het ook. nogmaals, dat is net zo erg als mensen die roepen dat het 100% zeker bestaat. je weet het gewoon niet, maar er is niks mis met een beetje voorzichtigheid. het voordeel van de twijfel zeg maar.

sinds wanneer nemen we piet paulusma serieus trouwens?

quote:

op donderdag 14 juli 2005 22:38 schreef bug80 het volgende:

[..]

sorry, maar dat is echt onzin. de hele natuurkunde is gebaseerd op het feit dat je vrijwel nooit 100% zeker bent over iets.

stel je meet de temperatuur op twee momenten van de dag. het ene moment is het 18 graden celcius, het andere 20. was het ook daadwerkelijk warmer? je weet het niet zeker, misschien kon je de thermometer niet goed aflezen. het enige wat je kan zeggen is: er was een temperatuurverschil dat statistisch significant was binnen de meetnauwkeurigheid van het instrument. edit: en dan moet je nog maar hopen dat je die nauwkeurigheid goed hebt bepaald.

nou en? wat je zegt is irrelevant. waar ik tegen reageer zijn absolute uitspraken, zoals "de aarde is nog nooit zo hard opgewarmd als nu". ik ben er zeker van dat je dat zelfs bij benadering niet kunt meten. hooguit per .... 10.000 jaar misschien? hou er rekening mee dat de aarde
4.000.000.000 jaar oud is. dat gaat echt verder dan wat bodemstaaltjes analyseren.

quote:

op donderdag 14 juli 2005 22:40 schreef swetsenegger het volgende:

[..]

en dan niet dat gekut met een paar van die ventilators op de afsluitdijk, gewoon koude fusie

cold fusion pwns

quote:

op donderdag 14 juli 2005 22:42 schreef bug80 het volgende:

[..]

er zijn boeken over, artikelen en af en toe probeert een verdwaalde politicus van de lpf het ook.

dat is wat anders dan toch minstens 1 maal per maand een artikel in populaire dag en weekbladen welke stellig beweren dat het gewoon 100% waar is.

het broeikas effect wordt zelden ontkent of in ieder geval afgezwakt. wanneer je niet nadrukkelijk op zoek bent naar informatie (of er toevallig tegen aanloopt en geinteresseerd wat verder zoekt), weet je niet beter dan dat we morgen overspoeld worden, doordat de zeespiegel dramatisch stijgt.

quote:

op donderdag 14 juli 2005 22:42 schreef densuperieurenvlaeminck het volgende:

[..]

nou en? wat je zegt is irrelevant. waar ik tegen reageer zijn absolute uitspraken, zoals "de aarde is nog nooit zo hard opgewarmd als nu". ik ben er zeker van dat je dat zelfs bij benadering niet kunt meten. hooguit per .... 10.000 jaar misschien? hou er rekening mee dat de aarde
4.000.000.000 jaar oud is. dat gaat echt verder dan wat bodemstaaltjes analyseren.

ik heb eerlijk gezegd geen idee hoe dat bepaald was en wat de nauwkeurigheid was. misschien kan ik het later terugvinden (misschien klopt het niet eens, ik ben het met je eens dat het onwaarschijnlijk klinkt).

waar ik tegenin ging was je uitspraak dat je alleen wetenschappelijke conclusies kunt trekken als je 100% zeker bent. als dat zo was zou m'n hele vakgebied niet bestaan, beetje jammer

quote:

op donderdag 14 juli 2005 22:45 schreef swetsenegger het volgende:

[..]

dat is wat anders dan toch minstens 1 maal per maand een artikel in populaire dag en weekbladen welke stellig beweren dat het gewoon 100% waar is.

het broeikas effect wordt zelden ontkent of in ieder geval afgezwakt. wanneer je niet nadrukkelijk op zoek bent naar informatie (of er toevallig tegen aanloopt en geinteresseerd wat verder zoekt), weet je niet beter dan dat we morgen overspoeld worden, doordat de zeespiegel dramatisch stijgt.

in de wetenschap hoor ik tot nu toe redelijk genuanceerde dingen. nuance en politiek gaan alleen niet echt samen. nuance en de meeste milieuorganisaties ook niet. om over de media maar te zwijgen. misschien ligt daar een probleem.

quote:

op donderdag 14 juli 2005 22:46 schreef bug80 het volgende:

[..]

ik heb eerlijk gezegd geen idee hoe dat bepaald was en wat de nauwkeurigheid was. misschien kan ik het later terugvinden (misschien klopt het niet eens, ik ben het met je eens dat het onwaarschijnlijk klinkt).

waar ik tegenin ging was je uitspraak dat je alleen wetenschappelijke conclusies kunt trekken als je 100% zeker bent. als dat zo was zou m'n hele vakgebied niet bestaan, beetje jammer

nee; nochmaals: je mag als wetenschapper geen uitspraak doen waar je geen 100% achter staat.
als al wat je kan zeggen is "per periode van 10.000 jaar is er nooit een grotere warmtetoename dan de voorbije 10.000 jaar geweest", moet je dat niet gaan verkrachten naar "de aarde is nog nooit zo snel opgewarmd als nu". je zegt wat je weet, niet meer, niet minder. dat is 't onderscheid net tussen vakliteratuur en de flair.
welke lees jij, als vakmens?

quote:

op donderdag 14 juli 2005 22:48 schreef bug80 het volgende:

[..]

in de wetenschap hoor ik tot nu toe redelijk genuanceerde dingen. nuance en politiek gaan alleen niet echt samen. nuance en de meeste milieuorganisaties ook niet. om over de media maar te zwijgen. misschien ligt daar een probleem.

dat doet toch niets af aan het heersende beeld?
dat is dus inderdaad wat de ts zegt (en ik ook)

het broeikas effect, zoals aan het grote publiek getoont door de milieuorganisaties (en vaak klakkeloos overgenomen door media en politiek), is een hoax.

ik begrijp die milieuorganisaties wel, die kennen ook de uitdrukking 'succes kills itself'. als iedereen opeens netjes z'n afval gaat scheiden, spaarlampen in gaat draaien en op de fiets naar oma gaat, hebben ze geen bestaansrecht meer. wat is er nog mooier dan een wereldwijde, abstracte dreiging waarvan niemand met zekerheid kan zeggen wanneer armageddon losbarst.

jan modaal heeft nu eenmaal weinig toegang tot wetenschappelijke artikelen (en zijn ook zelden interessant om te lezen)

quote:

op donderdag 14 juli 2005 22:49 schreef densuperieurenvlaeminck het volgende:

[..]

nee; nochmaals: je mag als wetenschapper geen uitspraak doen waar je geen 100% achter staat.
als al wat je kan zeggen is "per periode van 10.000 jaar is er nooit een grotere warmtetoename dan de voorbije 10.000 jaar geweest", moet je dat niet gaan verkrachten naar "de aarde is nog nooit zo snel opgewarmd als nu". je zegt wat je weet, niet meer, niet minder. dat is 't onderscheid net tussen vakliteratuur en de flair.

ok, check.

quote:

welke lees jij, als vakmens?

ben nog (net) niet afgestudeerd, dus alles wat ik moet leren voor tentamens he
nee, flauw. ik hou me verder niet bezig met klimaat/broeikaseffect/enz, maar die verhalen erover kwamen uit een boek over milieu fysica en bladen als nature volgens mij.

quote:

op donderdag 14 juli 2005 22:51 schreef swetsenegger het volgende:

[..]

dat doet toch niets af aan het heersende beeld?
dat is dus inderdaad wat de ts zegt (en ik ook)

het broeikas effect, zoals aan het grote publiek getoont door de milieuorganisaties (en vaak klakkeloos overgenomen door media en politiek), is een hoax.

ok, dan zijn we het eens. ik heb het idee dat milieuorganisaties zoiets hebben van: als we het niet flink aandikken wordt er nooit wat mee gedaan.

bedoel je het versterken van het broeikaseffect?
zonder broeikaseffect is het hier zo koud dat er (bijna) niks zou leven.

quote:

op donderdag 14 juli 2005 22:57 schreef roelroel het volgende:
bedoel je het versterken van het broeikaseffect?
zonder broeikaseffect is het hier zo koud dat er (bijna) niks zou leven.

ook daar zijn we het inmiddels over eens

quote:

op donderdag 14 juli 2005 22:53 schreef bug80 het volgende:

[..]

ok, check.
[..]

ben nog (net) niet afgestudeerd, dus alles wat ik moet leren voor tentamens he
nee, flauw. ik hou me verder niet bezig met klimaat/broeikaseffect/enz, maar die verhalen erover kwamen uit een boek over milieu fysica en bladen als nature volgens mij.

o_o een aanstaande wetenschapper

denk eraan dat je reputatie, als wetenschapper, begint de dag dat je afstudeerd. vanaf dat moment heb je twee keuzes. ofwel zeg je altijd enkel waar je 100% zeker van bent, zeg je 't hoe 't is, zonder herformulering, zonder subjectiviteit. ofwel niet. die keuze zal bepalen wie jij wordt.

quote:

op donderdag 14 juli 2005 22:58 schreef densuperieurenvlaeminck het volgende:
[quote]denk eraan dat je reputatie, als wetenschapper, begint de dag dat je afstudeerd. vanaf dat moment heb je twee keuzes. ofwel zeg je altijd enkel waar je 100% zeker van bent, zeg je 't hoe 't is, zonder herformulering, zonder subjectiviteit. ofwel niet. die keuze zal bepalen wie jij wordt.

ik neem 'm mee

in het dagelijks leven zul je echter niet snel zeggen: het tijdsverschil tussen het moment van aankomst van deze trein en de tijd zoals aangegeven in het spoorboekje is statistisch relevant. dan hou je het ook gewoon bij: die k*ttrein was weer te laat.

quote:

op donderdag 14 juli 2005 22:58 schreef densuperieurenvlaeminck het volgende:

[..]

o_o een aanstaande wetenschapper

denk eraan dat je reputatie, als wetenschapper, begint de dag dat je afstudeerd. vanaf dat moment heb je twee keuzes. ofwel zeg je altijd enkel waar je 100% zeker van bent, zeg je 't hoe 't is, zonder herformulering, zonder subjectiviteit. ofwel niet. die keuze zal bepalen wie jij wordt.

idealist. ik kan u melden dat ook de wetenschap bestaat uit redelijk wat politiek, dat naam regelmatig wel telt, en dat alle belangrijke beslissingen nog steeds op gevoel gemaakt worden. we kunnen ze alleen achteraf volledig rationaliseren, of desnoods toegeven dat we fout zaten. uit eigen ervaring.

maar over de vraag of de mens invloed heeft op het klimaat van tegenwoordig bestaat geen twijfel meer. of ja, er bestaat net zoveel twijfel over als over de vraag of de relativiteitstheorie klopt binnen het gebied waarin hij gesteld is. een nobelprijswinnaar als paul crutzen durft zelfs over het antropoceen te praten. persoonlijk vind ik nog teveel vaag om de mens op het moment de dominerende factor te laten zijn, maar het is op zijn allerminst een significante.


dan nog een veel gemaakte fout hier ergens boven: we het weer niet kunnen voorspellen voor over 2 weken, om fundamentele redenen uit de chaos theorie. klopt. maar wat we wel kunnen voorspellen is de gemiddelde trend, die niet van belang is voor de eerste dagen, maar ook niet aan chaos onderhevig. dat is klimaat onderzoek.

de huidige stand van zaken is dat er eigenlijk 2 zaken onbekend zijn in de klimaat modellen: de invloed van de oceaan en de invloed van wolken. van die laatste doe ik mijn best een heel klein beetje beter dingen te begrijpen.

quote:

op vrijdag 15 juli 2005 00:35 schreef thijsdetweede het volgende:
idealist. ik kan u melden dat ook de wetenschap bestaat uit redelijk wat politiek, dat naam regelmatig wel telt, en dat alle belangrijke beslissingen nog steeds op gevoel gemaakt worden. we kunnen ze alleen achteraf volledig rationaliseren, of desnoods toegeven dat we fout zaten. uit eigen ervaring.

idd wetenschappers zijn net mensen, ook hier moet brood op de plank komen, banen staan op het spel, carriéres moeten worden gemaakt, de naam van het instituut hoog gehouden, de subsidies veiliggesteld. daarom is het aller aller laatste wat een wetenschapper zal doen toegeven dat hij ongelijk had.

quote:

maar over de vraag of de mens invloed heeft op het klimaat van tegenwoordig bestaat geen twijfel meer. of ja, er bestaat net zoveel twijfel over als over de vraag of de relativiteitstheorie klopt binnen het gebied waarin hij gesteld is. een nobelprijswinnaar als paul crutzen durft zelfs over het antropoceen te praten. persoonlijk vind ik nog teveel vaag om de mens op het moment de dominerende factor te laten zijn, maar het is op zijn allerminst een significante.

de relativiteits theorie kan ik in een laboratorium dmv van diverse experimeneten verifieren.
dat de mens significante invloed heeft op het klimaat kan ik niet door experimenten vaststellen, experiment en werkelijkheid vallen hier samen, ik kan bijv niet even de invloed van de vulkanen even op 0 zetten.
en of het klimaatmodel klopt weten we pas over 10tallen, misschien 100 jaar.

quote:

dan nog een veel gemaakte fout hier ergens boven: we het weer niet kunnen voorspellen voor over 2 weken, om fundamentele redenen uit de chaos theorie. klopt. maar wat we wel kunnen voorspellen is de gemiddelde trend, die niet van belang is voor de eerste dagen, maar ook niet aan chaos onderhevig. dat is klimaat onderzoek.

de huidige stand van zaken is dat er eigenlijk 2 zaken onbekend zijn in de klimaat modellen: de invloed van de oceaan en de invloed van wolken. van die laatste doe ik mijn best een heel klein beetje beter dingen te begrijpen.

het lijkt mij erg onwaarschijnlijk dat een klimaatmodel dat redelijk met de werkelijkheid overeen komt, niet onderheveig is aan chaotische bewegingen. het beroende weermodel van lorentz met een paar variabelen is al chaotisch.
zoals jezelf aan aangeeft zijn er veel variabelen waarvan de werking op het klimaat nog onbekend is. een paar denen hebben ooit een theorie bedacht over kosmische starling en de invloed daarvan op de vorming van wolken. volgens hen komt ons zonnestelsel in gebieden van de melkweg waar hogere resp. lagere kosmische straling heerst. ook deze omstandigheid zou wel eens een aanmerkelijke invloed kunnen hebben op het klimaat.
en dan niet te vergeten de zon zelf, naast de 11 jarige cycli zijn er ook nog meerder cycli. en ook de zon is binnen bepaalde grenzen een chaotisch systeem,
o ja de baan van de aarde is ook onderhevig aan schommelingen, en de precessiebeweging, etc, etc, etc,

quote:

op vrijdag 15 juli 2005 09:37 schreef oud_student het volgende:

de relativiteits theorie kan ik in een laboratorium dmv van diverse experimeneten verifieren.
dat de mens significante invloed heeft op het klimaat kan ik niet door experimenten vaststellen, experiment en werkelijkheid vallen hier samen, ik kan bijv niet even de invloed van de vulkanen even op 0 zetten.
en of het klimaatmodel klopt weten we pas over 10tallen, misschien 100 jaar.
[..]

nee hoor, rlt kan je op zn best falsificeren in een lab, en klimaat modellen zijn behoorlijk te checken aan de hand van ijskernen, jaarringen, de data van de afgelopen eeuw. tis niet ideaal, maar redelijk is het wel. vergeet niet dat we de 'definitie' van klimaat het gemiddelde weer van een tijdvak van 20 jaar is. dan hebben we een in heel redelijke set data van 5 of 6 t* rondslingeren. bovendien is het doel van die modellen helemaal niet om het klimaat over 500 jaar te voorspellen, maar over 100 ofzo. zeg: de kleinkinderen.

quote:

het lijkt mij erg onwaarschijnlijk dat een klimaatmodel dat redelijk met de werkelijkheid overeen komt, niet onderheveig is aan chaotische bewegingen. het beroende weermodel van lorentz met een paar variabelen is al chaotisch.

natuurlijk is het klimaat zo chaotisch als ed lorenz maar kon verzinnen, maar dan op een hele andere tijdschaal dan het weer. niets dat een ensemble middeling niet kan verhelpen. daarom zie je ook altijd van die foutenbalkjes in voorspellingen.

quote:

zoals jezelf aan aangeeft zijn er veel variabelen waarvan de werking op het klimaat nog onbekend is. een paar denen hebben ooit een theorie bedacht over kosmische starling en de invloed daarvan op de vorming van wolken. volgens hen komt ons zonnestelsel in gebieden van de melkweg waar hogere resp. lagere kosmische straling heerst. ook deze omstandigheid zou wel eens een aanmerkelijke invloed kunnen hebben op het klimaat.
en dan niet te vergeten de zon zelf, naast de 11 jarige cycli zijn er ook nog meerder cycli. en ook de zon is binnen bepaalde grenzen een chaotisch systeem,
o ja de baan van de aarde is ook onderhevig aan schommelingen, en de precessiebeweging, etc, etc, etc,

de invloed van kosmische achtergrondstraling op wolkenvorming is werkelijk verwaarloosbaar.

natuurlijk zijn er hondereneen mechanismen te verzinnen die ook invloed zouden kunnen hebben, maar dat is nogal een verkrampte reactie als we gewoon een werkende theorie hebben. we weten dat de mens nogal wat zooi de atmosfeer in pompt, we kunnen een simulatie met en zonder zooi doen, en de resultaten kunnen op het moment heel aardig de trend verklaren. misschien niet de exacte getallen, we moeten nog veel doen, maar binnen marges is het duidelijk zat.

quote:

op vrijdag 15 juli 2005 10:18 schreef thijsdetweede het volgende:
nee hoor, rlt kan je op zn best falsificeren in een lab, en klimaat modellen zijn behoorlijk te checken aan de hand van ijskernen, jaarringen, de data van de afgelopen eeuw. tis niet ideaal, maar redelijk is het wel. vergeet niet dat we de 'definitie' van klimaat het gemiddelde weer van een tijdvak van 20 jaar is. dan hebben we een in heel redelijke set data van 5 of 6 t* rondslingeren. bovendien is het doel van die modellen helemaal niet om het klimaat over 500 jaar te voorspellen, maar over 100 ofzo. zeg: de kleinkinderen.

hier worden 2 zaken doorelkaar gehaald over wetenschapsfilosfie; een theorie moet falsificeerbaar zijn om een wetenschappelijke theorie te zijn.
echter als de theorie is gefacificeerd, dan houdt deze theorie op te bestaan. de voorspellingen van de theorie moeten dus wel kloppen.
leuk over die ijsringen etc. maar dat geeft ons alleen maar een inzcht over hoe het klimaat lang geleden was en niet hoe het in de toekomst zal zijn.
om het een wetenschappelijke theorie in de strengste zin van het woord te maken, moet je dus een experiment kunnen doen om de voorspellingen te testen, maar dat kan helaas niet, of je moet bereid zijn 100 jaar te wachten. en zelfs als je zou kunnen kijken hoe het klimaat over 100 jaar is en het klopt met het model, dan heb je slechts 1 meting. dit zegt natuurlijk niets, om de theorie te kunnen verifieeren of falsificeren moet je natuurlijk meerder metingen doen, waarbij je telkens de uitgangswaarden varieerd om het model ook echt te kunnen uittesten.

quote:

natuurlijk is het klimaat zo chaotisch als ed lorenz maar kon verzinnen, maar dan op een hele andere tijdschaal dan het weer. niets dat een ensemble middeling niet kan verhelpen. daarom zie je ook altijd van die foutenbalkjes in voorspellingen.

leg uit, waarom is het door middeling dan ploseling niet chaotisch ?
in het model kun je middelen, maar de natuur middelt niet.

quote:

de invloed van kosmische achtergrondstraling op wolkenvorming is werkelijk verwaarloosbaar.

alles wat niet past bij de ideeen van de klimaat lobby wordt als onzin afgedaan
http://www.stichtingklimaat.nl/klimaathysterie.htm

quote:

natuurlijk zijn er hondereneen mechanismen te verzinnen die ook invloed zouden kunnen hebben, maar dat is nogal een verkrampte reactie als we gewoon een werkende theorie hebben. we weten dat de mens nogal wat zooi de atmosfeer in pompt, we kunnen een simulatie met en zonder zooi doen, en de resultaten kunnen op het moment heel aardig de trend verklaren. misschien niet de exacte getallen, we moeten nog veel doen, maar binnen marges is het duidelijk zat.

het is natuurlijk geen kunst om een werkende theorie te maken. waar het om gaat is of die met de werkelijkheid overeenkomt. uiteraard geeft de simulatie precies het antwoord waarvoor het model gemaakt was, nl. het aantonen dat menselijk handelen invloed heeft op het klimaat. dit is een ernstige cirkelredenering.

quote:

op vrijdag 15 juli 2005 13:14 schreef oud_student het volgende:

[..]

om het een wetenschappelijke theorie in de strengste zin van het woord te maken, moet je dus een experiment kunnen doen om de voorspellingen te testen, maar dat kan helaas niet, of je moet bereid zijn 100 jaar te wachten.

niet waar. je moet voorspellingen kunnen doen op basis van je theorie, en dat kan. over de toekomst heeft rlt ook nog relatief weinig gesproken, aangezien de meeste kosmologische metingen over miljoenen of meer jaren oud gaan.

quote:

leg uit, waarom is het door middeling dan ploseling niet chaotisch ?
in het model kun je middelen, maar de natuur middelt niet.
[..]

de natuur doet geen ensemble middeling, maar zn spatiele en temporale middeling zit goed in elkaar. de energie balans moet gewoon kloppend blijven, er blijft meer energie hangen op de aarde, dus wordt het warme (back of the envelope, i know).

quote:

alles wat niet past bij de ideeen van de klimaat lobby wordt als onzin afgedaan
http://www.stichtingklimaat.nl/klimaathysterie.htm
[..]

ik zit niet in de klimaat lobby. ik word betaald om spul dat we nog niet snappen beter te snappen, daar doe ik mn best voor. als we dit probleem morgen hebben opgelost ga ik wat anders doen. uitzoeken hoe het aardmagnetisch veld werkt misschien, of de hersenen. en de gevolgen van het versterkt broeikaseffect laten me ook vrij koud, aangezien we er toch niet zo gek veel aan kunnen doen. heb nog nooit wat aan greenpeace gedoneerd, ben voor kernenergie en tegen een windmolen park in zee.

quote:

het is natuurlijk geen kunst om een werkende theorie te maken. waar het om gaat is of die met de werkelijkheid overeenkomt. uiteraard geeft de simulatie precies het antwoord waarvoor het model gemaakt was, nl. het aantonen dat menselijk handelen invloed heeft op het klimaat. dit is een ernstige cirkelredenering.

nee hoor, dat is een ernstige beschuldiging. je suggereert namelijk dat de modellen gemaakt zijn om aan te tonen dat menselijk handelen invloed heeft op het klimaat, en dat is pertinent niet waar. het is gewoon bloedsimpel navier-stokes oplossen, waarbij 1 van de (vele) brontermen de menselijke invloed is. parameteronderzoek en het blijkt gewoon een dominante term te zijn. zullen we 'klimaat-model' en 'versterkt broeikaseffect' wel even uit elkaar houden?

om de discussie wat te verleggen en niet meer dan 4 keer in herhaling te vallen: geloof jij nou niet in het versterkt broeikaseffect, de stand van de klimaatmodellering of is dit meer een wetenschaps filosofische kwestie?

quote:

op vrijdag 15 juli 2005 16:42 schreef thijsdetweede het volgende:
niet waar. je moet voorspellingen kunnen doen op basis van je theorie, en dat kan. over de toekomst heeft rlt ook nog relatief weinig gesproken, aangezien de meeste kosmologische metingen over miljoenen of meer jaren oud gaan.

voorspellingen maken met een theorie, kan iedereen, het gaat erom of ze kloppen met de werkelijkheid.het probleem van de klimaatmodellen is dat we pas over 100 jaar kunnen zien of het klopt en dan nog zijn er problemen zoals ik reeds heb aangegeven.
ik kan de relativiteitstheorie in essentie testen (klokken die langzamer lopen etc.) hoe het over 1 miljoen jaar is kan ik hier niet mee voorspellen.
het essentieele verschil tussen klimaat theorieen en een willekeurige natuurkundige theorie is dat de correctheid (plausibiliteit) van de eerste niet experimenteel vast te stellen is binnen een aanvaardbare tijd. bovendien zijn omstandigheden (beginvoorwaarden) van het experiment in het geheel niet te bepalen en is het aantal experimenten tot 1 beperkt.

quote:

de natuur doet geen ensemble middeling, maar zn spatiele en temporale middeling zit goed in elkaar. de energie balans moet gewoon kloppend blijven, er blijft meer energie hangen op de aarde, dus wordt het warme (back of the envelope, i know).

hoe zit de spatiale en temporale middeling van de natuur inelkaar
dat er structureel meer energie blijft hangen is nu precies de vraag, dat het tijdelijk warmer en kouder wordt is natuurlijk.

quote:

ik zit niet in de klimaat lobby. ik word betaald om spul dat we nog niet snappen beter te snappen, daar doe ik mn best voor. als we dit probleem morgen hebben opgelost ga ik wat anders doen. uitzoeken hoe het aardmagnetisch veld werkt misschien, of de hersenen.

ik neem aamn dat je betaald werk doet en niet uit een soort hobby.
als dat zo is, dan moet iemand dat betalen. ik neem ook weer aan dat het niet om een filantroop gaat, die het financiiert, dus hij wil resultaten zien. als de resultaten in zijn ogen onvoldoende zijn of niet volgens zijn verwachtingen, dan kon hij wel eens naar een ander instituut gaan.
betaalde wetenschappers zijn nooit onafhankelijk.
in mijn werk als projectmanager behartig ik het belang van de opdrachtgever, simpel zat.

quote:

en de gevolgen van het versterkt broeikaseffect laten me ook vrij koud, aangezien we er toch niet zo gek veel aan kunnen doen. heb nog nooit wat aan greenpeace gedoneerd, ben voor kernenergie en tegen een windmolen park in zee.

als we er toch niets aan kunnen doen, waarom dan zoveel onderzoek hierna, er zijn genoeg andere interressante onderzoeken mogelijk (zoals je zelf ook al aangeeft)
kernenergie vind ik een moeilijk probleem, als er andere methoden zouden zijn hebben die mijn voorkeur. windmolens zijn economisch gezien idd belachelijk.

quote:

nee hoor, dat is een ernstige beschuldiging. je suggereert namelijk dat de modellen gemaakt zijn om aan te tonen dat menselijk handelen invloed heeft op het klimaat, en dat is pertinent niet waar. het is gewoon bloedsimpel navier-stokes oplossen, waarbij 1 van de (vele) brontermen de menselijke invloed is. parameteronderzoek en het blijkt gewoon een dominante term te zijn. zullen we 'klimaat-model' en 'versterkt broeikaseffect' wel even uit elkaar houden?

welke parameters in het model zijn opgenomen en wat hun relatieve sterkte is, zijn toch allemaal keuzes, die de modelmaker maakt ?
de enige meetbare menselijke activiteit ivm het klimaat is bij mijn weten de toename van het co2 in de lucht. hoe dat uitwerkt op lange temijn weten we eenvoudig niet. het helpt ook niet om deze periode te vergelijken met historische periodes waar ook xoveel co2 aanweig was, omdat we niet weten of de rest van de paremeters hetzelfde waren als nu.

klimaatmodellen moeten toch uitsluitsel geven over vragen als "verstekt broeikaseffect" of niet

quote:

om de discussie wat te verleggen en niet meer dan 4 keer in herhaling te vallen: geloof jij nou niet in het versterkt broeikaseffect, de stand van de klimaatmodellering of is dit meer een wetenschaps filosofische kwestie?

ik vind het in herhaling vallen niet erg (valt best mee imo) als het maar duidelijk wordt.
"versterkt broeikas effect" zou best waar kunnen zijn, maar denk niet dat de mens hier veel mee te maken heeft.
ik heb idd problemen met de methode van de klimaatmodellering. ik krijg vaak de indruk dat de modellen een eigen leven lijden.

quote:

op vrijdag 15 juli 2005 16:42 schreef thijsdetweede het volgende:
om de discussie wat te verleggen en niet meer dan 4 keer in herhaling te vallen: geloof jij nou niet in het versterkt broeikaseffect, de stand van de klimaatmodellering of is dit meer een wetenschaps filosofische kwestie?

tot nu toe lees ik het met plezier hoor.

ik ben uiteraard op de hand van oud_student, maar je verdedigt de versterkte broeikas bullshit met verve

quote:

op vrijdag 15 juli 2005 19:38 schreef wombcat het volgende:

[..]

yep, dat is het.

de afgelopen paar honderd jaar hebben we in hoog tempo fossiele brandstoffen (waarin co2 in zit opgeslagen) opgestookt, wat zijn effect heeft.

bullshit

quote:

waterdamp is het belangrijkste broeikasgas. het ipcc besteedt aan dat gegeven totaal geen aandacht en nauwelijks aan de activiteit van de zon. een gemiddelde van slechts 2 procent van de atmosfeer is samengesteld uit broeikasgassen, inclusief waterdamp. meer dan 90 procent van die 2 procent broeikasgassen zijn van natuurlijke, niet door de mens veroorzaakte, oorsprong. van de resterende 10 procent is 1 procent afkomstig van co2 dat vrijkomt bij de verbranding van fossiele brandstoffen. het vertegenwoordigt maar een klein deel van de 0,04 procent van de co2 in de totale atmosfeer. co2 blijft een minuscule hoeveelheid broeikasgas.

quote:

op vrijdag 15 juli 2005 19:48 schreef swetsenegger het volgende:

waterdamp is het belangrijkste broeikasgas. het ipcc besteedt aan dat gegeven totaal geen aandacht

http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/079.htm

quote:

en nauwelijks aan de activiteit van de zon.

http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/244.htm

quote:

op vrijdag 15 juli 2005 19:55 schreef monidique het volgende:

[..]

http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/079.htm
[..]

http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/244.htm

goh, 1 paginaatje.

maar je mist het punt.
de atmosfeer bestaat voor 0,04% uit co². daarvan is het merendeel natuurlijk.
dus te stellen dat de 'enorme' stijging van co² door het verbranden van fossiele brandstoffen de reden is van een eventueel versterkt broeikas effect is bullshit.

quote:

op donderdag 14 juli 2005 14:08 schreef skeppter het volgende:
het broeikaseffect is niet door de mens veroorzaakt. het is het gevolg van een verhoogde (..)

ach we worden geregeerd door een bende tafelspringers. niet gehinderd door enige kennis van zaken jagen ze jan-met-de-pet, die er nog minder van afweet, de stuipen op het lijf. in het land van de blinden is éénoog koning.

het broeikaseffect wordt deels door de mens veroorzaakt en dat is wetenschappelijk bewezen. we hebben het co2 gehalte sinds 1750 met 30% doen toenemen. alle cfk's in de atmosfeer zijn door de mens gemaakt. we hebben grote verstedelijkte gebieden waar vroeger vegetatie was. we halen energie uit de bodem die over vele miljoenen jaren tijd daar is opgeslagen en pompen daarvan een aanzienlijk deel als warmte de atmosfeer in.

wie echt geinteresseerd is:
http://www.realclimate.org

quote:

op vrijdag 15 juli 2005 21:46 schreef keromane het volgende:

[..]

het broeikaseffect wordt deels door de mens veroorzaakt en dat is wetenschappelijk bewezen.

bron? (overigens kan ik je dan direkt een bron laten zien van gerenomeerde wetenschappers welke het tegendeel bewijzen. anders gezegt, welke het 'bewijs' voor deze stelling minimaal dubieus maken. er is geen bewijs dat het versterkte broeikas effect door mensen wordt veroorzaakt. sterker nog, er is eigenlijk geen bewijs dat een versterkt broeikaseffect uberhaupt bestaat en niet gewoon een natuurlijke schommeling is)

quote:

we hebben het co2 gehalte sinds 1750 met 30% doen toenemen.

yep, en nog steeds is het maar een fractie van alle broeikasgassen in de atmosfeer. zoals gezegd bestaat de atmoisfeer voor 0,04% uit co² en slechts een marginaal deel van die 0,04% is door menselijke toedoen.

quote:

alle cfk's in de atmosfeer zijn door de mens gemaakt.

mja, en?

quote:

dr. d. de muer en zijn opvolger, dr. h. de backer, hebben jarenlang, met behulp van een uiterst geavanceerd ontworpen instrument, nauwkeurige metingen gedaan en baanbrekend wetenschappelijk onderzoek verricht met opmerkelijke uitkomsten. zij leverden in het afgelopen decennium onomstotelijk het bewijs dat het ozongat het gevolg is van een natuurlijk, klimatologisch proces

quote:

we hebben grote verstedelijkte gebieden waar vroeger vegetatie was. we halen energie uit de bodem die over vele miljoenen jaren tijd daar is opgeslagen en pompen daarvan een aanzienlijk deel als warmte de atmosfeer in.

en?

co² komt ook uit vulkanen, mischien is er wel meer vulkaanaktiviteit.

omdat het zo laat is, heel kort, morgen ga ik wel weer verder met de rest van de discussie, zeker als we nu weten waar iedereen staat

waterdamp is absoluut het belangrijkste broeikasgas, helemaal mee eens, maar daar gaat het niet om. het gaat om de variatie erin, en die is vanwege een zwik negatieve feedback meganismes voor h2o in de atmosfeer zo klein dat de co2 variaties stiekem toch significant worden. het gaat immers om de klimaat verandering, dat we in een klimaat zo tussen vries- en kookpunt van water leven dat weten we wel, niet?

ts:

waar is je bron vermelding ?

waar baseer je je mening op ?

wat wil je met deze discussie?

wie heeft jou de exper gemaakt ?

het broeikaseffect bestaat wel degelijk. het bewijs dat de mens met zijn co2 vervuiling daar de oorzaak van is is inderdaad nog open voor discussie.

[img] http://www.kennislink.nl/(...)5013931-65057801.gif [/img]
opgesloten in kooivormige waterkristallen, clathraten, vormt methaan een methaanhydraat.

elke kubieke meter hydraat levert bij ontbinding 164 kubieke meter methaangas aan het zeeoppervlak. methaan is als broeikasgas twintigmaal effectiever dan koolstofdioxide.

methaan-hydraat is onstabiel opgeslagen op de oceaan bodem en kan vrijkomen bij aardbevingen, aardverschuivingen of een verandering in het klimaat.

de verandering in het klimaat kan dus ook worden veroorzaakt door een gigantische blow-out van methaanhydraat door een aardverschuiving. (het kip-ei probleem?)

bron: http://www.kennislink.nl/web/show?id=24199&showframe=content&vensterid=811&prev=24192

goed, even kort samengevat waar ik op ga reageren, sorry oud_student als ik je niet goed samenvat (dan hoor ik het wel ):

quote:

op vrijdag 15 juli 2005 18:08 schreef oud_student ongeveer het volgende:

[..]
*jouw werk als wetenschapper is betaald, dus ben je besmet met de vooroordelen van je financier.
en waarom eraan werken als we toch niks met die kennis kunnen doen aan het probleem?

*het klimaat model is alleen maar te testen door te voorspellen wat er de komende 100 jaar gebeurd, en dat maakt het geen goede wetenschappelijke theorie, nog afgezien van de beroerde statestiek die je ermee bereikt.

*welke parameters in het model zijn opgenomen en wat hun relatieve sterkte is, zijn toch allemaal keuzes, die de modelmaker maakt ?
de enige meetbare menselijke activiteit ivm het klimaat is bij mijn weten de toename van het co2 in de lucht. hoe dat uitwerkt op lange temijn weten we eenvoudig niet. het helpt ook niet om deze periode te vergelijken met historische periodes waar ook xoveel co2 aanweig was, omdat we niet weten of de rest van de paremeters hetzelfde waren als nu.
klimaatmodellen moeten toch uitsluitsel geven over vragen als "verstekt broeikaseffect" of niet

ten eerste, ik heb mn baan vooral omdat ik het leuk vind, ik zie het ongeveer als betaalde hobby. bij een bedrijf zou ik minimaal anderhalf keer zoveel verdienen, dus ik geloof niet dat ik op die manier onder druk gezet zou kunnen worden. heb er nooit wat van gemerkt ook. bovendien, veel werk wordt gedaan in de vs, we weten allemaal hoe de regering er daar over denkt, dus als er al een complot zou zijn, zou het precies andersom moeten zijn, niet? sowieso heeft geen enkele regering interesse in investeren in iets volkomen overbodigs. kost ze handenvol kiezers.
waarom doe ik onderzoek naar wolken? omdat ik het leuk vind. punt. en verder is het zelfs als je niet zo gek veel aan de situatie kan veranderen (tenminste niet op een tijdschaal van 30 jaar), toch nuttig om te weten wat het klimaat gaat doen, zodat je op tijd zou kunnen verhuizen, toch?

het klimaat model is simpel en gecompliceerd tegelijkertijd. het geraamte is oud, rocksteady, te triviaal om een theorie te zijn. de verschillende brontermen zijn wat anders. in kaart brengen welke dat zijn is ook niet echt moeilijk, maar het specifieke effect berekenen wel. maar dat kunnen we prima testen, parametrizeren, fine tunen in veel simpelere modellen, buiten het grote klimaat model om. voorbeeldje: de cumulus wolken waar ik mee bezig ben zijn een subgrid effect in de gcm (general circulation models, het 'klimaat model'), dus doe ik een simulatie met een resolutie van een paar meter om die dingen te bestuderen. de gcm klopt dus pas als hij mijn onafhankelijke resultaten kan reproduceren! evenzogoed geldt dat mijn resultaten pas kloppen als ik een laboratorium experiment kan nadoen, bijvoorbeeld een grote bak met turbulente mist. de computer technieken zijn inmiddels zo ver dat zo'n bak ook nog exact nagedaan kan worden.

zo kan je dus effect voor effect parametrizeren, zonder dat je er dus enige kennis van de gewenste uitkomst in het probleem stopt. de niet lineaire interactie tussen de effecten in de gcm zorgt ervoor dat het uiteindelijke effect ook bijna niet te voorspellen is.

klimaat modellen moeten uitsluitsel geven over hoe het klimaat werkt, en het versterkt broeikaseffect (zullen we die term gewoon voor humaan versterkt broeikaseffect gereserveerd houden?) is daar een effectje van, dat per ongeluk voor grote veranderingen lijkt te gaan zorgen. ik had liever ook zonnevlekken gehad.

co2 uitstoot is niet het enige menselijke effect. de uitstoot van roet e.d. is ook belangrijk voor bijvoorbeeld reflectie van zonlicht en voor aerosolen vorming. we hebben verder effecten gekend als zure regen en het gat in de ozonlaag. zelfs de directe stralings uitstoot van de mens is meetbaar, hoewel niet erg groot.
de menselijke uitstoot van co2 als functie van de tijd is moeilijk, maar daarom worden meestal verschillende scenarios doorgerekend. het gedrag van dat spul zit echter niet echt spectaculair in elkaar: het wordt door de wind meegesleurd en het absorptie spectrum kan je bijna uit binas halen. alleen de chemie gooit nog wat roet in het eten, maar dat is redelijk onder controle.

ik ben de eerste om te erkennen dat we niet weten hoe groot het effect precies is. maar als ik zie wat er op komende conferenties voor titels staan wordt het versterkt broeikaseffect door iedereen als gegeven beschouwd, waarmee we werken om fenomenen te verklaren, zonder het als werkelijk speciaal te behandelen.

interessante stelling! (tevens tvp)

quote:

op donderdag 14 juli 2005 14:29 schreef amigaroxx het volgende:
mee-eens. eindelijk iemand die hetzelfde er over denkt.
zucht, de wereld zal wel nooit geregeerd gaan worden door mensen die ook áán de mensen en de natuur denken ipv hoe zoveel mogelijk geld en macht kunnen krijgen.

en als je je eigen theorien verteld aan andere wordt je voor gek verklaart..

natuurlijk is het geen hoax. denk je nu werkelijk dat het geen enkel effect heeft? onze uitlaatgassen, fabrieken, lozing van afvalstoffen in het water enzovoort enzovoort enzovoort? wat vreemd om te denken dat de natuur daar niet door wordt beïnvloed zeg.

quote:

op maandag 18 juli 2005 07:10 schreef fuifduif het volgende:
natuurlijk is het geen hoax. denk je nu werkelijk dat het geen enkel effect heeft? onze uitlaatgassen, fabrieken, lozing van afvalstoffen in het water enzovoort enzovoort enzovoort? wat vreemd om te denken dat de natuur daar niet door wordt beïnvloed zeg.

niemand heeft gezegd dat de natuur niet beinvloed wordt.
er wordt alleen gesteld dat menselijk handelen geen invloed heeft op een globale opwarming.

quote:

op maandag 18 juli 2005 08:47 schreef swetsenegger het volgende:

[..]

niemand heeft gezegd dat de natuur niet beinvloed wordt.
er wordt alleen gesteld dat menselijk handelen geen invloed heeft op een globale opwarming.

waarop uiteraard door anderen weer beargumenteerd wordt dat dit wel zo is

quote:

op maandag 18 juli 2005 12:52 schreef thijsdetweede het volgende:

[..]

waarop uiteraard door anderen weer beargumenteerd wordt dat dit wel zo is

ja, ook dat ontken ik toch niet

ach joh.. co2 is lekker voor de plantjes, en de plantjes maken lekker zuurstof.

quote:

op maandag 18 juli 2005 12:58 schreef swetsenegger het volgende:

[..]

ja, ook dat ontken ik toch niet

absoluut niet, maar ik had even neiging tot zelferkenning, als dat een woord is

quote:

op vrijdag 15 juli 2005 21:52 schreef swetsenegger het volgende:


[..]

yep, en nog steeds is het maar een fractie van alle broeikasgassen in de atmosfeer. zoals gezegd bestaat de atmoisfeer voor 0,04% uit co² en slechts een marginaal deel van die 0,04% is door menselijke toedoen.

ok, maar ik vind dit toch een vreemd argument. ook al bestaat slechts 0,04% van de atmosfeer uit co₂, dat wil toch niks zeggen. op zo'n kleine hoeveelheden heeft slechts een kleine verandering van co₂ al een relatief grote invloed. als bijvoorbeeld de oorspronkelijke concentratie 0,02% was en wij hebben er met z'n allen 0,04% van gemaakt, blijft dat weinig, maar toch kan je een stijging van 100% toch niet zomaar wegzwaaien. er werd gepost dat de werkelijke toename door de mens 30% is, als dat zo is, kan je toch niet zeggen "het blijft een kleine concentratie"...

[ Bericht 0% gewijzigd door JackyVie op 18-07-2005 15:17:10 ]

quote:

op maandag 18 juli 2005 14:02 schreef jackyvie het volgende:

[..]

ok, maar ik vind dit toch een vreemd argument. ook al bestaat slechts 0,04% van de atmosfeer uit co², dat wil toch niks zeggen. op zo'n kleine hoeveelheden heeft slechts een kleine verandering van co² al een relatief grote invloed. als bijvoorbeeld de oorspronkelijke concentratie 0,02% was en wij hebben er met z'n allen 0,04% van gemaakt, blijft dat weinig, maar toch kan je een stijging van 100% toch niet zomaar wegzwaaien. er werd gepost dat de werkelijke toename door de mens 30% is, als dat zo is, kan je toch niet zeggen "het blijft een kleine concentratie"...

het gaat erom dat co² geen belangrijk broeikasgas is en ondanks dat de toename van co²signaficant is, het effect op de broeikasgassen en global warming (waarschijnlijk) marginaal.

dus 'we verbranden veel fossiele brandstoffen, daardoor verhoogt de concentratie co² en daardoor wordt het warmer' als waarheid presenteren lijkt me niet echt in de haak.

quote:

op maandag 18 juli 2005 14:28 schreef swetsenegger het volgende:

[..]

het gaat erom dat co² geen belangrijk broeikasgas is en ondanks dat de toename van co²signaficant is, het effect op de broeikasgassen en global warming (waarschijnlijk) marginaal.

dus 'we verbranden veel fossiele brandstoffen, daardoor verhoogt de concentratie co² en daardoor wordt het warmer' als waarheid presenteren lijkt me niet echt in de haak.

ik zeg niet dat een eventuele verhoging van een heel kleine concentratie naar een iets minder kleine concentratie de oorzaak van de opwarming van de aarde is, maar een stijging van 30% zal sowieso ergens invloeden hebben, dat mag je niet verwaarlozen.

quote:

op maandag 18 juli 2005 15:18 schreef jackyvie het volgende:

[..]

ik zeg niet dat een eventuele verhoging van een heel kleine concentratie naar een iets minder kleine concentratie de oorzaak van de opwarming van de aarde is, maar een stijging van 30% zal sowieso ergens invloeden hebben, dat mag je niet verwaarlozen.

je hamert maar op die 30%
je moet juist spreken over 0,04% ipv 0,028%

of dat ergens een invloed op heeft is nog niet bewezen. daarnaast hebben we het hier over een versterkt broeikaseffect, waarvan je nu zelf zegt dat dat ongeloofwaardig is.

dat laatste is niet per definitie waar natuurlijk. als ik mijn theekop 30% voller doe, is het effect daarvan op het klimaat denk ik redelijk verwaarloosbaar

oftewel, significantie is een relatief begrip. in dit geval wil dat zeggen dat een stijging van hooguit een paar graden (op de zeg dertig waar het broeikaseffect sowieso al voor zorgt) al bijzonder significant is, aangezien het hele evenwicht redelijk fragiel is. allemaal enge feedback meganismes (de beroemdste: smeltende ijskappen -> minder wit oppervlak -> meer zonlicht geabsorbeerd -> verwarming ->smel...) zorgen dan voor de onvoorspelbare rest. maar het initiele kickje kan uitstekend worden gegeven door de huidige menselijke brontermen in de vergelijking.

quote:

op maandag 18 juli 2005 16:24 schreef swetsenegger het volgende:

[..]

je hamert maar op die 30%
je moet juist spreken over 0,04% ipv 0,028%

dat is volgens mij hetzelfde (of eigenlijk zelfs 42% groei..) je moet alleen zorgen niet te vervallen in de gewone spraakverwarring van procent waar je procentpunt bedoelt. in dit geval ging dat goed.

ik heb honger, dus ik moet een paard eten........

als je niet in 'zinnen die nergens op slaan' had willen posten dan snap ik je niet.

[ Bericht 100% gewijzigd door Swetsenegger op 18-07-2005 20:07:08 ]