en vergeet de milieu freaks niet, zoals greenpeace, die verdienen er ook goed bij.quote:op donderdag 14 juli 2005 14:08 schreef skeppter het volgende:
deze hoax is een zegen voor onze regeringen. hij verschaft ze een prima vrijbrief voor het opleggen van heffingen op energie. kassa!
ach we worden geregeerd door een bende tafelspringers. niet gehinderd door enige kennis van zaken jagen ze jan-met-de-pet, die er nog minder van afweet, de stuipen op het lijf. in het land van de blinden is éénoog koning.
net als dat het broeikaseffect en de verhoogde activiteit van de zon twee volkomen los van elkaar taande dingen zijn. het laatste is echter een periodiek verschijnsel en niet voldoende om de klimaatveranderingen die gaande zijn te verklaren.quote:op donderdag 14 juli 2005 14:31 schreef skeppter het volgende:
de ozonlaag en het broeikaseffect zijn twee verschillende dingen.
alleen hadden ze geen rekening gehouden met een stelletje fanatici genaamd greenpeace. dus af en toe moeten die lui van een spoor afgeslagen worden of moet er een schip van hun gezonken worden om ze een beetje in toom te kunnen houden.quote:op donderdag 14 juli 2005 14:08 schreef skeppter het volgende:
deze hoax is een zegen voor onze regeringen. hij verschaft ze een prima vrijbrief voor het opleggen van heffingen op energie. kassa!
ugh! daat is toch dat boek van die deense prof? dat is al lang en breed door de meeste wetenschappers heel hard onderuit gehaald. mathematisch gegoochel met cijfers en de belangrijkste bronnen over het onderwerp domweg negerend. zo gaf de redactie van nature aan dat het boek nooit had mogen verschijnen (dat is idd wel weer wat cru...). helaas is die discussie nou weer net voornamelijk binnen de academische muren gebleven en bleef deze deen zijn slecht gefundeerde praatjes in allerlei bladen en tv-programma's verkopen. het is dan natuurlijk ook een boodschap die het publiek graag hoort.quote:op donderdag 14 juli 2005 16:31 schreef teknomist het volgende:
mensen die sowieso erg sceptisch zijn t.o.v. de milieubeweging- en problematiek moeten "the skeptical environmentalist" eens lezen. ik zeg niet dat dat boek de waarheid presenteert maar het geeft wel een verfrissende blik op het milieuproblematiek.
precies.. dat de atmosfeer verandert staat vast, echter de reden en de mate van invloed die wij als mens erop uitoefenen, nog lang niet.quote:op donderdag 14 juli 2005 16:42 schreef reya het volgende:
de oorzaak van het broeikaseffect is, naar mjn informatie, nog steeds vrij ongewis. het is simpelweg heel moeilijk om alle processen op macroniveau te omvatten. ik vraag me dan ook af waar je deze stelling vandaan hebt geplukt...
natuurlijk is het broeikaseffect 'real'... anders zou het hier maximaal 18 graden onder zero zijn.quote:op donderdag 14 juli 2005 17:02 schreef the_stranger het volgende:
[..]
broeikaseffect is real, oorzaak is nog onbekend
quote:op donderdag 14 juli 2005 14:08 schreef skeppter het volgende:
niet gehinderd door enige kennis van zaken jagen ze jan-met-de-pet, die er nog minder van afweet, de stuipen op het lijf. in het land van de blinden is éénoog koning.
dat weet ik, echter de ts blijkbaar niet, aangezien hij onder de indruk is dat het een grote grap is...quote:op donderdag 14 juli 2005 17:13 schreef vindaloo het volgende:
[..]
natuurlijk is het broeikaseffect 'real'... anders zou het hier maximaal 18 graden onder zero zijn.
ehmz, we zitten aan het eind van een interglacialquote:op donderdag 14 juli 2005 14:10 schreef herkauwer het volgende:
daarnaast komen we uit een ijstijd en ga we dus warmere tijden tegemoet.
behalve dan dat er eigenlijk nauwelijks sprake is van een wereldwijde stijgingquote:op donderdag 14 juli 2005 17:13 schreef thijsdetweede het volgende:
maar we kunnen de huidige stijging er lekker niet mee verklaren.
state of fear (staat van angst) van crighton is ook een aanrader in deze.quote:op donderdag 14 juli 2005 16:31 schreef teknomist het volgende:
mensen die sowieso erg sceptisch zijn t.o.v. de milieubeweging- en problematiek moeten "the skeptical environmentalist" eens lezen. ik zeg niet dat dat boek de waarheid presenteert maar het geeft wel een verfrissende blik op het milieuproblematiek.
wat ze ook zeggen: ik zal nooit zoiets geloven als "de aarde is nog nooit zo snel opgewarmd als nu". met onze 200 jaar wetenschap.quote:op donderdag 14 juli 2005 22:10 schreef bug80 het volgende:
is het niet zo dat de temperatuur in de gehele geschiedenis van de aarde nog nooit zo snel is gestegen als nu? sceptici hebben het altijd over 'schommelingen zijn er altijd geweest", maar niet van deze aard. dat heb ik tenminste begrepen.
trek je de methoden dan in twijfel? volgens mij is dat redelijk nauwkeurig te bepalen hoor.quote:op donderdag 14 juli 2005 22:12 schreef densuperieurenvlaeminck het volgende:
[..]
wat ze ook zeggen: ik zal nooit zoiets geloven als "de aarde is nog nooit zo snel opgewarmd als nu". met onze 200 jaar wetenschap.![]()
welkom in de tijd dat de aarde voortekenen geeft dat het rigoreus gaat veranderen.quote:op donderdag 14 juli 2005 22:10 schreef bug80 het volgende:
is het niet zo dat de temperatuur in de gehele geschiedenis van de aarde nog nooit zo snel is gestegen als nu? sceptici hebben het altijd over 'schommelingen zijn er altijd geweest", maar niet van deze aard. dat heb ik tenminste begrepen.
verder lijkt het heel aannemelijk dat de opwarming van de aarde verband houdt met de stijgende concentratie van co2 in de lucht. als je die twee grafieken over elkaar legt lijkt een oorzakelijk verband bijna niet tegen te spreken. het schijnt zo te zijn dat als we nu zouden stoppen met het uitstoten van co2 (terug naar 0% dus), dan zou volgens dat model de opwarming nog jaren doorzetten (ik geloof zelfs 20 jaar).
het is officieel trouwens versterkt broeikaseffect, zonder het "gewone" broeikaseffect zou het hier best wel koud zijn.
bedoel je dat we het niet in de hand hebben?quote:op donderdag 14 juli 2005 22:14 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
welkom in de tijd dat de aarde voortekenen geeft dat het rigoreus gaat veranderen.
de aarde bestaat ongeveer 4 miljard jaar.quote:op donderdag 14 juli 2005 22:14 schreef bug80 het volgende:
[..]
trek je de methoden dan in twijfel? volgens mij is dat redelijk nauwkeurig te bepalen hoor.
tweeledig.quote:op donderdag 14 juli 2005 22:10 schreef bug80 het volgende:
is het niet zo dat de temperatuur in de gehele geschiedenis van de aarde nog nooit zo snel is gestegen als nu? sceptici hebben het altijd over 'schommelingen zijn er altijd geweest", maar niet van deze aard. dat heb ik tenminste begrepen.
dit zou kloppen, als het niet zo was dat er plekken zijn waar het co2 harder gestegen is dan op andere plekken, maar de temperatuur minder snel.quote:verder lijkt het heel aannemelijk dat de opwarming van de aarde verband houdt met de stijgende concentratie van co2 in de lucht. als je die twee grafieken over elkaar legt lijkt een oorzakelijk verband bijna niet tegen te spreken. het schijnt zo te zijn dat als we nu zouden stoppen met het uitstoten van co2 (terug naar 0% dus), dan zou volgens dat model de opwarming nog jaren doorzetten (ik geloof zelfs 20 jaar).
het gaat in zo'n geval altijd om statistiek. is gevaarlijk, maar niks aan te doen, helaas. als wetenschappers zeggen: de aarde is nog nooit zo snel opgewarmd, dan bedoelen ze dat binnen de meetonzekerheid van de eerdere "metingen" dit het geval is. anders mag je zo'n uitspraak namelijk niet doen.quote:op donderdag 14 juli 2005 22:19 schreef densuperieurenvlaeminck het volgende:
[..]
de aarde bestaat ongeveer 4 miljard jaar.
ja ik trek het zwaar in twijfel dat ze per 5 jaar kunnen zien hoeveel de aarde toen opwarmde.
voorbeeld:
hoe wijzigde de temperatuur op aarde tussen 2.545.564.152 jaar geleden en 2.545.564.147 jaar geleden?
en dan hebben we het nog niet eens over de nauwkeurigheid van de metingen van 200 jaar geleden.quote:op donderdag 14 juli 2005 22:19 schreef densuperieurenvlaeminck het volgende:
[..]
de aarde bestaat ongeveer 4 miljard jaar.
ja ik trek het zwaar in twijfel dat ze per 5 jaar kunnen zien hoeveel de aarde toen opwarmde.
voorbeeld:
hoe wijzigde de temperatuur op aarde tussen 2.545.564.152 jaar geleden en 2.545.564.147 jaar geleden?
in de op dit moment geldende theorie zorgt het versterkte broeikaseffect voor een verschuiving van o.a. de warme golfstroom. dat betekent dat het op sommige plekken inderdaad kouder wordt ipv warmer (nederland onder andere!).quote:op donderdag 14 juli 2005 22:22 schreef swetsenegger het volgende:
dit zou kloppen, als het niet zo was dat er plekken zijn waar het co2 harder gestegen is dan op andere plekken, maar de temperatuur minder snel.
true! echte onafhankelijkheid binnen de wetenschap is zeldzaam, misschien zelfs onmogelijk. omdat dit een mogelijk probleem is met grote gevolgen zijn fanatici aan beide kanten extra fanatiek.quote:ik zeg niet dat we geen enkel effect hebben op het milieu, ik zeg niet dat het broeikas effect niet bestaat, maar zoals iemand terecht opmerkt zijn de milieuorganisatie's ondertussen een gevestigde orde, welke gebaat zijn bij een slecht milieu (want bestaansrecht). en tevens zijn er evenzoveel 'bewijzen' voor de ontkenning van het broeikas effect, als dat er bewijzen zijn voor de bevestiging.
ah, en antartica ook, en sommige steden in de us ook (bv voorsteden van new york), maar new york zelf niet?quote:op donderdag 14 juli 2005 22:27 schreef bug80 het volgende:
[..]
in de op dit moment geldende theorie zorgt het versterkte broeikaseffect voor een verschuiving van o.a. de warme golfstroom. dat betekent dat het op sommige plekken inderdaad kouder wordt ipv warmer (nederland onder andere!).
de ontkenners hoor ik anders zelden wat overquote:true! echte onafhankelijkheid binnen de wetenschap is zeldzaam, misschien zelfs onmogelijk. omdat dit een mogelijk probleem is met grote gevolgen zijn fanatici aan beide kanten extra fanatiek.
quote:op donderdag 14 juli 2005 22:16 schreef bug80 het volgende:
[..]
bedoel je dat we het niet in de hand hebben?
als je zo'n uitspraak niet kan maken met 100% zekerheid maak je ze niet. wetenschap is geen gokspelletje. kan je me daar trouwens naar refereren, naar waar dat gepost zou zijn?quote:op donderdag 14 juli 2005 22:23 schreef bug80 het volgende:
[..]
het gaat in zo'n geval altijd om statistiek. is gevaarlijk, maar niks aan te doen, helaas. als wetenschappers zeggen: de aarde is nog nooit zo snel opgewarmd, dan bedoelen ze dat binnen de meetonzekerheid van de eerdere "metingen" dit het geval is. anders mag je zo'n uitspraak namelijk niet doen.
dat heb ik nog nooit gehoord. dat soort argumenten worden in elk geval niet gebruikt door mensen die dit serieus onderzoeken. we hebben het over een klimaatverandering dat is wat anders dan praten over warme en koude zomers over een periode van een paar jaar. dat is ook een van de problemen: het versterkte broeikaseffect is niet te bewijzen, aangezien een stijging over 50 jaar nog geen klimaatverandering betekent.quote:op donderdag 14 juli 2005 22:28 schreef swetsenegger het volgende:
[..]
ah, en antartica ook, en sommige steden in de us ook (bv voorsteden van new york), maar new york zelf niet?
zo kan je alles verklaren.
als het in nederland extreem warm is, is het het broeikas effect, en als het koud is ook. het komt op mij niet overtuigend over
[..]
die schreeuwen juist het hardst is mijn ervaring.quote:de ontkenners hoor ik anders zelden wat over
het een sluit het ander niet uit.quote:op donderdag 14 juli 2005 22:34 schreef pr0nxxx het volgende:
broeikaseffect die in huidige formaat voorgeschoteld wordt, is een hoax. wij zitten in een interglaciale periode, wat de opwarming veroorzaakt.
feit.
praat geen poep. wij dragen bij aan de opwarming, toch kunnen wij de interglaciale periode grotendeels als de veroorzaker aanwijzen.quote:
ow ja?quote:op donderdag 14 juli 2005 22:34 schreef bug80 het volgende:
die schreeuwen juist het hardst is mijn ervaring.
sorry, maar dat is echt onzin. de hele natuurkunde is gebaseerd op het feit dat je vrijwel nooit 100% zeker bent over iets.quote:op donderdag 14 juli 2005 22:32 schreef densuperieurenvlaeminck het volgende:
[..]
als je zo'n uitspraak niet kan maken met 100% zekerheid maak je ze niet. wetenschap is geen gokspelletje. kan je me daar trouwens naar refereren, naar waar dat gepost zou zijn?
media en sensatie kunnen niet zonder elkaar.quote:op donderdag 14 juli 2005 22:38 schreef swetsenegger het volgende:
[..]
ow ja?
ik zie bijna dagelijks doomscenario's in de krant staan, en elke extreme weerssituatie wordt zelfs door piet paulusma godbetert aan 'het broeikaseffect' gekoppeld (terwijl onderzoek ook aantoont dat zich helemaal niet meer extremen voordoen dan 100 jaar geleden)
allemaal paniekvoetbal zonder enige basis.
ik lees nooit in de krant 'opwarming is onzin'
je hoort mij niet zeggen dat we niets moeten doen.behalve de vermeende opwarming van de aarde heeft ons energiegebruik welwat andere nare gewoontes zoals vergiftiging van de leefomgeving (wat me een reeëlere dreiging lijkt dan de opwarming).quote:op donderdag 14 juli 2005 22:35 schreef densuperieurenvlaeminck het volgende:
swetsenegger
je komt over alsof je je huiswerk wel hebt gedaan![]()
maar toch ben je van mening dat we niets moeten doen?
ik deel veel van je standpunten
maar mijn conclusie eruit is, dat hoewel er veel vraagtekens zijn, uit hetgene we wel weten we toch de conclusie moeten trekken dat we moeten trachten co2-uitstoot e.d. te beperken.
het feit dat er veel vraagtekens blijven staan betekent niet dat er wel 's heel slechte dingen ons zouden kunnen staan wachten. en hoewel één van de vraagtekens is hoeveel invloed wij hierin hebben, zouden we toch niet moeten alles moeten doen dat we kunnen om de diverse processen (broeikas, ozonlaag) af te remmen?
zuigen?quote:op donderdag 14 juli 2005 22:39 schreef zoalshetis het volgende:
we moeten alles uit de aarde zuigen, anders komen we nooit op een andere planeet terecht. en we moeten snel handelen anders is de natuur sneller dan de mens.
er zijn boeken over, artikelen en af en toe probeert een verdwaalde politicus van de lpf het ook. nogmaals, dat is net zo erg als mensen die roepen dat het 100% zeker bestaat. je weet het gewoon niet, maar er is niks mis met een beetje voorzichtigheid. het voordeel van de twijfel zeg maar.quote:op donderdag 14 juli 2005 22:38 schreef swetsenegger het volgende:
[..]
ow ja?
ik zie bijna dagelijks doomscenario's in de krant staan, en elke extreme weerssituatie wordt zelfs door piet paulusma godbetert aan 'het broeikaseffect' gekoppeld (terwijl onderzoek ook aantoont dat zich helemaal niet meer extremen voordoen dan 100 jaar geleden)
allemaal paniekvoetbal zonder enige basis.
ik lees nooit in de krant 'opwarming is onzin'
nou en? wat je zegt is irrelevant. waar ik tegen reageer zijn absolute uitspraken, zoals "de aarde is nog nooit zo hard opgewarmd als nu". ik ben er zeker van dat je dat zelfs bij benadering niet kunt meten. hooguit per .... 10.000 jaar misschien? hou er rekening mee dat de aardequote:op donderdag 14 juli 2005 22:38 schreef bug80 het volgende:
[..]
sorry, maar dat is echt onzin. de hele natuurkunde is gebaseerd op het feit dat je vrijwel nooit 100% zeker bent over iets.
stel je meet de temperatuur op twee momenten van de dag. het ene moment is het 18 graden celcius, het andere 20. was het ook daadwerkelijk warmer? je weet het niet zeker, misschien kon je de thermometer niet goed aflezen. het enige wat je kan zeggen is: er was een temperatuurverschil dat statistisch significant was binnen de meetnauwkeurigheid van het instrument. edit: en dan moet je nog maar hopen dat je die nauwkeurigheid goed hebt bepaald.
quote:op donderdag 14 juli 2005 22:40 schreef swetsenegger het volgende:
[..]
en dan niet dat gekut met een paar van die ventilators op de afsluitdijk, gewoon koude fusie
dat is wat anders dan toch minstens 1 maal per maand een artikel in populaire dag en weekbladen welke stellig beweren dat het gewoon 100% waar is.quote:op donderdag 14 juli 2005 22:42 schreef bug80 het volgende:
[..]
er zijn boeken over, artikelen en af en toe probeert een verdwaalde politicus van de lpf het ook.
ik heb eerlijk gezegd geen idee hoe dat bepaald was en wat de nauwkeurigheid was. misschien kan ik het later terugvinden (misschien klopt het niet eens, ik ben het met je eens dat het onwaarschijnlijk klinkt).quote:op donderdag 14 juli 2005 22:42 schreef densuperieurenvlaeminck het volgende:
[..]
nou en? wat je zegt is irrelevant. waar ik tegen reageer zijn absolute uitspraken, zoals "de aarde is nog nooit zo hard opgewarmd als nu". ik ben er zeker van dat je dat zelfs bij benadering niet kunt meten. hooguit per .... 10.000 jaar misschien? hou er rekening mee dat de aarde
4.000.000.000 jaar oud is. dat gaat echt verder dan wat bodemstaaltjes analyseren.
in de wetenschap hoor ik tot nu toe redelijk genuanceerde dingen. nuance en politiek gaan alleen niet echt samen. nuance en de meeste milieuorganisaties ook niet. om over de media maar te zwijgen. misschien ligt daar een probleem.quote:op donderdag 14 juli 2005 22:45 schreef swetsenegger het volgende:
[..]
dat is wat anders dan toch minstens 1 maal per maand een artikel in populaire dag en weekbladen welke stellig beweren dat het gewoon 100% waar is.
het broeikas effect wordt zelden ontkent of in ieder geval afgezwakt. wanneer je niet nadrukkelijk op zoek bent naar informatie (of er toevallig tegen aanloopt en geinteresseerd wat verder zoekt), weet je niet beter dan dat we morgen overspoeld worden, doordat de zeespiegel dramatisch stijgt.
nee; nochmaals: je mag als wetenschapper geen uitspraak doen waar je geen 100% achter staat.quote:op donderdag 14 juli 2005 22:46 schreef bug80 het volgende:
[..]
ik heb eerlijk gezegd geen idee hoe dat bepaald was en wat de nauwkeurigheid was. misschien kan ik het later terugvinden (misschien klopt het niet eens, ik ben het met je eens dat het onwaarschijnlijk klinkt).
waar ik tegenin ging was je uitspraak dat je alleen wetenschappelijke conclusies kunt trekken als je 100% zeker bent. als dat zo was zou m'n hele vakgebied niet bestaan, beetje jammer![]()
dat doet toch niets af aan het heersende beeld?quote:op donderdag 14 juli 2005 22:48 schreef bug80 het volgende:
[..]
in de wetenschap hoor ik tot nu toe redelijk genuanceerde dingen. nuance en politiek gaan alleen niet echt samen. nuance en de meeste milieuorganisaties ook niet. om over de media maar te zwijgen. misschien ligt daar een probleem.
ok, check.quote:op donderdag 14 juli 2005 22:49 schreef densuperieurenvlaeminck het volgende:
[..]
nee; nochmaals: je mag als wetenschapper geen uitspraak doen waar je geen 100% achter staat.
als al wat je kan zeggen is "per periode van 10.000 jaar is er nooit een grotere warmtetoename dan de voorbije 10.000 jaar geweest", moet je dat niet gaan verkrachten naar "de aarde is nog nooit zo snel opgewarmd als nu". je zegt wat je weet, niet meer, niet minder. dat is 't onderscheid net tussen vakliteratuur en de flair.
ben nog (net) niet afgestudeerd, dus alles wat ik moet leren voor tentamens hequote:welke lees jij, als vakmens?
ok, dan zijn we het eens. ik heb het idee dat milieuorganisaties zoiets hebben van: als we het niet flink aandikken wordt er nooit wat mee gedaan.quote:op donderdag 14 juli 2005 22:51 schreef swetsenegger het volgende:
[..]
dat doet toch niets af aan het heersende beeld?
dat is dus inderdaad wat de ts zegt (en ik ook)
het broeikas effect, zoals aan het grote publiek getoont door de milieuorganisaties (en vaak klakkeloos overgenomen door media en politiek), is een hoax.
ook daar zijn we het inmiddels over eensquote:op donderdag 14 juli 2005 22:57 schreef roelroel het volgende:
bedoel je het versterken van het broeikaseffect?
zonder broeikaseffect is het hier zo koud dat er (bijna) niks zou leven.
o_o een aanstaande wetenschapperquote:op donderdag 14 juli 2005 22:53 schreef bug80 het volgende:
[..]
ok, check.
[..]
ben nog (net) niet afgestudeerd, dus alles wat ik moet leren voor tentamens he![]()
nee, flauw. ik hou me verder niet bezig met klimaat/broeikaseffect/enz, maar die verhalen erover kwamen uit een boek over milieu fysica en bladen als nature volgens mij.
ik neem 'm meequote:op donderdag 14 juli 2005 22:58 schreef densuperieurenvlaeminck het volgende:
[quote]denk eraan dat je reputatie, als wetenschapper, begint de dag dat je afstudeerd. vanaf dat moment heb je twee keuzes. ofwel zeg je altijd enkel waar je 100% zeker van bent, zeg je 't hoe 't is, zonder herformulering, zonder subjectiviteit. ofwel niet. die keuze zal bepalen wie jij wordt.
idealist. ik kan u melden dat ook de wetenschap bestaat uit redelijk wat politiek, dat naam regelmatig wel telt, en dat alle belangrijke beslissingen nog steeds op gevoel gemaakt worden. we kunnen ze alleen achteraf volledig rationaliseren, of desnoods toegeven dat we fout zaten. uit eigen ervaring.quote:op donderdag 14 juli 2005 22:58 schreef densuperieurenvlaeminck het volgende:
[..]
o_o een aanstaande wetenschapper![]()
denk eraan dat je reputatie, als wetenschapper, begint de dag dat je afstudeerd. vanaf dat moment heb je twee keuzes. ofwel zeg je altijd enkel waar je 100% zeker van bent, zeg je 't hoe 't is, zonder herformulering, zonder subjectiviteit. ofwel niet. die keuze zal bepalen wie jij wordt.
idd wetenschappers zijn net mensen, ook hier moet brood op de plank komen, banen staan op het spel, carriéres moeten worden gemaakt, de naam van het instituut hoog gehouden, de subsidies veiliggesteld. daarom is het aller aller laatste wat een wetenschapper zal doen toegeven dat hij ongelijk had.quote:op vrijdag 15 juli 2005 00:35 schreef thijsdetweede het volgende:
idealist. ik kan u melden dat ook de wetenschap bestaat uit redelijk wat politiek, dat naam regelmatig wel telt, en dat alle belangrijke beslissingen nog steeds op gevoel gemaakt worden. we kunnen ze alleen achteraf volledig rationaliseren, of desnoods toegeven dat we fout zaten. uit eigen ervaring.
de relativiteits theorie kan ik in een laboratorium dmv van diverse experimeneten verifieren.quote:maar over de vraag of de mens invloed heeft op het klimaat van tegenwoordig bestaat geen twijfel meer. of ja, er bestaat net zoveel twijfel over als over de vraag of de relativiteitstheorie klopt binnen het gebied waarin hij gesteld is. een nobelprijswinnaar als paul crutzen durft zelfs over het antropoceen te praten. persoonlijk vind ik nog teveel vaag om de mens op het moment de dominerende factor te laten zijn, maar het is op zijn allerminst een significante.
het lijkt mij erg onwaarschijnlijk dat een klimaatmodel dat redelijk met de werkelijkheid overeen komt, niet onderheveig is aan chaotische bewegingen. het beroende weermodel van lorentz met een paar variabelen is al chaotisch.quote:
dan nog een veel gemaakte fout hier ergens boven: we het weer niet kunnen voorspellen voor over 2 weken, om fundamentele redenen uit de chaos theorie. klopt. maar wat we wel kunnen voorspellen is de gemiddelde trend, die niet van belang is voor de eerste dagen, maar ook niet aan chaos onderhevig. dat is klimaat onderzoek.
de huidige stand van zaken is dat er eigenlijk 2 zaken onbekend zijn in de klimaat modellen: de invloed van de oceaan en de invloed van wolken. van die laatste doe ik mijn best een heel klein beetje beter dingen te begrijpen.
nee hoor, rlt kan je op zn best falsificeren in een lab, en klimaat modellen zijn behoorlijk te checken aan de hand van ijskernen, jaarringen, de data van de afgelopen eeuw. tis niet ideaal, maar redelijk is het wel. vergeet niet dat we de 'definitie' van klimaat het gemiddelde weer van een tijdvak van 20 jaar is. dan hebben we een in heel redelijke set data van 5 of 6 t* rondslingeren. bovendien is het doel van die modellen helemaal niet om het klimaat over 500 jaar te voorspellen, maar over 100 ofzo. zeg: de kleinkinderen.quote:op vrijdag 15 juli 2005 09:37 schreef oud_student het volgende:
de relativiteits theorie kan ik in een laboratorium dmv van diverse experimeneten verifieren.
dat de mens significante invloed heeft op het klimaat kan ik niet door experimenten vaststellen, experiment en werkelijkheid vallen hier samen, ik kan bijv niet even de invloed van de vulkanen even op 0 zetten.
en of het klimaatmodel klopt weten we pas over 10tallen, misschien 100 jaar.
[..]
natuurlijk is het klimaat zo chaotisch als ed lorenz maar kon verzinnen, maar dan op een hele andere tijdschaal dan het weer. niets dat een ensemble middeling niet kan verhelpen. daarom zie je ook altijd van die foutenbalkjes in voorspellingen.quote:het lijkt mij erg onwaarschijnlijk dat een klimaatmodel dat redelijk met de werkelijkheid overeen komt, niet onderheveig is aan chaotische bewegingen. het beroende weermodel van lorentz met een paar variabelen is al chaotisch.
de invloed van kosmische achtergrondstraling op wolkenvorming is werkelijk verwaarloosbaar.quote:zoals jezelf aan aangeeft zijn er veel variabelen waarvan de werking op het klimaat nog onbekend is. een paar denen hebben ooit een theorie bedacht over kosmische starling en de invloed daarvan op de vorming van wolken. volgens hen komt ons zonnestelsel in gebieden van de melkweg waar hogere resp. lagere kosmische straling heerst. ook deze omstandigheid zou wel eens een aanmerkelijke invloed kunnen hebben op het klimaat.
en dan niet te vergeten de zon zelf, naast de 11 jarige cycli zijn er ook nog meerder cycli. en ook de zon is binnen bepaalde grenzen een chaotisch systeem,
o ja de baan van de aarde is ook onderhevig aan schommelingen, en de precessiebeweging, etc, etc, etc,
hier worden 2 zaken doorelkaar gehaald over wetenschapsfilosfie; een theorie moet falsificeerbaar zijn om een wetenschappelijke theorie te zijn.quote:op vrijdag 15 juli 2005 10:18 schreef thijsdetweede het volgende:
nee hoor, rlt kan je op zn best falsificeren in een lab, en klimaat modellen zijn behoorlijk te checken aan de hand van ijskernen, jaarringen, de data van de afgelopen eeuw. tis niet ideaal, maar redelijk is het wel. vergeet niet dat we de 'definitie' van klimaat het gemiddelde weer van een tijdvak van 20 jaar is. dan hebben we een in heel redelijke set data van 5 of 6 t* rondslingeren. bovendien is het doel van die modellen helemaal niet om het klimaat over 500 jaar te voorspellen, maar over 100 ofzo. zeg: de kleinkinderen.
leg uit, waarom is het door middeling dan ploseling niet chaotisch ?quote:natuurlijk is het klimaat zo chaotisch als ed lorenz maar kon verzinnen, maar dan op een hele andere tijdschaal dan het weer. niets dat een ensemble middeling niet kan verhelpen. daarom zie je ook altijd van die foutenbalkjes in voorspellingen.
alles wat niet past bij de ideeen van de klimaat lobby wordt als onzin afgedaanquote:de invloed van kosmische achtergrondstraling op wolkenvorming is werkelijk verwaarloosbaar.
het is natuurlijk geen kunst om een werkende theorie te maken. waar het om gaat is of die met de werkelijkheid overeenkomt. uiteraard geeft de simulatie precies het antwoord waarvoor het model gemaakt was, nl. het aantonen dat menselijk handelen invloed heeft op het klimaat. dit is een ernstige cirkelredenering.quote:natuurlijk zijn er hondereneen mechanismen te verzinnen die ook invloed zouden kunnen hebben, maar dat is nogal een verkrampte reactie als we gewoon een werkende theorie hebben. we weten dat de mens nogal wat zooi de atmosfeer in pompt, we kunnen een simulatie met en zonder zooi doen, en de resultaten kunnen op het moment heel aardig de trend verklaren. misschien niet de exacte getallen, we moeten nog veel doen, maar binnen marges is het duidelijk zat.
niet waar. je moet voorspellingen kunnen doen op basis van je theorie, en dat kan. over de toekomst heeft rlt ook nog relatief weinig gesproken, aangezien de meeste kosmologische metingen over miljoenen of meer jaren oud gaan.quote:op vrijdag 15 juli 2005 13:14 schreef oud_student het volgende:
[..]
om het een wetenschappelijke theorie in de strengste zin van het woord te maken, moet je dus een experiment kunnen doen om de voorspellingen te testen, maar dat kan helaas niet, of je moet bereid zijn 100 jaar te wachten.
de natuur doet geen ensemble middeling, maar zn spatiele en temporale middeling zit goed in elkaar. de energie balans moet gewoon kloppend blijven, er blijft meer energie hangen op de aarde, dus wordt het warme (back of the envelope, i know).quote:leg uit, waarom is het door middeling dan ploseling niet chaotisch ?
in het model kun je middelen, maar de natuur middelt niet.
[..]
ik zit niet in de klimaat lobby. ik word betaald om spul dat we nog niet snappen beter te snappen, daar doe ik mn best voor. als we dit probleem morgen hebben opgelost ga ik wat anders doen. uitzoeken hoe het aardmagnetisch veld werkt misschien, of de hersenen. en de gevolgen van het versterkt broeikaseffect laten me ook vrij koud, aangezien we er toch niet zo gek veel aan kunnen doen. heb nog nooit wat aan greenpeace gedoneerd, ben voor kernenergie en tegen een windmolen park in zee.quote:alles wat niet past bij de ideeen van de klimaat lobby wordt als onzin afgedaan
http://www.stichtingklimaat.nl/klimaathysterie.htm
[..]
nee hoor, dat is een ernstige beschuldiging. je suggereert namelijk dat de modellen gemaakt zijn om aan te tonen dat menselijk handelen invloed heeft op het klimaat, en dat is pertinent niet waar. het is gewoon bloedsimpel navier-stokes oplossen, waarbij 1 van de (vele) brontermen de menselijke invloed is. parameteronderzoek en het blijkt gewoon een dominante term te zijn. zullen we 'klimaat-model' en 'versterkt broeikaseffect' wel even uit elkaar houden?quote:het is natuurlijk geen kunst om een werkende theorie te maken. waar het om gaat is of die met de werkelijkheid overeenkomt. uiteraard geeft de simulatie precies het antwoord waarvoor het model gemaakt was, nl. het aantonen dat menselijk handelen invloed heeft op het klimaat. dit is een ernstige cirkelredenering.
voorspellingen maken met een theorie, kan iedereen, het gaat erom of ze kloppen met de werkelijkheid.het probleem van de klimaatmodellen is dat we pas over 100 jaar kunnen zien of het klopt en dan nog zijn er problemen zoals ik reeds heb aangegeven.quote:op vrijdag 15 juli 2005 16:42 schreef thijsdetweede het volgende:
niet waar. je moet voorspellingen kunnen doen op basis van je theorie, en dat kan. over de toekomst heeft rlt ook nog relatief weinig gesproken, aangezien de meeste kosmologische metingen over miljoenen of meer jaren oud gaan.
hoe zit de spatiale en temporale middeling van de natuur inelkaarquote:de natuur doet geen ensemble middeling, maar zn spatiele en temporale middeling zit goed in elkaar. de energie balans moet gewoon kloppend blijven, er blijft meer energie hangen op de aarde, dus wordt het warme (back of the envelope, i know).
ik neem aamn dat je betaald werk doet en niet uit een soort hobby.quote:ik zit niet in de klimaat lobby. ik word betaald om spul dat we nog niet snappen beter te snappen, daar doe ik mn best voor. als we dit probleem morgen hebben opgelost ga ik wat anders doen. uitzoeken hoe het aardmagnetisch veld werkt misschien, of de hersenen.
als we er toch niets aan kunnen doen, waarom dan zoveel onderzoek hierna, er zijn genoeg andere interressante onderzoeken mogelijk (zoals je zelf ook al aangeeft)quote:en de gevolgen van het versterkt broeikaseffect laten me ook vrij koud, aangezien we er toch niet zo gek veel aan kunnen doen. heb nog nooit wat aan greenpeace gedoneerd, ben voor kernenergie en tegen een windmolen park in zee.
welke parameters in het model zijn opgenomen en wat hun relatieve sterkte is, zijn toch allemaal keuzes, die de modelmaker maakt ?quote:nee hoor, dat is een ernstige beschuldiging. je suggereert namelijk dat de modellen gemaakt zijn om aan te tonen dat menselijk handelen invloed heeft op het klimaat, en dat is pertinent niet waar. het is gewoon bloedsimpel navier-stokes oplossen, waarbij 1 van de (vele) brontermen de menselijke invloed is. parameteronderzoek en het blijkt gewoon een dominante term te zijn. zullen we 'klimaat-model' en 'versterkt broeikaseffect' wel even uit elkaar houden?
ik vind het in herhaling vallen niet erg (valt best mee imo) als het maar duidelijk wordt.quote:om de discussie wat te verleggen en niet meer dan 4 keer in herhaling te vallen: geloof jij nou niet in het versterkt broeikaseffect, de stand van de klimaatmodellering of is dit meer een wetenschaps filosofische kwestie?
tot nu toe lees ik het met plezier hoor.quote:op vrijdag 15 juli 2005 16:42 schreef thijsdetweede het volgende:
om de discussie wat te verleggen en niet meer dan 4 keer in herhaling te vallen: geloof jij nou niet in het versterkt broeikaseffect, de stand van de klimaatmodellering of is dit meer een wetenschaps filosofische kwestie?
yep, dat is het.quote:op donderdag 14 juli 2005 22:10 schreef bug80 het volgende:
is het niet zo dat de temperatuur in de gehele geschiedenis van de aarde nog nooit zo snel is gestegen als nu? sceptici hebben het altijd over 'schommelingen zijn er altijd geweest", maar niet van deze aard. dat heb ik tenminste begrepen.
verder lijkt het heel aannemelijk dat de opwarming van de aarde verband houdt met de stijgende concentratie van co2 in de lucht. als je die twee grafieken over elkaar legt lijkt een oorzakelijk verband bijna niet tegen te spreken. het schijnt zo te zijn dat als we nu zouden stoppen met het uitstoten van co2 (terug naar 0% dus), dan zou volgens dat model de opwarming nog jaren doorzetten (ik geloof zelfs 20 jaar).
het is officieel trouwens versterkt broeikaseffect, zonder het "gewone" broeikaseffect zou het hier best wel koud zijn.
bullshitquote:op vrijdag 15 juli 2005 19:38 schreef wombcat het volgende:
[..]
yep, dat is het.
de afgelopen paar honderd jaar hebben we in hoog tempo fossiele brandstoffen (waarin co2 in zit opgeslagen) opgestookt, wat zijn effect heeft.
quote:waterdamp is het belangrijkste broeikasgas. het ipcc besteedt aan dat gegeven totaal geen aandacht en nauwelijks aan de activiteit van de zon. een gemiddelde van slechts 2 procent van de atmosfeer is samengesteld uit broeikasgassen, inclusief waterdamp. meer dan 90 procent van die 2 procent broeikasgassen zijn van natuurlijke, niet door de mens veroorzaakte, oorsprong. van de resterende 10 procent is 1 procent afkomstig van co2 dat vrijkomt bij de verbranding van fossiele brandstoffen. het vertegenwoordigt maar een klein deel van de 0,04 procent van de co2 in de totale atmosfeer. co2 blijft een minuscule hoeveelheid broeikasgas.
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/079.htmquote:op vrijdag 15 juli 2005 19:48 schreef swetsenegger het volgende:
waterdamp is het belangrijkste broeikasgas. het ipcc besteedt aan dat gegeven totaal geen aandacht
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/244.htmquote:en nauwelijks aan de activiteit van de zon.
goh, 1 paginaatje.quote:op vrijdag 15 juli 2005 19:55 schreef monidique het volgende:
[..]
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/079.htm
[..]
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/244.htm
het broeikaseffect wordt deels door de mens veroorzaakt en dat is wetenschappelijk bewezen. we hebben het co2 gehalte sinds 1750 met 30% doen toenemen. alle cfk's in de atmosfeer zijn door de mens gemaakt. we hebben grote verstedelijkte gebieden waar vroeger vegetatie was. we halen energie uit de bodem die over vele miljoenen jaren tijd daar is opgeslagen en pompen daarvan een aanzienlijk deel als warmte de atmosfeer in.quote:op donderdag 14 juli 2005 14:08 schreef skeppter het volgende:
het broeikaseffect is niet door de mens veroorzaakt. het is het gevolg van een verhoogde (..)
ach we worden geregeerd door een bende tafelspringers. niet gehinderd door enige kennis van zaken jagen ze jan-met-de-pet, die er nog minder van afweet, de stuipen op het lijf. in het land van de blinden is éénoog koning.
bron? (overigens kan ik je dan direkt een bron laten zien van gerenomeerde wetenschappers welke het tegendeel bewijzen. anders gezegt, welke het 'bewijs' voor deze stelling minimaal dubieus maken. er is geen bewijs dat het versterkte broeikas effect door mensen wordt veroorzaakt. sterker nog, er is eigenlijk geen bewijs dat een versterkt broeikaseffect uberhaupt bestaat en niet gewoon een natuurlijke schommeling is)quote:op vrijdag 15 juli 2005 21:46 schreef keromane het volgende:
[..]
het broeikaseffect wordt deels door de mens veroorzaakt en dat is wetenschappelijk bewezen.
yep, en nog steeds is het maar een fractie van alle broeikasgassen in de atmosfeer. zoals gezegd bestaat de atmoisfeer voor 0,04% uit co2 en slechts een marginaal deel van die 0,04% is door menselijke toedoen.quote:we hebben het co2 gehalte sinds 1750 met 30% doen toenemen.
mja, en?quote:alle cfk's in de atmosfeer zijn door de mens gemaakt.
quote:dr. d. de muer en zijn opvolger, dr. h. de backer, hebben jarenlang, met behulp van een uiterst geavanceerd ontworpen instrument, nauwkeurige metingen gedaan en baanbrekend wetenschappelijk onderzoek verricht met opmerkelijke uitkomsten. zij leverden in het afgelopen decennium onomstotelijk het bewijs dat het ozongat het gevolg is van een natuurlijk, klimatologisch proces
en?quote:we hebben grote verstedelijkte gebieden waar vroeger vegetatie was. we halen energie uit de bodem die over vele miljoenen jaren tijd daar is opgeslagen en pompen daarvan een aanzienlijk deel als warmte de atmosfeer in.
ten eerste, ik heb mn baan vooral omdat ik het leuk vind, ik zie het ongeveer als betaalde hobby. bij een bedrijf zou ik minimaal anderhalf keer zoveel verdienen, dus ik geloof niet dat ik op die manier onder druk gezet zou kunnen worden. heb er nooit wat van gemerkt ook. bovendien, veel werk wordt gedaan in de vs, we weten allemaal hoe de regering er daar over denkt, dus als er al een complot zou zijn, zou het precies andersom moeten zijn, niet? sowieso heeft geen enkele regering interesse in investeren in iets volkomen overbodigs. kost ze handenvol kiezers.quote:op vrijdag 15 juli 2005 18:08 schreef oud_student ongeveer het volgende:
[..]
*jouw werk als wetenschapper is betaald, dus ben je besmet met de vooroordelen van je financier.
en waarom eraan werken als we toch niks met die kennis kunnen doen aan het probleem?
*het klimaat model is alleen maar te testen door te voorspellen wat er de komende 100 jaar gebeurd, en dat maakt het geen goede wetenschappelijke theorie, nog afgezien van de beroerde statestiek die je ermee bereikt.
*welke parameters in het model zijn opgenomen en wat hun relatieve sterkte is, zijn toch allemaal keuzes, die de modelmaker maakt ?
de enige meetbare menselijke activiteit ivm het klimaat is bij mijn weten de toename van het co2 in de lucht. hoe dat uitwerkt op lange temijn weten we eenvoudig niet. het helpt ook niet om deze periode te vergelijken met historische periodes waar ook xoveel co2 aanweig was, omdat we niet weten of de rest van de paremeters hetzelfde waren als nu.
klimaatmodellen moeten toch uitsluitsel geven over vragen als "verstekt broeikaseffect" of niet![]()
en als je je eigen theorien verteld aan andere wordt je voor gek verklaart..quote:op donderdag 14 juli 2005 14:29 schreef amigaroxx het volgende:
mee-eens. eindelijk iemand die hetzelfde er over denkt.![]()
zucht, de wereld zal wel nooit geregeerd gaan worden door mensen die ook áán de mensen en de natuur denken ipv hoe zoveel mogelijk geld en macht kunnen krijgen.
niemand heeft gezegd dat de natuur niet beinvloed wordt.quote:op maandag 18 juli 2005 07:10 schreef fuifduif het volgende:
natuurlijk is het geen hoax. denk je nu werkelijk dat het geen enkel effect heeft? onze uitlaatgassen, fabrieken, lozing van afvalstoffen in het water enzovoort enzovoort enzovoort? wat vreemd om te denken dat de natuur daar niet door wordt beïnvloed zeg.
waarop uiteraard door anderen weer beargumenteerd wordt dat dit wel zo isquote:op maandag 18 juli 2005 08:47 schreef swetsenegger het volgende:
[..]
niemand heeft gezegd dat de natuur niet beinvloed wordt.
er wordt alleen gesteld dat menselijk handelen geen invloed heeft op een globale opwarming.
ja, ook dat ontken ik toch nietquote:op maandag 18 juli 2005 12:52 schreef thijsdetweede het volgende:
[..]
waarop uiteraard door anderen weer beargumenteerd wordt dat dit wel zo is
ok, maar ik vind dit toch een vreemd argument. ook al bestaat slechts 0,04% van de atmosfeer uit co2, dat wil toch niks zeggen. op zo'n kleine hoeveelheden heeft slechts een kleine verandering van co2 al een relatief grote invloed. als bijvoorbeeld de oorspronkelijke concentratie 0,02% was en wij hebben er met z'n allen 0,04% van gemaakt, blijft dat weinig, maar toch kan je een stijging van 100% toch niet zomaar wegzwaaien. er werd gepost dat de werkelijke toename door de mens 30% is, als dat zo is, kan je toch niet zeggen "het blijft een kleine concentratie"...quote:op vrijdag 15 juli 2005 21:52 schreef swetsenegger het volgende:
[..]
yep, en nog steeds is het maar een fractie van alle broeikasgassen in de atmosfeer. zoals gezegd bestaat de atmoisfeer voor 0,04% uit co2 en slechts een marginaal deel van die 0,04% is door menselijke toedoen.
het gaat erom dat co2 geen belangrijk broeikasgas is en ondanks dat de toename van co2signaficant is, het effect op de broeikasgassen en global warming (waarschijnlijk) marginaal.quote:op maandag 18 juli 2005 14:02 schreef jackyvie het volgende:
[..]
ok, maar ik vind dit toch een vreemd argument. ook al bestaat slechts 0,04% van de atmosfeer uit co2, dat wil toch niks zeggen. op zo'n kleine hoeveelheden heeft slechts een kleine verandering van co2 al een relatief grote invloed. als bijvoorbeeld de oorspronkelijke concentratie 0,02% was en wij hebben er met z'n allen 0,04% van gemaakt, blijft dat weinig, maar toch kan je een stijging van 100% toch niet zomaar wegzwaaien. er werd gepost dat de werkelijke toename door de mens 30% is, als dat zo is, kan je toch niet zeggen "het blijft een kleine concentratie"...
ik zeg niet dat een eventuele verhoging van een heel kleine concentratie naar een iets minder kleine concentratie de oorzaak van de opwarming van de aarde is, maar een stijging van 30% zal sowieso ergens invloeden hebben, dat mag je niet verwaarlozen.quote:op maandag 18 juli 2005 14:28 schreef swetsenegger het volgende:
[..]
het gaat erom dat co2 geen belangrijk broeikasgas is en ondanks dat de toename van co2signaficant is, het effect op de broeikasgassen en global warming (waarschijnlijk) marginaal.
dus 'we verbranden veel fossiele brandstoffen, daardoor verhoogt de concentratie co2 en daardoor wordt het warmer' als waarheid presenteren lijkt me niet echt in de haak.
je hamert maar op die 30%quote:op maandag 18 juli 2005 15:18 schreef jackyvie het volgende:
[..]
ik zeg niet dat een eventuele verhoging van een heel kleine concentratie naar een iets minder kleine concentratie de oorzaak van de opwarming van de aarde is, maar een stijging van 30% zal sowieso ergens invloeden hebben, dat mag je niet verwaarlozen.
dat is volgens mij hetzelfde (of eigenlijk zelfs 42% groei..) je moet alleen zorgen niet te vervallen in de gewone spraakverwarring van procent waar je procentpunt bedoelt. in dit geval ging dat goed.quote:op maandag 18 juli 2005 16:24 schreef swetsenegger het volgende:
[..]
je hamert maar op die 30%
je moet juist spreken over 0,04% ipv 0,028%
die 0,04% co2 in de atmosfeer, hoeveel procent is dat van de broeikasgassen? daar gaat het namelijk om. kan best zijn dat maar 0,5% van de atmosfeer uit broeikasgassen bestaat. dan is die 0,04% co2 al bijna 10% van de broeikasgassen.quote:op maandag 18 juli 2005 16:24 schreef swetsenegger het volgende:
[..]
je hamert maar op die 30%
je moet juist spreken over 0,04% ipv 0,028%
of dat ergens een invloed op heeft is nog niet bewezen. daarnaast hebben we het hier over een versterkt broeikaseffect, waarvan je nu zelf zegt dat dat ongeloofwaardig is.
dat staat een stukje hoger op deze paginaquote:op maandag 18 juli 2005 20:00 schreef wombcat het volgende:
[..]
die 0,04% co2 in de atmosfeer, hoeveel procent is dat van de broeikasgassen? daar gaat het namelijk om. kan best zijn dat maar 0,5% van de atmosfeer uit broeikasgassen bestaat. dan is die 0,04% co2 al bijna 10% van de broeikasgassen.
quote:op vrijdag 15 juli 2005 19:48 schreef swetsenegger het volgende:
waterdamp is het belangrijkste broeikasgas. het ipcc besteedt aan dat gegeven totaal geen aandacht en nauwelijks aan de activiteit van de zon. een gemiddelde van slechts 2 procent van de atmosfeer is samengesteld uit broeikasgassen, inclusief waterdamp. meer dan 90 procent van die 2 procent broeikasgassen zijn van natuurlijke, niet door de mens veroorzaakte, oorsprong. van de resterende 10 procent is 1 procent afkomstig van co2 dat vrijkomt bij de verbranding van fossiele brandstoffen. het vertegenwoordigt maar een klein deel van de 0,04 procent van de co2 in de totale atmosfeer. co2 blijft een minuscule hoeveelheid broeikasgas.
hier wordt dus aangegeven dat circa 1% van de atmosfeer uit co2 bestaat. dat is al aanzienlijk meer dan de 0,04% die genoemd wordt.quote:de troposfeer is de onderste laag van de atmosfeer ("tropo"= "groeien"). ze is aan de polen ongeveer 8 km dik en aan de evenaar ongeveer 17 km dik. de luchtdruk bedraagt er gemiddeld op zeeniveau 1013 hpa of mb (= 1atm). de lucht is gemiddeld samengesteld uit 21% o2 (zuurstofgas), 78% n2 (stikstofgas), 1% co2( koolstodioxidegas), ar, ne, …+ x % h2o(opgeloste waterdamp). deze laag is gekenmerkt door een afname van de temperatuur met 6,5° per1000 m stijging. het is ook de laag waar zich het "weer" afspeelt.
bronquote:de (versterkte) broeikaswerking die de mondiale broeikasgassen veroorzaken, komt nu voor 61% voor rekening van koolstofdioxide, 19% voor methaan, 6% voor distikstofoxide en 0,7% voor de nieuwe broeikasgassen (hkf's, pfk's en zwavelhexafluoride).
zo zie je al dat er niets zinnigs te zeggen valt over het versterkte broeikas effect, aangezien er alleen al diverse meningen bestaan over de samenstelling van de atmosfeerquote:op maandag 18 juli 2005 20:13 schreef wombcat het volgende:
[..]
hier wordt dus aangegeven dat circa 1% van de atmosfeer uit co2 bestaat. dat is al aanzienlijk meer dan de 0,04% die genoemd wordt.
[..]
bron
dus 61% van de broeikasgassen in de atmosfeer is co2.
die 1% is dan dus best belangrijk.
edit: zie nu pas dat dat alleen over het versterkte broeikaseffect gaat.
wat niet verbazingwekkend is, daar het ook geen onzin is. er is nog wel kwaliteit, hoor.quote:op donderdag 14 juli 2005 22:38 schreef swetsenegger het volgende:
[..]
ik lees nooit in de krant 'opwarming is onzin'
http://www.abc.net.au/news/newsitems/200502/s1300451.htmquote:a weak el nino and human-made greenhouse gases could make 2005 the warmest year since records started being kept in the late 1800s, nasa scientists say.
while climate events like el nino - when warm water spreads over much of the tropical pacific ocean - affect global temperatures, the increasing role of human-made pollutants plays a big part.
"there has been a strong warming trend over the past 30 years, a trend that has been shown to be due primarily to increasing greenhouse gases in the atmosphere," james hansen of nasa's goddard institute for space studies based in new york, said.
the warmest year on record was 1998, with 2002 and 2003 coming in second and third, respectively.
short-term factors like large volcanic eruptions that launched tiny particles of sulfuric acid into the upper atmosphere in 1963, 1982 and 1991 can change climates for periods ranging from months to a few years.
last year was the the fourth-warmest recorded, with a global mean temperature of 14 degrees celsius, about 1.5 degrees warmer than in the middle of the century, nasa scientist drew shindell said.
average temperatures taken from land and surfaces of the oceans showed 2004 was 0.48 degrees c above the average temperature from 1951 to 1980, according to mr hansen.
the spike in global temperatures in 1998 was associated with one of the strongest el ninos of recent centuries and a weak el nino contributed to the unusually high global temperatures in 2002 and 2003, nasa said.
carbon dioxide, emitted by cars, industry and utilities, is the most common greenhouse gas.
mr hansen also said that the earth's surface now absorbs more of the sun's energy than gets reflected back to space.
that extra energy, together with a weak el nino, is expected to make 2005 warmer than 2003 and 2004 and perhaps even warmer than 1998, which had stood out as far hotter than any year in the preceding century, nasa said in a statement.
the us national oceanic and atmospheric administration said the current weak el nino will diminish and end during the next three months.
het zou dus best kunnen dat de troposphere toch warmer geworden is. dit zou dan weer kunnen impliceren dat de klimaatmodellen mss. wel behoorlijk betrouwbaar zijn.quote:heat and light
aug 11th 2005
from the economist print edition
an unexplained anomaly in the climate seems to have been the result of bad data
get article background
climatology is an inexact science at the best of times. unfortunately it has become, over the past couple of decades, a politically charged one as well. as the debate about global warming—and what, if anything, to do about it—has gathered pace, uncertainties in the data that would be of merely academic interest in other disciplines have acquired enormous practical significance. and one of the most curious uncertainties of all is the apparent discrepancy between what is happening to temperatures at the earth's surface and what is happening in the troposphere—the lowest layer of the atmosphere, and thus the part that is in contact with that surface.
the troposphere is where most of the air is found and where most of the weather occurs. computer models predict that, if global warming is really happening, temperatures in the troposphere should rise along with those on the surface. recorded surface temperatures are, indeed, rising. however, both data from weather balloons and observations made by satellites suggest that temperatures in the troposphere have remained constant since the 1970s. over the tropics they may even have dropped. this counter-intuitive result has caused sceptics to question how much warming, if any, is actually going on.
there are, of course, three possibilities. one is that the sceptics are right. a second is that the models are wrong. and the third is that there is something wrong with the data. three papers published in this week's issue of science suggest that the third possibility is the correct one.
day and night
the first of these studies, conducted by steven sherwood of yale university and his colleagues, examined data from weather balloons. for the past 40 years, weather stations around the world have released these balloons twice a day at the same time—midday and midnight greenwich mean time. each balloon carries a small, expendable measuring device called a radiosonde that sends back information on atmospheric pressure, humidity and, most importantly for this study, temperature.
unfortunately, data from radiosondes come with built-in inaccuracies. for example, their thermometers, which are supposed to be measuring the temperature of the air itself (that is, the temperature in the shade) are often exposed to, and thus heated by, the sun's rays. to compensate for this, a correction factor is routinely applied to the raw data. the question is, is that correction factor correct?
dr sherwood argues that it is not. in particular, changes in radiosonde design intended to reduce the original problem of over-heating have not always been accommodated by reductions in the correction factors for more recently collected data. those data have thus been over-corrected, reducing the apparent temperature below the actual temperature.
dr sherwood and his colleagues hit on a ruse to test this idea. because weather stations around the world release their balloons simultaneously, some of the measurements are taken in daylight and some in darkness. by comparing the raw data, the team was able to identify a trend: recorded night-time temperatures in the troposphere (night being the ultimate form of shade) have indeed risen. it is only daytime temperatures that seem to have dropped. previous work, which has concentrated on average values, failed to highlight this distinction, which seems to have been caused by over-correction of the daytime figures. when the team corrected the erroneous corrections, the result agreed with the models of the troposphere and with records of the surface temperature. the improvement was particularly noticeable in the tropics, an area that had previously appeared to have high surface temperatures but far cooler tropospheric temperatures than had been expected.
the second piece of work looked at satellite measurements of tropospheric temperatures. for the past two decades, microwave detectors, placed on a series of satellites flying in orbits that take them over both poles, have been used to calculate the troposphere's temperature. (microwaves radiated from the atmosphere contain a host of information about its temperature and humidity.) here, too, the data are problematic. because the satellites are looking down through the whole atmosphere, measuring the temperature of the troposphere requires subtracting the effects of the stratosphere—the atmospheric layer above it. but when this has been done, the result suggests, like the over-corrected data from the radiosondes, that the troposphere is cooling down relative to the surface.
however, carl mears and frank wentz of remote sensing systems, a firm based in santa rosa, california, think that this trend, too, is an artefact. it is caused, they believe, because the orbital period of a satellite changes slowly over that satellite's lifetime, as its orbit decays due to friction with the outer reaches of the atmosphere. if due allowance is not made for such changes, spurious long-term trends can appear in the data. dr mears and dr wentz plugged this observation into a model, and the model suggested that the apparent cooling the satellites had observed is indeed such a spurious trend. correct for orbital decay and you see not cooling, but warming.
the third paper, by ben santer of the lawrence livermore national laboratory in california and his colleagues, argues that it is, indeed, errors in the data that are to blame for disagreements between the predictions of computer models about how the troposphere should behave and what the weather balloons and satellites actually detect. dr santer's team compared 19 different computer models. all agreed that the troposphere should be getting warmer. individual models have their individual faults, of course. but unless all contain some huge, false underlying assumption that is invisible to the world's climatologists, the fact that all of them trend in the same direction reinforces the idea that it is the data which are spurious rather than the models' predictions.
it is, nevertheless, doubtful that these papers will end the matter. studying the climate is a hard problem for three reasons. the system itself is incredibly complex. there is only one such system, so comparative studies are impossible. and controlled experiments are equally impossible. so there will always be uncertainty and therefore room for dissent. how policymakers treat that dissent is a political question, not a scientific one.
waar slaat het woord broeikas dan op ?quote:op donderdag 14 juli 2005 14:08 schreef skeppter het volgende:
het broeikaseffect is niet door de mens veroorzaakt. het is het gevolg van een verhoogde activiteit van de zon.
dat zou zonder het broeikaseffekt ook wel lukken hoor.aangezien de fossiele brandstoffen eindig zijn. zoals je zelf al zegt.quote:deze hoax is een zegen voor onze regeringen. hij verschaft ze een prima vrijbrief voor het opleggen van heffingen op energie. kassa!
hier dus.quote:natuurlijk moeten we zuinig zijn met fossiele brandstoffen. maar niet omwille van het broeikaseffect. olie is voor de petrochemische sector van groot belang voor de productie van allerlei kunststoffen. olie opstoken is dus eigenlijk zonde, want je kan er dingen mee doen die zinvoller zijn.
en dat terwijl je zelf stukken jonger bent..quote:op donderdag 14 juli 2005 22:12 schreef densuperieurenvlaeminck het volgende:
[..]
wat ze ook zeggen: ik zal nooit zoiets geloven als "de aarde is nog nooit zo snel opgewarmd als nu". met onze 200 jaar wetenschap.![]()
ja joh? ik kom tot eentje, en dat was niet eens natuurkunde (paul crutzen, 95, scheikunde).quote:op zondag 31 juli 2005 14:33 schreef tybris het volgende:
er zijn al veel nobelprijzen mee gewonnen in ieder geval.
bij de economist werken wel wat meer mensen dan enkel economen, hoor. ik vind climatologie overigens ook een inexact science. uitschelden zou ik het trouwens niet noemen. economie vinden ze (net als ieder weldenkend mens) ook inexact science. dat betekent nog niet dat ze het als inferieur beschouwen.quote:op zondag 14 augustus 2005 13:50 schreef thijsdetweede het volgende:
@gorgg: persoonlijk vind ik het een gotspe dat economen climatologie voor inexact science uitschelden, als je ziet uit wat voor onbeholpen setje meningen die wetenschap zelf bestaat. maar goed.
ik weet er eerlijk gezegd bedroevend weinig over, maar het leek mij toch behoorlijk relevant te zijn. in discussies over het al dan niet bestaan van het versterkt broeikaseffect, zijn er altijd wel die claimen dat de aarde helemaal niet zo fel opwarmt als er wel eens beweerd wordt door te verwijzen naar weerballon en satellietmetingen. maar nu blijkt dus dat deze metingen wel eens helemaal niet zo betrouwbaar zouden kunnen zijn als tot nu toe aangenomen werd en dat ze na juiste correcties eigenlijk de opwarming bevestigen. msnbc bracht dit bv. als: "key claim against global warming evaporates".quote:sowieso is voor ons de temperatuur in 'de troposfeer' nauwelijks van belang, aangezien dat ding nog steeds 10km dik is, en de grenslaag (waar wij in leven dus, waar regenwolken zitten, etc) meestal 1 tot 3 km dik is . dus als bij wijze van spreken de temperatuur in de bovenste 9 met 1k omlaag zou gaan, en in de onderste (dus de oppervlakte temp) met 5k omhoog, dan zou de gemiddelde temperatuur in de troposfeer nog steeds dalen, maar bij ons smelten wel de ijskappen.
natuurlijk heb je wel menging tussen grenslaag en vrije troposfeer, maar niet eens zo idioot veel. dus het zou nog bijna kunnen ook.
volledig misschien niet. we zitten in een periode dat de aarde meer warmte van de zon opvangt dan gemiddeld. dat soort schommelingen waren er vroeger ook. de stijging van de temperatuur die zich nu voordoet is alleen vele malen groter dan de natuur ooit met zijn natuurlijke schommelingen heeft gepresteerd. het is niet een klein beetje meer. maar vele malen meer.quote:op zondag 31 juli 2005 14:33 schreef tybris het volgende:
of het onzin is weet ik niet. er zijn al veel nobelprijzen mee gewonnen in ieder geval, maar ik erger me wel eens aan de arrogantie van de mens dat alles door ons zou komen. ok, de polen warmen op, daar kan ik in mee komen, maar dat wij in al onze nietigheid daar volledig verantwoordelijk zouden zijn durf ik niet te zeggen.
valt mee. met kansberekening kan je toch al een redelijke indruk krijgen van de grootte van de menselijke inbreng. de industriele revolutie is nu ongeveer 50 jaar bezig dat het echt invloed zou kunnen hebben gehad op het milieu. vergelijk dit met het milieu en de voorgaande bekende data over de temperatuur en je kan redelijk goed inschatten hoe groot de invloed van de mens is.quote:op zondag 14 augustus 2005 22:44 schreef one_of_the_few het volgende:
dus dat er een menselijke inbreng is lijkt me wel redelijk duidelijk, de mate waarin blijft nog ongewis.
net zoals er exacte wetenschappen zijn die niet zo exact zijn als de meesten denken zijn er niet-exacte wetenschappen die heel wat exacter zijn dan de meesten denken.quote:op zondag 14 augustus 2005 13:50 schreef thijsdetweede het volgende:
[..]
@gorgg: persoonlijk vind ik het een gotspe dat economen climatologie voor inexact science uitschelden, als je ziet uit wat voor onbeholpen setje meningen die wetenschap zelf bestaat. maar goed.
dus het uitsterven van soorten onder externe druk is zomaar goed, omdat de evolutietheorie dat voorspelt? wat een wonderlijk naief wereldbeeld.quote:op maandag 15 augustus 2005 02:52 schreef klemvast het volgende:
[..]
net zoals er exacte wetenschappen zijn die niet zo exact zijn als de meesten denken zijn er niet-exacte wetenschappen die heel wat exacter zijn dan de meesten denken.
er zijn toch wel bepaalde takken van de exacte wetenschap die lijden aan bepaalde romantische "vooronderstellingen". of laat ik het correcter stellen: op het moment dat wetenschappers de media opzoeken, voelen ze de noodzaak om die romantische standpunten te expliciteren, want dat levert meer publiciteit op, zie je?
biologie is een goed voorbeeld. er moet mij toch eens iemand uitleggen waarom het verdwijnen van de diversiteit qua dierensoorten in bv. het amazonegebied "slecht" zou zijn voor de aarde.
volgens mij is dat gewoon een rechtstreeks en voorspelbaar gevolg van de evolutietheorie, en wij zijn daar als "mensen" ook een deel van: wij roeien andere dieren uit ja, so what? het hiv-virus roeit ons uit, so what?
ja dat wel. maar een exact gegeven is nog moeilijk te zeggen. ben er mee eens dat je het redelijk goed kan inschatten, maar daar weet ik geen verdere gegevens van.quote:op maandag 15 augustus 2005 02:19 schreef #ANONIEM het volgende:
[..]
valt mee. met kansberekening kan je toch al een redelijke indruk krijgen van de grootte van de menselijke inbreng. de industriele revolutie is nu ongeveer 50 jaar bezig dat het echt invloed zou kunnen hebben gehad op het milieu. vergelijk dit met het milieu en de voorgaande bekende data over de temperatuur en je kan redelijk goed inschatten hoe groot de invloed van de mens is.
lijkt me.
dat betekent dat wij mogen moorden en doen wat we willen? kernbom hier kernbom daar, en steeds zeggen ja het is de evolutietheorie.quote:op maandag 15 augustus 2005 02:52 schreef klemvast het volgende:
[..]
net zoals er exacte wetenschappen zijn die niet zo exact zijn als de meesten denken zijn er niet-exacte wetenschappen die heel wat exacter zijn dan de meesten denken.
er zijn toch wel bepaalde takken van de exacte wetenschap die lijden aan bepaalde romantische "vooronderstellingen". of laat ik het correcter stellen: op het moment dat wetenschappers de media opzoeken, voelen ze de noodzaak om die romantische standpunten te expliciteren, want dat levert meer publiciteit op, zie je?
biologie is een goed voorbeeld. er moet mij toch eens iemand uitleggen waarom het verdwijnen van de diversiteit qua dierensoorten in bv. het amazonegebied "slecht" zou zijn voor de aarde.
volgens mij is dat gewoon een rechtstreeks en voorspelbaar gevolg van de evolutietheorie, en wij zijn daar als "mensen" ook een deel van: wij roeien andere dieren uit ja, so what? het hiv-virus roeit ons uit, so what?
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |