Kijk, we komen er welquote:Op donderdag 14 juli 2005 02:12 schreef Lkw het volgende:
Hier vind je een uitgebreide site over welke gemoederen het beest zoal heeft beziggehouden
Ik weet niet of F16's echt nuttig zijn bij zo'n meer. Loch Ness is zo'n 36 km lang en zo'n 1,5 kilometer breed. Verder kun je dieptes van 240 meter aantreffen en das toch anders dan een lijk vinden dat 4 meter onder de grond ligt.quote:Op donderdag 14 juli 2005 01:38 schreef Nightanimal het volgende:
Was gewoon een verhaaltje om dat pitoreske dorpje op de wereld kaart te zetten, volgens mij, anders hadden ze er wel F16 over laten vliegen (dat kan tegenwoordig overal voor)
Omdat?quote:Op donderdag 14 juli 2005 01:36 schreef het_fokschaap het volgende:
Ik denk dat het beest niet bestaat
Deze mag je uitleggenquote:Op donderdag 14 juli 2005 01:42 schreef Pr0nXXX het volgende:
Het realisme van livEliveD bestaat niet.
Hoe dan?quote:Op donderdag 14 juli 2005 10:04 schreef Panthera1984 het volgende:
Ik sprak ooit een 'jongenman' uit schotland op een chatbox, die na een val in het meer van Loch Ness zijn gehoor kwijt was geraakt. Hij is ervan overtuigd dat Nessie hem gered heeft.
Omdat het nog nooit gezien isquote:
Wie weet heeft het "soort" er wat op gevondenquote:Op donderdag 14 juli 2005 10:43 schreef thaleia het volgende:
D'r zit blijkbaar te weinig potentieel voedsel in.
Wat je eigenlijk zegt is: "Getuigen kunnen we niks mee". Dat is wat anders dan stellen dat ze niks gezien hebben.quote:Op donderdag 14 juli 2005 10:44 schreef het_fokschaap het volgende:
Omdat het nog nooit gezien is
Ik kan net zo goed verklaren dat bij mij achter in de tuin de Yeti zich heeft verstopt.
mja, ik denk inderdaad dat we met de getuigen niks kunnen. althans, niets objectiefsquote:Op donderdag 14 juli 2005 10:52 schreef livEliveD het volgende:
[..]
Wat je eigenlijk zegt is: "Getuigen kunnen we niks mee". Dat is wat anders dan stellen dat ze niks gezien hebben.
Vertel!!!!quote:Op donderdag 14 juli 2005 10:53 schreef ThomasBerge het volgende:
Ik blijf het een geweldige legende vinden. Toen ik een jaar of 10 was vond ik het helemaal geweldig, en heb ik oude artikelen over dit onderwerp opgekocht, en nog wat boeken. Dus ik heb hier nog een Monster van Loch Ness verzameling staan
Het boek "Loch Ness: Mythe of Werkelijkheid?" van W.P. Hogendoorn is trouwens wel interessant
Dat ben ik met je eens gezien het relatief kleine aantal getuigen. Overigens zijn er wel verklaringen voor verzonnen waarbij ervan uit wordt gegaan dat de getuigen toch echt iets dat lijkt op Nessie hebben gezien. Bv een omgekieperde boot die op grote afstand langs dreef. Verder staat het issue van die sonarbeelden nog open.quote:Op donderdag 14 juli 2005 10:54 schreef het_fokschaap het volgende:
mja, ik denk inderdaad dat we met de getuigen niks kunnen. althans, niets objectiefs
Die is fakequote:
Dat valt nog tegen ben ik bang. Sowieso zijn er ook nog tig grotten en gangen onder water.quote:Op donderdag 14 juli 2005 11:04 schreef Hallulama het volgende:
Zeg eeh, met de huidige techniek is dat meer toch in 2 seconden gescand op alles dat leeft?
quote:Op donderdag 14 juli 2005 01:56 schreef Dirman het volgende:
Ik weet niet of Nessie bestaat. Maar ik geloof wel dat er ergens een dergelijk "monster" bestaat.
hebben we daar een officiële bron bij dan ? anders dan wiki waar iedereen aan kan bijdragen op basis van interesse in een onderwerp ?quote:Op donderdag 14 juli 2005 11:05 schreef livEliveD het volgende:
Verder staat het issue van die sonarbeelden nog open.
Veel weet ik er ook niet van, hij vond het niet zo'n heugelijke herinnering, en ik heb niet veel/lang met hem gesproken.quote:
Het boek is behoorlijk uitgebreid, en licht eerst de verhalen van zeeslangen toe en het ontdekken van nieuwe diersoorten in ondoordringbare oerwouden. Dat trekt hij dan door naar Loch Ness.quote:
Goede vraag. Ik kan hem zo snel niet vinden maar ik herinner me wel dat er ooit een Discovery docu was en die ging volgens mij over precies dezelfde expeditie.quote:Op donderdag 14 juli 2005 11:10 schreef het_fokschaap het volgende:
hebben we daar een officiële bron bij dan ? anders dan wiki waar iedereen aan kan bijdragen op basis van interesse in een onderwerp ?
Wat was de conclusie van het boek?quote:Op donderdag 14 juli 2005 11:23 schreef ThomasBerge het volgende:
Het boek is behoorlijk uitgebreid, en licht eerst de verhalen van zeeslangen toe en het ontdekken van nieuwe diersoorten in ondoordringbare oerwouden. Dat trekt hij dan door naar Loch Ness.
In het boeken komen allemaal getuigenverslagen naar voren, plus de hele geschiedenis van de legende en de omgeving van Loch Ness. Ik heb het toen als klein jongetje 5 keer herlezen, maar mocht je meer van dat dit onderwerp te weten willen komen is dit het enige Nederlandstalige boek dat je uitkomst biedt. Het boek is uit 1980, en alleen nog in tweedehands boekenwinkeltjes te vinden.
Die laat het in het midden, de lezer moet zelf maar oordelen over het onderwerp. Het is geen betoog voor het bestaan of het niet-bestaan van het monsterquote:Op donderdag 14 juli 2005 11:24 schreef livEliveD het volgende:
[..]
Wat was de conclusie van het boek?
Dat is niet uitgeslotenquote:Op donderdag 14 juli 2005 10:44 schreef het_fokschaap het volgende:
Ik kan net zo goed verklaren dat bij mij achter in de tuin de Yeti zich heeft verstopt.
Maar zo'n 'monster' kan nooit 1500 jaar lang leven. Dan moeten er meerdere zijn die zich voortplanten. En in het geval van meerdere 'monsters' lijkt het me toch sterk dat we daar nooit iets van hebben waargenomen, op de enkele getuigenissen na. Tenzij het echte waterdieren zijn en dus nooit boven water komen.quote:Op donderdag 14 juli 2005 11:38 schreef ThomasBerge het volgende:
De legende gaat terug naar het jaar 565 n. Chr. De Ierse Sint-Columba zou de eerste waarnemer zijn geweest van het monster van Loch Ness.
Hij zou bij de rivier de Ness enkele stadsbewoners zijn tegengekomen die een man begroeven, die door het monster zou zijn doodgebeten. Ook zou de heilige een zwemmer hebben gered van een aanval door een "vreemd uitziend beest".
Het wezen zou de ongelukkige ziel hebben verslonden indien de heilige niet had gezegd "Raakt die man niet aan!". Het monster zou de zwemmer tot minder dan 15 meter zijn genaderd, waarop het monster uit het zicht verdween.
Na deze waarneming waarschuwden moeders hun kinderen niet te dicht bij de oevers van meren of rivieren te spelen want het monster kon je opeten.
De eerste waarneming in de moderne tijd was in 1880, toen de ervaren duiker, Duncan McDonald een boot onderzocht die in Loch Ness was gezongen. Plotseling gaf hij koortsachtig een teken naar boven te willen worden getrokken. Lijkwit, hevig trillend en vrijwel sprakeloos, wist hij tenslotte duidelijk te maken dat hij in het duistere water een monster had gezien.
Sinds die waarneming van die duiker is de legende weer gaan rollen. Tussen de waarneming van Sint-Columba in 565 en de waarneming van McDonald in 1880 zijn er volgens mij weinig bekende waarnemingen gedaan.
Abraham leefde ook enkele honderden jaren, dan moet het voor zo'n beest toch een peuleschilletjes zijnquote:Op donderdag 14 juli 2005 11:45 schreef Geartsjuh het volgende:
[..]
Maar zo'n 'monster' kan nooit 1500 jaar lang leven.
Men gaat er inderdaad vanuit dat het om een groep van bepaalde dieren gaat, die in Loch Ness terecht zijn gekomen toen de rivier de Ness nog in verbinding stond met de zee. Door het aanleggen van sluizen etc. in de loop der tijd staat de rivier niet meer direct in contact met de zee waardoor de dieren zeg maar "opgesloten" zitten in Loch Ness.quote:Op donderdag 14 juli 2005 11:45 schreef Geartsjuh het volgende:
[..]
Maar zo'n 'monster' kan nooit 1500 jaar lang leven. Dan moeten er meerdere zijn die zich voortplanten. En in het geval van meerdere 'monsters' lijkt het me toch sterk dat we daar nooit iets van hebben waargenomen, op de enkele getuigenissen na. Tenzij het echte waterdieren zijn en dus nooit boven water komen.
Toch lijkt het me allemaal erg onwaarschijnlijk. En als er iets is dan zal het idd wel een steur zijn oid.
Die getuigenissen, zijn die gedaan door mensen van de locale bevolking? Dit soort verhalen zijn namelijk ook een geweldige stimulans voor het toerisme naar die plek. Niet dat ik die mensen niet geloof, maar het is wel een factor waar je rekening mee moet houden.
1500 jaar is erg lang, maar voortplanten is helemaal niet zo'n vreemde optie.quote:Op donderdag 14 juli 2005 11:45 schreef Geartsjuh het volgende:
[..]
Maar zo'n 'monster' kan nooit 1500 jaar lang leven. Dan moeten er meerdere zijn die zich voortplanten. En in het geval van meerdere 'monsters' lijkt het me toch sterk dat we daar nooit iets van hebben waargenomen, op de enkele getuigenissen na. Tenzij het echte waterdieren zijn en dus nooit boven water komen.
Toch lijkt het me allemaal erg onwaarschijnlijk. En als er iets is dan zal het idd wel een steur zijn oid.
Die getuigenissen, zijn die gedaan door mensen van de locale bevolking? Dit soort verhalen zijn namelijk ook een geweldige stimulans voor het toerisme naar die plek. Niet dat ik die mensen niet geloof, maar het is wel een factor waar je rekening mee moet houden.
ik ookquote:Op donderdag 14 juli 2005 11:49 schreef Mirage het volgende:
Dat daar een dier leeft/leefde ?
Ja, dat geloof ik.
misschien een visquote:Wat het is...geen idee.
quote:Het kan van alles zijn.
ik ookquote:Maar dat er iets leeft. Ik denk van wel.
[offtopic]quote:Op donderdag 14 juli 2005 11:47 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
Abraham leefde ook enkele honderden jaren, dan moet het voor zo'n beest toch een peuleschilletjes zijn
ik ook niet, maar ik heb datzelfde met Nessiequote:Op donderdag 14 juli 2005 11:58 schreef Geartsjuh het volgende:
[..]
[offtopic]
Is het historisch gezien bewezen dat Abraham echt heeft geleefd (en zo lang)? De bijbel geloof ik niet zo namelijk.
[/offtopic]
Dat is interessant. Wanneer zijn die sluizen aangelegd?quote:Op donderdag 14 juli 2005 11:50 schreef ThomasBerge het volgende:
Men gaat er inderdaad vanuit dat het om een groep van bepaalde dieren gaat, die in Loch Ness terecht zijn gekomen toen de rivier de Ness nog in verbinding stond met de zee. Door het aanleggen van sluizen etc. in de loop der tijd staat de rivier niet meer direct in contact met de zee waardoor de dieren zeg maar "opgesloten" zitten in Loch Ness.
Dat zou best kunnen. Of ze hebben kieuwen.quote:En je weet natuurlijk niet hoe die beesten ademhalen. Misschien hoeven ze alleen hun neusgaten boven water te houden.
Lijkt mij ook erg onwaarschijnlijk, maar ik ga niks uitsluitenquote:Maar het vaak geschetste beeld dat er een plesiosaurus huist in Loch Ness lijkt mij niet waarschijnlijk, dat moeten er meer waarnemingen zijn. Ook al is het meer ruim 40 kilometer lang.
Dat zal ik even moeten nazoeken, antwoord volgt laterquote:Op donderdag 14 juli 2005 12:01 schreef Geartsjuh het volgende:
[..]
Dat is interessant. Wanneer zijn die sluizen aangelegd?
quote:Op donderdag 14 juli 2005 01:32 schreef livEliveD het volgende:
[afbeelding]
Ik had begrepen dat die man die deze foto heeft genomen op z'n sterfbed heeft bekend dat de foto fake is.
In zo'n groot en diep meer lijkt het me best mogelijk dat er een of ander groot dier zou kunnen leven, meerdere zelfs.
Het tegendeel is ook niet bewezen.
Tis een nagemaakt plastic geval van Nessie geloof ikquote:Op donderdag 14 juli 2005 12:18 schreef 2NutZ het volgende:
die foto lijkt idd gewoon op een arm die uit het water steekt
Klopt, in een documentaire van National Geographic Channel, hebben ze de foto nagemaakt, met dezelfde soort camera, plus dat speelgoed nessie nekje. En daar bleek precies een zelfde soort foto uit te komen.quote:Op donderdag 14 juli 2005 12:26 schreef livEliveD het volgende:
[..]
Tis een nagemaakt plastic geval van Nessie geloof ik
Ik dacht het niet. Een veelgehoorde suggestie was dat het monster woont in een soort holle grot in één van de heuvels rondom het meer, die alleen te betreden is via een onderwateringang. Men heeft toen met sonar apparatuur alles afgezocht om te kijken of er onderwateringangen in Loch Ness zijn, maar zonder enig resultaat.quote:Op donderdag 14 juli 2005 12:50 schreef livEliveD het volgende:
Zijn er geen ondergrondse tunnels naar de zee? Dat het meer een soort aparte broedplek is net als je bij paling ook wel ziet.
Er zijn vast ook sites die het tegendeel willen bewijzen mbt. dat "monster".quote:Op donderdag 14 juli 2005 13:06 schreef ErikSchierboom het volgende:
Op de volgende website kun je veel informatie vinden waarom er waarschijnlijk geen monster in Loch Ness zwemt: http://www.skepdic.com/nessie.html
Ze gebruiken o.a. als argument dat er geen karkas is gevonden. Worden die dingen van walvissen vaak gevonden eigenlijk?quote:Op donderdag 14 juli 2005 13:06 schreef ErikSchierboom het volgende:
Op de volgende website kun je veel informatie vinden waarom er waarschijnlijk geen monster in Loch Ness zwemt: http://www.skepdic.com/nessie.html
Ik ben het met je eens dat het eerste argument niet erg sterk is, maar het seismisch onderzoek dat ze uitgevoerd hadden was wel een prima argument.quote:Op donderdag 14 juli 2005 14:03 schreef livEliveD het volgende:
[..]
Ze gebruiken o.a. als argument dat er geen karkas is gevonden. Worden die dingen van walvissen vaak gevonden eigenlijk?
Verder zou je populatie uit minimaal 10 beesten moeten bestaan om zo'n lange tijd te overleven. Das wel toffe info![]()
Nou, walvis botten worden zeker wel regelmatig gevonden, maar dan niet in de vorm van een (dode) walvis. Groot verschil is dat walvissen op open zee leven (meestal) en dat botten dus moeilijker aanspoelen dan in een meer van "slechts" 40km lengte (breedte veel minder)quote:Op donderdag 14 juli 2005 14:03 schreef livEliveD het volgende:
[..]
Ze gebruiken o.a. als argument dat er geen karkas is gevonden. Worden die dingen van walvissen vaak gevonden eigenlijk?
Klopt, maar grote gedeelten zijn wel dieper dan de Noordzeequote:Op donderdag 14 juli 2005 14:45 schreef The_stranger het volgende:
[..]
Nou, walvis botten worden zeker wel regelmatig gevonden, maar dan niet in de vorm van een (dode) walvis. Groot verschil is dat walvissen op open zee leven (meestal) en dat botten dus moeilijker aanspoelen dan in een meer van "slechts" 40km lengte (breedte veel minder)
Ik denk dat in Loch Ness minder stroming is dan in de Noordzeequote:Op donderdag 14 juli 2005 15:54 schreef livEliveD het volgende:
En heb je daar ook niet minder stroming?![]()
Is niks opgelost, zij denken dat het monster bestaat, maar dat doet niets af aan de discussie hier. Ik vind het juist wel een leuk topicquote:Op donderdag 14 juli 2005 16:45 schreef VelvetAcidChrist het volgende:
http://www.anzwers.org/free/livedragons/dutch.html
Aha! Opgelost. Slotje.
Klopt, maar het verschil tussen gevonden walvisbotten en nessie kadavers is zeer groot, zeker als je al vanaf '33 de legende hebt. (al zijn er al duizende jaren "sightings")quote:Op donderdag 14 juli 2005 15:04 schreef ThomasBerge het volgende:
[..]
Klopt, maar grote gedeelten zijn wel dieper dan de Noordzee
Is het ookquote:Op donderdag 14 juli 2005 16:47 schreef ThomasBerge het volgende:
Ik vind het juist wel een leuk topic
Misschien liggen ze wel op de bodem van dat meer. Helaas is het zicht zo slecht in het water (door het turf van de heuvels is het zicht amper 5 meter) waardoor de bodem afzoeken onbegonnen werk is. Bovendien zullen de botten dan ook onder een dikke laag turf bedekt zijn.quote:Op donderdag 14 juli 2005 17:15 schreef The_stranger het volgende:
[..]
Klopt, maar het verschil tussen gevonden walvisbotten en nessie kadavers is zeer groot, zeker als je al vanaf '33 de legende hebt. (al zijn er al duizende jaren "sightings")
Je zou toch op zijn minst 1 onverklaarbaar bot verwachten na een dikke 70 jaar, zeker als je over een vrij grote groep praat, wat blijkbaar nodig is om een soort in stand te houden.
Ook al liggen ze onder een dikke laag drab, met al het gel d wat al gespendeerd is aan onderzoeken, zoals sonar, duikboten etc, moet het toch mogelijk zijn om een groot gedeelte van de bodem te "dreggen"quote:Op donderdag 14 juli 2005 18:08 schreef ThomasBerge het volgende:
[..]
Misschien liggen ze wel op de bodem van dat meer. Helaas is het zicht zo slecht in het water (door het turf van de heuvels is het zicht amper 5 meter) waardoor de bodem afzoeken onbegonnen werk is. Bovendien zullen de botten dan ook onder een dikke laag turf bedekt zijn.
Die poging hebben ze volgens mij nooit ondernomen, het is louter gebleven bij het doorkammen van het meer met sonar apparatuur.quote:Op donderdag 14 juli 2005 18:33 schreef The_stranger het volgende:
[..]
Ook al liggen ze onder een dikke laag drab, met al het gel d wat al gespendeerd is aan onderzoeken, zoals sonar, duikboten etc, moet het toch mogelijk zijn om een groot gedeelte van de bodem te "dreggen"
Tsja, ik blijf erbij dat er wel heel weinig bewijs voor een kolonie "dino's" gevonde wordt.quote:Op donderdag 14 juli 2005 18:35 schreef ThomasBerge het volgende:
[..]
Die poging hebben ze volgens mij nooit ondernomen, het is louter gebleven bij het doorkammen van het meer met sonar apparatuur.
Die duikboot-expeditie is niet succesvol geweest, omdat de boot harpoenen bij zich had. Dit zorgde voor veel opschudding bij de lokale bevolking en heeft geleid tot kamervragen in het Britse Lagerhuis.
Klopt, daarom sta ik wat sceptisch tegenover de suggestie dat het een prehistorisch beest is. Voorlopig ga ik nog uit van een zeehond, grote steur of grote meerval.quote:Op donderdag 14 juli 2005 19:26 schreef The_stranger het volgende:
[..]
Tsja, ik blijf erbij dat er wel heel weinig bewijs voor een kolonie "dino's" gevonde wordt.
Het enige wat we hebben zijn vage verhalen, tot nu toe onverklaarde sonar"blips" en foto's die of erg vaag zijn, of zo erg ingezoomed zijn dat je geen flauw idee hebt van de grote van het voorwerp...
Nee er zijn meer plaatsen waar soortgelijke dieren waargenomen worden.quote:Op donderdag 14 juli 2005 20:40 schreef livEliveD het volgende:
Worden Nessies, of iets soortgelijks, eigenlijk ook op andere plaatsen in de buurt waargenomen? Of is dat meer gewoon vaag?
Ja dat klopt, maar dat was bij het namaken. De originele foto is een foto van een olifant die dus helemaal onder water zit, alleen zijn slurf steekt boven water uit. Nou niet gaan roepen dat er in Engeland geen olifanten zitten in t wild, want de foto HOEFT niet persé daar gemaakt te zijn hequote:Op donderdag 14 juli 2005 12:43 schreef ThomasBerge het volgende:
[..]
Klopt, in een documentaire van National Geographic Channel, hebben ze de foto nagemaakt, met dezelfde soort camera, plus dat speelgoed nessie nekje. En daar bleek precies een zelfde soort foto uit te komen.
Wat wel ontbrak bij de foto van National Geographic waren de kringen om de nek, die bleken zij niet na te kunnen maken.
Nee er zijn meer meren waren soortgelijke wezens worden gesignaleerd. In Canada, VS, Chili, IJsland, Chili, Ierland, Schotland, Noorwegen, Zweden, de Sovjetunie en Nieuw-Zeeland, zijn soortgelijke verhalen over grote monsters in meren.quote:Op donderdag 14 juli 2005 20:40 schreef livEliveD het volgende:
Worden Nessies, of iets soortgelijks, eigenlijk ook op andere plaatsen in de buurt waargenomen? Of is dat meer gewoon vaag?
- Misschien bestaan ze niet meer.quote:Op vrijdag 15 juli 2005 15:52 schreef FatalException het volgende:
.... Als laatste argument, van plesiosaurussen wordt gedacht dat ze -erg- schuw waren, wat zou kunnen verklaren waarom ze niet tot zelden gezien worden.....
geen idee of de beelden hiertussen staan, maar ik geloof dat je ene goede kans maakt.quote:Op zaterdag 16 juli 2005 10:16 schreef livEliveD het volgende:
Heeft iemand die sonar beelden ergens?
Er zijn meerdere sonarbeelden van, maar dit is wel de bekendste reeks:quote:Op zaterdag 16 juli 2005 10:16 schreef livEliveD het volgende:
Heeft iemand die sonar beelden ergens?
Ja dat maakt het ook zo moeilijk, dat geldt ook altijd voor die foto'squote:Op zaterdag 16 juli 2005 10:28 schreef livEliveD het volgende:
Mmmm, het zou Nessie kunnen wezen maar ook 100 andere dingen![]()
Precies, het meet reflecties van een geluidsbron.quote:Op zaterdag 16 juli 2005 11:14 schreef livEliveD het volgende:
Volgens mij meet dat ding geen warmte, slechts weerkaatsing maar ik ben geen expert![]()
maar een weersateliet bv wel.quote:Op zaterdag 16 juli 2005 11:14 schreef livEliveD het volgende:
Volgens mij meet dat ding geen warmte, slechts weerkaatsing maar ik ben geen expert![]()
Tja, op het gebied van die sonarbeelden ben ik geen expert. Maar bij het laatste plaatje, kan ik me wel een wezen met een lange nek/staart voorstellen.quote:Op zaterdag 16 juli 2005 11:15 schreef The_stranger het volgende:
[..]
Precies, het meet reflecties van een geluidsbron.
Definities van sonar op het Internet in het Engels:
* The use of sound waves to detect underwater objects, such as schools of fish. A system that uses transmitted and reflected sound waves to find objects under water.
Vraag is wel wat de beelden precies voorstellen. Het is leuk om ze hier neer te zetten, echter totdat er goed uitgelegd wordt hoe de beelden geinterpreteerd moeten worden, is er weer van alles uit te halen.
Een weersateliet heeft lang niet de benodigde resolutie om zoiets kleins als een dino te "zien". Dan zou je in de spionagebusiness moeten zitten, mogelijk dat die een Nessie zouden kunnen zien, maar dan waarschijnlijk alleen als zij/hij boven water komt...quote:
Tsja, of de bodem, een stuk hout, een krokodil, een vliegtuig, een duikboot.quote:Op zaterdag 16 juli 2005 11:22 schreef ThomasBerge het volgende:
[..]
Tja, op het gebied van die sonarbeelden ben ik geen expert. Maar bij het laatste plaatje, kan ik me wel een wezen met een lange nek/staart voorstellen.
[afbeelding]
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |