Waarom is het voor Nederland toch zo moeilijk om aan de nabestaanden keihard schuld te bekennen. Wij waren daar om hen te beschermen en daarin hebben we hopeloos gefaald.
Zo'n moeilijk zinnetje is dat toch niet?
Het zou die mensen zo ontzettend veel helpen.
quote:Wat zijn volgens jou de consequenties?Op maandag 20 juni 2005 13:47 schreef clowncloon het volgende:
Het gaat meer om de consequenties van die zin dan de zin zelf...
En als die zin de waarheid is, moet hij dan niet worden uitgesproken, ondanks welke consequentie dan ook?
quote:Dat is een misverstand natuurlijk. De mensen die de misdaden hebben begaan zijn inderdaad de moordenaars maar wij hebben met die moordenaars samen gewerkt en ze de gelegenheid geboden hun gang te gaan. Dat vind ik nou niet bepaald onschuldig.Op maandag 20 juni 2005 14:06 schreef B03S het volgende:
Schuld bekennen? De echte schuldigen zijn de mensen die de misdaden hebben begaan. Niet de mensen die te weinig middelen en geen goed opgezet mandaat hadden om te reageren.
Jouw redenering is van een aard zoals die telkens gebruikt wordt in de Nederlandse historie om onze handen schoon te wassen. Laten we dat nou eens ombuigen en manmoedig toegeven en alles op alles zetten om die mensen te helpen.
quote:Nopez.Op maandag 20 juni 2005 14:10 schreef NightH4wk het volgende:
Is er btw iets gebeurd na dat rapport behalve het opstappen van de ploeg?
quote:Aansprakelijkheid met alle gevolgen van dien. Dat kan tot claims leiden terwijl wij niet eens de echte daders zijn, wij zijn medeplichtig alhoewel ik helemaal niks van deze hele toestand weet.
quote:Arme jongen. Zo overtuigd van je eigen gelijk dat je je eigen gelijk als vaststaand feit neerplant. Wat het niet is natuurlijk.
quote:Kun je "wij" even definieren? Als je met "wij" het verbond waaarin Dutchbat was opgehangen bedoelt (De UN dus), dan kan ik met je meegaan.De mensen die de misdaden hebben begaan zijn inderdaad de moordenaars maar wij hebben met die moordenaars samen gewerkt en ze de gelegenheid geboden hun gang te gaan. Dat vind ik nou niet bepaald onschuldig.
Als "wij" Nederland betekent, ga jij dan maar lekker je excuus aanbieden daar. Dutchbat heeft gedaan wat het kon. De Nederlandse vliegers hebben gedaan wat ze konden. De Nederlandse regering is (symbolisch weliswaar, maar toch) afgetreden. Nederland is het enige land dat volledig openheid van zaken heeft gegeven. GEEN van de overige betrokken partijen heeft dat gedaan, niet de Bosniërs zelf, niet de Serven, niet de Fransen, niet de UN. Nederland zat daar, opgehangen in een mandaat dat niet werkbaar was, met te weinig middelen om iets van betekenis uit te kunnen richten. Ze kregen het wel voor elkaar om in ieder geval de kinderen en vrouwen het gebied uit te krijgen. Samenwerken? Zo'n clueless opmerking kan alleen maar komen van een geitenwollensok die geen flauw benul heeft van militaire en humanitaire operaties, maar wel heel goed weet hoe je moet bekritiseren vanuit een comfortabele stoel voor zijn beeldscherm.
quote:Jouw redenering is van een aard zoals die telkens gebruikt wordt inde nederlandse historie om de eigen handen schoon te wassen. "Ik was tegen! Ik heb er niets mee te maken!" Buig dat nou eens om, en geef manmoedig toe dat het enige alternatief thuis blijven was, zodat de Serviers niet alleen de mannen, maar ook de vrouwen en kinderen van Srebrenica hadden kunnen vermoorden.Jouw redenering is van een aard zoals die telkens gebruikt wordt in de Nederlandse historie om onze handen schoon te wassen. Laten we dat nou eens ombuigen en manmoedig toegeven en alles op alles zetten om die mensen te helpen.
Dutchbat is daarheen gestuurd met te weinig middelen om een serieus verschil uit te kunnen maken. Dutchbat werd niet gesteund op momenten dat het nodig, en bovendien beloofd was. Dutchbat heeft in een chaotische en deplorabele toestand meer bereikt dan jij wilt zien. Dutchbat had gewoon met zware wapens op pad gemoeten, en niet (op aandrang van de pacifisten in de Kamer) met van hun zware wapens ontdane transportmiddelen.
quote:Het gaat niet om Dutchbat maar om de Nederlandse politiek. De militairen die daar waren hebben geen schuld, die hebben het al moeilijk genoeg of hebben zich zelfs van het leven beroofd.Op maandag 20 juni 2005 14:33 schreef D-FENS het volgende:
Dutchbat is even hard in de steek gelaten door de VN als de bevolking van Srebrenica. Zie niet in waarom de schuldbekentenis uit Den Haag zou moeten komen.
quote:De consequenties zouden kunnen zijn dat Nederland de schuld op zich krijgt van iets waar de hele internationale gemeenschap, maar vooral de Serviers, schuld aan hebben.
quote:Als het de waarheid zou zijn, dan wel. Maar dat is hij dus niet. Nederland is niet de hoofdschuldige. Nederland kan op zijn hoogst verweten worden dat ze zich niet doodgevochten hebben, iets wat door militaire experts over de hele wereld wordt beschouwd als uitermate dom, omdat ze verloren zouden hebben, en de massamoord dan alsnog, maar dan met inbegrip van vrouwen en kinderen zou hebben plaatsgevonden.En als die zin de waarheid is, moet hij dan niet worden uitgesproken, ondanks welke consequentie dan ook?
quote:De militairen zijn een instument van de politiek. Het zijn mensen, en dus trekken ze zich jouw conclusie aan. De UN had een afspraak, en is die niet nagekomen. De politiek in Nederland kan daar verder weinig aan doen.Op maandag 20 juni 2005 14:35 schreef SCH het volgende:
[..]
Het gaat niet om Dutchbat maar om de Nederlandse politiek. De militairen die daar waren hebben geen schuld, die hebben het al moeilijk genoeg of hebben zich zelfs van het leven beroofd.
quote:JIj betrekt het meteen weer op de militairen persoonlijk, blijkbaar is dat een gevoelig punt. Als Nederland schuld bekent dan is dat neit een nederlaag voor de militairen die er geweest zijn. Veel militairen ondersteunen mijn verhaal trouwens van harte.Op maandag 20 juni 2005 14:32 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Arme jongen. Zo overtuigd van je eigen gelijk dat je je eigen gelijk als vaststaand feit neerplant. Wat het niet is natuurlijk.
[..]
Kun je "wij" even definieren? Als je met "wij" het verbond waaarin Dutchbat was opgehangen bedoelt (De UN dus), dan kan ik met je meegaan.
Als "wij" Nederland betekent, ga jij dan maar lekker je excuus aanbieden daar. Dutchbat heeft gedaan wat het kon. De Nederlandse vliegers hebben gedaan wat ze konden. De Nederlandse regering is (symbolisch weliswaar, maar toch) afgetreden. Nederland is het enige land dat volledig openheid van zaken heeft gegeven. GEEN van de overige betrokken partijen heeft dat gedaan, niet de Bosniërs zelf, niet de Serven, niet de Fransen, niet de UN. Nederland zat daar, opgehangen in een mandaat dat niet werkbaar was, met te weinig middelen om iets van betekenis uit te kunnen richten. Ze kregen het wel voor elkaar om in ieder geval de kinderen en vrouwen het gebied uit te krijgen. Samenwerken? Zo'n clueless opmerking kan alleen maar komen van een geitenwollensok die geen flauw benul heeft van militaire en humanitaire operaties, maar wel heel goed weet hoe je moet bekritiseren vanuit een comfortabele stoel voor zijn beeldscherm.
Leg maar eens aan de bevolking daar uit dat we wel de vrouwen en kinderen hebben gered maar hun mannen hebben laten vermoorden. Vind je dat zelf een sterk verhaal? In hun beleving is het natuurlijk volstrekt anders. Nederland heeft een verhaal verzonnen waarbij een bepaalde inkleuring is gegeven, net als na Indonesie en WO 2 is gedaan.
quote:Dutchbat had uiteindelijk niet mee moeten werken met de transporten van heel veel jongens en mannen en dat beseffen ze zelf nu ook wel.Dutchbat is daarheen gestuurd met te weinig middelen om een serieus verschil uit te kunnen maken. Dutchbat werd niet gesteund op momenten dat het nodig, en bovendien beloofd was. Dutchbat heeft in een chaotische en deplorabele toestand meer bereikt dan jij wilt zien. Dutchbat had gewoon met zware wapens op pad gemoeten, en niet (op aandrang van de pacifisten in de Kamer) met van hun zware wapens ontdane transportmiddelen.
Nederland maakt er een eigen verhaal van om het geweten schoon te houden en een soort rechtvaardiging te verzinnen. Dat verhaal doet totaal geen recht aan de slachtoffers en de nabestaanden.
quote:Je kan ook gewoon zeggen dat ze blij moeten zijn dat de Nederlanders de vrouwen hebben gered anders waren ze nu allemaal dood geweest.Op maandag 20 juni 2005 14:40 schreef SCH het volgende:
[..]
Leg maar eens aan de bevolking daar uit dat we wel de vrouwen en kinderen hebben gered maar hun mannen hebben laten vermoorden. Vind je dat zelf een sterk verhaal? In hun beleving is het natuurlijk volstrekt anders. Nederland heeft een verhaal verzonnen waarbij een bepaalde inkleuring is gegeven, net als na Indonesie en WO 2 is gedaan.
quote:Dan hadden de serviers mischien wel iedereen afgemaakt incl vrouwen +dutchbat schiet je ook lekker veel me op inderdaad.Dutchbat had uiteindelijk niet mee moeten werken met de transporten van heel veel jongens en mannen en dat beseffen ze zelf nu ook wel.
quote:Grappig dat jij, als overtuigd pacifizt, zo veel militairen spreekt die het met je eens zijn. Ik moet de eerste nog tgenkomen, en ik kom uit die wereld.Op maandag 20 juni 2005 14:40 schreef SCH het volgende:
[..]
JIj betrekt het meteen weer op de militairen persoonlijk, blijkbaar is dat een gevoelig punt. Als Nederland schuld bekent dan is dat neit een nederlaag voor de militairen die er geweest zijn. Veel militairen ondersteunen mijn verhaal trouwens van harte.
quote:Ik denk dat de bevolking daar (met uitzondering van een paar die toch al niet tevreden waren) over het algemeen blij is met Nederland, en de moeite die Nederland zich heeft getroost voor, tijdens, en na het debacle om Bosnië nog enigszins in het spoor te krijgen, en mensen daar te laten overleven. Nederland is nu al weer 10 jaar bezig om van Bosnië een min of meer stabiele natie te maken. Nederland heeft actief geholpen bij het opnieuw opzetten van de lokale economie, het bouwen van huizen, en het verschaffen van veiligheid. Daar heb je die mannen en jongens niet mee terug, maar het is me te makkelijk om te roepen dat Nederland helemaal niets gedaan heeft. Het is compleet in tegenstelling zelfs. Nederland heeft daarbij helemaal niks verzonnen. Ik weet niet wat jij over de historie van de laatste 15 daar weet voor wat de deelname van Nederland betreft, maar ondanks het vallen van Srebrenica ziet die lijst er over het algemeen positief uit. Nederland is één van de weinige naties die actief, en niet alleen maar met geld, daar het grootste deel van de tijd aanwezig is geweest.Leg maar eens aan de bevolking daar uit dat we wel de vrouwen en kinderen hebben gered maar hun mannen hebben laten vermoorden. Vind je dat zelf een sterk verhaal? In hun beleving is het natuurlijk volstrekt anders. Nederland heeft een verhaal verzonnen waarbij een bepaalde inkleuring is gegeven, net als na Indonesie en WO 2 is gedaan.
wat Indonesië en WO-II (is dat één of twee onderwerpen?) daarmee te maken heeft weet ik niet. Ik weet wel dat ook in het verleden allerlei betweters de beslissingen die in de tijdgeest besloten zaten, achteraf moreel liepen te verwerpen, omdat ze niet met hun theoriën strookten. Het grappige is dat -met uitzondering van een paar hardliners- de lokale bevolking het over het algemeen ook niet eens was met die zienswijze. Het gros van de bevolking, en zeker in NNG, wilde de Nederlanders helemaal niet weg hebben. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld Suriname.
quote:Makkelijk lullen vanuit de luie stoel. Jij stond daar niet. Op dat moment waren de opties (voor zover te overzien) zeer beperkt. Dutchbat was afgesloten van de buitenwereld, en de opdracht kwam kortgezegd neer op: handel naar eigen inzicht. ALS je dat al iemand kunt verwijten dan is het hooguit de leiding van Dutchbat. Niet de jongens en meisjes van Dutchbat zelf. Maar ook de bataljonsleiding had geen overzicht, en handelde dus naar de beperkte informatie die ze wel beschikbaar had.[..]
Dutchbat had uiteindelijk niet mee moeten werken met de transporten van heel veel jongens en mannen en dat beseffen ze zelf nu ook wel.
quote:Je zit alleen je eigen geweten schoon te poetsen. Dit hele onderwerp breng je op omdat je het niet kunt begrijpen dat dingen zo ontzettend mis kunnen gaan. En dan ga je maar iets vaags als "de nederlandse overheid" de schuld geven voor iets waar zij geen verantwoording voor droeg: dutchbat stond onder direct bevel van de UN. Dus als je je pijlen ergens op wilt richten, begin daar eens.Nederland maakt er een eigen verhaal van om het geweten schoon te houden en een soort rechtvaardiging te verzinnen. Dat verhaal doet totaal geen recht aan de slachtoffers en de nabestaanden.
quote:Dat is raar want je zou toch moeten weten dat de Dutchbat 3 groep het erg moeilijk heeft en uit elkaar is gevallen, dat er jongens zijn die zelfmoord hebben gepleegd en dat veel jongens in de war zijn en een sterk pro of anti verhaal vertellen.Op maandag 20 juni 2005 14:58 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Grappig dat jij, als overtuigd pacifizt, zo veel militairen spreekt die het met je eens zijn. Ik moet de eerste nog tgenkomen, en ik kom uit die wereld.
quote:Het spijt me, maar je geeft er geen blijk van met kennis van zaken te spreken. Er lopen juist heel veel rechtszaken tegen de Nederlandse overheid van mensen die willen weten wat er is gebeurd en die in- en in-verdrietig en machteloos zijn. Vandaar de zitting bijvoorbeeld vorige week waarin onder andere een bekende tolk zijn verhaal deed en majoor Franken daarop antwoordde.Ik denk dat de bevolking daar (met uitzondering van een paar die toch al niet tevreden waren) over het algemeen blij is met Nederland, en de moeite die Nederland zich heeft getroost voor, tijdens, en na het debacle om Bosnië nog enigszins in het spoor te krijgen, en mensen daar te laten overleven.
quote:Dat hoor je mij niet zeggen.Nederland is nu al weer 10 jaar bezig om van Bosnië een min of meer stabiele natie te maken. Nederland heeft actief geholpen bij het opnieuw opzetten van de lokale economie, het bouwen van huizen, en het verschaffen van veiligheid. Daar heb je die mannen en jongens niet mee terug, maar het is me te makkelijk om te roepen dat Nederland helemaal niets gedaan heeft.
quote:Voor de nabestaanden is het erg belangrijk dat de Nederlandse overheid toegeeft grote fouten te hebben gemaakt en dat mede door hun toedoen duizenden mensen de dood in zijn gejaagd. Het is niet fair alles op de VN af te schuiven.Het is compleet in tegenstelling zelfs. Nederland heeft daarbij helemaal niks verzonnen. Ik weet niet wat jij over de historie van de laatste 15 daar weet voor wat de deelname van Nederland betreft, maar ondanks het vallen van Srebrenica ziet die lijst er over het algemeen positief uit. Nederland is één van de weinige naties die actief, en niet alleen maar met geld, daar het grootste deel van de tijd aanwezig is geweest.
quote:Wederom onjuist. Het is duidelijk dat Nederland nooit excuses heeft aangeboden, dat zit blijkbaar niet in het karakter, niet in de volksaard. Beatrix kan het niet over haar lippen krijgen. Na WO2 leek iedereen in het verzet te hebben gezeten. Zo wordt de geschiedenis ingekleurd.wat Indonesië en WO-II (is dat één of twee onderwerpen?) daarmee te maken heeft weet ik niet. Ik weet wel dat ook in het verleden allerlei betweters de beslissingen die in de tijdgeest besloten zaten, achteraf moreel liepen te verwerpen, omdat ze niet met hun theoriën strookten. Het grappige is dat -met uitzondering van een paar hardliners- de lokale bevolking het over het algemeen ook niet eens was met die zienswijze. Het gros van de bevolking, en zeker in NNG, wilde de Nederlanders helemaal niet weg hebben. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld Suriname.
quote:Inderaad maar dat vind ik geen argument. De mensen die daar wel waren, hadden ter plekke hun verantwoordelijkheid.Makkelijk lullen vanuit de luie stoel. Jij stond daar niet.
quote:Dat zijn toch grove fouten die aan duizenden mannen het leven hebben gekost. Maar nogmaals: het gaat om de leidinggevenden, om de politiek, om Nederland als geheel en niet zozeer om indidviduen.Op dat moment waren de opties (voor zover te overzien) zeer beperkt. Dutchbat was afgesloten van de buitenwereld, en de opdracht kwam kortgezegd neer op: handel naar eigen inzicht. ALS je dat al iemand kunt verwijten dan is het hooguit de leiding van Dutchbat. Niet de jongens en meisjes van Dutchbat zelf. Maar ook de bataljonsleiding had geen overzicht, en handelde dus naar de beperkte informatie die ze wel beschikbaar had.
quote:Hoezo?Je zit alleen je eigen geweten schoon te poetsen.
quote:De Nederlandse overheid is helemaal geen vaag begrip. En ik kan inderdaad moeilijk begrijpen dat het zo ontzettend mis kan gaan maar dat lukt nog wel. Het lukt niet om te begrijpen dat we achteraf geen verantwoordelijkheid durven of willen nemen.Dit hele onderwerp breng je op omdat je het niet kunt begrijpen dat dingen zo ontzettend mis kunnen gaan. En dan ga je maar iets vaags als "de nederlandse overheid" de schuld geven voor iets waar zij geen verantwoording voor droeg: dutchbat stond onder direct bevel van de UN. Dus als je je pijlen ergens op wilt richten, begin daar eens.
quote:wat specifiekere voorbeelden graag?Op maandag 20 juni 2005 13:46 schreef SCH het volgende:
De oerHollandse traditie van het draaien met feiten en het vertellen van halve waarheden wordt op 11 juli weer pijnlijk duidelijk bij de herdenking van 10 jaar Srebrenica. Na Indonesie en de WO2 kleuren we ook hier weer de geschiedenis in op een manier die ons goed uitkomt
quote:Waarom is het voor Nederland toch zo moeilijk om aan de nabestaanden keihard schuld te bekennen. Wij waren daar om hen te beschermen en daarin hebben we hopeloos gefaald.
dit is niet waar
UNPROFOR was daar niet om de bevolking te beschermen maar om deze te demilitarizeren en het staakt het vuren te observeren.
Geweld mocht enkel gebruikt worden als zelfverdediging dus ook niet bij het ontwapenen van de locale bevolking of het handhaven van het staakt het vuren tussen de beide strijdende partijen.
Dit is onmogelijk gebleken, niet alleen in Srebrenica maar in alle safe area's die stuk voor stuk zijn gevallen op Sarajevo na en de geschiedenis daarvan is bekend.
en wat is er nu precies gebeurd?
De Serven, de Kroaten en ook de Moslims negeerden de VN troepen tenzij ze benzine nodig hadden in dat geval zetten ze een roadblok op over het algemeen met anti tank mijnen (want daar kun je niet zomaar doorheen rijden zonder dat je mensen verliest en de eigenaar kan dan nog steeds zijn onschuld claimen), vervolgens zeggen ze, ja je kunt wel doorrijden maar dan willen we al je benzine ... en je munitie en horloges ook als je toch bezig bent en anders rijd je maar door naar Tuzla maar de enclave kom je niet in
hierdoor hadden deze troepen nix maar dan ook nix in te brengen hadden (net als Libanon bv), in het specifieke geval van Srebrenica weigerden de moslims te demilitarizeren (wapens inleveren, stoppen met Servische dorpjes uitmoorden etc.), ze weigerden Dutchbat full freedom of movement in de enclave en elke Dutchbatter die dat gebied waar ze niet mochten komen werd gevangen genomen (ze hadden daar een helikopterplatformpje) en de Serven weigerden zich uberhaupt iets van Dutchbat aan te trekken.
toen deze strategie in het nadeel van de moslims besloten ze de enclave te laten vallen, ze regelden met de VN dat Dutchbat in blocking positions voor de stad zou gaan liggen en een Servische aanval uit zou lokken, terwijl de moslimstrijders de flanken zouden beschermen (dus niet direct in gevecht) waarna de Serviers als agressor konden worden aangemerkt en de weapon collection points aan de moslims konden worden overgedragen (zaten onder meer tanks en stukken artillerie in) waarna de hele bende gezamelijk de Serven een halt toe zou moeten brengen.
echter toen puntje bij paaltje kwam en de blocking positions begonnen te schieten (eerst over de hoofden en daarna gericht, met de .50 en kleinkaliber wapens en een mortier vanuit Srebrenica) waren de moslims in geen velden of wegen te bekennen die zijn met 10.000 mannen waarvan een kleine 3000 gewapend de enclave uitgetrokken en hebben zich een weg door de servische linies weten te vechten ... althans de eerste 3000 (toevallig ook militairen en locale machtshebbers) is dat gelukt de rest werd beschoten met artillerie (ik neem aan dat je die beelden kent van een stuk luchtdoelartillerie dat van een heuvel op een bos aan een heuvel aan de overkant staat te schieten) hierbij zijn duizenden doden gevallen, de overgebleven overlevenden zijn opgepakt en geexecuteerd
hier komt Milosevic zijn claim dat Srebrenica uberhaupt geen genocide was vandaan, een gewapende groep mensen wat bovendien in de aanval gaat is nu eenmaal een legitiem doelwit, maakt niet uit hoe groot en het maakt niet echt uit hoeveel ervan nu eigenlijk bewapend zijn want dat is op afstand moeilijk waar te nemen ... sterker nog het meenemen van 7000 ongewapende mannen door een legereenheid in offensieve operaties valt op zichzelf al aan te merken als een schending van het oorlogsrecht want feitelijk zijn het 7000 menselijke schilden.
die claim gaat natuurlijk niet op omdat het merendeel van de slachtoffers (al dan niet gewond) is afgevoerd naar een vooraf bepaalde plek (o.m. een voetbalstadion bv) om daar alsnog te worden geexecuteerd maar het geeft toch stof tot denken ... waarom denk je bv dat er zoveel lijken vermist zijn?
Omdat de Bosnische regering niet in de bossen tussen Srebrenica en Tuzla wenst te zoeken want dan zouden ze zelf wel is schuld aan het drama moeten gaan erkennen.
De Nederlanders er later achter dat de mannen de enclave hebben verlaten ipv het te verdedigen en moest toen wel terugtrekken (want de flanken waren niet gedekt). Er is toen nog een klein luchtbombardement geweest maar toen had het al geen nut meer want de kampementen zaten vol met 100.000+ vluchtelingen, als de Serven hier met artillerie op hadden geschoten was de ramp helemaal niet meer te overzien geweest en bovendien belden later de door de Serven krijgsgevangen genomen met de boodschap dat ze bij het volgende bomberdement zouden worden geexecuteerd. dus toen werd het zaak Srebrenica met zoveel mogelijk vluchtelingen veilig te verlaten.ipv krampachtig er aan vast proberen te houden en de enclave is feitelijk gevallen.
Karremans gaat naar Mladic om te redden wat hij redden kan, krijgt een drankje zegt dat hij de pianoplayer is (dus niet 1 van de hoofdrolspelers in het stuk) en de media gaat er mee aan de haal.
Karremans vraagt vervolgens bij de VN om bussen, dit wordt geweigerd omdat de VN niet meedoet aan etnische zuiveringen (want dat is natuurlijk veel erger dan genocide) en de volgende dag komt Mladic zelf met bussen en begint de vluchtelingen in te laden, Dutchbat stuurt mensen mee om de bussen te begeleiden maar veel daarvan worden al snel bij roadblocks van wapens en voertuigen beroofd.
Van de bussen worden een aantal kilometer voor de grens stilgezet en uitgeladen en de vluchtelingen moeten zelf de rest van het stuk maar lopen maar het overgrote deel komt veilig in Tuzla aan ongeveer 500 mannen (ouderen en jonge jongens die niet met de tocht me zijn gegaan) worden echter vermoord (nooit meer teruggezien iig) en ook een aantal jonge vrouwen wordt verkracht en vermoord.
Dutchbat zit nog een paar dagen gevangen in Potocari, wordt later vrijgelaten en daar zijn ze zo blij mee dat ze een feestje bouwen, ook hier gaat de media flink mee aan de haal.
the end
quote:moeilijk is het niet nee, noodzakelijk ook niet ... ik kan me niet in denken dat die mensen zitten te wachten op een niet gemeende schuldbekentenis van de Nederlandse regering.Zo'n moeilijk zinnetje is dat toch niet?
Het zou die mensen zo ontzettend veel helpen.
als ze een schuldige willen aanwijzen moeten ze bij hun Servische buren en daarna hun eigen regering zijn ... zelfs de VN kun je nauwelijks als schuldige aanwijzen want die organisatie was en is altijd gebonden aan de wensen van de lokale machthebbers hoe corrupt of hoe genocidaal die ook zijn.
Je zou de landen die deel hebben genomen aan UNPROFOR kwalijk kunnen nemen dat ze met zulke lichte wapens en zo'n onhandelbaar mandaad op stap zijn gegaan maar het is nog maar zeer de vraag of er zonder UNPROFOR minder doden zouden zijn gevallen
quote:0w jee meer fictieve militairen net als met je Eric O. verhaal ... dezen durfden zeker ook niet te praten tijdens de parlementaire enquete over de kwestie omdat ze hun baan kwijt zouden raken of wat?Op maandag 20 juni 2005 14:40 schreef SCH het volgende:
[..]
JIj betrekt het meteen weer op de militairen persoonlijk, blijkbaar is dat een gevoelig punt. Als Nederland schuld bekent dan is dat neit een nederlaag voor de militairen die er geweest zijn. Veel militairen ondersteunen mijn verhaal trouwens van harte.
quote:omdat die mannen zelf met zijn allen gewapenderhand de enclave hebben willen verlatenLeg maar eens aan de bevolking daar uit dat we wel de vrouwen en kinderen hebben gered maar hun mannen hebben laten vermoorden. Vind je dat zelf een sterk verhaal? In hun beleving is het natuurlijk volstrekt anders. Nederland heeft een verhaal verzonnen waarbij een bepaalde inkleuring is gegeven, net als na Indonesie en WO 2 is gedaan.
quote:ja Dutchbat had de Serven maar moeten vertrouwen dat die bussen veilig op plek van bestemming aankwamen want die gasten waren zo betrouwbaar[..]
Dutchbat had uiteindelijk niet mee moeten werken met de transporten van heel veel jongens en mannen en dat beseffen ze zelf nu ook wel.
quote:waar verdraait Nederland precies de feiten?Nederland maakt er een eigen verhaal van om het geweten schoon te houden en een soort rechtvaardiging te verzinnen. Dat verhaal doet totaal geen recht aan de slachtoffers en de nabestaanden.
Dat zou Nederland ook kunnen doen, gewoon een verhaal verzinnen en alle schuld op zich nemen ... onze militairen hebben al die moslims opgegeten, daarom zijn er nu nog zoveel zoek.
maar ik weet niet of dat erg veel recht doet aan slachtoffers en nabestaanden
quote:de NL overheid heeft fouten gemaakt qua bewapening maar niet met de inzet dat lag geheel bij de VNOp maandag 20 juni 2005 15:37 schreef SCH het volgende:
Voor de nabestaanden is het erg belangrijk dat de Nederlandse overheid toegeeft grote fouten te hebben gemaakt en dat mede door hun toedoen duizenden mensen de dood in zijn gejaagd. Het is niet fair alles op de VN af te schuiven.
hier stonden niet meer dan 300 namen op ... geen van die mannen is ooit nog teruggezien en de lijst is door de VN kwijtgemaakt
quote:dat was geen Nederlandse beslissingOp maandag 20 juni 2005 17:15 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
de NL overheid heeft fouten gemaakt qua bewapening maar niet met de inzet dat lag geheel bij de VN
het was ofwel deze bewapening ofwel buiten de poort blijven wachten tot het was afgelopen
Neem het verhaal van VN-tolk Hasan. Hij heeft zijn vader en broertje door het hek zien gaan. Majoor Franken stond er bij en keek ernaar en wilde nog wel iets doen voor de vader maar niet voor de zoon. Vorige week was majoor Franken getuige tijdens een zitting over deze zaak. Hoe kan hij tolk Hasan nog recht in de ogen kijken? Waarom heeft hij broer en vader aan hun lot overgelaten? Dan kom je toch niet ver met al je mandaat-verhalen?
Het verhaal is nu al veel te lang eenzijdig vanuit Nederlands perspectief belicht waarbij de Nederlanders zich vakkundig in de slachtofferrol gemanouvreerd hebben. Hoe je het ook wendt of keert: Nederland is medeschuldig aan de deportatie en moord op duizenden en mannen jongens. Wij maken allemaal onderdeel uit van dat Nederland, wij hebben de regering de legitimiteit gegeven om daar op deze manier te handelen. Dus zijn wij ook degenen die druk op de regering moeten uitoefenen om alsnog schuld te bekennen en voor even het arrogante masker te laten vallen. Het is jammer dat Ab Harrewijn er niet meer is - hij kon met alle partijen goed overweg en iedereen, van majoor tot nabestaande, had veel respect voor hem. Dat soort krachtdadige types missen we nu.
Het blijft een feit dat iedereen zich verschuilt achter iedereen en dat de overledenen met lege handen staan en door Nederland in de steek worden gelaten. Het enige wat mevrou Verdonk doet is een groep vluchtelingen nog een trap nageven.
De nacht van Wiegel is jammerlijk het enige dat ons herinnert aan de val n.a.v. zijn uitspraak 'excuus zonder geldelijke schadevergoeding'.
[ Bericht 0% gewijzigd door Harry_Sack op 20-06-2005 18:45:53 ]
quote:Wat is er met S izoo?Op maandag 20 juni 2005 18:09 schreef Harry_Sack het volgende:
het wachten is totdat oud-ambassadeur en SP-bestuurslid van Amsterdam, de heer Si zoo de beerput opentrekt. Buitenlandse zaken schijt in elk geval bagger voor 'm
[ Bericht 1% gewijzigd door Tafkahs op 07-02-2006 23:22:00 ]
quote:
Als hij opgeroepen wordt om te getuigen in het Milosevic proces, dan zal hij niet schromen om alle details te vertellen. (Was ergens bij Netwerk vorig jaar)
[ Bericht 2% gewijzigd door Tafkahs op 07-02-2006 23:22:19 ]
Als jij van mij vierkante wielen onder je auto geschroefd krijgt baal je ook als iedereen roept dat je kut rijdt.
Komt het een beetje over ?
Ik denk niet dat je over een geoliede machine kunt spreken als je het over veiligheidstroepen hebt...
20-06-05 www.nosnieuws.nl
Veertig procent van de Dutchbat-soldaten die in Srebrenica zaten tijdens de val van de moslimenclave, heeft psychologische hulp nodig gehad. Een aantal van hen is nu, tien jaar na dato, nog steeds onder behandeling.
Dat staat in het boek Herinneringen aan Srebrenica, 171 soldatengesprekken, dat dinsdag verschijnt. Het boek is samengesteld door Hendrina Praamsma (de vrouw van Kees Driehuis, SCH).
In het boek praten de Dutchbatters voor het eerst over hun persoonlijke ervaringen. Tot nu toe was niemand geïnteresseerd, zeggen ze in hun verzamelde getuigenissen. Veel soldaten werden agressief, ze raakten aan de drank en de drugs. Een enkeling wilde zelfs zelfmoord plegen.
Eén van de mannen, Sven Ulders, verliet Defensie. Hij vluchtte in drugs, feesten en vechtpartijen. Twee jaar geleden zocht hij hulp. Hij bleek al jaren rond te lopen met een post-traumatisch stress-syndroom. En Ulders bleek niet de enige. Zijn collega Ton de Haan, die nog steeds bij Defensie werkt, wilde een tijdlang niet meer leven. Boos is hij inmiddels niet meer, zijn verhaal is nu gehoord.
Van alle uitgezonden Dutchbatters keerde tien procent terug met een post-traumatisch stress-syndroom, twee keer meer dan normaal na een uitzending. 65 Procent van de Duchtbatters werkt niet meer voor Defensie.
Omdat zoveel soldaten het leger hebben verlaten, heeft Defensie zelf geen cijfers over psychologische problemen. Het ministerie laat weten niet verbaasd te zijn over het hoge aantal.
Fototrolletjes
Opmerkelijk detail uit het boek is dat er mogelijk nog drie filmrolletjes van de afvoering van de moslims blijken te zijn verdwenen. Dat beweren twee Dutchbatters in het boek. Bekend was al dat één rolletje bij het ontwikkelen door Defensie was mislukt.
Op deze drie verdwenen rolletjes staan volgens de twee voormalige Dutchbatters eveneens foto's van de scheiding door de Serviërs van mannen en vrouwen. De soldaten hadden de rolletjes ingeleverd bij 'gewone' fotocentrales. Volgens het ministerie van Defensie is de vermissing van deze rolletjes nooit gemeld.
Eén van de soldaten, Ron Geval, had naar eigen zeggen 14 fotorolletjes naar een fotozaak in Culemburg weggebracht. Toen hij de ontwikkelde foto's kwam afhalen, kreeg hij er dertien terug. "Ik kreeg dertien rolletjes terug. Eén rolletje was niet ontwikkeld."
Kritiek
Het is bijna tien jaar geleden dat de moslimenclave Srebrenica viel, de enclave die door Nederlandse soldaten beschermd had moeten worden. De missie mislukte; bijna 8000 moslimmannen werden vermoord door de Bosnische Serviërs onder leiding van generaal Mladic.
De 171 soldaten die in het boek aan het woord komen, maakten deel uit van de circa 400 Dutchbatters die onder de voet werden gelopen door de tienduizenden zwaarbewapende mannen van Mladic. Na terugkeer in Nederland kregen de soldaten alle kritiek over zich heen.
quote:http://www.parlement.com/9291000/modulesf/fyakie4j?key=gd6hlua7Commissie-Bakker in Srebrenica-rapport: aftreden Kok II terecht
27 januari 2003
De parlementaire-enquête commissie Screbrenica concludeert dat Nederland een "geheel eigen verantwoordelijkheid" heeft gehad in het drama rond de val van Srebrenica. De schuld evenwel van de massamoord wordt door de commissie-Bakker duidelijk bij de Bosnische Serviërs gelegd. Den Haag kan het falen van Dutchbat echter niet geheel afschuiven op de internationale politieke context. Het aftreden van het tweede kabinet-Kok in april 2002, naar aanleiding van het verschijnen van het NIOD-rapport, beoordeelt de commissie als terecht.
Het rapport van de commissie met de titel 'Missie zonder vrede' werd vandaag om 12.00 gepresenteerd. Belangrijke conclusies zijn verder:
- er was geen worst-case scenario beschikbaar om in te spelen op een mogelijke val van de enclave Srebrenica;
- Dutchbat vertrok naar Srebrenica met een onduidelijk mandaat, en de politiek heeft te weinig geluisterd naar de bezwaren die de top van de landmacht vooraf tegen de operatie uitte;
- Dutchbat heeft bij de evacuatie van moslimmannen in Potocari geen pogingen ondernomen om de moslims tot het laatst te vergezellen;
- door aarzelend optreden van de Franse VN-generaal Janvier werd Dutchbat luchtsteun onthouden toen Srebrenica ingenomen dreigde te worden;
- de opperbevelhebber van de Nederlandse landmacht, oud-generaal Couzy, heeft minister Voorhoeve van Defensie onnodig in de problemen gebracht door informatie over oorlogsmisdaden niet te melden.
quote:bullshit, voormalig joegoslavie weigerde hulp te accepteren tenzij ze die zelf naar eigen inzicht konden inzetten.Op maandag 20 juni 2005 18:08 schreef Harry_Sack het volgende:
Ik vind dat Kok persoonlijk gerechtelijk ter verantwoording geroepen mag worden, zelfs nu nog. oud-Joegoslavie kan m.i. een fors bedrag tegemoet zien aan schadevergoeding die Kok weigerde te geven.
De nacht van Wiegel is jammerlijk het enige dat ons herinnert aan de val n.a.v. zijn uitspraak 'excuus zonder geldelijke schadevergoeding'.
quote:als er iets niet klopt aan mijn verhaal dan doe je er goed aan dit te quoten en te vermelden wat er volgens jouw niet aan klopt ipv een beetje om de zaak heen te draaien zoals je A L T I J D doet als iemand die het niet met jouw eens is met meer dan simpele oneliners komt die je van de tafel kunt vegen zonder dat je erop in hoeft te gaanOp maandag 20 juni 2005 17:50 schreef SCH het volgende:
Deze lange verhalen zijn dus precies wat ik bedoel. Vergelijkbaar met Indonesie en WO2 - een rechtvaardiging zoeken voor het falen en de historie zo inkleuren
quote:hoezo dan kom je niet ver met je mandaat verhalen?Neem het verhaal van VN-tolk Hasan. Hij heeft zijn vader en broertje door het hek zien gaan. Majoor Franken stond er bij en keek ernaar en wilde nog wel iets doen voor de vader maar niet voor de zoon. Vorige week was majoor Franken getuige tijdens een zitting over deze zaak. Hoe kan hij tolk Hasan nog recht in de ogen kijken? Waarom heeft hij broer en vader aan hun lot overgelaten? Dan kom je toch niet ver met al je mandaat-verhalen?
Dutchbat heeft nog een week gevangen gezeten op Potocari, als er personen bij zaten die er neit bij hoorden (dus geen VN pas heeft) dan waren die er tussen uitgepikt en alsnog vermoord ... sterker nog hier zijn gevallen van bekend.
quote:enkel vanuit Nederlands perspectief???Het verhaal is nu al veel te lang eenzijdig vanuit Nederlands perspectief belicht waarbij de Nederlanders zich vakkundig in de slachtofferrol gemanouvreerd hebben. Hoe je het ook wendt of keert: Nederland is medeschuldig aan de deportatie en moord op duizenden en mannen jongens. Wij maken allemaal onderdeel uit van dat Nederland, wij hebben de regering de legitimiteit gegeven om daar op deze manier te handelen. Dus zijn wij ook degenen die druk op de regering moeten uitoefenen om alsnog schuld te bekennen en voor even het arrogante masker te laten vallen. Het is jammer dat Ab Harrewijn er niet meer is - hij kon met alle partijen goed overweg en iedereen, van majoor tot nabestaande, had veel respect voor hem. Dat soort krachtdadige types missen we nu.
bullshit!
als je gewoon om je heen kijkt is elk perspectief uitvoerig in de media geweest en dan toch vooral dat van de moslims in hun slachtofferrol ... dat ze zelf misschien wel schuld zouden kunnen hebben aan het drama is een publiek geheim.
als jij druk wilt uitoefenen omdat jij wederom je eigen mening hebt gevormd die wederom niet overeenkomt met de feiten dan moet je dat vooral zelf weten maar ga hier niet wederom jouw mening als een feit proberen te slijten
quote:ze zijn niet door Nederland in de steek gelaten ... er zitten godverdomme nog steeds Nederlandse militairen in die regioHet blijft een feit dat iedereen zich verschuilt achter iedereen en dat de overledenen met lege handen staan en door Nederland in de steek worden gelaten. Het enige wat mevrou Verdonk doet is een groep vluchtelingen nog een trap nageven.
quote:Aftreden is een interne politieke aangelegenheid en is iets anders dan direct schuld bekennen tegenover de overlevenden.Op maandag 20 juni 2005 18:48 schreef sizzler het volgende:
Het Kabinet heeft al schuld bekend met het aftreden van Kok-II.
[..]
http://www.parlement.com/9291000/modulesf/fyakie4j?key=gd6hlua7
quote:dit verhaal bevestigd alleen maar dat de slachtofferrol van de Dutchbatters die jij zo verguisd eigenlijk gewoon terrecht isOp maandag 20 juni 2005 18:41 schreef SCH het volgende:
Ex-Dutchbat-soldaten getuigen
20-06-05 www.nosnieuws.nl
Veertig procent van de Dutchbat-soldaten die in Srebrenica zaten tijdens de val van de moslimenclave, heeft psychologische hulp nodig gehad. Een aantal van hen is nu, tien jaar na dato, nog steeds onder behandeling.
Dat staat in het boek Herinneringen aan Srebrenica, 171 soldatengesprekken, dat dinsdag verschijnt. Het boek is samengesteld door Hendrina Praamsma (de vrouw van Kees Driehuis, SCH).
In het boek praten de Dutchbatters voor het eerst over hun persoonlijke ervaringen. Tot nu toe was niemand geïnteresseerd, zeggen ze in hun verzamelde getuigenissen. Veel soldaten werden agressief, ze raakten aan de drank en de drugs. Een enkeling wilde zelfs zelfmoord plegen.
Eén van de mannen, Sven Ulders, verliet Defensie. Hij vluchtte in drugs, feesten en vechtpartijen. Twee jaar geleden zocht hij hulp. Hij bleek al jaren rond te lopen met een post-traumatisch stress-syndroom. En Ulders bleek niet de enige. Zijn collega Ton de Haan, die nog steeds bij Defensie werkt, wilde een tijdlang niet meer leven. Boos is hij inmiddels niet meer, zijn verhaal is nu gehoord.
Van alle uitgezonden Dutchbatters keerde tien procent terug met een post-traumatisch stress-syndroom, twee keer meer dan normaal na een uitzending. 65 Procent van de Duchtbatters werkt niet meer voor Defensie.
Omdat zoveel soldaten het leger hebben verlaten, heeft Defensie zelf geen cijfers over psychologische problemen. Het ministerie laat weten niet verbaasd te zijn over het hoge aantal.
Fototrolletjes
Opmerkelijk detail uit het boek is dat er mogelijk nog drie filmrolletjes van de afvoering van de moslims blijken te zijn verdwenen. Dat beweren twee Dutchbatters in het boek. Bekend was al dat één rolletje bij het ontwikkelen door Defensie was mislukt.
Op deze drie verdwenen rolletjes staan volgens de twee voormalige Dutchbatters eveneens foto's van de scheiding door de Serviërs van mannen en vrouwen. De soldaten hadden de rolletjes ingeleverd bij 'gewone' fotocentrales. Volgens het ministerie van Defensie is de vermissing van deze rolletjes nooit gemeld.
Eén van de soldaten, Ron Geval, had naar eigen zeggen 14 fotorolletjes naar een fotozaak in Culemburg weggebracht. Toen hij de ontwikkelde foto's kwam afhalen, kreeg hij er dertien terug. "Ik kreeg dertien rolletjes terug. Eén rolletje was niet ontwikkeld."
Kritiek
Het is bijna tien jaar geleden dat de moslimenclave Srebrenica viel, de enclave die door Nederlandse soldaten beschermd had moeten worden. De missie mislukte; bijna 8000 moslimmannen werden vermoord door de Bosnische Serviërs onder leiding van generaal Mladic.
De 171 soldaten die in het boek aan het woord komen, maakten deel uit van de circa 400 Dutchbatters die onder de voet werden gelopen door de tienduizenden zwaarbewapende mannen van Mladic. Na terugkeer in Nederland kregen de soldaten alle kritiek over zich heen.
quote:Daarbij zijn geen slachtoffers behalve de agressors zelf ( in 99.99% van de gevallen).Op maandag 20 juni 2005 18:58 schreef sp3c het volgende:
als er rellen zijn tussen Feijenoord en Ajax supporters die de ME niet kan stoppen ... moet de politie dan excuses aanbieden aan de slachtoffers?
quote:Het is niet zo dat jij bepaalt op welke manier ik ga reageren, dat zal je toch wel begrijpen?Op maandag 20 juni 2005 18:54 schreef sp3c het volgende:
[..]
als er iets niet klopt aan mijn verhaal dan doe je er goed aan dit te quoten en te vermelden wat er volgens jouw niet aan klopt ipv een beetje om de zaak heen te draaien zoals je A L T I J D doet als iemand die het niet met jouw eens is met meer dan simpele oneliners komt die je van de tafel kunt vegen zonder dat je erop in hoeft te gaan
Ik draai er niet om heen - ik vertel je hoe ik het zie. Dat jij vanuit een louter eng militair perspectief benadert en niet vanuit een breder kader en van wat afstand.
quote:Omdat de overlevenden daar niks voor kopen. Nederland is met een duidelijk doel naar die regio gegaan, onder andere het bieden van bescherming en dat is hopeloos mislukt. Of niet dan? Natuurlijk hebben andere partijen nog veel meer schuld maar wat is er nou zo verkeerd aan als Nederland de eigen verantwoordelijkheid neemt tov de overlevenden?hoezo dan kom je niet ver met je mandaat verhalen?
quote:Dat is dus niet eens geprobeerd.Dutchbat heeft nog een week gevangen gezeten op Potocari, als er personen bij zaten die er neit bij hoorden (dus geen VN pas heeft) dan waren die er tussen uitgepikt en alsnog vermoord ... sterker nog hier zijn gevallen van bekend.
quote:Doe nou niet alsof ik de enige ben met deze mening en dit verhaalals jij druk wilt uitoefenen omdat jij wederom je eigen mening hebt gevormd die wederom niet overeenkomt met de feiten dan moet je dat vooral zelf weten maar ga hier niet wederom jouw mening als een feit proberen te slijten
quote:Ja und??? Zolang Nederland geen schuld bekent en niet meewerkt aan de opsporing van de overschotten en de verklaringen van het gebeurde, voelen veel overlevenden zich in de steek gelaten.ze zijn niet door Nederland in de steek gelaten ... er zitten godverdomme nog steeds Nederlandse militairen in die regio
quote:Als de ME toeziet hoe de Feijenoord supporters alle Ajaxsupporters vermoorden is dat niet zo'n gekke gedachte. Verder een slecht voorbeeld.Op maandag 20 juni 2005 18:58 schreef sp3c het volgende:
als er rellen zijn tussen Feijenoord en Ajax supporters die de ME niet kan stoppen ... moet de politie dan excuses aanbieden aan de slachtoffers?
quote:Hoezo? Het is de overheid en Nederland die de slachtofferrol aannemen. De dutchbatters zelf waren niet meer dan pionnen en zijn alleen maar te beklagen dat ze voor al dit soort karretjes zijn gespannen. Zij hoeven dan ook geen schuld te bekennen of wat dan ook, maar vooral heel goed begeleid te worden.Op maandag 20 juni 2005 18:59 schreef sp3c het volgende:
[..]
dit verhaal bevestigd alleen maar dat de slachtofferrol van de Dutchbatters die jij zo verguisd eigenlijk gewoon terrecht is
quote:Ik denk niet dat je meer kan doen. Nederland heeft de politieke consequenties getrokken. Vergeet niet dat het bevel over Dutchbat overgedragen was aan de Verenigde Naties. De Nederlandse blauwhelmen maakten deel uit van UNPROFOR, de VN-vredesmacht in Bosnië. De Dutchbatters hebben zelf niemand vermoord. Ze hebben het alleen niet voldoende tegengehouden. Dat moet je in een groter politiek kader plaatsen en wat dat betreft hebben de Nederlandse politici hun verantwoordelijkheid genomen. De werkelijke daders worden nu vervolgd bij het Joegoslavië Tribunaal in Den Haag. Daarmee is voor Nederland wmb de kous af.Op maandag 20 juni 2005 18:55 schreef SCH het volgende:
[..]
Aftreden is een interne politieke aangelegenheid en is iets anders dan direct schuld bekennen tegenover de overlevenden.
Dit is een erg goede site.
quote:<SCH>Op maandag 20 juni 2005 18:58 schreef sp3c het volgende:
als er rellen zijn tussen Feijenoord en Ajax supporters die de ME niet kan stoppen ... moet de politie dan excuses aanbieden aan de slachtoffers?
</SCH>
quote:Daar denken veel overlevenden anders over en die hebben wmb recht van spreken.Op maandag 20 juni 2005 19:07 schreef sizzler het volgende:
De werkelijke daders worden nu vervolgd bij het Joegoslavië Tribunaal in Den Haag. Daarmee is voor Nederland wmb de kous af.
Nederland doet alsof ze niet anders kon en dat is onzinnig. Nederland wist heel goed waar het aan begon en stond erbij en keek ernaar. MOeten we dan net doen alsof de overlevenden onzin praten??? Tolk Hasan ziet zijn broer en vader niet meer terug, terwijl meneer Franken zijn familie nog heeft.
quote:het is ook niet zo dat jij het alleenrecht op de waarheid hebtOp maandag 20 juni 2005 19:03 schreef SCH het volgende:
[..]
Het is niet zo dat jij bepaalt op welke manier ik ga reageren, dat zal je toch wel begrijpen?
Ik draai er niet om heen - ik vertel je hoe ik het zie. Dat jij vanuit een louter eng militair perspectief benadert en niet vanuit een breder kader en van wat afstand.
noem iets uit mijn verhaal wat niet klopt en ga er op in dan ga ik daar op in en dan heb je een discussie. In tegenstelling tot jouw verhaal is dat van mij puur gebaseerd op algemeen erkende waarheden, de parlementaire enquete en het Srebrenica rapport ... als dit allemaal niet klopt en volgens jouw vanuit een eng militair perspectief geredeneerd is dan hoor ik graag argumenten maar dan moet je wel met een beter verhaal komen dan militairen die niet mogen praten
quote:Nederland heeft de eigen verantwoordelijkheid genomen, de regering is gevallen, de parlementaire enquete is gehouden en de resultaten daarvan zijn geincorporeert in de doctrines van de krijgsmacht mbt uitzendingen in het buitenland om een herhaling van zetten te voorkomen.[..]
Omdat de overlevenden daar niks voor kopen. Nederland is met een duidelijk doel naar die regio gegaan, onder andere het bieden van bescherming en dat is hopeloos mislukt. Of niet dan? Natuurlijk hebben andere partijen nog veel meer schuld maar wat is er nou zo verkeerd aan als Nederland de eigen verantwoordelijkheid neemt tov de overlevenden?
met een niet gemeend excuus kopen de slachtoffers ook nix
quote:if you say so[..]
Dat is dus niet eens geprobeerd.
quote:komt het wel op neer bijna[..]
Doe nou niet alsof ik de enige ben met deze mening en dit verhaal
quote:Nederland werkt wel mee aan de opsporing van de overschotten en er is 7 jaar onderzoek gedaan naar het gebeurde daar zijn ook verklaringen van betrokkenen van alle partijen aan meegedaan.[..]
Ja und??? Zolang Nederland geen schuld bekent en niet meewerkt aan de opsporing van de overschotten en de verklaringen van het gebeurde, voelen veel overlevenden zich in de steek gelaten.
als veel overlevenden zich nog steeds in de steek gelaten voelen is dat jammer maar daar valt weinig aan te doen
quote:wat had Nederland dan moeten doen volgens jouw ... rijst en geld sturen?Op maandag 20 juni 2005 19:11 schreef SCH het volgende:
[..]
Daar denken veel overlevenden anders over en die hebben wmb recht van spreken.
Nederland doet alsof ze niet anders kon en dat is onzinnig. Nederland wist heel goed waar het aan begon en stond erbij en keek ernaar. MOeten we dan net doen alsof de overlevenden onzin praten??? Tolk Hasan ziet zijn broer en vader niet meer terug, terwijl meneer Franken zijn familie nog heeft.
quote:Sorry hoor, maar als je dit echt meent dan is het wel moeiljk je serieus te nemen en lijkt het er niet op dat je erg openstaat voor mensen die er anders over denken dan jij zelf. Het is een beproefde tactiek om een andersdenkende als een soort wilde gekke henkie neer te zetten. Dat doe ik met jou ook niet, ik neem je serieus.Op maandag 20 juni 2005 19:12 schreef sp3c het volgende:
komt het wel op neer bijna
Ik heb niet de waarheid in pacht en jij ook niet en jouw argumenten komen wel degelijk vanuit een strikt militaire visie en denkwijze terwijl ik meer vanuit een humanistische overtuiging redeneer.
quote:evenveel als een schuldbekentenis vanuit NederlandOp maandag 20 juni 2005 19:15 schreef Harry_Sack het volgende:
wat heeft oud-Joegoslavie nou aan de val van Kok
quote:Is dat de manier waarop je over deze mensen denkt te moeten praten? Praat eens met wat overlevenden, heb je dat wel eens gedaan? Dat is beter dan wat denigrerend te doen.Op maandag 20 juni 2005 19:15 schreef sp3c het volgende:
[..]
wat had Nederland dan moeten doen volgens jouw ... rijst en geld sturen?
quote:Nee, want die schuldbekentenis houdt ook in dat er wel een en ander juridisch hard te maken valt.Op maandag 20 juni 2005 19:15 schreef sp3c het volgende:
[..]
evenveel als een schuldbekentenis vanuit Nederland
quote:Mogen die mensen dat misschien zelf uitmaken. Zij willen erkenning van hun leed, zij willen van de Nederlandse minister-president horen dat Nederland mede schuldig is aan hun leed.Op maandag 20 juni 2005 19:15 schreef sp3c het volgende:
[..]
evenveel als een schuldbekentenis vanuit Nederland
quote:erm dat doe je helemaal niet ... zie de rest van je quoteOp maandag 20 juni 2005 19:15 schreef SCH het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar als je dit echt meent dan is het wel moeiljk je serieus te nemen en lijkt het er niet op dat je erg openstaat voor mensen die er anders over denken dan jij zelf. Het is een beproefde tactiek om een andersdenkende als een soort wilde gekke henkie neer te zetten. Dat doe ik met jou ook niet, ik neem je serieus.
quote:mijn argumenten komen uit een strikt militaire visie en denkwijze .die jij eerder nogal eng vond.Ik heb niet de waarheid in pacht en jij ook niet en jouw argumenten komen wel degelijk vanuit een strikt militaire visie en denkwijze terwijl ik meer vanuit een humanistische overtuiging redeneer.
zo weet ik er ook nog wel een paar, jouw argumenten komen voort uit een strikt pacifistische en ronduit antimilitaristische visie die elk woord van een militair per definitie als een leugen ziet maar verder neem ik het allemaal wel serieus.
dat is misschien zo maar zul je van mij niet horen.
en als je serieus gelooft dat de Moslims niet aan de strijd deelnamen dan bewijs je alleen maar dat je totaal niet geinformeerd ben in de kwestie
quote:MIsverstand. Eng betekent in dit verband strikt en nauw.Op maandag 20 juni 2005 19:20 schreef sp3c het volgende:
mijn argumenten komen uit een strikt militaire visie en denkwijze .die jij eerder nogal eng vond.
quote:Flauwekul.zo weet ik er ook nog wel een paar, jouw argumenten komen voort uit een strikt pacifistische en ronduit antimilitaristische visie die elk woord van een militair per definitie als een leugen ziet maar verder neem ik het allemaal wel serieus.
quote:Heb ik dat gezegd? Waar?en als je serieus gelooft dat de Moslims niet aan de strijd deelnamen dan bewijs je alleen maar dat je totaal niet geinformeerd ben in de kwestie
quote:leg gerust wat militaire bronnen op tafel waaruit blijkt dat je gelijk hebtOp maandag 20 juni 2005 19:20 schreef sp3c het volgende:
[..]
erm dat doe je helemaal niet ... zie de rest van je quote
[..]
mijn argumenten komen uit een strikt militaire visie en denkwijze .die jij eerder nogal eng vond.
zo weet ik er ook nog wel een paar, jouw argumenten komen voort uit een strikt pacifistische en ronduit antimilitaristische visie die elk woord van een militair per definitie als een leugen ziet maar verder neem ik het allemaal wel serieus.
dat is misschien zo maar zul je van mij niet horen.
en als je serieus gelooft dat de Moslims niet aan de strijd deelnamen dan bewijs je alleen maar dat je totaal niet geinformeerd ben in de kwestie
Dit is geen militaire kwestie trouwens, dit is een politieke en humanitaire aktie; heeft met fatsoen te maken
quote:Laat ze de staat maar verantwoordelijk stellen. Dan kan een onafhankelijke rechtbank daar over oordelen.Op maandag 20 juni 2005 19:11 schreef SCH het volgende:
[..]
Daar denken veel overlevenden anders over en die hebben wmb recht van spreken.
quote:Waarom is Kok-II dan afgetreden? Omdat hun geen blaam trof?Nederland doet alsof ze niet anders kon en dat is onzinnig.
quote:Drogredenering. De enige zinnige reactie hierop zou een onzinnig voorstel zijn om de familie van Franken om te brengen.Tolk Hasan ziet zijn broer en vader niet meer terug, terwijl meneer Franken zijn familie nog heeft.
quote:Dat is precies wat ik bedoel. Mensen uit de militaire wereld schieten meteen in de verdediging en denken dat hun collega's worden beschimpt en belachelijk gemaakt. Dat is juist niet zo.Op maandag 20 juni 2005 19:23 schreef Harry_Sack het volgende:
Dit is geen militaire kwestie trouwens, dit is een politieke en humanitaire aktie; heeft met fatsoen te maken
quote:I know, goed dat je het zelf ook inziet ... ik had dan ook graag dat je ophield met dergelijke idiote steken onder de gordelOp maandag 20 juni 2005 19:22 schreef SCH het volgende:
[..]
MIsverstand. Eng betekent in dit verband strikt en nauw.
[..]
Flauwekul.
quote:dat er 2 strijdende partijen waren vond je moeilijk serieus te nemen en een slecht voorbeeld[..]
Heb ik dat gezegd? Waar?
snap niet wat je er anders mee bedoeld zou kunnen hebben
quote:nooouuuOp maandag 20 juni 2005 19:25 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat is precies wat ik bedoel. Mensen uit de militaire wereld schieten meteen in de verdediging en denken dat hun collega's worden beschimpt en belachelijk gemaakt. Dat is juist niet zo.
Waarom niet? Omdat de echte schuldigen schuld dragen, en niet de blauwhelmen, die door de politiek zijn gestuurd naar een gebied wat eigenlijk al ten dode was opgeschreven maar nadat de Franse Generaal Mourillion dit gebied tot veilg verklaarde was er geen houden meer aan.
Zelf heb ik in die enclave gezeten, weet wat er speelde, en weet nog meer dat we goede dingen deden.
Schuld bekennen?? Nee, niet doen!!!
quote:Dat doen ze ook maar het zou imo beter zijn dat de overheid zelf het initiatief nam.Op maandag 20 juni 2005 19:24 schreef sizzler het volgende:
[quote]Laat ze de staat maar verantwoordelijk stellen. Dan kan een onafhankelijke rechtbank daar over oordelen.
Waarom geef je deze mensen nog een trap na door zo minachtend over ze te spreken in termen van 'ze' en 'laten ze'. Het zijn getraumiatiseerde mensen met diepe wonden. We kunnen toch menselijk met hen omgaan, zoals Harry Sack zegt. Waarom zo op een toon van "als ze gelijk hebben moeten ze dat maar halen" Ik begrijp daar niks van. Hebben die mensen nog niet genoeg meegemaakt?
quote:Als dat een schuldverklaring is waarom dan niet openlijk richting overlevenden schuld bekennen?Waarom is Kok-II dan afgetreden? Omdat hun geen blaam trof?
quote:Lekker respectvol zegDrogredenering. De enige zinnige reactie hierop zou een onzinnig voorstel zijn om de familie van Franken om te brengen.
De enige zinnige reactie zou zijn dat Nederland excuus maakt aan tolk Hasan en hem helpt waar dat kan. En dat gaat echt niet om geld.
quote:nogmaals wat geloof je precies niet in mijn verhaal?Op maandag 20 juni 2005 19:23 schreef Harry_Sack het volgende:
[..]
leg gerust wat militaire bronnen op tafel waaruit blijkt dat je gelijk hebt
quote:Jij kan echt niet discussieren heOp maandag 20 juni 2005 19:27 schreef sp3c het volgende:
[..]
I know, goed dat je het zelf ook inziet ... ik had dan ook graag dat je ophield met dergelijke idiote steken onder de gordel
[..]
dat er 2 strijdende partijen waren vond je moeilijk serieus te nemen en een slecht voorbeeld
snap niet wat je er anders mee bedoeld zou kunnen hebben
Ik geef gewoon een helder verhaal. Ga er op in of niet maar betrek het niet direct op mijn persoon. Ik heb je gezegd dat ik in het geval van de ME ook zou vinden dat ze schuldig zijn als ze 1 partij de ander laten afslachten zonder in te grijpen.
Maar goed, dat is gebeurd. Het gaat nu om het vervolgtraject, om de humanitaire kant en de verantwoordelijkheid van Nederland. Heeft niks meer met de dutchbat soldaten te maken - daarvan komen er tegenwoordig enkele op de universiteit uitleggen hoe zij het hebben ervaren en sommige van hen vinden ook dat Nederland schuld zou moeten bekennen als de Bosniers daarmee geholpen zouden zijn.
quote:Tuurlijk zijn er goede dingen gedaan. Daar gaat het ook niet over. Er zijn alleen een paar kapitale blunders gemaakt door de leidinggevenden en daar gaat het hier over. Niet over de soldaten zelf.Op maandag 20 juni 2005 19:30 schreef ErwinRommel het volgende:
Zelf heb ik in die enclave gezeten, weet wat er speelde, en weet nog meer dat we goede dingen deden.
Ook niet over de beeldvorming, over de feestjes, fotorolletjes of wat dan ook.
quote:je kletst uit je nekOp maandag 20 juni 2005 19:35 schreef SCH het volgende:
[..]
Tuurlijk zijn er goede dingen gedaan. Daar gaat het ook niet over. Er zijn alleen een paar kapitale blunders gemaakt door de leidinggevenden en daar gaat het hier over. Niet over de soldaten zelf.
Ook niet over de beeldvorming, over de feestjes, fotorolletjes of wat dan ook.
hier zeg je dat de soldaten niet schuldig zijn
quote:de post ervoor zeg je van welOp maandag 20 juni 2005 19:34 schreef SCH het volgende:
[..]
Jij kan echt niet discussieren he
Ik geef gewoon een helder verhaal. Ga er op in of niet maar betrek het niet direct op mijn persoon. Ik heb je gezegd dat ik in het geval van de ME ook zou vinden dat ze schuldig zijn als ze 1 partij de ander laten afslachten zonder in te grijpen.
Maar goed, dat is gebeurd. Het gaat nu om het vervolgtraject, om de humanitaire kant en de verantwoordelijkheid van Nederland. Heeft niks meer met de dutchbat soldaten te maken - daarvan komen er tegenwoordig enkele op de universiteit uitleggen hoe zij het hebben ervaren en sommige van hen vinden ook dat Nederland schuld zou moeten bekennen als de Bosniers daarmee geholpen zouden zijn.
wat moet je nou eigenlijk?
quote:Waar zeg ik precies dat soldaten schuldig zijn?Op maandag 20 juni 2005 19:39 schreef sp3c het volgende:
[..]
je kletst uit je nek
hier zeg je dat de soldaten niet schuldig zijn
[..]
de post ervoor zeg je van wel
wat moet je nou eigenlijk?
quote:Die kapitale blunders zijn door idd leidinggevenden gemaakt. Dus de VN zou schuld moeten bekennen, niet Nederland.Op maandag 20 juni 2005 19:35 schreef SCH het volgende:
[..]
Tuurlijk zijn er goede dingen gedaan. Daar gaat het ook niet over. Er zijn alleen een paar kapitale blunders gemaakt door de leidinggevenden en daar gaat het hier over. Niet over de soldaten zelf.
Ook niet over de beeldvorming, over de feestjes, fotorolletjes of wat dan ook.
Je zou het boek "First In" eens moeten lezen. Dit is geschreven door Kapitein Jellema (inmiddels majoor in het KCT) over de tot stand koming van een VN macht in Srebrenica.
Zelf heb ik onder zijn leiding deel genomen aan die VN macht en kan enkel weerschrijven hoe Kap. Jellema het een en ander beschrijft.
Als Nederland als land schuld bekent, verraad het ook gelijk de Nederlandse militairen die daar dienst hebben gedaan.
Het is in en in triest wat er is gebeurd, ik beleef dit nog vrijwel dagelijks, alsof het gegrift staat in mijn geheugen. Die zwarte dot die niet van de harde schijf gewist kan worden.
De enige die schuld dragen zijn de moordenaars, en later kan men zich afvragen of de VN onder Boutros Gali wel niet juist heeft gehandeld.
quote:wat jij wil
quote:dat is helemaal niet gebeurtIk geef gewoon een helder verhaal. Ga er op in of niet maar betrek het niet direct op mijn persoon. Ik heb je gezegd dat ik in het geval van de ME ook zou vinden dat ze schuldig zijn als ze 1 partij de ander laten afslachten zonder in te grijpen.
Maar goed, dat is gebeurd. Het gaat nu om het vervolgtraject, om de humanitaire kant en de verantwoordelijkheid van Nederland. Heeft niks meer met de dutchbat soldaten te maken - daarvan komen er tegenwoordig enkele op de universiteit uitleggen hoe zij het hebben ervaren en sommige van hen vinden ook dat Nederland schuld zou moeten bekennen als de Bosniers daarmee geholpen zouden zijn.
beide partijen waren elkaar aan het afslachten, de Serven deden het alleen beter als de moslims.
De vergelijking is imo goed, bij voetbalrellen zijn het ook nooit enkel de h00ligans die gewond raken (soms keepers van de tegenstander bv) de ME kan daar met de beperkte middelen weinig aan doen behalve hun best de schade zo beperkt mogelijk te houden.
als er dan alsnog gewonden of zelfs doden vallen dan is dat niet de schuld van de politie maar van de hardliners aan beide kanten
quote:in de quoteOp maandag 20 juni 2005 19:40 schreef SCH het volgende:
[..]
Waar zeg ik precies dat soldaten schuldig zijn?
quote:Ik geef gewoon een helder verhaal. Ga er op in of niet maar betrek het niet direct op mijn persoon. Ik heb je gezegd dat ik in het geval van de ME ook zou vinden dat ze schuldig zijn als ze 1 partij de ander laten afslachten zonder in te grijpen.
Maar goed, dat is gebeurd. Het gaat nu om het vervolgtraject, om de humanitaire kant en de verantwoordelijkheid van Nederland. Heeft niks meer met de dutchbat soldaten te maken - daarvan komen er tegenwoordig enkele op de universiteit uitleggen hoe zij het hebben ervaren en sommige van hen vinden ook dat Nederland schuld zou moeten bekennen als de Bosniers daarmee geholpen zouden zijn.
quote:Dat snap ik niet.Op maandag 20 juni 2005 19:42 schreef ErwinRommel het volgende:
Als Nederland als land schuld bekent, verraad het ook gelijk de Nederlandse militairen die daar dienst hebben gedaan.
quote:Nederland is er met het volle verstand bij betrokken geweest.De enige die schuld dragen zijn de moordenaars, en later kan men zich afvragen of de VN onder Boutros Gali wel niet juist heeft gehandeld.
quote:Oh, dat malle voorbeeld van de ME. Daar doel ik ook op de leidinggevenden natuurlijk.
quote:Nederland had geen inspraak in dat traject, we zaten toen niet in de veiligheidsraadOp maandag 20 juni 2005 19:45 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat snap ik niet.
[..]
Nederland is er met het volle verstand bij betrokken geweest.
we konden enkel ja of nee zeggen tegen de vraag om troepen te sturen
quote:Ik denk dat je bij die deportatie toch niet echt kunt stellen van strijdende partijen - de vergelijking met supporters gaat niet op. Dan moet je eerst de Ajax supporters in een kooi drijven en ze vervolgens met toestemming van de ME door Feyenoorders laten meenemen en afslachten.Op maandag 20 juni 2005 19:43 schreef sp3c het volgende:
beide partijen waren elkaar aan het afslachten, de Serven deden het alleen beter als de moslims.
De vergelijking is imo goed, bij voetbalrellen zijn het ook nooit enkel de h00ligans die gewond raken (soms keepers van de tegenstander bv) de ME kan daar met de beperkte middelen weinig aan doen behalve hun best de schade zo beperkt mogelijk te houden.
als er dan alsnog gewonden of zelfs doden vallen dan is dat niet de schuld van de politie maar van de hardliners aan beide kanten
quote:En dat is een vrijbrief om vervolgens niet in te grijpen als al die mannen worden gedeporteerd en ge-executeerd? Dat geloof ik toch niet.Op maandag 20 juni 2005 19:47 schreef sp3c het volgende:
[..]
Nederland had geen inspraak in dat traject, we zaten toen niet in de veiligheidsraad
we konden enkel ja of nee zeggen tegen de vraag om troepen te sturen
quote:Als je dat niet snapt dan weet ik het ook niet meer.Op maandag 20 juni 2005 19:45 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat snap ik niet.
[..]
Nederland is er met het volle verstand bij betrokken geweest.
Maar goed, als een regering zegt schuldig te zijn aan de moord op 7000 mensen, dan is dit indirect ook een veroordeling aan de Nederlanders die er zaten. lijkt me klaar.
Ga daar maar eens over in, een regering die schuldig is bevonden, of althans schuld bekent, en de soldaten nogmaals die shit over zich heen krijgen. Dus dit is dan indirect schuldbekennen van de soldaten die aanwezig waren op plaats delict.
Politiek gezien niet, maar emotioneel zullen zeer velen dit zo interpreteren, waaronder mijzelf bv.
Schuldbekennen, nee, ik mag hopen dat de Nederlandse regering nog iets van respect heeft.
quote:we hebben het over de hele zaak Srebrenica ... dus de massamoorden, toen die deportatie was begonnen waren deze al zo goed als voorbijOp maandag 20 juni 2005 19:50 schreef SCH het volgende:
[..]
En dat is een vrijbrief om vervolgens niet in te grijpen als al die mannen worden gedeporteerd en ge-executeerd? Dat geloof ik toch niet.
deze deportatie was zowieso noodzakelijk want een paar honderdduizend vluchtelingen op een basis, dat normaal gesproken 2 of 3 compagnieen moet huizen en zonder eten, medicijnen of wat dan ook, huisvesten is vragen om problemen. er gingen al mensen dood op Potocari simpelweg omdat er niemand voor hen kon zorgen
quote:Dat hoop ik ook, vandaar dit topic.Op maandag 20 juni 2005 19:50 schreef ErwinRommel het volgende:
Schuldbekennen, nee, ik mag hopen dat de Nederlandse regering nog iets van respect heeft.
quote:Wat moet men dan doen?Op maandag 20 juni 2005 19:50 schreef SCH het volgende:
[..]
En dat is een vrijbrief om vervolgens niet in te grijpen als al die mannen worden gedeporteerd en ge-executeerd? Dat geloof ik toch niet.
Een 10 voudige overmacht aanvechten, wetende dat men in Nederland wel eens vragen zou kunnen stellen? Geen optie dus.
Tanks, artillerie, mortieren, scherpschutters in de heuvels, etc etc.
Wat stond er tegenover? 450 man, slecht gevoed, rottende munitie, anti-tank raketten waren nagenoeg onbruikbaar, gebrek aan brandstof etc etc etc......
Voor mij als commandant is de keuze dan snel gemaakt hoor. Mijn mannen, die onder mijn hoede staan te waarborgen van een vrije aftocht. Vechten zou immers 450 body-bags kosten. En wat schiet je ermee op? Niets!!!
vanaf het begin had de VN het anders moeten aanpakken, en dat is dus ook de plaats waar vanuit schuld moet worden bekent. Niet bij Nederland.
quote:Vanuit jou oogpunt dus respect naar de overlevenden van Srebrenica. Vanuit mijn oogpunt respect tov de soldaten die daar hebben gezeten en dienst deden.
quote:Het is te gemakkelijk om te zeggen dat de anderen het weer gedaan hebben vind ik.Op maandag 20 juni 2005 19:55 schreef ErwinRommel het volgende:
vanaf het begin had de VN het anders moeten aanpakken, en dat is dus ook de plaats waar vanuit schuld moet worden bekent. Niet bij Nederland.
quote:Volgens mij sluit dat elkaar helemaal niet uit. Nederland heeft schuld, niet de Nederlandse soldaten als soldaten, wel in de zin van inwoners van Nederland.Op maandag 20 juni 2005 19:57 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Vanuit jou oogpunt dus respect naar de overlevenden van Srebrenica. Vanuit mijn oogpunt respect tov de soldaten die daar hebben gezeten en dienst deden.
quote:En daarmee dus ook de (oud) soldaten die daar hebben gezeten.Op maandag 20 juni 2005 19:58 schreef SCH het volgende:
[..]
niet de Nederlandse soldaten als soldaten, wel in de zin van inwoners van Nederland.
Het zou mij zeer tegen mijn borst stuiten mocht nederland schuld bekennen. Dat zou ik verraad noemen naar de soldaten die in het verleden in Srebrenica hebben gezeten (en aan hen die rondom dit drama de gevolgen zagen).
quote:Ben ik dus helemaal met je eens.Op maandag 20 juni 2005 19:55 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Wat moet men dan doen?
Een 10 voudige overmacht aanvechten, wetende dat men in Nederland wel eens vragen zou kunnen stellen? Geen optie dus.
Tanks, artillerie, mortieren, scherpschutters in de heuvels, etc etc.
Wat stond er tegenover? 450 man, slecht gevoed, rottende munitie, anti-tank raketten waren nagenoeg onbruikbaar, gebrek aan brandstof etc etc etc......
Voor mij als commandant is de keuze dan snel gemaakt hoor. Mijn mannen, die onder mijn hoede staan te waarborgen van een vrije aftocht. Vechten zou immers 450 body-bags kosten. En wat schiet je ermee op? Niets!!!
vanaf het begin had de VN het anders moeten aanpakken, en dat is dus ook de plaats waar vanuit schuld moet worden bekent. Niet bij Nederland.
De overlevenden zouden dutchbat juist moeten bedanken dat er slechts 10.000 doden zijn gevallen. Als dutchbat er niet was geweest was het nog veel erger geweest.
quote:daarom zijn er ook zoveel onderzoeken geweest die dat allemaal benadrukkenOp maandag 20 juni 2005 19:57 schreef SCH het volgende:
[..]
Het is te gemakkelijk om te zeggen dat de anderen het weer gedaan hebben vind ik.
quote:idd het enige wat geholpen had was een tapijt bombardement op de heuvels waar alles vernieteigd zou worden dat zou geholpen hebben maar dan hadden we nu dezelfde verhalen gehad als met de atoombommen op nagasaki heiligde het doel de middelen welOp maandag 20 juni 2005 20:20 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Ben ik dus helemaal met je eens.
De overlevenden zouden dutchbat juist moeten bedanken dat er slechts 10.000 doden zijn gevallen. Als dutchbat er niet was geweest was het nog veel erger geweest.
quote:Dat zou inderdaad wel eens het geval kunnen zijn.Op maandag 20 juni 2005 20:20 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Ben ik dus helemaal met je eens.
De overlevenden zouden dutchbat juist moeten bedanken dat er slechts 10.000 doden zijn gevallen. Als dutchbat er niet was geweest was het nog veel erger geweest.
Als er helemaal geen VN macht zou zijn geweest, of voortijdig vertrok, dan zou het drama Srebrenica wel eens heel anders qua dodental hebben kunnen aflopen.
Men praat er zo gemakkelijk over, dat Nederland nu maar gewoon schuld moet bekennen. Zo gemakkelijk is dat niet.
Denk aan die jongens en meiden die daar onder erbarmelijke omstandigheden hebben gezeten. (ok, ik ben daar 1 van, maar dat doet er even niet toe).
Als de Nederlandse regering zegt schuld te bekennen, nou, dan voel ik mij goed in mijn achterste gepakt. Dat staat gelijk aan verraad aan de eigen manschappen die Nederland zond. (democrasie weet je?)
Tevens schept dat een precedent om voor individuele slachtoffers een rechtszaak te openen tegen de Staat der Nederlanden. Daar zitten we al helemaal niet op te wachten lijkt me.
quote:niet bepaald, de Serven hadden niet bepaald een gigantisch leger beschikbaarOp maandag 20 juni 2005 20:26 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
idd het enige wat geholpen had was een tapijt bombardement op de heuvels waar alles vernieteigd zou worden dat zou geholpen hebben maar dan hadden we nu dezelfde verhalen gehad als met de atoombommen op nagasaki heiligde het doel de middelen wel
Dutchbat heeft een lijst van harde doelen waaronder tanks, artillerie etc. in de omgeving van Srebrenica (een heavy weapons exclusion zone btw) meerdere malen doorgestuurd naar de VN volgens het mandaat was de VN geauthoriseerd om die in massale airstrikes (dus niet gelimiteerde airsupport wat er is gebeurt) van de kaart te vegen, in dat geval waren er niet genoeg Servische troepen om een infanterie aanval te wagen.
die airstrikes zaten echter vast achter het zogenaamde dual key systeem, de NATO had 1 key en de afgezant van de VN (een japanner geloof ik) had er 1, die moesten allebei omgedraaid worden om airstrikes toe te kennen ... de NATO draaide zo'n beetje iedere dag aan die sleutel, de afgezant van de VN raakte zijn lijst steeds kwijt of was toevallig niet in de buurt of wat dan ook
die airstrikes waren de pilaar waar UNPROFOR op rustte, het originele concept was een grote zwaarbewapende macht maar daar waren niet genoeg manschappen voor te vinden, dus dan maar een kleine lichtbewapende eenheid die voor zijn veiligheid moest vertrouwen op de airstrikes, airstrikes die in geen enkele enclave zijn uitgevoerd tot de mortieraanval op Sarajevo (toevallig bezet door Fransen) waarna Deliberate Force is ingezet (sindsdien is het min of meer vrede in Bosnie) en dan moet Nederland schuld bekennen?
I don't think so
quote:offtopic: Je weet er redelijk veel over. En vermoed dan ook dat je part had aan het luchtoffensief boven Bosnie. Welke eenheid zat je?Op maandag 20 juni 2005 20:33 schreef sp3c het volgende:
[..]
niet bepaald, de Serven hadden niet bepaald een gigantisch leger beschikbaar
Dutchbat heeft een lijst van harde doelen waaronder tanks, artillerie etc. in de omgeving van Srebrenica (een heavy weapons exclusion zone btw) meerdere malen doorgestuurd naar de VN volgens het mandaat was de VN geauthoriseerd om die in massale airstrikes (dus niet gelimiteerde airsupport wat er is gebeurt) van de kaart te vegen, in dat geval waren er niet genoeg Servische troepen om een infanterie aanval te wagen.
die airstrikes zaten echter vast achter het zogenaamde dual key systeem, de NATO had 1 key en de afgezant van de VN (een japanner geloof ik) had er 1, die moesten allebei omgedraaid worden om airstrikes toe te kennen ... de NATO draaide zo'n beetje iedere dag aan die sleutel, de afgezant van de VN raakte zijn lijst steeds kwijt of was toevallig niet in de buurt of wat dan ook
die airstrikes waren de pilaar waar UNPROFOR op rustte, het originele concept was een grote zwaarbewapende macht maar daar waren niet genoeg manschappen voor te vinden, dus dan maar een kleine lichtbewapende eenheid die voor zijn veiligheid moest vertrouwen op de airstrikes, airstrikes die in geen enkele enclave zijn uitgevoerd tot de mortieraanval op Sarajevo (toevallig bezet door Fransen) waarna Deliberate Force is ingezet (sindsdien is het min of meer vrede in Bosnie) en dan moet Nederland schuld bekennen?
I don't think so
Helaas, ik ga offline, kan de discussie niet meer volgen tot op morgen. Werk
quote:nee ik was er niet bij maar ik ben wel in Bosnie geweest met de luchtmacht en daardoor ben ik me voor de kwestie gaan interesseren maar verder ben ik niet oud genoeg voor Srebrenica of Deliberate Force (Allied Force ook nipt gemist) ... nu ja wel oud genoeg voor Deliberate Force maar te laat in dienst gegaanOp maandag 20 juni 2005 20:39 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
offtopic: Je weet er redelijk veel over. En vermoed dan ook dat je part had aan het luchtoffensief boven Bosnie. Welke eenheid zat je?
Helaas, ik ga offline, kan de discussie niet meer volgen tot op morgen. Werk
quote:Onderzoeken van Nederlandse bodem ja.Op maandag 20 juni 2005 20:24 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
daarom zijn er ook zoveel onderzoeken geweest die dat allemaal benadrukken
Er owrdt in sommige ondrezoeken natuurlijk wel degelijk veel verantwoordelijkheid bij de Nederlandse overheid gelegd. Bovendien: wat is er verkeerd aan om humaan te zijn en recht te doen aan de overlevenden?
quote:Het eerste zinvolle wat ik je zie zeggen. Nedrland is mede-schuldig ja. Mede schuldig, omdat het als lid van de UN mee heeft gedaan aan het uitvoeren van een resolutie van diezelfde UN, onder bevel van diezelfde UN.Op maandag 20 juni 2005 19:18 schreef SCH het volgende:
[..]
Mogen die mensen dat misschien zelf uitmaken. Zij willen erkenning van hun leed, zij willen van de Nederlandse minister-president horen dat Nederland mede schuldig is aan hun leed.
De Nederlandse troepen waren echter op dat moment juridisch en praktisch GEEN Nederlandse troepen, maar UN troepen. Dat betekent dat Nederland dus ook geen verwijten kunnen worden gemaakt. De verwijten behoren geheel daar te liggen waar de beslissingen zijn genomen, en dat is uiteindelijk op het hoogste niveau in New York gebeurd. Daar is besloten om Dutchbat op te splitsen en dus in kracht te halveren, daar is besloten om Dutchbat in een door haarzelf uitgeroepen enclave een onmogelijke missie te geven, daar is besloten dat in Sarajevo de order gegeven mocht worden om de nederlanders de eerder toegezegde steun niet te geven. De UN, en niet Nederland zijn verantwoordelijk voor dat debacle. En Nederland is als lid van de UN in gelijke mate schuldig als gelijk welk ander lid. Geen speciale behandeling omdat het Nederlanders waren, zoals ik al zei: juridisch waren het op dat moment wereldburgers in uniform.
quote:In mijn ogen zijn dat enorme drogredeneringen volgens het afschuifmechanisme. Nederland is onderdeel van de UN en heeft ingestemd met deze constructie en met deze opdracht dus waarom kan Nederland niet gewoon toegeven dat ze zelf schuldig zijn. Jouw redenering doet me denken aan zo'n groepje jongens die een inbraak hebben gepleegd maar nadat ze zijn gesnapt allemaal naar elkaar wijzen terwijl ze het met elkaar beraamd hebben. Maar hij heeft het bedacht, maar hij ging als eerste naar binnen, maar hij zei dat ik het moest doen.Op maandag 20 juni 2005 21:50 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Het eerste zinvolle wat ik je zie zeggen. Nedrland is mede-schuldig ja. Mede schuldig, omdat het als lid van de UN mee heeft gedaan aan het uitvoeren van een resolutie van diezelfde UN, onder bevel van diezelfde UN.
De Nederlandse troepen waren echter op dat moment juridisch en praktisch GEEN Nederlandse troepen, maar UN troepen. Dat betekent dat Nederland dus ook geen verwijten kunnen worden gemaakt. De verwijten behoren geheel daar te liggen waar de beslissingen zijn genomen, en dat is uiteindelijk op het hoogste niveau in New York gebeurd. Daar is besloten om Dutchbat op te splitsen en dus in kracht te halveren, daar is besloten om Dutchbat in een door haarzelf uitgeroepen enclave een onmogelijke missie te geven, daar is besloten dat in Sarajevo de order gegeven mocht worden om de nederlanders de eerder toegezegde steun niet te geven. De UN, en niet Nederland zijn verantwoordelijk voor dat debacle. En Nederland is als lid van de UN in gelijke mate schuldig als gelijk welk ander lid. Geen speciale behandeling omdat het Nederlanders waren, zoals ik al zei: juridisch waren het op dat moment wereldburgers in uniform.
maar dat hebben ze niet
quote:Omdat je voor je van schuld kunt spreken eerst eens moet kijken naar wie de verantwoording had, en niet naar de arme drommels die het op hun flikker kregen, en uit pure schaamte voor het "verliezen" besluiten om dan toch in ieder geval maar gedeeltelijk het boetekleed aan te trekken. Ik heb het over de Staat der Nederlanden ja. Die geen enkele invloed had op de beslissingen die zijn genomen. Die eigenlijk al niet meer in de enclave hadden moeten zitten, als de UN fatsoelijk op tijd de aflossing had geregeld. Nederland is de schietschijf geworden voor elke boerenlul die denkt dat hij een paar centen kan verdienen door bij een nederlandse schuldbekentenis de nederlandse staat aan te klagen. Als jij het juist vind dat dat gebeurt, dan mag jij die vergoedingen gaan dokken. Maar NIET van mijn belastingcenten, want ik blijf erbij dat de Nederlandse UN-troepen daar, gegeven de omstandigheden hun werk meer dan goed gedaan hebben.Op maandag 20 juni 2005 22:03 schreef SCH het volgende:
[..]
In mijn ogen zijn dat enorme drogredeneringen volgens het afschuifmechanisme. Nederland is onderdeel van de UN en heeft ingestemd met deze constructie en met deze opdracht dus waarom kan Nederland niet gewoon toegeven dat ze zelf schuldig zijn. Jouw redenering doet me denken aan zo'n groepje jongens die een inbraak hebben gepleegd maar nadat ze zijn gesnapt allemaal naar elkaar wijzen terwijl ze het met elkaar beraamd hebben. Maar hij heeft het bedacht, maar hij ging als eerste naar binnen, maar hij zei dat ik het moest doen.
Nederland is als klein land verneukt. Door een Franse generaal, die van zijn regering niet mag praten (en die dus waarschijnlijk een heel dikke vinger in de pap hadden). Door de UN, die wel meer humanitaire blunders heeft begaan daar, zoals het inhuren van die prutser van een Akashi, die meer doden op zijn geweten heeft dan de leiding van de serviers kroaten en bosniers bij elkaar.
De UN was daar een tandeloze poedel. En om te verhullen dat de UN die enclaves niet kon verdedigen hebben ze Nederland geofferd. De Britten liepen een paar weken later gewoon weg, en de 3e enclave kon maar moet moite behouden worden door eindelijk eens te gaan dreigen met zware actie.
De UN is ongeschikt voor dit soort klussen, en als ze hun fouten in Joegoslavië toegeven, dan kunnen ze wel opdoeken. De UN is moreel failliet. Het is een vergaderclub, die maar blijft praten over vrede, terwijl die er niet meer is, en de lijken om ze heen neervallen. Dan is het makkelijker om de schuldvraag open te houden, zodat alle ogen gericht blijven op de blunder van Nederland (die niet bestaat, want nogmaals: het was geen Nederlandse actie, maar een UN aktie, en dus een akite van alle landen ter wereld).
quote:Er zijn duizenden mannen gedood, dat vind ik toch niet echt iets om op je cv bij te schrijven.Op maandag 20 juni 2005 22:21 schreef sp3c het volgende:
dat zou opgaan als de Nederlandse militairen iets verkeerd hadden gedaan
maar dat hebben ze niet
Nogmaals: humanitair gesproken is er ontzettend veel verkeerd gegaan - en de leidinggevenden hebben natuurlijk wel degelijk grove fouten gemaakt, dat is ook wel erkend na de onderzoeken maar een echt mea culpa is blijkbaar te veel gevraagd.
quote:Hiermee heb je voor mij al je geloofwaardigheid verloren. Als jij Hasan N. die zijn vader en broer heeft verloren en nu niks anders dan gerechtigheid wil en wil weten wat er met zijn dierbaren is gebeurd, neerzet als een boerenlul, dan denk ik dat je niet veel begrijpt van menselijke verhoudingen.Op maandag 20 juni 2005 22:21 schreef RonaldV het volgende:
Nederland is de schietschijf geworden voor elke boerenlul die denkt dat hij een paar centen kan verdienen door bij een nederlandse schuldbekentenis de nederlandse staat aan te klagen.
Bekijk het toch eens uit het perspectief van die mensen in plaats van je zo blind te staren op de VN en de Dutchbatters.
quote:SCH, lieve betweter: Trek een grijze katoenen broek aan, en een wit t-shirt van MSF, en ga lekker in Soedan werken. Ik sprek je over een jaar wel weer, eens zien wat er dan van je hoogdravende idealen over is.Op maandag 20 juni 2005 22:23 schreef SCH het volgende:
[..]
Er zijn duizenden mannen gedood, dat vind ik toch niet echt iets om op je cv bij te schrijven.
Nogmaals: humanitair gesproken is er ontzettend veel verkeerd gegaan - en de leidinggevenden hebben natuurlijk wel degelijk grove fouten gemaakt, dat is ook wel erkend na de onderzoeken maar een echt mea culpa is blijkbaar te veel gevraagd.
quote:hey een schuldbekentenis zou op zijn plaats zijn als er daadwerkelijk schuld was ... maar die is er neitOp maandag 20 juni 2005 22:24 schreef RonaldV het volgende:
Daarbij komt: als Nederland het boetekleed 100% aantrekt, dan kun je het leger sluiten. Want er is geen hond zo idioot om zich niet één of twee, maar driemaal voor de kloten te laten schoppen. Met een schuldbekentenis suggereer je dat je militairen een berg prutsers zijn. Punt. Klaar.Af.
quote:Op maandag 20 juni 2005 22:24 schreef RonaldV het volgende:
dan kun je het leger sluiten.
Voor de rest is die quote vooral machotaal. Bang voor gezichtsverlies en totaal ontdaan van gevoel voor de overlevenden.
quote:Nee, want war jij het hebt over één -waarschinlijk terecht - geval, heb ik het over hele stapels mensen met vage bewijzen die koste wat kost hun gelijk willen hebben. en dat is waar jij consequent overheen wilt kijken, omdat je je blind staart op het gelijk van Hasan N, zijn familie, en vooral: jezelf!Op maandag 20 juni 2005 22:25 schreef SCH het volgende:
[..]
Hiermee heb je voor mij al je geloofwaardigheid verloren. Als jij Hasan N. die zijn vader en broer heeft verloren en nu niks anders dan gerechtigheid wil en wil weten wat er met zijn dierbaren is gebeurd, neerzet als een boerenlul, dan denk ik dat je niet veel begrijpt van menselijke verhoudingen.
Bekijk het toch eens uit het perspectief van die mensen in plaats van je zo blind te staren op de VN en de Dutchbatters.
quote:De overlevenden zullen me eerlijk gezegd worst zijn! Ik heb meelij met de individuele gevallen, maar toen puntje bij paaltje kwam schoten hun familieleden wel nederlandse militairen uit hun voeruigen.Op maandag 20 juni 2005 22:26 schreef SCH het volgende:
[..]
Voor de rest is die quote vooral machotaal. Bang voor gezichtsverlies en totaal ontdaan van gevoel voor de overlevenden.
quote:Volgens jouw redenering kunnen we Suriname de schuld geven als het Nederlands elftal verliest.Op maandag 20 juni 2005 22:03 schreef SCH het volgende:
[..]
Jouw redenering doet me denken aan zo'n groepje jongens die een inbraak hebben gepleegd maar nadat ze zijn gesnapt allemaal naar elkaar wijzen terwijl ze het met elkaar beraamd hebben. Maar hij heeft het bedacht, maar hij ging als eerste naar binnen, maar hij zei dat ik het moest doen.
Nee, imo heeft Nederland de politieke consequenties op proportionele wijze getrokken. Er is maar één echte schuldige in dit geheel: Mladic.
quote:Wat een zwaktebod RonaldV. Kun je niks beters verzinnen?Op maandag 20 juni 2005 22:26 schreef RonaldV het volgende:
[..]
SCH, lieve betweter: Trek een grijze katoenen broek aan, en een wit t-shirt van MSF, en ga lekker in Soedan werken. Ik sprek je over een jaar wel weer, eens zien wat er dan van je hoogdravende idealen over is.
Ik heb in ieder geval wel de intentie om verantwoordelijkheid voor mijn daden te nemen, daarom zal je mij ook niet in zo'n instituut als het leger zien waar blijkbaar zo'n hierarchische structuur bestaat dat iedereen naar elkaar kan blijven wijzen.
quote:Op maandag 20 juni 2005 22:29 schreef sizzler het volgende:
[..]
Volgens jouw redenering kunnen we Suriname de schuld geven als het Nederlands elftal verliest.
Wat een onzinnige opmerking.quote:Ja lekker makkelijk natuurlijk. Mladic is de hoofdschuldige maar wij stonden er bij en keken er naar en hadden de levens van duizenden mannen moeten redden. In plaats daarvan stonden we te dansen op Heb je even voor mij........ Ik schaam me de ogen uit de kop, net als heel veel andere Nederlanders die op 11 juli weer bij de herdenking zullen zijn en niet hun kop in het zand steken en naar anderen blijven wijzen.Nee, imo heeft Nederland de politieke consequenties op proportionele wijze getrokken. Er is maar één echte schuldige in dit geheel: Mladic.
Nederlanders voelen zich zo verheven dat ze denken nooit ergens schuld aan te hebben, ze kleuren liever de geschiedenis zo in dat het lijkt alsof ze helden zijn. Dat is eigenlijk ontzettend zwak.
quote:De hele missie uiteraard. We hebben die mannen niet gered maar ze laten afslachten.Op maandag 20 juni 2005 22:32 schreef sp3c het volgende:
welke specifieke daden wil jij verantwoordelijkheid voor nemen?
quote:Alsjeblieft zeg, jij bent dus van mening dat die mannen - die zelf ook aan de genade van de Serviers waren overgeleverd, een serieuze keuze hadden om zich te verzetten? Dat ze misschien niet zo dapper hebben gehandeld, vooruit, maar het is onredelijk om dan maar te stellen dat ze "schuld" hebben.Op maandag 20 juni 2005 14:09 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat is een misverstand natuurlijk. De mensen die de misdaden hebben begaan zijn inderdaad de moordenaars maar wij hebben met die moordenaars samen gewerkt en ze de gelegenheid geboden hun gang te gaan. Dat vind ik nou niet bepaald onschuldig.
Jouw redenering is van een aard zoals die telkens gebruikt wordt in de Nederlandse historie om onze handen schoon te wassen. Laten we dat nou eens ombuigen en manmoedig toegeven en alles op alles zetten om die mensen te helpen.
quote:Nederland heeft schuld.Op maandag 20 juni 2005 22:34 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Alsjeblieft zeg, jij bent dus van mening dat die mannen - die zelf ook aan de genade van de Serviers waren overgeleverd, een serieuze keuze hadden om zich te verzetten? Dat ze misschien niet zo dapper hebben gehandeld, vooruit, maar het is onredelijk om dan maar te stellen dat ze "schuld" hebben.
quote:Dat was ook de bedoeling. Ik ben blij dat je het doorhebt.
quote:Jahoor. We hebben daar alleen maar carnaval gevierd. Met zo'n redenatie is je stelling wel erg moeilijk serieus te nemen.In plaats daarvan stonden we te dansen op Heb je even voor mij........
quote:Wij hebben die missie niet bedacht we hebben er enkel militairen aan geleverd, en als je die militairen nix kwalijk neemt dan komen we toch weer terug op de VN die schuld moet bekennen.Op maandag 20 juni 2005 22:33 schreef SCH het volgende:
[..]
De hele missie uiteraard. We hebben die mannen niet gered maar ze laten afslachten.
quote:ze hebben wel dapper gehandeldOp maandag 20 juni 2005 22:34 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Alsjeblieft zeg, jij bent dus van mening dat die mannen - die zelf ook aan de genade van de Serviers waren overgeleverd, een serieuze keuze hadden om zich te verzetten? Dat ze misschien niet zo dapper hebben gehandeld, vooruit, maar het is onredelijk om dan maar te stellen dat ze "schuld" hebben.
er is nogal een verschil tussen dapper en dom
quote:Van zwakteboden gesproken. Leer eerst maar eens dat er niet zoiets bestaat als "de waarheid" en al zeker niet die van jou.Op maandag 20 juni 2005 22:29 schreef SCH het volgende:
[..]
Wat een zwaktebod RonaldV. Kun je niks beters verzinnen?
Ik heb in ieder geval wel de intentie om verantwoordelijkheid voor mijn daden te nemen, daarom zal je mij ook niet in zo'n instituut als het leger zien waar blijkbaar zo'n hierarchische structuur bestaat dat iedereen naar elkaar kan blijven wijzen.
quote:Als jij dat vindt, dan betaal je lekker jouw deel.
quote:Ik heb de rest van dit topic gelezen en ik snap nu waar je op doelt; ik kan het echter niet met je eens zijn. Jij staart je blind op de ellende van de moslims in Srebrenica, een schuldbekentenis van Nederland moet echter niet afgelegd worden vanwege de zieligheid van de slachtoffers, maar alleen als Nederland ook daadwerkelijk schuld heeft; dat nu is niet het geval nu de VN de eindverantwoordelijkheid droeg, en de Nederlandse troepen op schandelijke wijze in de steek heeft gelaten: waardoor zij nog slechts de keus hadden zich dood te vechten (en daar niemand mee te redden), of proberen het beste van de situatie te maken; in individuele gevallen zal daar wel eens niet optimaal gehandeld kunnen zijn, echter was er zeker geen sprake van handelen dat de zware term schuld rechtvaardigt. Wat betreft de schuld van de Nederlandse staat: die is er niet, zij hadden niet het opperbevel, zij hadden geen troepen die ze extra konden inzetten. Het enige verwijt dat kan worden gemaakt is dat ze ingestemd hebben met het uitzenden van dit veel te licht bewapende leger naar een onverdedigbaar gebied; me dunkt te weinig om van verwijtbare schuld te spreken.
"Srebrenica Who Cares"
ISBN 90-72047-54-0
quote:niet helemaal waar, er was nog een Nederlands bataljon in de regio, afaik zaten ze op de vliegbasis in Tuzla, nog zo'n verhaal, het mandaat van de VN zei dat het vliegveld op Tuzla open moest blijven en de aanwezige militairen hadden daar alle middelen voor (waaronder Deense Leopards dacht ik) maar na een beschieting of een bombardement oid mochten er geen toestellen meer landen, anyways er zat daar dus een Nederlands bataljon (1 nl logbat of 1 nl sigbat oid, ik weet niet hoe het heette) dat voor de bevoorrading met Srebrenica moest zorgen, die waren wat zwaarder bewapend omdat Srebrenica volledig omsingeld was door de Serven. En verder was er nog een groeiend aantal verlofgangers dat terugkwam van verlof en niet meer de enclave binnen mocht, al met al een vrij redelijke strijdmachtOp maandag 20 juni 2005 23:10 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
die is er niet, zij hadden niet het opperbevel, zij hadden geen troepen die ze extra konden inzetten.
[..]
die hebben meerdere malen (ook bij monde van Karremans) om zich een weg door de Servische linies te schieten en dit werd keer op keer door de VN geweigerd omdat dat net lijkt op oorlog oid.
quote:Ik heb juist begrepen dat de club op Tuzla een deel (pakbeet de helft) van het oorspronkelijke Dutchbat was (Srebrenica, who cares). Ik zal het nog eens nazoeken. Als het me uitkomt, want ik ben eigenlijk te druk met andere zaken dan het bezighouden van ene SCH.Op maandag 20 juni 2005 23:22 schreef sp3c het volgende:
[..]
niet helemaal waar, er was nog een Nederlands bataljon in de regio, afaik zaten ze op de vliegbasis in Tuzla, nog zo'n verhaal, het mandaat van de VN zei dat het vliegveld op Tuzla open moest blijven en de aanwezige militairen hadden daar alle middelen voor (waaronder Deense Leopards dacht ik) maar na een beschieting of een bombardement oid mochten er geen toestellen meer landen, anyways er zat daar dus een Nederlands bataljon (1 nl logbat of 1 nl sigbat oid, ik weet niet hoe het heette) dat voor de bevoorrading met Srebrenica moest zorgen, die waren wat zwaarder bewapend omdat Srebrenica volledig omsingeld was door de Serven. En verder was er nog een groeiend aantal verlofgangers dat terugkwam van verlof en niet meer de enclave binnen mocht, al met al een vrij redelijke strijdmacht
die hebben meerdere malen (ook bij monde van Karremans) om zich een weg door de Servische linies te schieten en dit werd keer op keer door de VN geweigerd omdat dat net lijkt op oorlog oid.
quote:O, ze hadden geweld moeten gebruiken om de Serviërs te stoppen?Op maandag 20 juni 2005 19:11 schreef SCH het volgende:
Nederland doet alsof ze niet anders kon en dat is onzinnig. Nederland wist heel goed waar het aan begon en stond erbij en keek ernaar.
.quote:De wereldgemeenschap moet ook een mea-culpa laten horen voor Rwanda, Sudan, Somalië, Zimbabwe, Haïti, Kirgizië, Tsjetsjenië, Afghanistan, Saudi-Arabie, Noord-Korea en Nepal en Tibet?Op maandag 20 juni 2005 22:33 schreef SCH het volgende:
Ja lekker makkelijk natuurlijk. Mladic is de hoofdschuldige maar wij stonden er bij en keken er naar en hadden de levens van duizenden mannen moeten redden.
Wannneer pleit je eigenlijk voor een mea culpa van Greenpeace die miljoenen doden op hun naam hebben staan vanwege hun queeste tegen GM-voedsel? Dat lijkt me toch iets meer prioriteit te hebben dan een paar duizend doden op de Balkan, wat jij?
quote:zou ik na moeten zoeken maar volgens mij klopt het wel ongeveer (dacht dat 1 derde verlofgangers waren (zon 200 militairen) en 2 derde logistiekelingen)Op maandag 20 juni 2005 23:33 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Ik heb juist begrepen dat de club op Tuzla een deel (pakbeet de helft) van het oorspronkelijke Dutchbat was (Srebrenica, who cares). Ik zal het nog eens nazoeken. Als het me uitkomt, want ik ben eigenlijk te druk met andere zaken dan het bezighouden van ene SCH.
quote:En Nederland, dat we in zoiets achterlijks gestapt zijn. Is toch onze keuze & beslissing geweest? Hoe kun je de schuld enkel bij de VN leggen als zij een onrealistisch plan bedenken en wij zeggen zelf: "hee te gek, wij doen mee".Op maandag 20 juni 2005 22:38 schreef sp3c het volgende:
Wij hebben die missie niet bedacht we hebben er enkel militairen aan geleverd, en als je die militairen nix kwalijk neemt dan komen we toch weer terug op de VN die schuld moet bekennen.
M.i. moet Nederland schuld bekennen EN aan de Nederlandse jongens die op deze missie zijn gestuurd EN aan de nabestaanden van Srebrenica.
quote:Nee want SCH is een pacifist. Dus vechten was ook geen oplossing geweest.Op maandag 20 juni 2005 23:56 schreef Lithion het volgende:
[..]
O, ze hadden geweld moeten gebruiken om de Serviërs te stoppen?
Waarom zou je schuld bekennen over iets dat volledig uit de hand liep en waar op dat moment gewoon echt niets aan te doen was? Sterker nog, waarom zou je schuld bekennen als je als vredesmacht deelneemt in een conflict waaraan je zelf geen schuld hebt en eigenlijk geen belang bij hebt? Dan zouden de Turken ook schuld moeten bekennen, omdat zij door eeuwenlange bezetting van de Balkan gezorgd hebben voor een grote moslimpopulatie.
In een oorlog sluit je geen compromissen meer maar werk je aan een duidelijk doel.
En in elke oorlog vallen slachtoffers (anders zou het geen oorlog heten).
De bevelstruktuur destijds in de Balkan was vere van geschikt voor hun taak en toen de beer los was hebben ze Dutchbat laten vallen.
Het mag ook geen wonder heten dat Amerika heeft bedankt voor de VN en tegenwoordig zelf hun militaire operaties naar eigen goeddunken ten uitvoer brengt (en ik geef ze geen ongelijk).
De vraag blijft eigenlijk staan, wat zou er gebeurd zijn als Dutchbat tegen de verhouding in de wapens hadden opgenomen ('soort van battle of the bulge'). Ik weet zeker dat ze hulp zouden hebben gekregen, maar dit zou wel ten koste zijn gegaan van een heleboel slachtoffers.
But that's what war is about, doesn't it. If you can't stand the heat get out of the kitchen.
Nederland schuldbekennen - lijkt me onzinnig. 0ver de gehele linie tot aan de top zijn er fouten gemaakt. Iedereen was verantwoordelijk en slachtoffer te gelijk. Als de wapens spreken is er geen voedingsbodem meer voor een zuiver dialoog.
quote:daarom is het kabinet kok afgetreden meer schuld is er gewoonweg niet en zelfs dan vind ik het overdreven.Op dinsdag 21 juni 2005 00:23 schreef thaleia het volgende:
[..]
En Nederland, dat we in zoiets achterlijks gestapt zijn. Is toch onze keuze & beslissing geweest? Hoe kun je de schuld enkel bij de VN leggen als zij een onrealistisch plan bedenken en wij zeggen zelf: "hee te gek, wij doen mee".
M.i. moet Nederland schuld bekennen EN aan de Nederlandse jongens die op deze missie zijn gestuurd EN aan de nabestaanden van Srebrenica.
er was niemand bereid om troepen naar Srebrenica te sturen, niet de Britten, niet de Fransen en de Amerikanen al helemaal niet, de Canadezen zen weggegaan omdat ze het een deathtrap vonden ... hoeveel doden denk je dat er zouden zijn gevallen als er helemaal geen VN militairen naar toe zijn gegaan?
1?
3?
quote:Nederlandse tankcrews waren op dat mment nog dienstplichtig en dienstplichtigen mochten volgens de wet niet ingezet worden, voor luchtsteun werd vertrouwd op de VN (niet op de Fransen) en dan voornamelijk Amerikaanse toestellen ... die toestellen hingen iedere dag in gigantische paketten boven de Adriatische zee maar kregen geen toestemming van de VN om aan te vallen (en de lijst met aan te vallen doelen lagen bij de VNOp dinsdag 21 juni 2005 00:34 schreef Blokhut het volgende:
Ik zie niet in waarom Nederland schuld zou moeten bekennen. Er is weliswaar een grove inschattingsfout gemaakt door de Luchtmobiele Brigade inadequaat te voorzien van (zware) wapens in de vorm van bijvoorbeeld tanks, maar het feit dat Nederland naar de Balkan is gegaan en daar iets te doen vind ik op zichzelf al genoeg. Er was, naar ik mij herinner, een afspraak met de Fransen voor luchtsteun maar dat werd op het cruciale moment meerdere malen geweigerd.
Waarom zou je schuld bekennen over iets dat volledig uit de hand liep en waar op dat moment gewoon echt niets aan te doen was? Sterker nog, waarom zou je schuld bekennen als je als vredesmacht deelneemt in een conflict waaraan je zelf geen schuld hebt en eigenlijk geen belang bij hebt? Dan zouden de Turken ook schuld moeten bekennen, omdat zij door eeuwenlange bezetting van de Balkan gezorgd hebben voor een grote moslimpopulatie.
een aandere optie was de Deense pantsercompagnie inzetten om de weg vrij te schieten voor het logistieke bataljon maar die waren ook aan handen en voeten gebonden dat ging zelfs zover dat toen ze op een gegeven moment beschoten werden en besloten terug te schieten ze enkel doelen met warme lopen (die dus hadden geschoten) konden uitschakelen en een aantal geidentificeerde Servische tanks met rust moesten laten
[ Bericht 18% gewijzigd door sp3c op 21-06-2005 04:02:14 ]
quote:Is dat niet zo dan?Op maandag 20 juni 2005 22:41 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Gekkigheid. Als Nederland schuld heeft, omdat ze/we niet hebben ingegrepen, dan zouden we ook schuld hebben aan de honger in Afrika, omdat we dat zouden kunnen betalen.
Hoewel schuld misschien wat ver gaat, want dat zou misschien al te grote invloed suggereren. Mede-verantwoordelijkheid is er wel, zeker als je daar militairen ter plekke hebt.
Het mag dan wel niet overeenkomen met de instructie die ze hadden megekregen, er bestaat ook nog zoiets als een morele plicht. Karremans koos ervoor om primair "zijn jongens" weer veilig thuis te krijgen, had hij zelfs een borrel met Mladic voor over. Had hij iets anders moeten doen? Geen idee, maar de gevolgen van deze keuze kennen we in ieder geval.
Als dit vanaf het eerste moment al het geval was dan had hij maanden eerder (toen hij voor het eerst melding deed dat Dutchbat als bataljon niet meer bestond door gebrek aan benzine, munitie en manschappen) het boeltje gepakt en de enclave uitgereden en zeker na de moord op soldaat van Rensen (door moslims nota bene) of na het verstrijken van de uitzendtermijn (aantal dagen voor de massamoorden iets na de moord) maar dat heeft hij niet gedaan, hij heeft er voor gekozen zolang mogelijk te blijven om de bevolking bij te staan met die schamele middelen die hem nog restte ... hij zou daar een onderscheiding voor moeten krijgen
quote:Dat stoort me dan weer en ik vind het ook kenmerkend voor de discussie. Je wilt wel zeggen dat ze dapper waren maar als het over fouten gaat dan ligt het aan anderen: aan de VN, aan Franse generaals of aan de bevolking daar. Natuurlijk zijn die jongen daar heel dapper geweest, is het een hele zware tijd geweest en is het moeilijk voor te stellen hoe de omstandigheden waren. Alle lof. Maar geef dan ook toe dat er door de politiek en door de leidinggevenden fouten zijn gemaakt, dat is wel zo fair.Op maandag 20 juni 2005 22:40 schreef sp3c het volgende:
[..]
ze hebben wel dapper gehandeld
er is nogal een verschil tussen dapper en dom
quote:Je moet wel goed lezen en mijn woorden niet verdraaien sizzler. Waar zeg ik dat ze alleen maar carnaval hebben gevierd? Ik geef dit voorbeeld omdat het wel iets zegt over de mentaliteit en de inschattingen die er zijn gemaakt. Het was niet moeilijk te bedenken dat zich daar een drama heeft afgespeeld, in die zin is zo'n feestje nogal pijnlijk maar het is maar een detail in de hele discussie. Al vind ik het wel symbolisch als ik nu de woorden van RonaldV weer lees: die vindt het allemaal maar gezeur, die mensen willen alleen maar geld en zaten zelf ook hartstikke fout. Ik vind dat een grove manier om over de overlevenden te spreken.Op maandag 20 juni 2005 22:38 schreef sizzler het volgende:
Jahoor. We hebben daar alleen maar carnaval gevierd. Met zo'n redenatie is je stelling wel erg moeilijk serieus te nemen.
Als je mij goed leest of zou kennen dan weet je dat ik niet met minachting over de militairen spreek. Ik kan me inderdaad moeilijk verplaatsen in hun drijfveren maar aan de andere kant ook weer wel: ze doen gewoon hun werk en als ik nu de verhalen in het boek lees, slaat het me koud om het hart en vind ik opnieuw dat we veel te weinig oog hebben voor jongens en meisjes die worden uitgezonden en voor hun nazorg. We weten nu toch veel meer over de gevolgen en toch gaat het nog zo verschrikkelijk fout.
Het is jammer dat deze discussies zo snel getrokken worden in een sfeer als zou het een aanval zijn op de militairen zelf.
toegeven dat er fouten zijn gemaakt heb ik al 100.000 keer gedaan, ik heb een hele lijst
de verantwoordelijkheid en de eindschuld voor Nederland ligt echter niet bij Nederland, nix wat Nederland had kunnen doen had de massamoord kunnen voorkomen ... ik kan nix bedenken iig maar misschien dat jij ideeen hebt?
quote:Hier maak je een klassieke denkfout. Hij gaf de bevolking de ijdele hoop dat ze goed beschermd zouden worden tegen Servische aanvallen. Zonder VN hadden ze doorgehad dat ze geen feitelijke bescherming meer hadden en konden ze nog vluchten naar veiliger gelegen gebieden. Door aan te blijven met gebrekkig materieel ben je niet veel meer dan een pion of het schaakbord die vrij makkelijk op te offeren is (wat de VN in zekere zin ook gedaan heeft). Hij had beter kunnen vertrekken met daarbij duidelijk vinger wijzend naar de VN, of je doet het goed (met een vol mandaat) ....of je doet het niet.!! 0f hij had zich kapot moeten vechten. In mijn ogen heeft hij feitelijk niks gedaan en toen het moment daar was heeft hij alleen ervoor gezorgt dat er zoveel mogelijk van zijn eigen manschappen huiswaarts konden keren.Op dinsdag 21 juni 2005 08:42 schreef sp3c het volgende:
hij heeft er voor gekozen zolang mogelijk te blijven om de bevolking bij te staan met die schamele middelen die hem nog restte ... hij zou daar een onderscheiding voor moeten krijgen
Ik heb slechts 1 simpele vraag : Wat was de toegevoegde bijdrage van Dutchbat door het aanblijven (met gebrekkig materieel) in deze regio : In mijn optiek helemaal niets. Een nog slechtere onderhandelingspositie van de VN, en een blamage voor het Nederlandse leger.
Zo iemand krijgt van mij geen lintje hoor. Hoe goedbedoeld zijn intenties ook waren.
quote:ja en de Serven hadden ze zomaar laten gaan zeker?Op dinsdag 21 juni 2005 09:15 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Hier maak je een klassieke denkfout. Hij gaf de bevolking de ijdele hoop dat ze goed beschermd zouden worden tegen Servische aanvallen. Zonder VN hadden ze doorgehad dat ze geen feitelijke bescherming meer hadden en konden ze nog vluchten naar veiliger gelegen gebieden. Door aan te blijven met gebrekkig materieel ben je niet veel meer dan een pion of het schaakbord die vrij makkelijk op te offeren is (wat de VN in zekere zin ook gedaan heeft). Hij had beter kunnen vertrekken met daarbij duidelijk vinger wijzend naar de VN, of je doet het goed (met een vol mandaat) ....of je doet het niet.!! 0f hij had zich kapot moeten vechten. In mijn ogen heeft hij feitelijk niks gedaan en toen het moment daar was heeft hij alleen ervoor gezorgt dat er zoveel mogelijk van zijn eigen manschappen huiswaarts konden keren.
ze hebben geprobeerd te vluchten en bij die vlucht zijn de massamoorden gepleegd, en dat waren alleen de mannen, als de vrouwen hier ook bij waren dan lag het aantal doden door de artillerieaanvallen op die kolonne alleen maar hoger
quote:Dutchbat gaf medische hulp aan de bevolking, ruimde onontplofte munitie op etc. dat was de toegevoegde waarde, strict humanitair zoals altijd al de bedoeling is geweestIk heb slechts 1 simpele vraag : Wat was de toegevoegde bijdrage van Dutchbat door het aanblijven (met gebrekkig materieel) in deze regio : In mijn optiek helemaal niets. Een nog slechtere onderhandelingspositie van de VN, en een blamage voor het Nederlandse leger.
Zo iemand krijgt van mij geen lintje hoor. Hoe goedbedoeld zijn intenties ook waren.
website van een EOD man bij Dutchbat 3
quote:- Toen was de inval al ruimschoots bezig, ik wil de focus een paar maanden terug zetten -Op dinsdag 21 juni 2005 09:21 schreef sp3c het volgende:
ja en de Serven hadden ze zomaar laten gaan zeker?
ze hebben geprobeerd te vluchten en bij die vlucht zijn de massamoorden gepleegd, en dat waren alleen de mannen, als de vrouwen hier ook bij waren dan lag het aantal doden door de artillerieaanvallen op die kolonne alleen maar hoger
De bevolking is blijven wonen omdat ze op dat moment het gevoel hadden dat ze veilig waren. 0p het moment dat Dutchbat vooraf aangekondigd aangeeft aan de bevolking van deze situatie is voor ons onhoudbaar en we stoppen ermee. Dan had de bevolking nog een (vlucht)kans gehad.
De servische soldaten hebben volgens mij niet (met een volledige troepenmacht voor de deur gelegen) in de maanden voorafgaand aan het debacel van Srebrenica .
In hoevere heeft Dutchbat de bevolking duidelijk gemaakt van wat hun mandaat en opties eigenlijk waren.
quote:*Proest*Dutchbat gaf medische hulp aan de bevolking, ruimde onontplofte munitie op etc. dat was de toegevoegde waarde, strict humanitair zoals altijd al de bedoeling is geweest
Dus in een oorlog gaat Dutchbat een beetje de humanitaire verpleger uit zitten hangen.
Dan hadden ze nog beter het Rode Kruis kunnen sturen. En Dutchbat gewoon thuis moeten laten.
Beetje belachelijk om tijdens een oorlog zonder duidelijke scheidingslijnen in een frontgebied humanitaire hulp geven. Ze hadden beter de bevolking daar weg kunnen halen, dat was in mijn ogen de beste humanitaire hulp geweest die ze konden bieden.
quote:Daar is iedereen het wel over eens lijkt me.Op dinsdag 21 juni 2005 09:52 schreef dVTB het volgende:
Nederland heeft gefaald in het bieden van bescherming aan de mensen in Srebrenica. Dat is wat anders dan schuld hebben aan de gruweldaden die daar zijn gepleegd.
quote:Er zijn zoveel mensen bij omgekomen dat je niet zomaar het boek kan sluiten. Deze geschiedenis zal ons nog decennia blijven achtervolgen.Ik vind dat dat Srebrenica-boek eens dicht moet, je kunt er niet oneindig over blijven doorpraten. Het afschuwelijke voorval is gebeurd, er is een uitgebreid rapport over gemaakt, met duidelijke conclusies.
quote:Lees ik het goed? Zeg je nu dat Nederland geen schuld heeft?Op dinsdag 21 juni 2005 10:00 schreef SCH het volgende:
Op dinsdag 21 juni 2005 09:52 schreef dVTB het volgende:
Nederland heeft gefaald in het bieden van bescherming aan de mensen in Srebrenica. Dat is wat anders dan schuld hebben aan de gruweldaden die daar zijn gepleegd.
Daar is iedereen het wel over eens lijkt me.
quote:Het boek is al lang gesloten, en staat in de kast om door iedereen die dat wil gelezen te worden. Nieuwe delen komen alleen als de overige deelnemers alsnog besluiten om hun zienswijzen eens op papier te zetten. Maar aangezien dat zou betekenen dat zij ook een schuldvraag over zich uitgestort krijgen zie ik dat niet snel gebeuren.[..]
Er zijn zoveel mensen bij omgekomen dat je niet zomaar het boek kan sluiten. Deze geschiedenis zal ons nog decennia blijven achtervolgen.
quote:Het is zoals DVTB schrijft. Nederland heeft gefaald in het bieden van bescherming. Daar ligt de schuld. Nederland is niet schuldig aan het executeren al hebben beide zaken nogal direct met elkaar te maken.Op dinsdag 21 juni 2005 10:23 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Lees ik het goed? Zeg je nu dat Nederland geen schuld heeft?
quote:Het boek is niet gesloten, het is en blijft een open wond.Het boek is al lang gesloten, en staat in de kast om door iedereen die dat wil gelezen te worden. Nieuwe delen komen alleen als de overige deelnemers alsnog besluiten om hun zienswijzen eens op papier te zetten. Maar aangezien dat zou betekenen dat zij ook een schuldvraag over zich uitgestort krijgen zie ik dat niet snel gebeuren.
We praten over 7000 slachtoifers in Sbrenica terwijl een paar duizend kilometer zuidelijker in negen maanden tijd 800.000 slachtoffers worden gemaakt.
Het ene conflict ligt in onze achtertuin, voor het andere conflict halen we slechts de neus op of we negeren het doodleuk.
quote:Je was erbij?Op dinsdag 21 juni 2005 11:17 schreef Bennie_K het volgende:
Karremans...toonbeeld van nederlandse lafheid
quote:Je weet wie die video gemaakt heeft?Op dinsdag 21 juni 2005 11:18 schreef Bennie_K het volgende:
je hebt de video niet gezien?
en ze hebben karremans zeker ook instructies gegeven om zich als een nerveuze en hulpeloze joker te gedragen?quote:de situatie werd wekelijks met de leiders van de bevolking besproken, in hoeverre die dat door hebben gegeven is mij niet bekend want de orders om wapens in te leveren en op te houden met aanvallen uit de enclave te maken is ook nooit over gekomen schijnbaarOp dinsdag 21 juni 2005 09:40 schreef Drugshond het volgende:
[..]
- Toen was de inval al ruimschoots bezig, ik wil de focus een paar maanden terug zetten -
De bevolking is blijven wonen omdat ze op dat moment het gevoel hadden dat ze veilig waren. 0p het moment dat Dutchbat vooraf aangekondigd aangeeft aan de bevolking van deze situatie is voor ons onhoudbaar en we stoppen ermee. Dan had de bevolking nog een (vlucht)kans gehad.
De servische soldaten hebben volgens mij niet (met een volledige troepenmacht voor de deur gelegen) in de maanden voorafgaand aan het debacel van Srebrenica .
In hoevere heeft Dutchbat de bevolking duidelijk gemaakt van wat hun mandaat en opties eigenlijk waren.
quote:het rode kruis had het er nog geen anderhalve dag uitgehouden zonder Dutchbat[..]
*Proest*
Dus in een oorlog gaat Dutchbat een beetje de humanitaire verpleger uit zitten hangen.
Dan hadden ze nog beter het Rode Kruis kunnen sturen. En Dutchbat gewoon thuis moeten laten.
Beetje belachelijk om tijdens een oorlog zonder duidelijke scheidingslijnen in een frontgebied humanitaire hulp geven. Ze hadden beter de bevolking daar weg kunnen halen, dat was in mijn ogen de beste humanitaire hulp geweest die ze konden bieden.
en ja dat het belachelijk is weten we nu wel UNPROFOR heeft nu eenmaal gefaald, het zij zo maar het idee had kunnen werken als de VN zich over de hele linie hard had gemaakt dat afspraken nagekomen werden ... de Serven wisten dat er geen luchtbombardementen zouden komen want die kwamen nooit daar werd enkel mee gezwaaid en zeker niet om Srebrenica wat iedereen een doorn in het oog was
als het luchtwapen daadwerkelijk een reeel dreigement was geweest dan was de hele oorlog heel anders gelopen en had Dutchbat gewoon zijn (humanitaire) werk kunnen doen ... maar dat is koffiedikkijkerij
En jij zou kalm blijven?
wat verwachtte hij van die situatie dan...dat iedereen hem met rust zou laten omdat ze blauwe helmen ophadden>? de naiviteit
het was gewoon lafheid van een KUTleider
quote:Je hebt overduidelijk geen flauw idee wat battle-stress met iemand kan doen. Dat heeft niets met leiderschap te maken.Op dinsdag 21 juni 2005 11:24 schreef Bennie_K het volgende:
Als je een echte leider bent wel...hij was dat dus duidelijk niet
wat verwachtte hij van die situatie dan...dat iedereen hem met rust zou laten omdat ze blauwe helmen ophadden>? de naiviteit
het was gewoon lafheid van een KUTleider
quote:hij was hulpeloos en nerveus wordt je al snel als je een tour krijgt langs wat artilleriestellingen die op je uitgehongerde manschappen staat gericht.Op dinsdag 21 juni 2005 11:20 schreef Bennie_K het volgende:
hij hield tijdens de onderhandelingen echter wel voet bij stuk
quote:Dat verbaasd mij ook , de leiders spraken over iets... maar wat ?!?. Sberenicia wist schijnbaar van niks.Op dinsdag 21 juni 2005 11:22 schreef sp3c het volgende:
de situatie werd wekelijks met de leiders van de bevolking besproken, in hoeverre die dat door hebben gegeven is mij niet bekend want de orders om wapens in te leveren en op te houden met aanvallen uit de enclave te maken is ook nooit over gekomen schijnbaar
quote:het rode kruis had het er nog geen anderhalve dag uitgehouden zonder Dutchbat
De volgende keer toch een goed uitgerust legerkorps en een humanitair konvooi.quote:Dat is gruwelijk duidelijk geworden toen de Amerikanen de knoop gingen doorhakken. Waar de VN en de EU geen oplossing konden bedenken hebben de Amerikanen tegen alle regels in toch een oplossing geforceerd. Sindsdien stelt Amerika de doelen en de VN mag leidzaam toezien.en ja dat het belachelijk is weten we nu wel UNPROFOR heeft nu eenmaal gefaald, het zij zo maar het idee had kunnen werken als de VN zich over de hele linie hard had gemaakt dat afspraken nagekomen werden ... de Serven wisten dat er geen luchtbombardementen zouden komen want die kwamen nooit daar werd enkel mee gezwaaid en zeker niet om Srebrenica wat iedereen een doorn in het oog was
als het luchtwapen daadwerkelijk een reeel dreigement was geweest dan was de hele oorlog heel anders gelopen en had Dutchbat gewoon zijn (humanitaire) werk kunnen doen ... maar dat is koffiedikkijkerij
[ Bericht 0% gewijzigd door Drugshond op 21-06-2005 11:54:05 ]
quote:Hij is toch niet zomaar iemand, die Karremans?Op dinsdag 21 juni 2005 11:26 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Je hebt overduidelijk geen flauw idee wat battle-stress met iemand kan doen. Dat heeft niets met leiderschap te maken.
quote:Van militaire leiders mag wel wat meer worden verwacht dan een gemiddelde boerenlul.Op dinsdag 21 juni 2005 11:23 schreef RonaldV het volgende:
Je hebt onder vuur gelegen. Je bent verantwoordelijk voor de levens een paar honderd Nederlandse militairen, en je probeert ook nog een paar duizend burgers te beschermen. Je hebt geen idee wat er met je gaat gebeuren, maar je weet wel dat de jokers met wie je in dezelfde kamer staat zonder problemen al 3 jaar aan het moorden zijn.
En jij zou kalm blijven?
quote:Ik weet niet hoe het met jou is, maar het achtervolgt mij absoluut niet.... - Het is natuurlijk verschrikkelijk wat er gebeurd is en het is heel erg dat Nederlandse soldaten (door verschillende omstandigheden die overigens NIET volledig hun eigen schuld zijn) die mensen geen bescherming hebben kunnen bieden. Maar ik zie niet in waarom dat Nederland als zodanig blijft achtervolgen, want Nederland was niet de agressor.Op dinsdag 21 juni 2005 10:00 schreef SCH het volgende:
... Er zijn zoveel mensen bij omgekomen dat je niet zomaar het boek kan sluiten. Deze geschiedenis zal ons nog decennia blijven achtervolgen.
quote:of gewoon geen kastelen meer bouwen omsingeld door de vijand.Op dinsdag 21 juni 2005 11:43 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Dat verbaasd mij ook , de leiders spraken over iets... maar wat ?!?. Sberenicia wist schijnbaar van niks.
[..]
die konvooien mochten er nu eenmaal niet door, de humanitaire konvooien niet maar de militairen ook niet ... zoals gezegd is er geopperd om gewapenderhand een doorbraak te forceren maar dat mocht niet want dan is de VN partijdig oid
quote:het zijn niet de Amerikanen die de knoop hebben door gehakt in Bosnie, sterker nog zij hebben de knop alleen maar ingewikkelder gemaakt als die gewoon ook aan UNPROFOR hadden meegedaan met een vergelijkbare eenheid als de rest dan was er nooit voor de lichte optie gekozen (een Amerikaans initiatief btw) en dan was men ook niet zo belachelijk afhankelijk van luchtsteun geweest[..]
Dat is gruwelijk duidelijk geworden toen de Amerikanen de knoop gingen doorhakken. Waar de VN en de EU geen oplossing konden bedenken. Hebben de Amerikanen tegen alle regels in toch een oplossing geforceerd. Sindsdien stelt Amerika de doelen en de VN mag leidzaam toezien.
quote:Ik denk dat je niet moet onderschatten hoe Nederland hier in de internationale politiek nog steeds op aangekeken wordt en je moet bedenken hoe deze kwestie over 50 jaar in de geschiedenisboekjes staat. Ik zit er wel mee dat Nederland hier schuld aan heeft ja.Op dinsdag 21 juni 2005 11:49 schreef dVTB het volgende:
[..]
Ik weet niet hoe het met jou is, maar het achtervolgt mij absoluut niet.... - Het is natuurlijk verschrikkelijk wat er gebeurd is en het is heel erg dat Nederlandse soldaten (door verschillende omstandigheden die overigens NIET volledig hun eigen schuld zijn) die mensen geen bescherming hebben kunnen bieden. Maar ik zie niet in waarom dat Nederland als zodanig blijft achtervolgen, want Nederland was niet de agressor.
quote:Ik heb ooit een college gehad waarbij de cameraman van een eenheid vertelde over wat er gebeurt was. Ik weet niet of hij het was die Karremans met Mladic filmde, maar ik kan me wel herinneren dat hij vertelde dat het de Fransen waren die luchtsteun blokkeerden. Helaas ben ik mijn aantekeningen kwijtOp dinsdag 21 juni 2005 03:55 schreef sp3c het volgende:
[..]
[..]
Nederlandse tankcrews waren op dat mment nog dienstplichtig en dienstplichtigen mochten volgens de wet niet ingezet worden, voor luchtsteun werd vertrouwd op de VN (niet op de Fransen) en dan voornamelijk Amerikaanse toestellen ... die toestellen hingen iedere dag in gigantische paketten boven de Adriatische zee maar kregen geen toestemming van de VN om aan te vallen (en de lijst met aan te vallen doelen lagen bij de VN
Hoe komt het trouwens dat je er zoveel van weet, heb je het rapport van de NIOD gelezen? En zo niet, misschien kun je wat literatuur aanraden?
quote:Door wie worden we erop aangekeken? Het is vooral de VN die erop aangekeken word. Als een tandeloze tijger dat niets voor elkaar krijgt. En de EU, die eindelijk door kreeg dat er wellicht een gemeenschappelijk defensiebeleid zou moeten komen om dergelijke wantoestanden in de toekomst te voorkomen.Op dinsdag 21 juni 2005 12:00 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik denk dat je niet moet onderschatten hoe Nederland hier in de internationale politiek nog steeds op aangekeken wordt en je moet bedenken hoe deze kwestie over 50 jaar in de geschiedenisboekjes staat. Ik zit er wel mee dat Nederland hier schuld aan heeft ja.
quote:Het kan mij eerlijk gezegd niet boeien hoe de Amerikanen het hebben opgelost maar ze hebben het opgelost (buiten het VN om notabene = buitenspel gezet).Op dinsdag 21 juni 2005 11:53 schreef sp3c het volgende:
het zijn niet de Amerikanen die de knoop hebben door gehakt in Bosnie, sterker nog zij hebben de knop alleen maar ingewikkelder gemaakt als die gewoon ook aan UNPROFOR hadden meegedaan met een vergelijkbare eenheid als de rest dan was er nooit voor de lichte optie gekozen (een Amerikaans initiatief btw) en dan was men ook niet zo belachelijk afhankelijk van luchtsteun geweest
De VN had vooraf beter moeten nadenken hoe, op welke manier en met welk materieel ze de vrede willen bewaken in dat gebied (qua materieel is Europa niet echt scheutig geweest). Maar zoals nu wel duidelijk is, een oorlogsgebied betreed je met een militaire strategie. En van dat laatste heeft de VN geen kaas gegeten.
quote:Dat laatste zal wel loslopen.... elk land heeft een zwarte pagina in zijn geschiedenis. En ik kan zonder problemen vele Nederlandse conlicten opnoemen. Die duidelijk aanwijsbaar zijn en waar we terecht schuld aan hebben. Srebrenica is over 50 jaar hoe raar het ook mogen klinken, niet meer dan een voetnoot in onze vaderlandse geschiedenis.Op dinsdag 21 juni 2005 12:00 schreef SCH het volgende:
Ik denk dat je niet moet onderschatten hoe Nederland hier in de internationale politiek nog steeds op aangekeken wordt en je moet bedenken hoe deze kwestie over 50 jaar in de geschiedenisboekjes staat. Ik zit er wel mee dat Nederland hier schuld aan heeft ja.
Als je dit conflict terug zou willen zoeken dan moet je zijn bij de geschiedenis van de VN en de wanprestaties die ze hebben geleverd.
De teller staat al op vele miljoenen doden, en nog steeds verkopen ze gebakken lucht. 0mdat ze een politiek instrument zijn van de machtigste landen.
quote:het was een Franse Generaal ja, maar in hoeverre hij dit vanuit Frans standpunt of vanuit een VN standpunt deed is mij nooit duidelijk geworden.Op dinsdag 21 juni 2005 12:01 schreef Blokhut het volgende:
[..]
Ik heb ooit een college gehad waarbij de cameraman van een eenheid vertelde over wat er gebeurt was. Ik weet niet of hij het was die Karremans met Mladic filmde, maar ik kan me wel herinneren dat hij vertelde dat het de Fransen waren die luchtsteun blokkeerden. Helaas ben ik mijn aantekeningen kwijt
itt tot Nederland hebben ze in Frankrijk elk stukje informatie de brandkast gestopt en die brandkast vervolgens de ruimte ingeschoten ... de generaal weigert ook steevast interviews te geven
quote:thuis heb ik een hele lijst maar ik zou beginnen met dat boek van KarremansHoe komt het trouwens dat je er zoveel van weet, heb je het rapport van de NIOD gelezen? En zo niet, misschien kun je wat literatuur aanraden?
verder natuurlijk het NIOD rapport en de parlementaire enquete en gesprekken met mensen die er zijn geweest (en nee SCH dit zijn niet enkel militairen ... er was ook een arts zonder grens
) ik verdiep me verder al 5 jaar in het gebeuren oidquote:De VN en de EU worden er ook op aangekeken maar Nederland nadrukkelijk ook, zeker als het over Srebrenica in het bijzonder gaat. Nederland is en blijft het land dat daar op dat moment aanwezig was. Het wordt tijd dat het ontkennen en afschuiven eens vaarwel wordt gezegd en de handschoen wordt opgepakt.Op dinsdag 21 juni 2005 12:05 schreef nikk het volgende:
[..]
Door wie worden we erop aangekeken?¨-quote*
De internationale gemeenschap, zo breed is het.
[quote] Het is vooral de VN die erop aangekeken word. Als een tandeloze tijger dat niets voor elkaar krijgt. En de EU, die eindelijk door kreeg dat er wellicht een gemeenschappelijk defensiebeleid zou moeten komen om dergelijke wantoestanden in de toekomst te voorkomen.
quote:ja nu ja hoe dan ook, het punt was dat de Amerikanen evenzeer verantwoordelijk zijn voor het veroorzaken (of het niet oplossen ervan, hoe je het ook wilt bekijken) van het drama als het uiteindelijke oplossen ervan als de rest van de NATOOp dinsdag 21 juni 2005 12:07 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Het kan mij eerlijk gezegd niet boeien hoe de Amerikanen het hebben opgelost maar ze hebben het opgelost (buiten het VN om notabene = buitenspel gezet).
De VN had vooraf beter moeten nadenken hoe, op welke manier en met welk materieel ze de vrede willen bewaken in dat gebied (qua materieel is Europa niet echt scheutig geweest). Maar zoals nu wel duidelijk is, een oorlogsgebied betreed je met een militaire strategie. En van dat laatste heeft de VN geen kaas gegeten.
dit was gewoon een team effort
Besluitenloosheid bij de verantwoordelijken die het verschil konden maken.
quote:Natuurlijk speelt Nederland een grote rol, heeft Dutchbat gefaald en moeten we daar de verantwoordelijkheid voor dragen. Maar het is niet zo dat 'we' erop aangekeken worden.Op dinsdag 21 juni 2005 12:19 schreef SCH het volgende:
[..]
De VN en de EU worden er ook op aangekeken maar Nederland nadrukkelijk ook, zeker als het over Srebrenica in het bijzonder gaat. Nederland is en blijft het land dat daar op dat moment aanwezig was. Het wordt tijd dat het ontkennen en afschuiven eens vaarwel wordt gezegd en de handschoen wordt opgepakt.
quote:Mwoa, ik denk echt dat het wel losloopt. Wat zijn nou de algemeen bekende feiten van de Tweede Wereldoorlog? Welk land was de agressor, van wie kregen ze hulp en wie waren de geallieerden die erin slaagden om de agressor te verslaan? - Die antwoorden weet iedereen, terwijl de meeste mensen zich toch echt niet bezighouden met wie er allemaal zonder succes de agressor heeft bestreden, laat staan de schuldvraag.Op dinsdag 21 juni 2005 12:00 schreef SCH het volgende:
Ik denk dat je niet moet onderschatten hoe Nederland hier in de internationale politiek nog steeds op aangekeken wordt en je moet bedenken hoe deze kwestie over 50 jaar in de geschiedenisboekjes staat. Ik zit er wel mee dat Nederland hier schuld aan heeft ja.
quote:Waarom moet Amerika zich bemoeien met een brandhaard in de Europese achtertuin ?!? Daar had een Europees team moeten staan. Maar die kwamen niet opdagen, of ze lagen geblesseerd langs de kant.Op dinsdag 21 juni 2005 12:21 schreef sp3c het volgende:
ja nu ja hoe dan ook, het punt was dat de Amerikanen evenzeer verantwoordelijk zijn voor het veroorzaken (of het niet oplossen ervan, hoe je het ook wilt bekijken) van het drama als het uiteindelijke oplossen ervan als de rest van de NATO
dit was gewoon een team effort
Hoe zou dat conflict eruit hebben gezien zonder de Amerikanen ?!, ik denk nog veel erger.
quote:Ten eerste dragen we de verantwoordelijkheid niet en dat maakt ook dat we er nog steeds op worden aangekeken. Want dat worden we wel degelijk, het is een gevoelig en pijnlijk punt.Op dinsdag 21 juni 2005 12:25 schreef nikk het volgende:
[..]
Natuurlijk speelt Nederland een grote rol, heeft Dutchbat gefaald en moeten we daar de verantwoordelijkheid voor dragen. Maar het is niet zo dat 'we' erop aangekeken worden.
quote:We dragen niet de volledige verantwoordelijkheid, wel gedeeltelijk. Sowieso zou ik wel eens willen weten door wie we er nou op aangekeken worden. Je kunt dat wel blijven roepen maar vooralsnog heb ik dat nog niemand zien doen.Op dinsdag 21 juni 2005 12:28 schreef SCH het volgende:
[..]
Ten eerste dragen we de verantwoordelijkheid niet en dat maakt ook dat we er nog steeds op worden aangekeken. Want dat worden we wel degelijk, het is een gevoelig en pijnlijk punt.
quote:zo is dat nu eenmaal afgesproken na de tweede wereldoorlog (om een derde te voorkomen) beetje flauw om daar nu Europa op af te rekenenOp dinsdag 21 juni 2005 12:28 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Waarom moet Amerika zich bemoeien met een brandhaard in de Europese achtertuin ?!? Daar had een Europees team moeten staan. Maar die kwamen niet opdagen, of ze lagen geblesseerd langs de kant.
betere vraag is waarom moesten de Amerikanen zich er per se mee bemoeien zoals gezegd was het een conflict in de Europese achtertuin en waren er geen Amerikaanse grondtroepen aanwezig toch kwam de lichte optie uit een het brein van 1 van Clinton zijn mensen
quote:er waren geen Amerikanen aanwezig, dat is het hele punt, enkel jachtvliegtuigen die doelloos rondjes over de Adriatische zee vlogen ... die kwamen later pas bommen gooien, dat hadden we zonder de Amerikanen ook wel kunnen (veel Europese landen incl. Nederland wilden meer toestellen sturen maar de Italiaanse velden stonden al vol) doen maar dan waren er minder vliegtuigen en meer grondtroepen.Hoe zou dat conflict eruit hebben gezien zonder de Amerikanen ?!, ik denk nog veel erger.
[ Bericht 3% gewijzigd door sp3c op 21-06-2005 12:41:19 ]
quote:we dragen uberhaupt geen verantwoordelijkheid, enkel voor de eigen troepen en die zijn nagenoeg allemaal veilig thuis gekomenOp dinsdag 21 juni 2005 12:32 schreef nikk het volgende:
[..]
We dragen niet de volledige verantwoordelijkheid, wel gedeeltelijk. Sowieso zou ik wel eens willen weten door wie we er nou op aangekeken worden. Je kunt dat wel blijven roepen maar vooralsnog heb ik dat nog niemand zien doen.
het was geen Nederlandse operatie, het waren geen Nederlandse richtlijnen en de troepen hadden geen Nederlandse geweldsinstructies, die kwamen allemaal bij de VN vandaan
feitelijk waren het geen Nederlandse troepen meer, die zijn ter beschikking gesteld van de VN daarom kon Nederland ook niet zeggen, doe dit of doe dat (bv de Nederlandse F16's opdracht geven om op eigen houtje de lijst met harde doelen af te werken) want de hele inbreng was afhankelijk van de VN infrastructuur.
daarom ben ik ook tegen kleine missies die overal verspreid zitten maar voor 1 grote missie dat op geen enkel gebied afhankelijk is van wie dan ook behalve zichzelf, dit zal in het huidige politieke klimaat echter niet zo snel voorkomen omdat je dan wel met schuldvragen en verantwoordelijkheidskwesties komt te zitten itt tot Srebrenica maar voor de militairen en de te helpen mensen is het wel beter
quote:Europa had kunnen ingrijpen, er was alleen onwil en onmacht.Op dinsdag 21 juni 2005 12:35 schreef sp3c het volgende:
[..]
zo is dat nu eenmaal afgesproken na de tweede wereldoorlog (om een derde te voorkomen) beetje flauw om daar nu Europa op af te rekenen
quote:Technisch gezien klopt dat natuurlijk ook wel. We opereerden onder VN-vlag maar dat verandert niet dat het Nederlandse troepen waren. In dat licht zijn 'wij' wel degelijk gedeeltelijk verantwoordelijk voor hetgeen dat zich daar heeft afgespeeld. Nederland is niet gedwongen mee te doen, we hebben onze eigen afwegingen gemaakt en ingestemd. Je kunt dan niet achteraf alle verantwoordelijkheid afschuiven op de VN.Op dinsdag 21 juni 2005 12:40 schreef sp3c het volgende:
[..]
we dragen uberhaupt geen verantwoordelijkheid, enkel voor de eigen troepen en die zijn nagenoeg allemaal veilig thuis gekomen
het was geen Nederlandse operatie, het waren geen Nederlandse richtlijnen en de troepen hadden geen Nederlandse geweldsinstructies, die kwamen allemaal bij de VN vandaan
feitelijk waren het geen Nederlandse troepen meer, die zijn ter beschikking gesteld van de VN daarom kon Nederland ook niet zeggen, doe dit of doe dat (bv de Nederlandse F16's opdracht geven om op eigen houtje de lijst met harde doelen af te werken) want de hele inbreng was afhankelijk van de VN infrastructuur.
quote:Het zal niet gebeuren omdat daar geen noodzaak voor bestaat.daarom ben ik ook tegen kleine missies die overal verspreid zitten maar voor 1 grote missie dat op geen enkel gebied afhankelijk is van wie dan ook behalve zichzelf, dit zal in het huidige politieke klimaat echter niet zo snel voorkomen omdat je dan wel met schuldvragen en verantwoordelijkheidskwesties komt te zitten itt tot Srebrenica maar voor de militairen en de te helpen mensen is het wel beter
quote:Goeie bijdrages overigens, je bent goed op de hoogte.Op dinsdag 21 juni 2005 12:35 schreef sp3c het volgende:
. . .
Vraag me wel uberhaupt af of de onderste steen nog ooit boven zal komen.
Wellicht nog met het proces van de 'Slager van de Balkan' in Den Haag. Wellicht ook niet.
Deze materie is en bllijft een complexe legpuzzel. Zelfs 10 jaar na dato blijven de meningen verdeeld van wat hadden wij daar kunnen/mogen doen.
quote:SCH, heb je enig idee van de bevels- en diplomatieke structuren waarin militairen die in die periode werden uitgezonden moesten werken? Ik viel destijds onder zo'n beetje elke organisatie (behalve UNHCR) die daar actief was. Ik kreeg orders van de VS-luchtmacht, de UN, de EU en NAVO. En ik had het geluk dat ik net buiten Joegoslavië zat. UNPROFOR kreeg ook nog eens van diverse andere UN organisaties (zoals UNHCR) orders. Orders kwamen uit alle hoeken, behalve uit Nederland (tenzij het om administratieve zaken ging). Ze waren vrijwel nooit eensluidend. Zelfs iets simpels als een kerstboodschap is nooit vanuit Nederland bij mij en mijn collega's aangekomen, ik kreeg de beste wensen voor de feestdagen van President Clinton.Op dinsdag 21 juni 2005 12:19 schreef SCH het volgende:
[..]
De VN en de EU worden er ook op aangekeken maar Nederland nadrukkelijk ook, zeker als het over Srebrenica in het bijzonder gaat. Nederland is en blijft het land dat daar op dat moment aanwezig was. Het wordt tijd dat het ontkennen en afschuiven eens vaarwel wordt gezegd en de handschoen wordt opgepakt.
Nogmaals: de nationaliteit van Dutchbat was Nederlands, maar ze stonden niet onder Nederlands bevel. Dat maakt automatisch dat Nederland daar niet verantwoordelijk kan worden gehouden. Nederland gaf geen sturing aan de nederlandse troepen daar, maar had dat gedelegeerd. Hoe kun je verantwoordelijk zijn voor iets wat door een ander is gedaan? De bevelen kwamen vanuit organisaties waar Nederland lid van is, en langs die lijn zou je Nederland wel een gedeelte van de aansprakelijkheid kunnen toeschuiven. Maar het is pertinent onjuist om de schuld bij Nederland te leggen, en ik kan je vertellen dat Nederland er ook niet op wordt aangekeken. Het was een collectief falen van de internationale gemeenschap, de UN dus, en dat kun je niet verhalen op maar één persoon, organisatie of land. Nederland heeft via de NAVO meerdere malen aangegeven dat het tempo moest veranderen. De NAVO heeft ook meerdere malen aangegeven dat wat haar betreft de koek allang op was. De UN heeft (niet in de laatste plaats door Frankrijk en Rusland) het steeds tegengehouden, en gaf Mladic en Karadzic voor de zoveelste keer een "laatste kans".
Ik snap niet hoe jij dat kunt uitleggen als afschuiven. Wat had nederland dan moeten zeggen? "Sorry jongens, maar hier doen we niet aan mee? We zijn weg?" Want dat is het enige alternatief dat dan overblijft. Je kunt niet als eenling tegen de wereldgemeenschap ingaan, tenzij je USA heet. En weglopen had een nog veel grotere slachting tot gevolg gehad.
Als je zo graag de zwarte piet wilt toespelen, buig je dan eens wat meer over de rol van de UN, en bekijk eens welke landen en personen steeds maar weer zware besluiten tegen de Serviërs hebben geblokkeerd. Je zult uitkomen bij Rusland, Frankrijk, Boutros Ghali en Akashi als hoofdrolspelers. Door hun getraineer heeft die oorlog zich minstens 2 jaar langer voortgesleept, met ik weet niet hoeveel onnodige slachtoffers.
quote:Je posts doen me erg denken aan iemand die de hele dag maar loopt te zeiken over allerlei vage pijntjes, en daarom niet kan werken. Hoe heet zo iemand ook al weer?Op dinsdag 21 juni 2005 12:28 schreef SCH het volgende:
[..]
Ten eerste dragen we de verantwoordelijkheid niet en dat maakt ook dat we er nog steeds op worden aangekeken. Want dat worden we wel degelijk, het is een gevoelig en pijnlijk punt.
Ah, ja: een hypochonder.
quote:Als in een krakkemikkig ziekenhuis (wanbeleid van de directie!) met spoed een levensreddende operatie moet worden uitgevoerd, en niemand wil vanwege de slechte werkomstandigheden, en dan in arrenmoede uiteindelijk een pas afgestudeerde arts zegt: dan doe ik het wel, anders is de patient dood; na de operatie blijkt de patient overleden omdat de arts toch niet kundig genoeg bleek. Wie denk je dat hier schuld heeft? Ik weet wel zeker dat dat in ieder geval niet de onervaren arts is, die heeft zijn best gedaan en naar vermogen gehandeld.Op dinsdag 21 juni 2005 12:48 schreef nikk het volgende:
[..]
Technisch gezien klopt dat natuurlijk ook wel. We opereerden onder VN-vlag maar dat verandert niet dat het Nederlandse troepen waren. In dat licht zijn 'wij' wel degelijk gedeeltelijk verantwoordelijk voor hetgeen dat zich daar heeft afgespeeld. Nederland is niet gedwongen mee te doen, we hebben onze eigen afwegingen gemaakt en ingestemd. Je kunt dan niet achteraf alle verantwoordelijkheid afschuiven op de VN.
quote:Ik ben het helemaal eens met jouw betoog behalve op 1 punt. je wuift de natonaliteit van de troepen weg alsof het geen rol speelt. Alsof de VN Nederlande militairen heeft gestolen en daar heeft neergezet. Nederland, en de Nederlandse troepen, hebben deel uit gemaakt van de operatie. We hadden weliswaar geen (betekenisvolle) zeggenschap, maar 'we' deden wel degelijk mee met die hele operatie.Op dinsdag 21 juni 2005 12:54 schreef RonaldV het volgende:
...
quote:Je verhaal klopt niet. Sowieso zijn dit soort vergelijkingen onzinnig. Als je dan toch een vergelijking wil maken dat kan je het vergelijken met Gullit en Feyenoord dit siezoen. Bij aantreden was alles koek en ei, ze hadden een goed team en dito spelers en zouden misschien zelfs kampioen worden. Bij mislukken deugde achteraf helemaal niks. Was er geen steun van bovenaf, waren de spelers niet goed genoeg en had de technische leiding misschien gefaald.Op dinsdag 21 juni 2005 12:57 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Als in een krakkemikkig ziekenhuis (wanbeleid van de directie!) met spoed een levensreddende operatie moet worden uitgevoerd, en niemand wil vanwege de slechte werkomstandigheden, en dan in arrenmoede uiteindelijk een pas afgestudeerde arts zegt: dan doe ik het wel, anders is de patient dood; na de operatie blijkt de patient overleden omdat de arts toch niet kundig genoeg bleek. Wie denk je dat hier schuld heeft? Ik weet wel zeker dat dat in ieder geval niet de onervaren arts is, die heeft zijn best gedaan en naar vermogen gehandeld.
Als je besluit mee te doen aan een dergelijke operatie dien je je gewoon goed voor te bereiden en als achteraf blijkt dat het onvoldoende is geweest en dat het team waarvan je deel uitmaakte een waardeloze is geweest heb je gewoon je verantwoordelijkheid te nemen.
quote:Vandaag of deze zomer misschien niet. Volgend jaar misschien weer wel. Feit is dat missies waarin Nederland niet aan het handje van de VN liep, maar zelf de verantwoording droeg een stuk beter verliepen dan het drama Bosnië. In Cambodja waren de mariniers min of meer zelf de baas, zolang ze hun sector maar rustig houden. In Kosovo bepaalde de luchtmacht via bekende NAVO structuren zelf wat ze deden. In Eritrea waren de mariniers zelf de baas en runden zelfs de hele show. Onder IFOR, SFOR en EUFOR trok Nederland zelf de eigen kar. In Irak had Nederland haar eigen sector, waarin ze zelf het beleid bepaalden. In Afghanistan zit er ook al geen UN boven ze. Overal moest wel verantwoording worden afgelegd, maar er werd niet verteld wat en hoe ze het moesten doen, dat bepaalden ze zelf.Op dinsdag 21 juni 2005 12:48 schreef nikk het volgende:
[..]
Het zal niet gebeuren omdat daar geen noodzaak voor bestaat.
Daarentegen waren de 100% UN missies een drama: zie Libanon en Bosnië. Er waren maar twee missies van de UN die wel goed verliepen, en die verliepen goed omdat de UN daar was ingehuurd om toezicht te houden, niet om de vrede te bewaken. De missie in de Sinai (verbindingstroepen) en de missie op Cyprus (bewaken bestandslijn)
quote:Dat heb ik in een eerdere post volgens mij ook al aangegeven. Maar je moet niet vergeten dat tussen het instappen van Nederland, en de val van de enclave ruim anderhalf, bijna twee jaar zaten. In die tijd is het conflict enorm geëscaleerd. Het besluit om militairen te zenden viel onder andere omstandigheden dan die welke golden toen de enclave viel. De enige zeggenschap die op dat moment nog beschikbaar was luidde: we stappen op. En dat was geen optie, dat begrijpt iedereen.Op dinsdag 21 juni 2005 13:02 schreef nikk het volgende:
[..]
Ik ben het helemaal eens met jouw betoog behalve op 1 punt. je wuift de natonaliteit van de troepen weg alsof het geen rol speelt. Alsof de VN Nederlande militairen heeft gestolen en daar heeft neergezet. Nederland, en de Nederlandse troepen, hebben deel uit gemaakt van de operatie. We hadden weliswaar geen (betekenisvolle) zeggenschap, maar 'we' deden wel degelijk mee met die hele operatie.
quote:Ik ben het volledig met je eens dat de VN waardeloos functioneert. Maar is niet echt een noodzaak om alle touwtjes volledig in eigen handen te hebben. Maar ik ben het wel met je eens.Op dinsdag 21 juni 2005 13:08 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Vandaag of deze zomer misschien niet. Volgend jaar misschien weer wel. Feit is dat missies waarin Nederland niet aan het handje van de VN liep, maar zelf de verantwoording droeg een stuk beter verliepen dan het drama Bosnië. In Cambodja waren de mariniers min of meer zelf de baas, zolang ze hun sector maar rustig houden. In Kosovo bepaalde de luchtmacht via bekende NAVO structuren zelf wat ze deden. In Eritrea waren de mariniers zelf de baas en runden zelfs de hele show. Onder IFOR, SFOR en EUFOR trok Nederland zelf de eigen kar. In Irak had Nederland haar eigen sector, waarin ze zelf het beleid bepaalden. In Afghanistan zit er ook al geen UN boven ze. Overal moest wel verantwoording worden afgelegd, maar er werd niet verteld wat en hoe ze het moesten doen, dat bepaalden ze zelf.
Daarentegen waren de 100% UN missies een drama: zie Libanon en Bosnië. Er waren maar twee missies van de UN die wel goed verliepen, en die verliepen goed omdat de UN daar was ingehuurd om toezicht te houden, niet om de vrede te bewaken. De missie in de Sinai (verbindingstroepen) en de missie op Cyprus (bewaken bestandslijn)
quote:De vergelijking klopt wel degelijk: het kardinale punt is nu juist dat het een situatie was waarin Nederland niets te kiezen had, behalve meedoen of niet meedoen. Dan kun je wel zeggen: hadden ze maar niet mee moeten doen, dan was die hele schuldvraag niet aan de orde geweest, echter vind ik dat wel van een onprettig cynisme getuigen; er kan pas schuld zijn bij ernstige nalatigheid (die was er: bij de VN), wat veronderstelt dat je invloed hebt op de gang van zaken; uit het hele verhaal dat sp3c bijvoorbeeld hier heeft neergezet blijkt dat alle pogingen van de Nederlanders om luchtsteun te krijgen - de enige echte kans om de enclave te behouden - zijn gedwarsboomd, me dunkt dat dat voldoende zegt over de reele invloed van Nederland.Op dinsdag 21 juni 2005 13:05 schreef nikk het volgende:
[..]
Je verhaal klopt niet. Sowieso zijn dit soort vergelijkingen onzinnig. Als je besluit mee te doen aan een dergelijke operatie dien je je gewoon goed voor te bereiden en als achteraf blijkt dat het onvoldoende is geweest en dat het team waarvan je deel uitmaakte een waardeloze is geweest heb je gewoon je verantwoordelijkheid te nemen.
quote:Uiteraard. Begrijp me niet verkeerd, Nederland draagt geen schuld en er was niets tot weinig dat ze hadden kunnen doen. Maar je bent ten alle tijde verantwoordelijk voor je daden of de (directe) gevolgen van je daden.Op dinsdag 21 juni 2005 13:12 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Dat heb ik in een eerdere post volgens mij ook al aangegeven. Maar je moet niet vergeten dat tussen het instappen van Nederland, en de val van de enclave ruim anderhalf, bijna twee jaar zaten. In die tijd is het conflict enorm geëscaleerd. Het besluit om militairen te zenden viel onder andere omstandigheden dan die welke golden toen de enclave viel. De enige zeggenschap die op dat moment nog beschikbaar was luidde: we stappen op. En dat was geen optie, dat begrijpt iedereen.
quote:Achteraf bekeken. We hebben met onze vole verstand ingestemd met de operatie. En dan dien je ook de gevolgen daarvan te dragen.Op dinsdag 21 juni 2005 13:14 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
De vergelijking klopt wel degelijk: het kardinale punt is nu juist dat het een situatie was waarin Nederland niets te kiezen had, behalve meedoen of niet meedoen.
quote:Ik stel niet dat we niet hadden meedoen hoor... je moet alleen wel mans genoeg zijn je verantwoordelijkheid te erkennen.Dan kun je wel zeggen: hadden ze maar niet mee moeten doen, dan was die hele schuldvraag niet aan de orde geweest, echter vind ik dat wel van een onprettig cynisme getuigen; er kan pas schuld zijn bij ernstige nalatigheid (die was er: bij de VN), wat veronderstelt dat je invloed hebt op de gang van zaken; uit het hele verhaal dat sp3c bijvoorbeeld hier heeft neergezet blijkt dat alle pogingen van de Nederlanders om luchtsteun te krijgen - de enige echte kans om de enclave te behouden - zijn gedwarsboomd, me dunkt dat dat voldoende zegt over de reele invloed van Nederland.
quote:Wat versta jij onder gevolgen dragen? En onder verantwoordelijkheid erkennen?Op dinsdag 21 juni 2005 13:20 schreef nikk het volgende:
[..]
Achteraf bekeken. We hebben met onze vole verstand ingestemd met de operatie. En dan dien je ook de gevolgen daarvan te dragen.
[..]
Ik stel niet dat we niet hadden meedoen hoor... je moet alleen wel mans genoeg zijn je verantwoordelijkheid te erkennen.
quote:Het gaat maar om een paar duizend doden natuurlijk, dat noem jij vage pijntjes?Op dinsdag 21 juni 2005 12:56 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Je posts doen me erg denken aan iemand die de hele dag maar loopt te zeiken over allerlei vage pijntjes, en daarom niet kan werken. Hoe heet zo iemand ook al weer?
Ah, ja: een hypochonder.
quote:Of het nalaten daarvan. En dan vind ik het gedrag van de UN, die niet alleen de burgers onder haar bescherming, maar ook haar eigen troepen in de steek laat, nog veel erger.Op dinsdag 21 juni 2005 13:17 schreef nikk het volgende:
[..]
Uiteraard. Begrijp me niet verkeerd, Nederland draagt geen schuld en er was niets tot weinig dat ze hadden kunnen doen. Maar je bent ten alle tijde verantwoordelijk voor je daden of de (directe) gevolgen van je daden.
Ik ben nooit van het idee afgekomen dat de UN bewust de molenstenen die de enclaves vormden heeft laten vallen, ongeacht de gevolgen. De enclaves waren lastig, en waren oorspronkelijk ook al opgegeven, totdat Morrillon er vast kwam te zitten, en op eigen gezag namens de UN tot safe haven uitriep. Militair niet haalbaar, onverdedigbaar, en alleen om zijn eigen hachje te redden. Letterlijk, want de Moslims daar waren ten einde raad, en bereid om hem nooit meer levend te laten vertrekken. Srebrenica en Zepa waren enclaves die bewaakt werden door relatief kleine landen, die politiek weinig invloed hadden op het wereldtoneel. Gorazde werd bewaakt door de Britten, en die kregen wel alle steun.
Overigens: voor degenen die hun geheugen wat wilen opfrissen:
http://historical.disaster.net/sitreps/yugo.htm
http://www.db.idpproject.(...)50A8C1256FCC00383221
Daarnaast nog wat kanttekeningen over de rol van de moslims zelf:
http://www.groene.nl/1996/11/rg_sreb.html
http://www.stelling.nl/konfront/2e2002/14303.html
quote:Zet je verstand eens in de versnelling, en lees dan nog eens waarop ik reageerde.Op dinsdag 21 juni 2005 13:24 schreef SCH het volgende:
[..]
Het gaat maar om een paar duizend doden natuurlijk, dat noem jij vage pijntjes?
quote:daar raak je wel gelijk de juiste snaarOp dinsdag 21 juni 2005 13:05 schreef nikk het volgende:
[..]
Je verhaal klopt niet. Sowieso zijn dit soort vergelijkingen onzinnig. Als je dan toch een vergelijking wil maken dat kan je het vergelijken met Gullit en Feyenoord dit siezoen. Bij aantreden was alles koek en ei, ze hadden een goed team en dito spelers en zouden misschien zelfs kampioen worden. Bij mislukken deugde achteraf helemaal niks. Was er geen steun van bovenaf, waren de spelers niet goed genoeg en had de technische leiding misschien gefaald.
het verschil hier is dat in Srebrenica niet alles koek en ei was toen de Nederlanders arriveerden, de Canadezen hadden exact dezelfde problemen (nogmaals de commandant noemde het een deathtrap) met beide bevolkingsgroepen en daarom hebben zij besloten geen extra militairen meer te sturen.
de zaak was zelfs toen zij arriveerden al niet koek en ei, dat is het nooit geweest en het had nooit tot safe area uitgeroepen moeten worden, daarom wilde niemand anders troepen leveren. Dan kun je niet achteraf Nederland (of Gullit) de schuld geven dat ze het tevergeefs toch geprobeerd heeft.
quote:daarom is het kabinet afgetreden, en zoals gezegd vond ik dat zelfs al overdreven.Als je besluit mee te doen aan een dergelijke operatie dien je je gewoon goed voor te bereiden en als achteraf blijkt dat het onvoldoende is geweest en dat het team waarvan je deel uitmaakte een waardeloze is geweest heb je gewoon je verantwoordelijkheid te nemen.
van een schuldbekentenis mbt de massamoord kan iig geen sprake zijn imo want die was ook wel gebeurt als er geen VN militairen waren geweest alleen dan had helemaal niemand er wat van geweten totdat de eerste graven open werden gemaakt en reken maar dat die graven een stuk voller zouden zitten dan nu
Geen zware wapens mee,
geen goede uitrusting,
geen goede backing,
geen wil om door te zetten,
geen zin om met eigen f16´s de troepen ondersteune,
geen zin de UN ff flink op de fouten van die organisatie te wijzen,
Dat eeuwige laffe hondengedoe, dat eeuwige sappelen en noooooit eens met de vuist op tafel slaan, dat is zo diep gebakken in den haag, en daar zal men nooit afstand van nemen, en dus ook nooit schuld bekennen.
quote:Die zin was er nou juist wel. Internationale politiek stopte het af.Op dinsdag 21 juni 2005 23:07 schreef Pietverdriet het volgende:
Nederlandse politiek heeft natuurlijk schuld, maar zal dit nooit bekennen, omdat er fout op fout op fout is gestapeld.
Geen zware wapens mee,
geen goede uitrusting,
geen goede backing,
geen wil om door te zetten,geen zin om met eigen f16´s de troepen ondersteune,
geen zin de UN ff flink op de fouten van die organisatie te wijzen,
Dat eeuwige laffe hondengedoe, dat eeuwige sappelen en noooooit eens met de vuist op tafel slaan, dat is zo diep gebakken in den haag, en daar zal men nooit afstand van nemen, en dus ook nooit schuld bekennen.
quote:En dat pikken.Op dinsdag 21 juni 2005 23:09 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Die zin was er nou juist wel. Internationale politiek stopte het af.
Denk je dat de fransen zich ook maar één fuck daarvoor hadden geintresseerd? Of de Engelsen? Of de Amerikanen? of Russen?
- er waren wel zware wapens mee in de vorm van Dragon, Tow, 120 mm mortieren etc. die waren echter niet meer bruikbaar tegen de tijd dat de enclave viel omdat de VN het blijkbaar niet nodig vond Dutchbat te bevoorraden
- er was ook wel degenlijk een goede backing (neem aan dat hier ondersteuning mee wordt bedoeld) in de vorm van geallieerde pantsereenheden op Tuzla en jachtvliegtuigen in Italie (waaronder Nederlandse) dat die tegen de afspraken niet werden ingezet is niet de Schuld van Nederland
- er was wel wil om door te zetten, er is op een gegeven moment sprake geweest van airstrikes toen er een 30 tal Nederlandse militairen gevangen zaten bij Karadzic. Toen is bij wijze van uitzondering aan Nederland gevraagd of dat wel zo verstandig was omdat die soldaten dan vrijwel zeker als schild zouden worden gebruikt of gewoonweg geexecuteerd zouden worden, van Nederland kwam toen bericht dat de acties door moesten gaan maar in godsnaam wel zo snel mogelijk maar de airstrikes bleven om de een of andere reden toch uit, toen de luchtacties eindelijk begonnen was de enclave al gevallen en nam Nederland het advies terug ... er werd echter wel degelijk rekening gehouden met 30 goedgevulde lijkenzakken.
- Nederland heeft de UN wel degenlijk op de fouten gewezen, waar denk je dat dat nieuwe Chapter 7 mandaat vandaan is gekomen wat Nederland per se geaccepteerd wilde hebben voordat er troepen naar Eritrea vertrokken?
over de uitrusting weet ik verder vrij weinig maar daar hoor ik graag meer info over
Dus ja, dat denk ik
quote:De Fransen hebben dit gepikt in Sarajevo, de Britten hebben dit gepikt in Gorazde, wat de Russen zouden hebben gedaan weet ik verder niet maar de Oekrainers pikten het ook gewoonOp dinsdag 21 juni 2005 23:17 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En dat pikken.
Denk je dat de fransen zich ook maar één fuck daarvoor hadden geintresseerd? Of de Engelsen? Of de Amerikanen? of Russen?
De Amerikanen wilden uberhaupt geen militairen inzetten omdat vernederde Amerikaanse militairen het niet bepaald goed doen in de Amerikaanse media
quote:Zelfs de snelvuurkanonnen waren van de IPR´s gesloopt en door een punt 50 vervangen. En geen leopards..Op dinsdag 21 juni 2005 23:19 schreef sp3c het volgende:
heel pietverdriet zijn verhaal is zowieso grootse onzin.
- er waren wel zware wapens mee in de vorm van Dragon, Tow, 120 mm mortieren etc. die waren echter niet meer bruikbaar tegen de tijd dat de enclave viel omdat de VN het blijkbaar niet nodig vond Dutchbat te bevoorraden
#
quote:En daar zijn ook tienduizenden mensen aan de serviers op een presenteerblaadje gegeven?Op dinsdag 21 juni 2005 23:22 schreef sp3c het volgende:
[..]
De Fransen hebben dit gepikt in Sarajevo, de Britten hebben dit gepikt in Gorazde, wat de Russen zouden hebben gedaan weet ik verder niet maar de Oekrainers pikten het ook gewoon
quote:Heb je het aantal doden in Sarajevo al een keer geteld?Op dinsdag 21 juni 2005 23:31 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En daar zijn ook tienduizenden mensen aan de serviers op een presenteerblaadje gegeven?
quote:die mochten de enclave nu eenmaal niet in bovendien waren de tankcrews toen dienstplichtig dus dat was zowieso geen optie, daarom stonder er Deense tanks in Tuzla maar die mochten niet van de VNOp dinsdag 21 juni 2005 23:30 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Zelfs de snelvuurkanonnen waren van de IPR´s gesloopt en door een punt 50 vervangen. En geen leopards..
en je vind de Dragon of de 120mm mortieren geen zware wapens maar de 25mm kanonnen wel????
vreemde manier van denken ...
quote:minstensOp dinsdag 21 juni 2005 23:31 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En daar zijn ook tienduizenden mensen aan de serviers op een presenteerblaadje gegeven?
quote:Vraag het eens de de Dutchbatters, die toen en daar de moslims probeerden te beschermen.Op maandag 20 juni 2005 13:46 schreef SCH het volgende:
De oerHollandse traditie van het draaien met feiten en het vertellen van halve waarheden wordt op 11 juli weer pijnlijk duidelijk bij de herdenking van 10 jaar Srebrenica. Na Indonesie en de WO2 kleuren we ook hier weer de geschiedenis in op een manier die ons goed uitkomt
Waarom is het voor Nederland toch zo moeilijk om aan de nabestaanden keihard schuld te bekennen. Wij waren daar om hen te beschermen en daarin hebben we hopeloos gefaald.
Zo'n moeilijk zinnetje is dat toch niet?
Het zou die mensen zo ontzettend veel helpen.
Dus voor de Serven er zat van werden om aangevallen te worden door die klootzakken uit Srbrenica.
quote:Gaan al die dingen na een paar maanden vanzelf stuk of zo ?Op dinsdag 21 juni 2005 23:19 schreef sp3c het volgende:
heel pietverdriet zijn verhaal is zowieso grootse onzin.
- er waren wel zware wapens mee in de vorm van Dragon, Tow, 120 mm mortieren etc. die waren echter niet meer bruikbaar tegen de tijd dat de enclave viel omdat de VN het blijkbaar niet nodig vond Dutchbat te bevoorraden
komt bij dat je om de troepen op een bepaald niveau wil houden er af en toe geschoten moet worden (op de schietbaan) dit is in het begin veel gedaan omdat ze nog niet wisten dat de VN bevoorrading van gevechtstroepen niet nodig vond.
quote:Op woensdag 22 juni 2005 11:01 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik ben het een keer met je eens, SCH..
quote:De overlevenden kunnen dat wel vinden, maar dat betekent nog niet dat dat ook zo is. Juridisch is het in ieder geval niet zo. Of het moreel zo is waag ik te betwijfelen. Voorlopig zie ik meer mensen reageren die vinden van niet dan van wel. Ik geloof dat er wat processen over geweest zijn (individuele gevallen), maar de uitkomst daarvan weet ik eigenlijk niet meer. Ik schat in dat de uitkomst daar ook negatief was, anders zou dat een precedent hebben geschapen waardoor deze hele discussie niet nodig zou zijn. Waarmee het pijnpunt uitsluitend bij jou en de klagende overlevenden blijft liggen.Op woensdag 22 juni 2005 10:54 schreef SCH het volgende:
Het pijnpunt zit veel dieper dan de praktische theorie over de instructies, de VN, de hoeveelheid wapens enz. Het gaat om het humanitaire uitgangspunt: Nederland heeft zich verbonden aan een missie en daar vloeien consequenties uit voort. Uit het oogpunt van de overlevenden is Nederland mede-schuldig en ik heb nog steeds weinig gerede argumenten gehoord die die opstelling ontkrachten.
Er zijn genoeg argumenten op te voeren om te zeggen dat nederland niet schuldig is. Ik ga ze niet nog eens herhalen. Maar jouw argumentatie dat het wel zo is komt op mij niet al te sterk over. Je presenteert zaken als vaststaand feit en wijst op humanitaire en morele verantwoordelijkheid. Als ik kijk naar wat Nederland de afgelopen 10 jaar heeft gedaan (en nog steeds doet) voor Bosnië, dan denk ik dat je het daar wel bij kunt laten. Nederland heeft zich verantwoordelijk en humanitair opgesteld, en werkt hard mee aan de wederopbouw van het land als geheel.
Ik zie werkelijk niet in waarom daarnaast nog individuele gevallen apart moeten worden behandeld door Nederland. Die gevallen moeten zich imho wenden tot de Bosnische overheid. Voor zover je al kunt spreken van schuld, is die het gevolg van akties die ondernomen zijn na bevelen die van die overheid kwamen. In geval van de moslimmannen de feitelijke regering van Bosnië die de opdracht gaf tot een uitbraak, in geval van de Serviers het leiderschap in Pale. Beiden vormen nu één federale staat, en die zou de claim moeten afhandelen.
quote:Whot? Me worry?Op woensdag 22 juni 2005 11:24 schreef RonaldV het volgende:
Juridisch is het in ieder geval niet zo.
quote:Dhr Donner heeft daar niets mee te maken, het heeft te maken met internationaal recht. UN troepen vallen direct onder de UN, en niet meer onder het nationale leger waar ze uit voortkomen.
quote:Idd zit het pijnpunt nog dieper, namelijk de parrallel met de 2e WO ook hier werden onschuldige mensen (Joden) met medewerking van (delen van ) onze overheid afgevoerd.Op woensdag 22 juni 2005 10:54 schreef SCH het volgende:
Het pijnpunt zit veel dieper dan de praktische theorie over de instructies, de VN, de hoeveelheid wapens enz. Het gaat om het humanitaire uitgangspunt: Nederland heeft zich verbonden aan een missie en daar vloeien consequenties uit voort. Uit het oogpunt van de overlevenden is Nederland mede-schuldig en ik heb nog steeds weinig gerede argumenten gehoord die die opstelling ontkrachten.
Hier deden de politie en bevolkingsregister ambtenaren ijverig mee en uitgezonderd een paar communistische en gereformeerde fundamentalisten deed verder niemand in Nederland daar iets tegen.
Deze collectieve schuld speelt nog steeds mee in het denken over belangrijke en schokkende zaken. Daarom heeft de politiek koste wat het kost geprobeerd de zaak in de doofpot te stoppen.
Moet Nederland dan schuld bekennen ? Nee, natuurlijk niet, zonder de Nederlanders waren die moslims ook wel afgevoerd.
Maar het zou wel eens goed zijn om eens en voor altijd met hetverleden af te rekenen, door te bekennen in het openbaar hoe laf de rol van de Nederlanders in de 2e WO werkelijk was en hoe slecht de Joden die overgebleven waren door de staat zijn behandeld en hoe de Nederlandse staat zich verrijkt heeft met de bezittingen van de Joden, etc.
quote:Exact. Er moet natuurlijk wel een rechtsgrondslag zijn om de zaak in de juridische sfeer te trekken. Vooralsnog zie ik niet hoe die mbt Nederland gevonden kan worden.Op woensdag 22 juni 2005 11:31 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Dhr Donner heeft daar niets mee te maken, het heeft te maken met internationaal recht. UN troepen vallen direct onder de UN, en niet meer onder het nationale leger waar ze uit voortkomen.
Schuld bekennen is voor overheden altijd moeilijk, maar dat is geen reden om het uit de weg te gaan.
quote:Als de schuldvraag overbodig is voor jou in het licht van het zien wegvoeren van mensen terwijl Nederlandse militairen niets deden, waarom open je er dan een topic over?Op woensdag 22 juni 2005 11:38 schreef SCH het volgende:
Of het juridisch zo is, zal me worst wezen, het gaat om het morele en militaire aspect. Als je je familie hebt zien wegvoeren terwijl daar Nederlanders bij stonden die het lieten gebeuren, dan is in mijn ogen de discussie over de schuldvraag volkomen overbodig.
En wellicht ten overvloede: Nederland is niet schuldig, hooguit schuldig aan hufterigheid of apathie of verzin maar iets leuks, maar niet aan een massamoord.
quote:Omdat het voor anderen blijkbaar zo moeilijk is om die schuld wel in te zienOp woensdag 22 juni 2005 11:43 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Als de schuldvraag overbodig is voor jou in het licht van het zien wegvoeren van mensen terwijl Nederlandse militairen niets deden, waarom open je er dan een topic over?
quote:Da's ook schuld, goed dat je het toegeeftEn wellicht ten overvloede: Nederland is niet schuldig, hooguit schuldig aan hufterigheid of apathie of verzin maar iets leuks, maar niet aan een massamoord.
UNPROFOR troops were permitted to use force only in self-defence, and not in defence of the civilians they had been sent to protect.
Ik kan me een topic herinneren waarin jij boos was over het feit dat Eric O. zich niet aan de regels zou hebben gehouden, en nu wil je dat Dutchbatters zich niet aan de regels hadden gehouden?
Verder hier over de twijfelachtige reputatie die de moslims zelf al hadden, en hier over de vraag of wat er gezegd wordt dat gebeurd is ook wel echt gebeurd is. Google wat rond, en je zult zien dat er met betrekking tot de massamoord nog heel veel vragen openstaan, en dat allerminst bewezen is dat het inderdaad om executies gaat. Voor de goede orde: ik beweer niet dat er geen duizenden doden zijn gevallen. Ik merk op dat nogal wat mannen bij een nachtelijke militaire uitbraak uit de enclave zijn gestorven. Maar een militaire uitbraak is een militaire operatie waarbij doden kunnen vallen, op een catastrofale wijze. De gevechten bij Arnhem in '44 bewijzen dat.
quote:Ik snap de vergelijking niet. Eric O. schoot iemand dood en deze mensen hadden juist de moslims moeten beschermen. De regels zouden toch moeten zijn dat je mensenlevens spaar? Ik zie geen tegenstelling in mijn gedachtengang.Op woensdag 22 juni 2005 11:53 schreef RonaldV het volgende:
Uit deze link, die ik al eerder postte:
UNPROFOR troops were permitted to use force only in self-defence, and not in defence of the civilians they had been sent to protect.
Ik kan me een topic herinneren waarin jij boos was over het feit dat Eric O. zich niet aan de regels zou hebben gehouden, en nu wil je dat Dutchbatters zich niet aan de regels hadden gehouden?
quote:Dit is dus de struisvogelmanier. Blijven ontkennen tot in het kwadraat. Laten we dat nou juist niet doen.Verder hier over de twijfelachtige reputatie die de moslims zelf al hadden, en hier over de vraag of wat er gezegd wordt dat gebeurd is ook wel echt gebeurd is. Google wat rond, en je zult zien dat er met betrekking tot de massamoord nog heel veel vragen openstaan, en dat allerminst bewezen is dat het inderdaad om executies gaat. Voor de goede orde: ik beweer niet dat er geen duizenden doden zijn gevallen. Ik merk op dat nogal wat mannen bij een nachtelijke militaire uitbraak uit de enclave zijn gestorven. Maar een militaire uitbraak is een militaire operatie waarbij doden kunnen vallen, op een catastrofale wijze. De gevechten bij Arnhem in '44 bewijzen dat.
quote:Eensch.Op woensdag 22 juni 2005 15:59 schreef CeeJee het volgende:
Nederland heeft al genoeg schuld bekend. Laat de VN maar eens toegeven dat er ook zo iets is al te weinig geweld gebruiken.
quote:Bron?Op woensdag 22 juni 2005 15:59 schreef CeeJee het volgende:
Nederland heeft al genoeg schuld bekend.
SCH, heb je wel eens documentatie gelezen over de besluitvorming, de boeken First In van Majoor Jellema en Srebrenica who Cares van Kolonel Karremans?
Lees die boeken eens, en tevens de aangedragen documenten over de besluitvorming.
feit is en blijft dat een bataljon, die nota bene verdeeld werd over 2 gebieden, eigenlijk 3 met het Support Command in Lucavac erbij.
1 compagnie zat in Tuzla (Tuzla Airbase), later in de Sapna-Thumb. Mooi boek is Koning van Tuzla, van Jansen op de Haar.
De SSV-compagnie Charlie en Bravo compagnie in Srebrenica.
Plus was subeenheden in eerstgenoemde, Lukavac. Dus door de VN al zo verbrokkeld als maar kan zijn.
Van de ongeveer 450 man die bij de val in de enclave waren waren er 300 infanterie soldaten, de rest was logistiek, genie, medisch etc.
Hoe wil je in godsnaam een troepenovermacht van de Serven stoppen, die volledig bewapend binnentrokken? Dit zou gewoon zelfmoord zijn geweest, en bovendien als dit gebeurd zou zijn dan zouden na de dood van de laatste nederlandse soldaat de Serven wraak hebben genomen op de burgerbevolking, met wellicht 20000 doden onder burgers.
Nee, ik voel mee met de slachtoffers en nabestaanden. Maar ook zij moeten weten dat het erger had kunnen aflopen als Dutchbat er helemaal niet was geweest.
quote:Op woensdag 22 juni 2005 15:59 schreef CeeJee het volgende:
Nederland heeft al genoeg schuld bekend. Laat de VN maar eens toegeven dat er ook zo iets is al te weinig geweld gebruiken.
quote:Op woensdag 22 juni 2005 16:04 schreef ErwinRommel het volgende:
Nee, ik voel mee met de slachtoffers en nabestaanden. Maar ook zij moeten weten dat het erger had kunnen aflopen als Dutchbat er helemaal niet was geweest.
quote:Dat is nou precies wat er mis is met jouw gedachtengang. In jouw optiek hadden er mensenlevens gespaard kunnen worden zonder een schot te hoeven lossen. Jij bent immers geweldloos.Op woensdag 22 juni 2005 15:35 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik snap de vergelijking niet. Eric O. schoot iemand dood en deze mensen hadden juist de moslims moeten beschermen. De regels zouden toch moeten zijn dat je mensenlevens spaar? Ik zie geen tegenstelling in mijn gedachtengang.
De echte wereld werkt niet zo. Om te laten zien dat je het meent moet je soms geweld toepassen. Eric O. deed dat om erger te voorkomen, en jij veroordeelde hem daarom. Dutchbat deed dat niet omdat ze dat nadrukkelijk niet mochten, en jij veroordeelt ze daarom.
Jouw probleem is dat de werkelijkheid jouw theorie aan alle kanten passeert. En in jouw gedachtengang ligt dat aan de werkelijkheid.
quote:Wake up & smell the coffee! Ik (en anderen met mij) draag alleen maar argumenten aan, onderbouwd met links, en het enige wat jij roept is "nee, dat is niet zo, dat is fout". Om jezelf te quoten:[..]
Dit is dus de struisvogelmanier. Blijven ontkennen tot in het kwadraat. Laten we dat nou juist niet doen.
Dit is dus de struisvogelmanier. Blijven ontkennen tot in het kwadraat. Laten we dat nou juist niet doen.
Ik stel voor dat je nu eerst eens research gaat doen, en dan nog eens terugkomt. Met valide argumenten.
quote:Beken je schuld, dan verraad je dus je eigen Leger, en in dit geval vaak veteranen.Op woensdag 22 juni 2005 11:38 schreef SCH het volgende:
Schuld bekennen is voor overheden altijd moeilijk, maar dat is geen reden om het uit de weg te gaan.
Een regering behoord achter haar veteranen en soldaten te staan. Dus een schuldbekentenis vanuit de regering is een belediging voor hen die in Srebrenica hebben gedient, dan het ik het nog niet eens over de precedent die is geschapen vanwege die schuldbekentenis.
quote:Heb jij het boek van Mient Jan Faber gelezen?Op woensdag 22 juni 2005 16:04 schreef ErwinRommel het volgende:
Ok, forum werkt weer
SCH, heb je wel eens documentatie gelezen over de besluitvorming, de boeken First In van Majoor Jellema en Srebrenica who Cares van Kolonel Karremans?
Lees die boeken eens, en tevens de aangedragen documenten over de besluitvorming.
quote:Dat laatste is zeker waar. Wat niet wegneemt dat het terecht zou zijn om schuld te erkennen voor het feit dat we er waren en erbij stonden te kijken hoe de mannen werden afgevoerd.Hoe wil je in godsnaam een troepenovermacht van de Serven stoppen, die volledig bewapend binnentrokken? Dit zou gewoon zelfmoord zijn geweest, en bovendien als dit gebeurd zou zijn dan zouden na de dood van de laatste nederlandse soldaat de Serven wraak hebben genomen op de burgerbevolking, met wellicht 20000 doden onder burgers.
Nee, ik voel mee met de slachtoffers en nabestaanden. Maar ook zij moeten weten dat het erger had kunnen aflopen als Dutchbat er helemaal niet was geweest.
quote:Een onzinnige gedachtengang. Waarom val je daarmee je leger af? En je veteranen? Dat is echt bullocks. Zij kunnen er niks aan doen, de schuld ligt bij de overheid.Op woensdag 22 juni 2005 16:14 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Beken je schuld, dan verraad je dus je eigen Leger, en in dit geval vaak veteranen.
Een regering behoord achter haar veteranen en soldaten te staan. Dus een schuldbekentenis vanuit de regering is een belediging voor hen die in Srebrenica hebben gedient, dan het ik het nog niet eens over de precedent die is geschapen vanwege die schuldbekentenis.
quote:Wat de veldmaarschalk zegt.Op woensdag 22 juni 2005 16:14 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Beken je schuld, dan verraad je dus je eigen Leger, en in dit geval vaak veteranen.
Een regering behoord achter haar veteranen en soldaten te staan. Dus een schuldbekentenis vanuit de regering is een belediging voor hen die in Srebrenica hebben gedient, dan het ik het nog niet eens over de precedent die is geschapen vanwege die schuldbekentenis.
quote:Met die research zit het wel goed hoorOp woensdag 22 juni 2005 16:14 schreef RonaldV het volgende:
Ik stel voor dat je nu eerst eens research gaat doen, en dan nog eens terugkomt. Met valide argumenten.
Het feit dat jij het niet met me eens bent, betekent niet dat mijn argumenten niet valide zouden zijn.
quote:Omdat het leger een instrument is van de overheid.Op woensdag 22 juni 2005 16:16 schreef SCH het volgende:
[..]
Een onzinnige gedachtengang. Waarom val je daarmee je leger af? En je veteranen? Dat is echt bullocks. Zij kunnen er niks aan doen, de schuld ligt bij de overheid.
quote:Ik heb ze nog steeds niet onderbouwd gezien.Op woensdag 22 juni 2005 16:17 schreef SCH het volgende:
[..]
Met die research zit het wel goed hoor
Het feit dat jij het niet met me eens bent, betekent niet dat mijn argumenten niet valide zouden zijn.
quote:Precies, de overheid is verantwoordelijk.Op woensdag 22 juni 2005 16:18 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Omdat het leger een instrument is van de overheid.
quote:Dan moet je beter lezenOp woensdag 22 juni 2005 16:18 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Ik heb ze nog steeds niet onderbouwd gezien.
quote:Dat heb ik ook gelezen. En hij gaat totaal voorbij aan het feit dat hij (als pascifist) geen weet heeft gehad van wat er militair aan de gang was. Dus het is achteraf gelul. Als hij wist waar het over ging zou onze Mient Jan Faber al eerder een belletje hebben laten leiden, dat deed hij niet, en dus is het achteraf makkelijk lullen.Op woensdag 22 juni 2005 16:15 schreef SCH het volgende:
[..]
Heb jij het boek van Mient Jan Faber gelezen?
[..]
Dat laatste is zeker waar. Wat niet wegneemt dat het terecht zou zijn om schuld te erkennen voor het feit dat we er waren en erbij stonden te kijken hoe de mannen werden afgevoerd.
"we stonden erbij, en keken ernaar". Wat wil je dan doen? De Serven stoppen met het selecteren van mannen? De wapens oppakken, en nog voordat je dat kan doen een kogel van een AK47 in je hersenpan ontvangen? Zo werkt dat dus niet in de praktijk. dat zou ook nog dom zijn, want reken maar, de Serven konden Dutchbat met gemak doden. Zeer gemakkelijk.
Dus het beste was om erger te voorkomen, en te raporteren, zodat schuldigen later konden worden opgepakt.
Laat ik jou eens een vraag stellen: Wat zou jij doen? Zou je protesteren, en daarmee niet alleen jouzelf en jou eenheid in gevaar brengen, maar tevens ook degene die je zoveel mogelijk probeerd te beschermen de laaste hoop ontneemt? Hoe zou jij het dan aanpakken? Daar ben ik toch wel erg benieuwd naar.
quote:Enlighten me. Je hebt nog NIETS onderbouwd gepost. Alle posts geven uitsluitend jouw mening en jouw visie op de wereld weer. En die mening is dat de "arme moslims" geholpen/schadeloos gesteld moeten worden. Dat is zoiets als de Arnhemmers die de geallieerden verantwoordelijk gaan houden voor de schade die ze hebben opgelopen in en na de gebeurtenissen van september '44. Een totaal waanzinnig idee.
quote:Beetje flauw. Blijkbaar respecteer je slechts de mening van militairen en ik denk dat je het boek niet hebt gelezen want 1. hij is geen pacifist en 2. hij laat juist de karremansen en frankens e.d. aan het woord. Het is een van de weinige boeken waarin het probleem vanuit de hele breedt wordt belicht.Op woensdag 22 juni 2005 16:25 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Dat heb ik ook gelezen. En hij gaat totaal voorbij aan het feit dat hij (als pascifist) geen weet heeft gehad van wat er militair aan de gang was. Dus het is achteraf gelul. Als hij wist waar het over ging zou onze Mient Jan Faber al eerder een belletje hebben laten leiden, dat deed hij niet, en dus is het achteraf makkelijk lullen.
quote:Het blijft een feit dat we erbij stonden en ernaar keken. Daarvoor moeten we schuld bekennen."we stonden erbij, en keken ernaar". Wat wil je dan doen? De Serven stoppen met het selecteren van mannen? De wapens oppakken, en nog voordat je dat kan doen een kogel van een AK47 in je hersenpan ontvangen? Zo werkt dat dus niet in de praktijk. dat zou ook nog dom zijn, want reken maar, de Serven konden Dutchbat met gemak doden. Zeer gemakkelijk.
Dus het beste was om erger te voorkomen, en te raporteren, zodat schuldigen later konden worden opgepakt.
quote:We hadden die mannen in veiligheid moeten brengen op alle manieren die maar mogelijk waren. Het is niet eens geprobeerd.Laat ik jou eens een vraag stellen: Wat zou jij doen? Zou je protesteren, en daarmee niet alleen jouzelf en jou eenheid in gevaar brengen, maar tevens ook degene die je zoveel mogelijk probeerd te beschermen de laaste hoop ontneemt? Hoe zou jij het dan aanpakken? Daar ben ik toch wel erg benieuwd naar.
quote:Dat had een wisse dood voor iedereen betekend.Op woensdag 22 juni 2005 16:30 schreef SCH het volgende:
op alle manieren die maar mogelijk waren.
En SCH, álle manieren? En dat vind jij als pacifist?
quote:Wel door NL, de VN en met name de Fransen zijn ernstig in gebreke gebleven.Het is niet eens geprobeerd.
quote:Het is aan jou om mijn zegje in twijfel te trekken. Het boek heb ik gelezen. En kom tot de conclusie dat het een achteraf verhaal is zonder zelf over gegronde militaire kennis te beschikken.Op woensdag 22 juni 2005 16:30 schreef SCH het volgende:
[..]
Beetje flauw. Blijkbaar respecteer je slechts de mening van militairen en ik denk dat je het boek niet hebt gelezen want 1. hij is geen pacifist en 2. hij laat juist de karremansen en frankens e.d. aan het woord. Het is een van de weinige boeken waarin het probleem vanuit de hele breedt wordt belicht.
[..]
Het blijft een feit dat we erbij stonden en ernaar keken. Daarvoor moeten we schuld bekennen.
[..]
We hadden die mannen in veiligheid moeten brengen op alle manieren die maar mogelijk waren. Het is niet eens geprobeerd.
Er is gedaan wat mogelijk was om zoveel mogelijk mensen en mannen in veiligheid te brengen.
Dat is iets anders dan collectief zelfmoord te plegen. Want dat zou het zijn geweest als Dutchbat in verzet ging. Dan kwamen er meer dan 450 bodybags aan op Nederlandse vliegvelden. Of we daar dan zo trots of blij mee moeten zijn??
quote:Inclusief het gebruik van geweld? Ben jij niet degene die altijd roept dat het ene geweld nog meer geweld uitlokt? Zou dat er niet toe geleid hebben dat EN de mannen, EN de Dutchbaters, EN de vrouwen en kinderen vermoord waren?Op woensdag 22 juni 2005 16:30 schreef SCH het volgende:
We hadden die mannen in veiligheid moeten brengen op alle manieren die maar mogelijk waren. Het is niet eens geprobeerd.
Ik ben klaar met dit topic. Er is geen enkele manier om jou aan je verstand te peuteren dat de dingen niet zo zijn als hoe jij ze in je hoofd hebt gezet. Het is onderhandelen met een berg. Schoppen tegen een piramide. Zinloos dus.
quote:Volgens SCH is iedere militair er 1 teveel, dus in dat licht had hij het vast een positief iets gevonden. Een zaak waar we 'iets van konden leren' .Op woensdag 22 juni 2005 16:36 schreef ErwinRommel het volgende:
Dan kwamen er meer dan 450 bodybags aan op Nederlandse vliegvelden. Of we daar dan zo trots of blij mee moeten zijn??
' Voor de toekomst... '
quote:Ik geef het niet op RonaldV.Op woensdag 22 juni 2005 16:36 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Inclusief het gebruik van geweld? Ben jij niet degene die altijd roept dat het ene geweld nog meer geweld uitlokt? Zou dat er niet toe geleid hebben dat EN de mannen, EN de Dutchbaters, EN de vrouwen en kinderen vermoord waren?
Ik ben klaar met dit topic. Er is geen enkele manier om jou aan je verstand te peuteren dat de dingen niet zo zijn als hoe jij ze in je hoofd hebt gezet. Het is onderhandelen met een berg. Schoppen tegen een piramide. Zinloos dus.
Omdat ik zelf zeer nauw betrokken ben in de kwestie Srebrenica, daar helaas nog vaak genoeg aan herinnerd word tegen mijn wil in, het vele jaren heeft gekost om ermee om te gaan, wil ik SCH bestrijden door zijn mening dat Nederland schuld moet bekennen intrekken. Daarvoor is dit mij te persoonlijk, en ligt het mij aan het hart om misverstanden uit de weg te ruimen over de schuldvraag.
Het doet mij sterk denken aan de slotfase van Schindlers List, waarin Oscar Schindler bij zichzelf te rade gaat of hij wel niet meer had kunnen doen.
Mijn antwoord is dan NEE, we konden niet meer doen dan wat we al deden.
quote:NIet waar.Op woensdag 22 juni 2005 16:36 schreef ErwinRommel het volgende:
Er is gedaan wat mogelijk was om zoveel mogelijk mensen en mannen in veiligheid te brengen.
quote:Nou, onderbouw het nou eens.Op woensdag 22 juni 2005 16:45 schreef SCH het volgende:
NIet waar.
Zeg eens wat nagelaten is. Zeg eens wat wél uitgevoerd had moéten worden. Zeg eens hoé Dutchbat dát had moeten doen. Kom nou eens met een onderbouwing man. Technisch graag, niet van dat 'niet es' gelul.
Als je gelijk hebt krijg je ook gelijk, als je niks onderbouwt komt er niks dan hoon jouw kant op.
quote:Laat het nu geen welles nietus spelletje worden.
Wat, en vertel dan ook hoe, zou men het beter hebben kunnen doen?
quote:Ik was in dezelfde periode actief, aan de luchtmachtzijde. Ik weet dat er alles aan gedaan is. En ik vind het geen pas hebben om op de manier van SCH botweg alles aan de kant te schuiven, en vol te blijven houden dat miijn collega's en ik het verkeerd hebben gedaan. Net zoals ik het geen pas vind hebben dat een aantal andere betweters, waaronder dhr Faber, Nederland bedanken voor hun inzet door namens wat nabestaanden een schadevergoeding te gaan eisen.Op woensdag 22 juni 2005 16:43 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Ik geef het niet op RonaldV.
Omdat ik zelf zeer nauw betrokken ben in de kwestie Srebrenica, daar helaas nog vaak genoeg aan herinnerd word tegen mijn wil in, het vele jaren heeft gekost om ermee om te gaan, wil ik SCH bestrijden door zijn mening dat Nederland schuld moet bekennen intrekken. Daarvoor is dit mij te persoonlijk, en ligt het mij aan het hart om misverstanden uit de weg te ruimen over de schuldvraag.
Het doet mij sterk denken aan de slotfase van Schindlers List, waarin Oscar Schindler bij zichzelf te rade gaat of hij wel niet meer had kunnen doen.
Mijn antwoord is dan NEE, we konden niet meer doen dan wat we al deden.
Wat mij betreft zakken zulke types zelf maar een keer in het moeras. Dan kom ik ze wel helpen, maar pas als ze een verklaring ondertekenen dat het niet mijn schuld is als er tijdens de redding iets mis gaat. En anders ga ik gewoon verder met waar ik mee bezig was.
quote:Hoe kan het dat majoor Franken de vader en broer van Hasan N. gewoon letterlijk in de de armen van de Serven heeft gedreven. Dat had hij nooit mogen toestaan.Op woensdag 22 juni 2005 16:47 schreef Xenomaniac het volgende:
[..]
Nou, onderbouw het nou eens.
Zeg eens wat nagelaten is. Zeg eens wat wél uitgevoerd had moéten worden. Zeg eens hoé Dutchbat dát had moeten doen. Kom nou eens met een onderbouwing man. Technisch graag, niet van dat 'niet es' gelul.
Als je gelijk hebt krijg je ook gelijk, als je niks onderbouwt komt er niks dan hoon jouw kant op.
Ik onderbouw het voortdurend maar kom niet met dat loze militaire gescherm. Het is een morele en geen militaire kwestie.
quote:Jij hebt in dit topic er al blijk van gegeven schijt te hebben aan de moslims en je hebt aangegeven dat het min of meer hun eigen schuld is. Je mening is derhalve niet zo relevant. JIj wilt op geen enkele manier verantwoording dragen als Nederlander maar schuift alles weg naar anderen, dat vind ik laf en laag, ik vind als Nederlanders dat wij moeten zeggen dat we medeschuldig zijn.[b]Op [url=http://forum.fok.nl/topic/717010/6/50#28137423]woensdag 22 juni 2005 16:50
Wat mij betreft zakken zulke types zelf maar een keer in het moeras. Dan kom ik ze wel helpen, maar pas als ze een verklaring ondertekenen dat het niet mijn schuld is als er tijdens de redding iets mis gaat. En anders ga ik gewoon verder met waar ik mee bezig was.
Kijk, die vrouwen van Srebrenica, de overlevenden, triest voor hen, oprecht gemeend.
Maar dat zij nu een schuldige willen aanwijzen, en met name de Nederlandse Staat gaat mij veels te ver.
Nederland, en met name de veteranen en soldaten zijn al door het stof gegaan, door loze beweringen dat we meer hadden kunnen doen.
Kijk SCH, men moet roeien met de riemen die men heeft, en in Srebrenica had men nu eenmaal geen riemen, dus dan moet je het doen met de handen die je nog overhebt.
De schuld leggen bij Nederland is nogmaals verraad naar de eigen veteranen en leger.
Buiten dat zal bij een schuldbekentenis een precedent zijn geschapen om bij elke vredesmissie die faalt de schuld te leggen bij Nederland. Kijk, zo werkt het dus natuurlijk niet.
quote:Wat jij vindt is gelukkig totaal niet relevant op wereld- of zelfs maar landelijke schaal. En wat mijn mening over de mensen daar betreft: lees het nog eens terug in de context van de hele discussie. Alhoewel dat in jouw geval weinig zin zal hebben, omdat je het woord nuance niet schijnt te begrijpen.Op woensdag 22 juni 2005 16:52 schreef SCH het volgende:
[..]
Jij hebt in dit topic er al blijk van gegeven schijt te hebben aan de moslims en je hebt aangegeven dat het min of meer hun eigen schuld is. Je mening is derhalve niet zo relevant. JIj wilt op geen enkele manier verantwoording dragen als Nederlander maar schuift alles weg naar anderen, dat vind ik laf en laag, ik vind als Nederlanders dat wij moeten zeggen dat we medeschuldig zijn.
quote:Nederland is er naar toe gegaan om bescherming te bieden maar heeft dat niet gedaan. Heeft geen risico willen lopen.Op woensdag 22 juni 2005 16:53 schreef ErwinRommel het volgende:
SCH, je verwijt de militairen niets? Dat schreef je ergens eerder dezer dagen. Nu krijg ik toch het gevoel dat je ze een hele hoop verwijt.
Kijk, die vrouwen van Srebrenica, de overlevenden, triest voor hen, oprecht gemeend.
Maar dat zij nu een schuldige willen aanwijzen, en met name de Nederlandse Staat gaat mij veels te ver.
Nederland, en met name de veteranen en soldaten zijn al door het stof gegaan, door loze beweringen dat we meer hadden kunnen doen.
Kijk SCH, men moet roeien met de riemen die men heeft, en in Srebrenica had men nu eenmaal geen riemen, dus dan moet je het doen met de handen die je nog overhebt.
De schuld leggen bij Nederland is nogmaals verraad naar de eigen veteranen en leger.
Buiten dat zal bij een schuldbekentenis een precedent zijn geschapen om bij elke vredesmissie die faalt de schuld te leggen bij Nederland. Kijk, zo werkt het dus natuurlijk niet.
We zijn op de wal blijven staan terwijl er iemand in het water lag te verdrinken omdat het water misschien te koud was.
quote:Nee, het is deels een morele. De crux zit 'm in 'onze' gedachte, we moeten iets doen.Op woensdag 22 juni 2005 16:50 schreef SCH het volgende:
Het is een morele
We moeten dat niet alleen doen, maar samen. Effe denken.... De EU...
Okay, de VN? Prima. We gaan er wat aan doen onder VN-vlag.
quote:Het is (natuurlijk) wel een militaire kwestie geworden, want die 'dekselse' Serviërs wilden niet luisteren. Maar aanpakken? Ho maar.geen militaire kwestie.
Gebruik je verstand nou eens SCH, je hebt het. Of zit je te trollen?
quote:Hassan N de tolk. Ik ken die gast nog, terwijl hij boeken las in zijn vrije uurtjes op kamp Srebrenica.Op woensdag 22 juni 2005 16:50 schreef SCH het volgende:
[..]
Hoe kan het dat majoor Franken de vader en broer van Hasan N. gewoon letterlijk in de de armen van de Serven heeft gedreven. Dat had hij nooit mogen toestaan.
Ik onderbouw het voortdurend maar kom niet met dat loze militaire gescherm. Het is een morele en geen militaire kwestie.
Dat de vader van Hassan en broer in de handen van de Serviers gedreven werden had meer van doen dat de Serviers het uberhaupt al niet toestonden dat er moslims naar Tuzla op transport werden gesteld, dus bij controle werden die er zowiezo wel uitgehaald. Zoals in vele andere gevallen wel gebeurde. Dan kan je de boel nog zoveel gaan blokeren, maar met tanks, artillerie en weet ik veel wat voor andere wapens begin je dan erg weinig.
En tja, soms gaan morele en militaire kwesties niet samen, dan moet men keuzes maken.
quote:Nederland is daar oa heen gegaan om bescherming te bieden. Daar stond wel tegenover dat de Moslims geen aanvallen meer uitvoerden op Srevisch gebied, wat dus veel gebeurde, en complete dorpen uitmoorden. Ik hoor daar nog geen Servische vrouw of nabestaande over klagen dat Nederland daar schuld aan zou hebben omdat we de Moslims niet binnen de enclave grenzen konden houden.Op woensdag 22 juni 2005 16:56 schreef SCH het volgende:
[..]
Nederland is er naar toe gegaan om bescherming te bieden maar heeft dat niet gedaan. Heeft geen risico willen lopen.
We zijn op de wal blijven staan terwijl er iemand in het water lag te verdrinken omdat het water misschien te koud was.
Slachtofferrol...... nee flauw, ik weet het
Op de wal blijven staan terwijl er iemand verdronk? Hoe heb je het lef om dat te zeggen?
quote:Omdat het de waarheid is.Op woensdag 22 juni 2005 17:04 schreef ErwinRommel het volgende:
Op de wal blijven staan terwijl er iemand verdronk? Hoe heb je het lef om dat te zeggen?
quote:Je liegt gewoon smerig sujet.Op woensdag 22 juni 2005 17:07 schreef SCH het volgende:
Omdat het de waarheid is.
quote:Doe normaal. Het is de waarheid, dat zie je aan het verhaal van Hasan. Zijn familie is niet geholpen en ook ErwinRommel heeft daar geen antwoord op behalve wat stukjes wollige tekst waarin hij er om heen draait.
quote:Ik zal je iets vertellen nu ik weer helemaal terug ben met mijn gedachtes...........Op woensdag 22 juni 2005 16:50 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Ik was in dezelfde periode actief, aan de luchtmachtzijde. Ik weet dat er alles aan gedaan is. En ik vind het geen pas hebben om op de manier van SCH botweg alles aan de kant te schuiven, en vol te blijven houden dat miijn collega's en ik het verkeerd hebben gedaan. Net zoals ik het geen pas vind hebben dat een aantal andere betweters, waaronder dhr Faber, Nederland bedanken voor hun inzet door namens wat nabestaanden een schadevergoeding te gaan eisen.
Wat mij betreft zakken zulke types zelf maar een keer in het moeras. Dan kom ik ze wel helpen, maar pas als ze een verklaring ondertekenen dat het niet mijn schuld is als er tijdens de redding iets mis gaat. En anders ga ik gewoon verder met waar ik mee bezig was.
Er zou een transport aankomen met voedsel, wat brandstof, post van thuisfront en medicamenten. Munitie kwam er al helemaal niet door ivm de blokade van Servische zijde.
Elk convooi werd met luid gejuig begroet.
Door oa. Nederlandse F16's die dan wel eens boven de enclave vlogen werden zgn "flares" afgeschoten terwijl de Server met Luchtdoel batterijen op of langs hen schoten. Voor ons betekende elke afgeschoten "flare" een groet, van een andere nederlander.
Ze vlogen over, schoten flares af terwijl een convooi binnenkwam. Onze luchtmacht vloog daarboven om de aandacht van de serviers af te leiden, en dit deden die vliegers voor eigen risico, zodat het convooi gedeeltelijk alsnog aankwam.
quote:vertel me jou waarheid eens? Of weet je het nu opeens niet meer?
Geef mij stap voor stap aan wat jij onder de werkelijkheid verstaat, en nog belangrijker zonder zelf wollige teksten te gebruiken hoe jij een oplossing zou aandragen?
Nogmaals, schuld bekennen is gelijk aan verraad naar de eigen veteranen.
quote:Je past op links de 'Wilders-shuffle' toe vervelend mannetje.Op woensdag 22 juni 2005 17:09 schreef SCH het volgende:
Doe normaal.
Waar mogen we nog wel ingrijpen? Darfour?
'We' staan klaar hoor..
Ik ben het totaal oneens met SCH, hij met mij, en anderen.
Maar laten we ons niet verlagen naar gevloek over en weer aub.
quote:Ik heb je de werkelijkheid al vele malen gegeven: wij zijn daar heen gegaan om bescherming te biedn en we hebben de mannen gewoon laten deporteren en laten doodschieten. Dat is onze schuld. We hebben geen schuld aan executies, we hebben schuld aan het niet of onvoldoende bieden van bescherming.Op woensdag 22 juni 2005 17:12 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
vertel me jou waarheid eens? Of weet je het nu opeens niet meer?
Geef mij stap voor stap aan wat jij onder de werkelijkheid verstaat, en nog belangrijker zonder zelf wollige teksten te gebruiken hoe jij een oplossing zou aandragen?
Nogmaals, schuld bekennen is gelijk aan verraad naar de eigen veteranen.
De veteranen hebben daar zelf geen beslissing genomen, dat doen militairen nooit, die kennen geen eigen verantwoordelijkheid en treffen ook niet als individu schuld. Dat wordt altijd gezegd dus is het raar om het nu ineens om te draaien en te doen alsof militairen worden verraden als de overheid schuld bekend.
quote:Op woensdag 22 juni 2005 17:18 schreef ErwinRommel het volgende:
Laten we ons gewoon volwassen gedragen aub, daar is dit onderwerp veels te ernstig voor.
Ik ben het totaal oneens met SCH, hij met mij, en anderen.
Maar laten we ons niet verlagen naar gevloek over en weer aub.
quote:Er is meen ik een kabinet over afgetreden.
quote:We hebben helemaal niets "gewoon" laten deporteren en laten doodschieten. Dit is nooit en te nimmer gebeurd met Nederlandse toestemming.Op woensdag 22 juni 2005 17:18 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik heb je de werkelijkheid al vele malen gegeven: wij zijn daar heen gegaan om bescherming te biedn en we hebben de mannen gewoon laten deporteren en laten doodschieten. Dat is onze schuld. We hebben geen schuld aan executies, we hebben schuld aan het niet of onvoldoende bieden van bescherming.
De veteranen hebben daar zelf geen beslissing genomen, dat doen militairen nooit, die kennen geen eigen verantwoordelijkheid en treffen ook niet als individu schuld. Dat wordt altijd gezegd dus is het raar om het nu ineens om te draaien en te doen alsof militairen worden verraden als de overheid schuld bekend.
Net zomin we schuld hebben aan het in jou woorden niet of voldoende bieden van bescherming.
Bescherming was er, dat waren Nederlandse soldaten.
Om de enclave te beschermen had men minimaal 3000 soldaten nodig, terwijl er op dat moment van inval enkel 300 gewapend hadden kunnen optreden.
Dat het na de inval duidelijk was dat de serven een goede gecoordineerde aanval uitvoerden was duidelijk. Eerst het uitputten van Dutchbat door ze af te knijpen van brandstof, manschappen (verlof konvooien), voedsel. Munitie kwam er al jaren niet meer in, enkel de voorraden van Dutchbat 1 waren er nog. Deze waren rot, en dus als zodanig niet meer bruikbaar. het zou de schutter zelfs kunnen opblazen cq verwonden.
Dus, wat wil je, een uitgeput en afgeknepen eenheid van welgeteld 300 man wat een vuurwapen heeft, en munitie wat eigenlijk niet meer zou voldoen tegenover stellen naar de serven? Dat is dus echt een mission impossible, laat staan regelrechte zelfmoord!!!!
Met alle gevolgen vandien die ik al eerder aandroeg, dat er wellicht meer dan 7000 mensen werden vermoord. Dat aantal zou dan goed 20000 tot 30000 kunnen bedragen. Dan zijn de rapen pas echt gaar, 450 nederlanders dood, 20000 moslims dood, wat win je dan? Niets, je verliest alleen nog maar meer.
Overigens hield dat beschermen ook in dat moslims strijders zouden stoppen met aanvallen op Servische dorpen rondom Srebrenica. daar werden dorpen uitgemoord door mannen van het 7e Bosnische Korps, onder leiding van Nasser Oric. Die gast heeft net als de serven een hele hoop bloed aan zijn handen.
Maar goed, moslim strijders deden uitvallen naar buiten de enclave. terwijl dat volgens de verdragen niet mocht
Dus buiten de bescherming die men in de 13 maanden dat het goed ging hebben de moslim soldaten zelf zwaar misbruik gemaakt van de bescherming van nederlandse kant. Hoevaak is er niet een crisis bezworen? maar al te vaak. De communicatie lijnen met de serven waren redelijk tot goed. Lees daarover maar meer in First-In. Zeer interresante wetenswaardigheden die daarin staan.
quote:That's pacifism for ya!Op woensdag 22 juni 2005 11:53 schreef RonaldV het volgende:
UNPROFOR troops were permitted to use force only in self-defence, and not in defence of the civilians they had been sent to protect.
.quote:Leuk dat je er weer wat beeldspraak bij gebruikt, maar je hebt nog steeds niet aangegeven wat Nederland precies had moeten doen en hoe. En hoe dat exact de gebeurtenissen zoals ze zich nu hebben voorgedaan had kunnen voorkomen.Op woensdag 22 juni 2005 16:56 schreef SCH het volgende:
We zijn op de wal blijven staan terwijl er iemand in het water lag te verdrinken omdat het water misschien te koud was.
quote:Dit antwoord zit me niet lekker. Faber is erg integer, kan erg goed overweg met de militaire bobo's, net als Harrewijn dat kon, al verschillen ze van inzichten. Alle boeken en rapporten zijn achteraf geschreven dus dat vind ik niet zo'n sterk argument. Je kan natuurlijk zeggen dat Faber geen militaire kennis heeft maar hij houdt zich al langer dan dertig jaar met defensie bezig dus ik vraag me af of die conclusie terecht is.Op woensdag 22 juni 2005 16:36 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Het is aan jou om mijn zegje in twijfel te trekken. Het boek heb ik gelezen. En kom tot de conclusie dat het een achteraf verhaal is zonder zelf over gegronde militaire kennis te beschikken.
quote:Zie mijn voorbeeld van de familie van Hasan. Die zijn toch echt zonder tegenstribbelen van Franken afgevoerd.Op woensdag 22 juni 2005 17:55 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
We hebben helemaal niets "gewoon" laten deporteren en laten doodschieten. Dit is nooit en te nimmer gebeurd met Nederlandse toestemming.
quote:Die dus geen bescherming boden.Net zomin we schuld hebben aan het in jou woorden niet of voldoende bieden van bescherming.
Bescherming was er, dat waren Nederlandse soldaten.
quote:Getallen, daar kopen de overlevenden niks voor. Ik vind het allemaal aardig die technische aspecten maar het gaat om de grondhouding, om de passiviteit.Om de enclave te beschermen had men minimaal 3000 soldaten nodig, terwijl er op dat moment van inval enkel 300 gewapend hadden kunnen optreden.
quote:Er is weinig tot niets gedaan om het drama te voorkomen. Dit zijin allemaal verhalen achteraf, de keiharde feiten liggen er gewoon. Als ik jou bescherming zeg te bieden tegen een brand maar ik vergeet een emmer water mee te nemen, dan is dat toch echt mijn schuld.Dus, wat wil je, een uitgeput en afgeknepen eenheid van welgeteld 300 man wat een vuurwapen heeft, en munitie wat eigenlijk niet meer zou voldoen tegenover stellen naar de serven? Dat is dus echt een mission impossible, laat staan regelrechte zelfmoord!!!!
quote:Dat is wellicht de kern van het probleem geweest. De Nederlandse leiding had meer op met de serven dan met de moslims.Dus buiten de bescherming die men in de 13 maanden dat het goed ging hebben de moslim soldaten zelf zwaar misbruik gemaakt van de bescherming van nederlandse kant. Hoevaak is er niet een crisis bezworen? maar al te vaak. De communicatie lijnen met de serven waren redelijk tot goed. Lees daarover maar meer in First-In. Zeer interresante wetenswaardigheden die daarin staan.
quote:Daar gaat het topic ook niet over. Het gaat om wat er is gebeurd. We zijn schuldig en de vraag is waarom het zoveel moeite kost dat toe te geven. Volgens mij vinden de meesten diep in hun hart ook wel dat we schuld dragen maar worden er technische en tactische redenen aangevoerd om dat te ontwijken. Bovendien zou het onze zogenaamde heldhaftigheid aantasten (net als in WO2) en sommigen zien het zelfs als verraad.Op woensdag 22 juni 2005 18:13 schreef Lithion het volgende:
[..]
Leuk dat je er weer wat beeldspraak bij gebruikt, maar je hebt nog steeds niet aangegeven wat Nederland precies had moeten doen en hoe. En hoe dat exact de gebeurtenissen zoals ze zich nu hebben voorgedaan had kunnen voorkomen.
quote:Ik spreek thans de hoop uit dat jij de smerigste kanker krijg die er op aarde bestaat.Op woensdag 22 juni 2005 18:20 schreef SCH het volgende:
Getallen, daar kopen de overlevenden niks voor.
Ik ook van jou.
(Hallo Ban!)
quote:MJF om het zo maar eens te zeggen was lid van de Vredesbeweging in het verleden. Nu daar vrijwel een einde aan is gekomen zoekt hij zijn heil in andere hoeken.Op woensdag 22 juni 2005 18:16 schreef SCH het volgende:
[..]
Dit antwoord zit me niet lekker. Faber is erg integer, kan erg goed overweg met de militaire bobo's, net als Harrewijn dat kon, al verschillen ze van inzichten. Alle boeken en rapporten zijn achteraf geschreven dus dat vind ik niet zo'n sterk argument. Je kan natuurlijk zeggen dat Faber geen militaire kennis heeft maar hij houdt zich al langer dan dertig jaar met defensie bezig dus ik vraag me af of die conclusie terecht is.
Hij zal in zijn hoek best integer zijn, maar mist de militaire kennis, en zodoende ook de kwaliteiten die een militair beschikt op militair technisch vlak.
Dat hij zijn mening uiteenzet in zijn geschreven boek, ok. Dat is zijn goed recht.
Maar hij heeft geen inzicht in wat er militair speelde. Enkel daarin hebben de commandanten inzicht in. Niet MJF.
Alle boeken en weet ik veel wat voor andere zooi wat geschreven is is een moment weergave.
behalve waarin daadwerkelijk de documenten werden vertoond welke weer betrekking hadden op Dutchbat. Zie en lees daarom ook eens Srebrenica who Cares en First In.
Bij het lezen van de aldaarin gepubliceerde documenten kan men tot de conclusie komen dat alles afhing van de VN. En dit alles viel juridisch buiten de jurisdictie van Nederlandse inmenging, puur omdat Nederland als natie klein is tov Frankrijk.
Dit zijn dus ook mijn beweegredenen om te zeggen dat Nederland geen schuld kan en MAG dragen. De werkelijke schuld moeten de Vrouwen van Srebrenica indienen bij het Bosnisch-Servisch Parlement, of wellicht bij de Servische Republiek en de VN in het algemeen.
Maar om een land als schuldige aan te wijzen lijkt mij een zeer slecht plan, mede gezien dit een signaal is, negatief signaal, tov. veteranen en soldaten. En dit voor de toekomst een zeer gevaarlijke precedent schept.
quote:So far so good.Op woensdag 22 juni 2005 18:16 schreef SCH het volgende:
Dit antwoord zit me niet lekker.
Misschien wordt het tijd om 1 en ander in perspectief te zien.
Zeikstraal.
quote:Voorbeeld van Hasan is zoals alle andere.Op woensdag 22 juni 2005 18:20 schreef SCH het volgende:
[..]
Zie mijn voorbeeld van de familie van Hasan. Die zijn toch echt zonder tegenstribbelen van Franken afgevoerd.
[..]
Die dus geen bescherming boden.
[..]
Getallen, daar kopen de overlevenden niks voor. Ik vind het allemaal aardig die technische aspecten maar het gaat om de grondhouding, om de passiviteit.
[..]
Er is weinig tot niets gedaan om het drama te voorkomen. Dit zijin allemaal verhalen achteraf, de keiharde feiten liggen er gewoon. Als ik jou bescherming zeg te bieden tegen een brand maar ik vergeet een emmer water mee te nemen, dan is dat toch echt mijn schuld.
[..]
Dat is wellicht de kern van het probleem geweest. De Nederlandse leiding had meer op met de serven dan met de moslims.
De een voortrekken buiten de ander, dat gaat niet als je midden in een crisis zit.
Dat zijn menselijke aspecten. De menselijke factor in tijden van oorlog handen vaak anders dan dat we na de oorlog denken van hoe het nu wel moet.
SCH, je laat me wel lachen met jou verweer.
De Nederlandse leiding had meer op met de Serven? Tja..... daarom hebben we daarna ook ze Serven zo murw gebombardeerd dat zelfs de Chinese ambassade in Belgrado eraan moest geloven ahahahahhaa
Nee, dit is dus werkelijk rudicuul om dit zo te stellen.
Evenals dat men passief meewerkte aan een genocide. wat jij in feite wilt beweren.
De schuld ligt gewoon bij Ratko Mladic, zijn generaals, en bij Radovan K.
quote:Jawel.Op woensdag 22 juni 2005 18:22 schreef SCH het volgende:
Daar gaat het topic ook niet over.
Als er namelijk geen redelijk alternatief was, dan is het compleet waanzin om schuld te bekennen. Waarom zou je schuld moeten bekennen voor iets wat buiten je macht lag?
quote:Als Nederland schuld zou bekennen zie ik dat idd als verraad. Dat zou mooi zijn zeg.Op woensdag 22 juni 2005 18:22 schreef SCH het volgende:
[..]
Daar gaat het topic ook niet over. Het gaat om wat er is gebeurd. We zijn schuldig en de vraag is waarom het zoveel moeite kost dat toe te geven. Volgens mij vinden de meesten diep in hun hart ook wel dat we schuld dragen maar worden er technische en tactische redenen aangevoerd om dat te ontwijken. Bovendien zou het onze zogenaamde heldhaftigheid aantasten (net als in WO2) en sommigen zien het zelfs als verraad.
Mission failed, blame de Dutch!!!!
Het ligt wel wat anders dan zo simpel te redeneren.
Nederland hoeft geen schuld te bekennen omdat nederland als natie niets verkeerds heeft gedaan.
men heeft geen massamoord begaan, geen deportatie uitgevoerd, niets van dat alles.
Dat de Unprofor missie in Srebrenica mislukt was komt nog meer door het beleid van de VN.
met name Frankrijk heeft altijd al een dubieuze rol hierin gespeeld.
Diep in mijn hart jank ik om de Nederlandse doden en gewonden. Deze worden weer eens vergeten te vermelden. Maar dat is typisch Nederlands.
SCH, als gewone genererik die ik was in Dutchbat kan ik jou nog veel vertellen over hoe het een en ander nu werkelijk ging.
En ik zal je zeggen dat men de nederlanders dankbaar moet zijn dat het bij "enkel 7000" gebleven is.
Klinkt ruw, maar dit is de waarheid.
quote:En dan zal ik mijn medailles wegsmijten als de Nederlandse Staat dit ooit zal doen!!!Op woensdag 22 juni 2005 18:43 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Als Nederland schuld zou bekennen zie ik dat idd als verraad. Dat zou mooi zijn zeg.
Mission failed, blame de Dutch!!!!
quote:Is het niet een beetje raar om er heen te gaan met als reden bescherming te bieden, als je daar niet toe in staat zou zijn. Franken had de broer en vader van Hasan gewoon op het terrein moeten houden en ze met zijn leven moeten verdedigen.Op woensdag 22 juni 2005 18:37 schreef Lithion het volgende:
[..]
Jawel.
Als er namelijk geen redelijk alternatief was, dan is het compleet waanzin om schuld te bekennen. Waarom zou je schuld moeten bekennen voor iets wat buiten je macht lag?
quote:En als Franken dat deed, heb je dan enig idee wat de gevolgen zouden zijn?Op woensdag 22 juni 2005 18:54 schreef SCH het volgende:
[..]
Is het niet een beetje raar om er heen te gaan met als reden bescherming te bieden, als je daar niet toe in staat zou zijn. Franken had de broer en vader van Hasan gewoon op het terrein moeten houden en ze met zijn leven moeten verdedigen.
Dit: http://www.nu.nl/news.jsp?n=544245&c=11&rss
quote:Nederland is mede-schuldig, dat de VN en de Serven nog meer schuld hebben, staat buiten kijf. Maar wij gaan niet over hen, wij gaan over ons zelf. Jij betrekt dat op jezelf, kan ik me wel indenken, maar denk toch dat je dat groter moet proberen te zien.Op woensdag 22 juni 2005 18:43 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Als Nederland schuld zou bekennen zie ik dat idd als verraad. Dat zou mooi zijn zeg.
Mission failed, blame de Dutch!!!!
Het ligt wel wat anders dan zo simpel te redeneren.
quote:Die worden helemaal niet vergeten al vind ik dat er veel meer aandacht voor zou moeten zijn en veel meer nazorg voor veteranen. We zijn nog niet eens in staat geweest de Nederlandse veteranen te eren die de Nobelprijs voor de Vrede hebben ontvangen, wat de andere landen wel hebben gedaan. MIsschien dat er volgende week tijdens Veteranendag nog iets van terecht komt.Diep in mijn hart jank ik om de Nederlandse doden en gewonden. Deze worden weer eens vergeten te vermelden. Maar dat is typisch Nederlands.
quote:Je zult ongetwijfeld heel integer zijn maar je hebt natuurlijk niet echt zicht op de grote lijnen en beslissingen.SCH, als gewone genererik die ik was in Dutchbat kan ik jou nog veel vertellen over hoe het een en ander nu werkelijk ging.
En ik zal je zeggen dat men de nederlanders dankbaar moet zijn dat het bij "enkel 7000" gebleven is.
quote:Nou?Op woensdag 22 juni 2005 18:56 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
En als Franken dat deed, heb je dan enig idee wat de gevolgen zouden zijn?
quote:Hier laat je mij mee lachen. Vertel dit maar aan Hasan.Op woensdag 22 juni 2005 18:34 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Voorbeeld van Hasan is zoals alle andere.
De een voortrekken buiten de ander, dat gaat niet als je midden in een crisis zit.
Dat zijn menselijke aspecten. De menselijke factor in tijden van oorlog handen vaak anders dan dat we na de oorlog denken van hoe het nu wel moet.
quote:Het is vrij normaal dat je beter kunt communiceren met de mensen die cultureel meer op jouw lijn zitten.SCH, je laat me wel lachen met jou verweer.
De Nederlandse leiding had meer op met de Serven? Tja..... daarom hebben we daarna ook ze Serven zo murw gebombardeerd dat zelfs de Chinese ambassade in Belgrado eraan moest geloven ahahahahhaa
Nee, dit is dus werkelijk rudicuul om dit zo te stellen.
Evenals dat men passief meewerkte aan een genocide. wat jij in feite wilt beweren.
De schuld ligt gewoon bij Ratko Mladic, zijn generaals, en bij Radovan K.
quote:Dat Hasan gewoon werd opgepakt en Franken een slag van een kolf tegen zijn gezicht krijgt en de waarschuwing "volgende keer NIET meer doen, dat betekent dus de dood".
Nee, die Serven kennen geen "scrupulis". Dat heeft het verleden wel weer laten blijken.
Je hebt wel een hele lage dunk van de Serven. Heb je zelf wel eens voor ze gestaan, terwijl er van 3 kanten een loop op je gericht staat en er in de heuvels rondom lopen van tanks op je gericht staan?
quote:Dat zou ik ook zeggen als ik jou was. Feit is dat Franken niet eens iets geprobeerd heeft en passief heeft toegekeken, ben je dan schuldig of niet?Op woensdag 22 juni 2005 19:03 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Dat Hasan gewoon werd opgepakt en Franken een slag van een kolf tegen zijn gezicht krijgt en de waarschuwing "volgende keer NIET meer doen, dat betekent dus de dood".
Nee, die Serven kennen geen "scrupulis". Dat heeft het verleden wel weer laten blijken.
Je hebt wel een hele lage dunk van de Serven. Heb je zelf wel eens voor ze gestaan, terwijl er van 3 kanten een loop op je gericht staat en er in de heuvels rondom lopen van tanks op je gericht staan?
quote:En laten de familie van de daders op de laffe moord op Raviv van Rensen dit maar eens uitleggen aan de ouders van Raviv.Op woensdag 22 juni 2005 19:00 schreef SCH het volgende:
[..]
Hier laat je mij mee lachen. Vertel dit maar aan Hasan.
[..]
Het is vrij normaal dat je beter kunt communiceren met de mensen die cultureel meer op jouw lijn zitten.
Kul dus!!!
Die laatste opmerking, wat bedoel je daar precies mee?
quote:Geen schuld, verantwoordelijkheid.Op woensdag 22 juni 2005 18:37 schreef Lithion het volgende:
[..]
Jawel.
Als er namelijk geen redelijk alternatief was, dan is het compleet waanzin om schuld te bekennen. Waarom zou je schuld moeten bekennen voor iets wat buiten je macht lag?