POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
SCH zal de Amerikanen wel eeuwig dankbaar moeten zijn geweest want als zij er niet waren geweest, waren er nog veel meer doden gevallen. Ik vind dus dat SCH de Amerikanen (NAVO) officieel moet bedanken net zoals SCH een officiele schuldbekentenis van de Nederlandse overheid wil.
<a href="http://www.cybernations.net/nation_drill_display.asp?Nation_ID=134818" rel="nofollow" target="_blank">http://www.cybernations.n(...)asp?Nation_ID=134818</a>
We hebben helemaal niets "gewoon" laten deporteren en laten doodschieten. Dit is nooit en te nimmer gebeurd met Nederlandse toestemming.quote:Op woensdag 22 juni 2005 17:18 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik heb je de werkelijkheid al vele malen gegeven: wij zijn daar heen gegaan om bescherming te biedn en we hebben de mannen gewoon laten deporteren en laten doodschieten. Dat is onze schuld. We hebben geen schuld aan executies, we hebben schuld aan het niet of onvoldoende bieden van bescherming.
De veteranen hebben daar zelf geen beslissing genomen, dat doen militairen nooit, die kennen geen eigen verantwoordelijkheid en treffen ook niet als individu schuld. Dat wordt altijd gezegd dus is het raar om het nu ineens om te draaien en te doen alsof militairen worden verraden als de overheid schuld bekend.
Net zomin we schuld hebben aan het in jou woorden niet of voldoende bieden van bescherming.
Bescherming was er, dat waren Nederlandse soldaten.
Om de enclave te beschermen had men minimaal 3000 soldaten nodig, terwijl er op dat moment van inval enkel 300 gewapend hadden kunnen optreden.
Dat het na de inval duidelijk was dat de serven een goede gecoordineerde aanval uitvoerden was duidelijk. Eerst het uitputten van Dutchbat door ze af te knijpen van brandstof, manschappen (verlof konvooien), voedsel. Munitie kwam er al jaren niet meer in, enkel de voorraden van Dutchbat 1 waren er nog. Deze waren rot, en dus als zodanig niet meer bruikbaar. het zou de schutter zelfs kunnen opblazen cq verwonden.
Dus, wat wil je, een uitgeput en afgeknepen eenheid van welgeteld 300 man wat een vuurwapen heeft, en munitie wat eigenlijk niet meer zou voldoen tegenover stellen naar de serven? Dat is dus echt een mission impossible, laat staan regelrechte zelfmoord!!!!
Met alle gevolgen vandien die ik al eerder aandroeg, dat er wellicht meer dan 7000 mensen werden vermoord. Dat aantal zou dan goed 20000 tot 30000 kunnen bedragen. Dan zijn de rapen pas echt gaar, 450 nederlanders dood, 20000 moslims dood, wat win je dan? Niets, je verliest alleen nog maar meer.
Overigens hield dat beschermen ook in dat moslims strijders zouden stoppen met aanvallen op Servische dorpen rondom Srebrenica. daar werden dorpen uitgemoord door mannen van het 7e Bosnische Korps, onder leiding van Nasser Oric. Die gast heeft net als de serven een hele hoop bloed aan zijn handen.
Maar goed, moslim strijders deden uitvallen naar buiten de enclave. terwijl dat volgens de verdragen niet mocht
Dus buiten de bescherming die men in de 13 maanden dat het goed ging hebben de moslim soldaten zelf zwaar misbruik gemaakt van de bescherming van nederlandse kant. Hoevaak is er niet een crisis bezworen? maar al te vaak. De communicatie lijnen met de serven waren redelijk tot goed. Lees daarover maar meer in First-In. Zeer interresante wetenswaardigheden die daarin staan.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
That's pacifism for ya! .quote:Op woensdag 22 juni 2005 11:53 schreef RonaldV het volgende:
UNPROFOR troops were permitted to use force only in self-defence, and not in defence of the civilians they had been sent to protect.
.
Leuk dat je er weer wat beeldspraak bij gebruikt, maar je hebt nog steeds niet aangegeven wat Nederland precies had moeten doen en hoe. En hoe dat exact de gebeurtenissen zoals ze zich nu hebben voorgedaan had kunnen voorkomen.quote:Op woensdag 22 juni 2005 16:56 schreef SCH het volgende:
We zijn op de wal blijven staan terwijl er iemand in het water lag te verdrinken omdat het water misschien te koud was.
Dit antwoord zit me niet lekker. Faber is erg integer, kan erg goed overweg met de militaire bobo's, net als Harrewijn dat kon, al verschillen ze van inzichten. Alle boeken en rapporten zijn achteraf geschreven dus dat vind ik niet zo'n sterk argument. Je kan natuurlijk zeggen dat Faber geen militaire kennis heeft maar hij houdt zich al langer dan dertig jaar met defensie bezig dus ik vraag me af of die conclusie terecht is.quote:Op woensdag 22 juni 2005 16:36 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Het is aan jou om mijn zegje in twijfel te trekken. Het boek heb ik gelezen. En kom tot de conclusie dat het een achteraf verhaal is zonder zelf over gegronde militaire kennis te beschikken.
Zie mijn voorbeeld van de familie van Hasan. Die zijn toch echt zonder tegenstribbelen van Franken afgevoerd.quote:Op woensdag 22 juni 2005 17:55 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
We hebben helemaal niets "gewoon" laten deporteren en laten doodschieten. Dit is nooit en te nimmer gebeurd met Nederlandse toestemming.
Die dus geen bescherming boden.quote:Net zomin we schuld hebben aan het in jou woorden niet of voldoende bieden van bescherming.
Bescherming was er, dat waren Nederlandse soldaten.
Getallen, daar kopen de overlevenden niks voor. Ik vind het allemaal aardig die technische aspecten maar het gaat om de grondhouding, om de passiviteit.quote:Om de enclave te beschermen had men minimaal 3000 soldaten nodig, terwijl er op dat moment van inval enkel 300 gewapend hadden kunnen optreden.
Er is weinig tot niets gedaan om het drama te voorkomen. Dit zijin allemaal verhalen achteraf, de keiharde feiten liggen er gewoon. Als ik jou bescherming zeg te bieden tegen een brand maar ik vergeet een emmer water mee te nemen, dan is dat toch echt mijn schuld.quote:Dus, wat wil je, een uitgeput en afgeknepen eenheid van welgeteld 300 man wat een vuurwapen heeft, en munitie wat eigenlijk niet meer zou voldoen tegenover stellen naar de serven? Dat is dus echt een mission impossible, laat staan regelrechte zelfmoord!!!!
Dat is wellicht de kern van het probleem geweest. De Nederlandse leiding had meer op met de serven dan met de moslims.quote:Dus buiten de bescherming die men in de 13 maanden dat het goed ging hebben de moslim soldaten zelf zwaar misbruik gemaakt van de bescherming van nederlandse kant. Hoevaak is er niet een crisis bezworen? maar al te vaak. De communicatie lijnen met de serven waren redelijk tot goed. Lees daarover maar meer in First-In. Zeer interresante wetenswaardigheden die daarin staan.
Daar gaat het topic ook niet over. Het gaat om wat er is gebeurd. We zijn schuldig en de vraag is waarom het zoveel moeite kost dat toe te geven. Volgens mij vinden de meesten diep in hun hart ook wel dat we schuld dragen maar worden er technische en tactische redenen aangevoerd om dat te ontwijken. Bovendien zou het onze zogenaamde heldhaftigheid aantasten (net als in WO2) en sommigen zien het zelfs als verraad.quote:Op woensdag 22 juni 2005 18:13 schreef Lithion het volgende:
[..]
Leuk dat je er weer wat beeldspraak bij gebruikt, maar je hebt nog steeds niet aangegeven wat Nederland precies had moeten doen en hoe. En hoe dat exact de gebeurtenissen zoals ze zich nu hebben voorgedaan had kunnen voorkomen.
Ik spreek thans de hoop uit dat jij de smerigste kanker krijg die er op aarde bestaat.quote:Op woensdag 22 juni 2005 18:20 schreef SCH het volgende:
Getallen, daar kopen de overlevenden niks voor.
Ik ook van jou.
(Hallo Ban!)
"Socialism only works in two places: Heaven, where they don't need it and Hell, where they already have it." - Ronald Reagan
MJF om het zo maar eens te zeggen was lid van de Vredesbeweging in het verleden. Nu daar vrijwel een einde aan is gekomen zoekt hij zijn heil in andere hoeken.quote:Op woensdag 22 juni 2005 18:16 schreef SCH het volgende:
[..]
Dit antwoord zit me niet lekker. Faber is erg integer, kan erg goed overweg met de militaire bobo's, net als Harrewijn dat kon, al verschillen ze van inzichten. Alle boeken en rapporten zijn achteraf geschreven dus dat vind ik niet zo'n sterk argument. Je kan natuurlijk zeggen dat Faber geen militaire kennis heeft maar hij houdt zich al langer dan dertig jaar met defensie bezig dus ik vraag me af of die conclusie terecht is.
Hij zal in zijn hoek best integer zijn, maar mist de militaire kennis, en zodoende ook de kwaliteiten die een militair beschikt op militair technisch vlak.
Dat hij zijn mening uiteenzet in zijn geschreven boek, ok. Dat is zijn goed recht.
Maar hij heeft geen inzicht in wat er militair speelde. Enkel daarin hebben de commandanten inzicht in. Niet MJF.
Alle boeken en weet ik veel wat voor andere zooi wat geschreven is is een moment weergave.
behalve waarin daadwerkelijk de documenten werden vertoond welke weer betrekking hadden op Dutchbat. Zie en lees daarom ook eens Srebrenica who Cares en First In.
Bij het lezen van de aldaarin gepubliceerde documenten kan men tot de conclusie komen dat alles afhing van de VN. En dit alles viel juridisch buiten de jurisdictie van Nederlandse inmenging, puur omdat Nederland als natie klein is tov Frankrijk.
Dit zijn dus ook mijn beweegredenen om te zeggen dat Nederland geen schuld kan en MAG dragen. De werkelijke schuld moeten de Vrouwen van Srebrenica indienen bij het Bosnisch-Servisch Parlement, of wellicht bij de Servische Republiek en de VN in het algemeen.
Maar om een land als schuldige aan te wijzen lijkt mij een zeer slecht plan, mede gezien dit een signaal is, negatief signaal, tov. veteranen en soldaten. En dit voor de toekomst een zeer gevaarlijke precedent schept.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
So far so good.quote:Op woensdag 22 juni 2005 18:16 schreef SCH het volgende:
Dit antwoord zit me niet lekker.
Misschien wordt het tijd om 1 en ander in perspectief te zien.
Zeikstraal.
"Socialism only works in two places: Heaven, where they don't need it and Hell, where they already have it." - Ronald Reagan
Voorbeeld van Hasan is zoals alle andere.quote:Op woensdag 22 juni 2005 18:20 schreef SCH het volgende:
[..]
Zie mijn voorbeeld van de familie van Hasan. Die zijn toch echt zonder tegenstribbelen van Franken afgevoerd.
[..]
Die dus geen bescherming boden.
[..]
Getallen, daar kopen de overlevenden niks voor. Ik vind het allemaal aardig die technische aspecten maar het gaat om de grondhouding, om de passiviteit.
[..]
Er is weinig tot niets gedaan om het drama te voorkomen. Dit zijin allemaal verhalen achteraf, de keiharde feiten liggen er gewoon. Als ik jou bescherming zeg te bieden tegen een brand maar ik vergeet een emmer water mee te nemen, dan is dat toch echt mijn schuld.
[..]
Dat is wellicht de kern van het probleem geweest. De Nederlandse leiding had meer op met de serven dan met de moslims.
De een voortrekken buiten de ander, dat gaat niet als je midden in een crisis zit.
Dat zijn menselijke aspecten. De menselijke factor in tijden van oorlog handen vaak anders dan dat we na de oorlog denken van hoe het nu wel moet.
SCH, je laat me wel lachen met jou verweer.
De Nederlandse leiding had meer op met de Serven? Tja..... daarom hebben we daarna ook ze Serven zo murw gebombardeerd dat zelfs de Chinese ambassade in Belgrado eraan moest geloven ahahahahhaa
Nee, dit is dus werkelijk rudicuul om dit zo te stellen.
Evenals dat men passief meewerkte aan een genocide. wat jij in feite wilt beweren.
De schuld ligt gewoon bij Ratko Mladic, zijn generaals, en bij Radovan K.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Jawel.quote:Op woensdag 22 juni 2005 18:22 schreef SCH het volgende:
Daar gaat het topic ook niet over.
Als er namelijk geen redelijk alternatief was, dan is het compleet waanzin om schuld te bekennen. Waarom zou je schuld moeten bekennen voor iets wat buiten je macht lag?
Als Nederland schuld zou bekennen zie ik dat idd als verraad. Dat zou mooi zijn zeg.quote:Op woensdag 22 juni 2005 18:22 schreef SCH het volgende:
[..]
Daar gaat het topic ook niet over. Het gaat om wat er is gebeurd. We zijn schuldig en de vraag is waarom het zoveel moeite kost dat toe te geven. Volgens mij vinden de meesten diep in hun hart ook wel dat we schuld dragen maar worden er technische en tactische redenen aangevoerd om dat te ontwijken. Bovendien zou het onze zogenaamde heldhaftigheid aantasten (net als in WO2) en sommigen zien het zelfs als verraad.
Mission failed, blame de Dutch!!!!
Het ligt wel wat anders dan zo simpel te redeneren.
Nederland hoeft geen schuld te bekennen omdat nederland als natie niets verkeerds heeft gedaan.
men heeft geen massamoord begaan, geen deportatie uitgevoerd, niets van dat alles.
Dat de Unprofor missie in Srebrenica mislukt was komt nog meer door het beleid van de VN.
met name Frankrijk heeft altijd al een dubieuze rol hierin gespeeld.
Diep in mijn hart jank ik om de Nederlandse doden en gewonden. Deze worden weer eens vergeten te vermelden. Maar dat is typisch Nederlands.
SCH, als gewone genererik die ik was in Dutchbat kan ik jou nog veel vertellen over hoe het een en ander nu werkelijk ging.
En ik zal je zeggen dat men de nederlanders dankbaar moet zijn dat het bij "enkel 7000" gebleven is.
Klinkt ruw, maar dit is de waarheid.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
En dan zal ik mijn medailles wegsmijten als de Nederlandse Staat dit ooit zal doen!!!quote:Op woensdag 22 juni 2005 18:43 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Als Nederland schuld zou bekennen zie ik dat idd als verraad. Dat zou mooi zijn zeg.
Mission failed, blame de Dutch!!!!
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Is het niet een beetje raar om er heen te gaan met als reden bescherming te bieden, als je daar niet toe in staat zou zijn. Franken had de broer en vader van Hasan gewoon op het terrein moeten houden en ze met zijn leven moeten verdedigen.quote:Op woensdag 22 juni 2005 18:37 schreef Lithion het volgende:
[..]
Jawel.
Als er namelijk geen redelijk alternatief was, dan is het compleet waanzin om schuld te bekennen. Waarom zou je schuld moeten bekennen voor iets wat buiten je macht lag?
En als Franken dat deed, heb je dan enig idee wat de gevolgen zouden zijn?quote:Op woensdag 22 juni 2005 18:54 schreef SCH het volgende:
[..]
Is het niet een beetje raar om er heen te gaan met als reden bescherming te bieden, als je daar niet toe in staat zou zijn. Franken had de broer en vader van Hasan gewoon op het terrein moeten houden en ze met zijn leven moeten verdedigen.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
En weet je wat mij eigenlijk meer aan het hart gaat?
Dit: http://www.nu.nl/news.jsp?n=544245&c=11&rss
Dit: http://www.nu.nl/news.jsp?n=544245&c=11&rss
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Nederland is mede-schuldig, dat de VN en de Serven nog meer schuld hebben, staat buiten kijf. Maar wij gaan niet over hen, wij gaan over ons zelf. Jij betrekt dat op jezelf, kan ik me wel indenken, maar denk toch dat je dat groter moet proberen te zien.quote:Op woensdag 22 juni 2005 18:43 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Als Nederland schuld zou bekennen zie ik dat idd als verraad. Dat zou mooi zijn zeg.
Mission failed, blame de Dutch!!!!
Het ligt wel wat anders dan zo simpel te redeneren.
Die worden helemaal niet vergeten al vind ik dat er veel meer aandacht voor zou moeten zijn en veel meer nazorg voor veteranen. We zijn nog niet eens in staat geweest de Nederlandse veteranen te eren die de Nobelprijs voor de Vrede hebben ontvangen, wat de andere landen wel hebben gedaan. MIsschien dat er volgende week tijdens Veteranendag nog iets van terecht komt.quote:Diep in mijn hart jank ik om de Nederlandse doden en gewonden. Deze worden weer eens vergeten te vermelden. Maar dat is typisch Nederlands.
Je zult ongetwijfeld heel integer zijn maar je hebt natuurlijk niet echt zicht op de grote lijnen en beslissingen.quote:SCH, als gewone genererik die ik was in Dutchbat kan ik jou nog veel vertellen over hoe het een en ander nu werkelijk ging.
En ik zal je zeggen dat men de nederlanders dankbaar moet zijn dat het bij "enkel 7000" gebleven is.
Nou?quote:Op woensdag 22 juni 2005 18:56 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
En als Franken dat deed, heb je dan enig idee wat de gevolgen zouden zijn?
Hier laat je mij mee lachen. Vertel dit maar aan Hasan.quote:Op woensdag 22 juni 2005 18:34 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Voorbeeld van Hasan is zoals alle andere.
De een voortrekken buiten de ander, dat gaat niet als je midden in een crisis zit.
Dat zijn menselijke aspecten. De menselijke factor in tijden van oorlog handen vaak anders dan dat we na de oorlog denken van hoe het nu wel moet.
Het is vrij normaal dat je beter kunt communiceren met de mensen die cultureel meer op jouw lijn zitten.quote:SCH, je laat me wel lachen met jou verweer.
De Nederlandse leiding had meer op met de Serven? Tja..... daarom hebben we daarna ook ze Serven zo murw gebombardeerd dat zelfs de Chinese ambassade in Belgrado eraan moest geloven ahahahahhaa
Nee, dit is dus werkelijk rudicuul om dit zo te stellen.
Evenals dat men passief meewerkte aan een genocide. wat jij in feite wilt beweren.
De schuld ligt gewoon bij Ratko Mladic, zijn generaals, en bij Radovan K.
Dat Hasan gewoon werd opgepakt en Franken een slag van een kolf tegen zijn gezicht krijgt en de waarschuwing "volgende keer NIET meer doen, dat betekent dus de dood".quote:
Nee, die Serven kennen geen "scrupulis". Dat heeft het verleden wel weer laten blijken.
Je hebt wel een hele lage dunk van de Serven. Heb je zelf wel eens voor ze gestaan, terwijl er van 3 kanten een loop op je gericht staat en er in de heuvels rondom lopen van tanks op je gericht staan?
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Dat zou ik ook zeggen als ik jou was. Feit is dat Franken niet eens iets geprobeerd heeft en passief heeft toegekeken, ben je dan schuldig of niet?quote:Op woensdag 22 juni 2005 19:03 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Dat Hasan gewoon werd opgepakt en Franken een slag van een kolf tegen zijn gezicht krijgt en de waarschuwing "volgende keer NIET meer doen, dat betekent dus de dood".
Nee, die Serven kennen geen "scrupulis". Dat heeft het verleden wel weer laten blijken.
Je hebt wel een hele lage dunk van de Serven. Heb je zelf wel eens voor ze gestaan, terwijl er van 3 kanten een loop op je gericht staat en er in de heuvels rondom lopen van tanks op je gericht staan?
En laten de familie van de daders op de laffe moord op Raviv van Rensen dit maar eens uitleggen aan de ouders van Raviv.quote:Op woensdag 22 juni 2005 19:00 schreef SCH het volgende:
[..]
Hier laat je mij mee lachen. Vertel dit maar aan Hasan.
[..]
Het is vrij normaal dat je beter kunt communiceren met de mensen die cultureel meer op jouw lijn zitten.
Kul dus!!!
Die laatste opmerking, wat bedoel je daar precies mee?
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Geen schuld, verantwoordelijkheid.quote:Op woensdag 22 juni 2005 18:37 schreef Lithion het volgende:
[..]
Jawel.
Als er namelijk geen redelijk alternatief was, dan is het compleet waanzin om schuld te bekennen. Waarom zou je schuld moeten bekennen voor iets wat buiten je macht lag?
